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发帖数: 3033 | 1 2012年6月，芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷质疑“夏商周断代工程的成果报告简本发
表十年后仍无繁本，恐怕将来也不太可能发表。”
2002年“夏商周断代工程”关键数据在美国“亚洲学协会”年会被质疑“站不住脚”
中国政府在上世纪末只花了上千万人民币、只搞了五年“夏商周断代工程”，就于2000年
10月验收了“夏商周断代工程”的工作成果《夏商周断代工程1996―2000年阶段成果报告
(简本)》，并对其颁发“全国十大科学进步奖”。这个研究结果看似光鲜，但其中的数据
经不起质疑，戳破了之后“断代工程”的成员还死不认账。
2002年4月4日至7日，美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“
工程”的学者来美讨论。在会议上，美方与会学者蒋祖棣以自己带去的计算机和OxCaI序
列程序当场对“工程”以同样程序处理的若干碳-14数据重新进行验算，结果明显与“工
程”的有差距。中国方面参加会议的“工程”参与者碳-14专家仇士华对此表示认同，并
表示他个人也对《简本》中的碳-14数据持有疑问。中方考古学家张长寿也明确表示他个
人同意蒋祖棣对于澧西考古分期的否定意见。在场的美方一个教授因此质疑：“既然如此
，建立在碳-14与澧西考古的基础之上《西周年表》还站得住脚吗?”
回国后，与会中方学者立马不承认自己在会议上的表态
参与会议的张立东(曾任“工程”秘书)将会议内容介绍在国内的2002年5月24日的《中
国文物报》上，其中对“工程”专家同意美方的观点也做了报道。两个多月后，《中国文
物报》于8月16日刊登了一篇题为《美国之行答问----关于“夏商周断代工程” 》的文章
，是作者苏辉采访有关专家后写的，声称张立东的报导不符合事实，“在关键环节上引起
读者的误解”。比如，依据苏辉，仇士华回忆在芝加哥的会议情况时说：“蒋祖棣要求当
场用计算机验算数据，根据我提供的条件，结果发现只相差1年，我笑道：‘再算一遍有
可能相差2年，但这都在误差允许的范围内，并不能说明什么问题。’”
为了判断两种完全相反的报导孰是孰非，在中国《社会科学报》对此事撰文评述的美国圣
塔克拉拉大学宗教研究及历史系教授陈宁电话采访了几位当时与会的海外学者。他们都说
自己亲耳听到仇士华表示同意蒋祖棣的意见，而且还为仇世华的这种不严肃的态度感到惊
讶。
死不承认“夏商周断代工程”关键数据有错是为了圆领导面子和增强民族自信
如此翻脸不认账的原因无他，之前“断代工程”小组的头面人物已经明明白白地说出来了
：夏商周断代工程负责人李伯谦教授在《凤凰大讲堂》第一辑第五期中总结“这个工程给
我们带来的启示”第一条就是：“领导重视是‘工程’能够顺利实施并取得重大成果的保
证，由两位国务委员任特别顾问、七个部委领导任领导小组成员，代表了政府对‘工程’
的支持。”而且李伯谦教授在《凤凰世纪大讲堂》还强调“领导的作用是找钱，专家的作
用是花钱找结果。”专家组组长、中国社会科学院考古研究所所长、首席科学家李学勤在
2000年11月9日的夏商周断代工程成果新闻发布会还说“这一成果必能巩固和增强我们民
族的向心力、凝聚力和自信心”!
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发帖数: 3033 | 2 从夏商周断代工程的失败检验“走出疑古”
文章来源：大樗树下 文章作者：吴光泳
1996年5月，“夏商周断代工程”（以下简称“工程”）正式启动，国家史无前例地
投入了几千万元的资金 ，让一向经费少得可怜的社科界瞠目结舌。5月16日在该“工程”
启动会议上，宣读了《超越疑古，走出迷茫》的官方发言，政府将“工程”定性为“凝聚
力工程” ，从此，有人自称于1992年“大胆”提出的“走出疑古时代”由一个私人口号
上升为官方口号。外国学者观察到：“‘走出疑古时代’正演变为国家的口号” 。提倡
者抓紧机会，马不停蹄地接待媒体采访，强调“工程”“将大大有利于中国文明的寻根探
索，提高中华民族的自尊自信，增强我们民族的凝聚力” ，这显然是在说：一贯鼓吹“
东周以上无史”的“疑古派”推翻战国以来三代同源、黄帝一元的古史框架，打消了中华
民族的自信心，瓦解了我们民族的凝聚力 ，不利于统战 ，副作用更加明显。“工程”结
束后又投入400多万元进行“中华文明探源预研究”，“走出疑古”的提倡者依然是领导
。这还是预备性研究，真要研究起来，还不知是何等规模。由于事态还在发展，“走出疑
古”的发展趋势还无法预料 。
学者纷纷指出，“走出疑古时代”和“夏商周断代工程”可以是两件事，也可以是
一件事，且不论实际主持的学者与这两件事息息相关，即使单就理念论，二者也是共通的
。因此，根据“工程”的成败来检验“走出疑古”论，无疑是最恰当的。2003年12月，
中国社会科学院、湖北民族学院专家历时三年编纂而成的专题论文集《古史考》九卷由海
南出版社，它汇集国内外经典力作，旨在展示1949年至2003年54年间中国古典学的重大进
展和前沿成果，是高起点的纯学术著作，《人民日报》（2003年12月23日第十一版）誉之
为“一套全面反映建国以来中国古典学研究进展的集大成之作”。其中第九卷全面否定了
夏商周断代工程的结论，标志着围绕夏商周断代工程的大讨论由2000的网上落实到纸上。
本文主要是围绕这一卷来讨论。
一、 夏－商界标、商－周界标的错误
假如现在在北京某地挖出一个沙锅，在没有文字等资料的情况下，我们能否断定这
个沙锅是2002年生产的或者2003年生产的？答案当然是否定的。“工程”既然叫“夏商周
断代工程”，就需要把夏和商、商和周从时间上断开。令人吃惊的是，“工程”就是按断
沙锅的思路确立夏－商界标、商－周界标的。
“工程”坚持：“偃师二里头遗址第三期第一、二号宫殿建筑的废弃，以及偃师商
城在其东面6公里处的崛起，这一兴一废，明确无误地反映出夏商二王朝的更替和兴衰”
。说得如此肯定，好像亲眼所见，实际上考古学也是有局限的一门科学，在材料有限的情
况下，只能判断相对年代，而“断代工程”求得的是绝对年代。而且正如考古学者所说，
一座大型建筑的毁坏，原因可能是多方面的，有人为破坏，也有自然破坏。在没有充分的
考古证据判断其真实原因时，应该持审慎态度，即使提出某种倾向性意见，也应对另外的
可能予以分析、说明。二里头一号建筑毁于三期之末，二号建筑毁于四期之末或更晚，有
什么“明确无误”的理由能肯定一号建筑肯定是人为破坏，而且一定是成汤所为？那么二
号建筑的毁坏又是什么原因，何人所为？成汤为什么仅毁一号，不毁二号？二里头遗址还
有其他大型建筑，其毁坏又如何解释 ？
关于商、周分界，“工程”坚持高领袋足鬲只能是周人留下的遗存，不顾这只是一
种未经证明的假说，周原、凤翔、宝鸡等地发现的高领袋足鬲，实际上只能从年代上进一
步证明这个假说是错误的。夏商周断代工程就是以这样一个不正确的假说为依据，断然为
所谓“商－周考古界标”设置了年代上限。考古学者质疑：在类型学研究上，有什么特征
可以作为区分“成王前期”和“成王后期”的标志？什么样的器物、器型、组合、陶质、
陶色、纹饰或其比例统计可以作为区别“成王前期”和“成王后期”的依据？如果在类型
学上拿不出铁证，又有什么参照物，什么标尺，什么工具，什么技术，什么方法，什么理
论可以把“成王前期”的陶器和“成王后期”的陶器分开？又如何把这两期从成王中间断
开而令其不能交错 ？
二、四大文明古国重新排座的刺激
中国人有一种“五千年情结”，即坚信中华民族有比别的民族有更悠久的“五千年
”文明史。世界上有四大文明古国，中国虽列其中，并宣称有五千年的文明，可是要凑够
五千年谈何容易！特别是商朝以前的一千多年怎么办？为了凑够五千年，在四大文明古国
中当老大，大家真是费尽了心机。“走出疑古时代”的第十三批判正是抓住了中国人的“
五千年情结”，一再诉求只有“走出疑古”才能提高民族自信心、增强民族凝聚力，他指
责“疑古派”鼓吹“东周以上无史”，抹杀炎帝、黄帝文明，打消了民族自信心、瓦解了
民族凝聚力。他谈道，在相当多的西方书籍中，中国古代文明被列为四大文明中最晚的一
个。中国人自己讲起5000年历史也总有点小心翼翼，不敢笃定其实。夏商周断代工程作为
一个“凝聚力工程” ，所公布的年表粗看起来，可能和过去我们在辞典上常常见到的年
表也差不多。可是，中国有五千年的文明史，我们只推到夏朝初年，夏朝初年在公元前
21世纪，还差了将近一千年。因而有“中华文明探源工程预研究”，要在“夏商周断代工
程”的基础上，把视野再扩大一下，在时间上再往上推一千年。李先生说，根据我们已有
的知识来估计，中国古代文明的起源可能在公元前3000年左右。黄帝离现在约5000年，五
千年文明史就是这么来的 。2002年，中国社会科学出版社推出中国社会科学院历史研究
所编的《中国历史年表》，明确把传说中的燧人氏与陕西蓝田猿人并列为距今100万年的
时代，伏羲的时代被定为距今10万年，神农被定为公元前7000年前，黄帝被定为公元前
3000年，并说“前2697为黄帝纪元元年。”这似乎反映了社会上涌动的一股落实中国五千
年文明史的渴望。2002年，李学勤先生等亮相中央电视台，就“断代工程”接受了记者采
访。被采访者中有位女学者，在发言中介绍了西方媒体有一种意见指责我们“搞民族主义
”，女学者即席作了批驳，说，西方也有媒体指责我们搞民族主义。搞沙文主义不对，但
搞点民族主义有什么错？美国也搞民族主义，我们为什么就不能有民族主义？“我可以肯
定地说，民族主义是个褒义词。” 可见“工程”成员大有“文不在兹乎”的使命。
为了缩短黄帝时代与商周时代的悬隔，“工程”除了把夏代的起点往前拉，大概没有
别的办法。在媒体对夏商周断代工程一片欢呼声中，考古学者发现其对夏代年代和夏文化
测年有不少问题。刘绪先生指出，二里头文化第三期文化也落在公元前1610－前1555年之
间，二里头文化第三期也应属商代初年，属早商文化，二里头文化第三期和二里冈下层同
时了。这与公认的二里头文化到二里冈文化的考古学编年相矛盾。即使主张二里头遗址为
西亳、二里头文化第三期为早商文化的学者，也未否认二里头文化第三期早于二里冈下层
文化的事实，因为这是被多处遗址的地层关系反复证实了的，已属考古常识 。《夏商周
断代工程1996年－2000年阶段性成果》（简本）出现这样的问题，如果没有特殊原因，则
两组测年结果肯定有一组不可靠，应该重新测定 。可以补充的是，据夏商周断代工程“
夏代年代学研究”课题组的组长邹衡先生透露，自己虽然是专家组成员，也是“夏代年代
学研究”课题组组长，但由于种种原因，参加的工作非常有限。邹先生说，“断代工程”
关于夏文化的工作没有什么新鲜的，无非是在偃师二里头、登封王城岗和禹县瓦店新开掘
了几个探方，发掘的结果同过去的也没什么不同，并没有什么新发现。问题是旧问题，意
见是老意见。根据“断代工程”的精神，是不提倡学术上的争论的，最好是用协商的办法
，求同存异，基本上大家认同即可。这当然是非常困难的，最后大家都异口同声地说，二
里头文化一至四期都是夏文化。夏文化争论二十年，争论的诸方，都从不相让，一直坚持
自己的观点。这样争论下去，再过几十年，恐怕也得不到认同。然而，“断代工程”不会
让这场争论继续下去，否则，“断代工程”就无法得出商朝的起始年和整个夏朝的年代了
。“断代工程”的领导者针对这种情况，想出一个很好的办法，就是协商。大家之所以很
快意见一致，这项精神起了很大的作用 。二里头文化虽经“协商”全为夏文化，可是《
简本》所见二里头文化第三期却落在早商文化范围内，还是矛盾重重。
而且正如刘绪先生所说，把二里头晚期部分（无论二期以后还是三期或四期以后）
分出归商之后，所剩早期部分无论如何不够夏代年数，只能用龙山文化最晚一部分来补充
，以至形成了同一文化（二里头文化）分属夏商，不同文化（河南龙山文化和二里头文化
）凑合成夏的奇怪现象。河南龙山文化晚期14C测年数据表明，该文化的下限年代为公元
前2030－前1965年，即公元前2000左右。以往对黄河中下游地区其他遗址龙山文化的年代
也有测定，下限与此相当，应该接近于实际。这说明各地区龙山文化的结束基本是同步的
，它的结束也标志着另一个新时代的来临。在黄河中下游地区，继龙山文化之后确实出现
了若干新的考古学文化，构成了又一新的历史时代，二里头文化仅是其中之一，并非偶然
现象，这应该有其深层的历史原因，很可能与最初王朝的产生密切相关。因此，以龙山文
化的下限年代为夏代起始之年更合情理 。还应该指出，将夏的起始年提前，代表了多年
来将四大文明古国重新排座的势头。
三、“高科技”基础质疑
“多学科结合”“高科技”是它的两大宣传点。“高科技”集中体现在碳十四测年
，其实碳十四也只能测定相对年代。而且“工程”碳十四数据所依据的OxCal系列样品算
法不能代表获得公认的14C树轮校正方法，“工程”专家的解释是：“就14C校正的算法而
言，并不存在什么国际标准”。蒋祖棣指出这是一个令人吃惊的说法。这种说法出于自然
科学工作者对自己工作方法的表述就更令人困惑：哪一种自然科学的方法不存在国际公认
的标准？又怎么根据一个没有标准的方法，得出足以获得公认的科学结论呢？就14C树轮
校正的算法而言，还是存在国际公认的标准的，例如国华盛顿大学的Calib程序，全世界
两千多个考古单位、实验室和专业人员为其注册用户。采用该程序进行碳十四校正的例子
在国际考古界内无法尽数。“工程”采用的OxCal程序的系列样品算法，国际14C专家已经
指出它包含了人为加工的成分。“工程”专家的解释是：“值得指出的是，该文发表时，
作者是维也纳大学物理系的在读博士研究生，还未跻身国际14C界的知名专家。”这又是
一个令人吃惊的说法。没有获得博士学位、“还未跻身国际14C界的知名专家”，竟成了
学术争论中“值得指出”的论据！我们无意在学术讨论中重复那些“小人物”也可能掌握
真理的常谈，不过这种对“小人物”的轻蔑居然从私下议论直登大雅之堂确实不太妥当。
远的不说，人们能否用同样逻辑，根据工程14C专家中有几位博士、有几位算得上国际
14C界的知名专家来对工程14C研究加以评判呢？而且工程的碳十四年代数据只具有68%的
置信度，怎能以此作为衡量西周具体王年的尺度？ 再说，工程的系列样品算法还包含了
来自考古的有争议的、甚至明显错误的信息。“工程”把碳十四年代结论作为评判历代诸
家历史年代研究对与错的标准，也是很危险的 。
四、“多学科结合”质疑
美国前国家博物院院长、芝加哥大学社会科学院院长、古代近东研究所所长
Robest Mc Cormick Adams先生在1971年看了何炳棣《东方的摇篮》一书的文稿，该书详
尽的论述了丰富的中国古代文献流传历程，特别介绍了古本《竹书纪年》的史料价值。看
后他说“你们的古代文献遗存远比古代近东的文献优越，在西方，可靠的文献资料，往往
成为研究古史年代学的主要根据，可惜你们没有很好的利用这些珍贵的资料研究中国的历
史年代。”这是美国第一流的学者对中国历史年代学研究发出的感慨。何炳棣、刘雨先生
认为断代工程在总体思路上的重大失误，不幸为美国学者在三十年前所言中。断代工程没
有充分利用古本《竹书纪年》的记载，是整个研究中的最大败笔。古本《竹书纪年》史料
价值极高，通过分析可以看出，其诸多数椐有一贯的正确性，它与《鲁周公世家》打通，
可以把中国可信年代上推到998BC，“武王克商年”无须舍近求远查考，可直接使用古本
《竹书纪年》的1027BC。夏始年也可用古本《竹书纪年》的1994BC，而不必拖长到
2070BC，它所记载的夏积年、商积年、周积年都是可靠的，理应成为夏商周断代工程《三
代年表》的框架 。
“工程”一位成员自我介绍是“国家九五重点科技攻关项目‘夏商周断代工程’‘
有关夏商周年代、天象的重要文献的可信性研究’专题的负责人和主要承担者”。实际上
学术界并不了解此人对“夏商周年代、天象的重要文献”有什么研究，而且此人因剽窃文
物资料被著名学术杂志通报批评 ，更显示出“多学科结合”在用人上的失误。
五、限期完成质疑
现年88岁的国际《尚书》学权威刘起釪先生指出，作为“工程”负责人的李学勤无
学术责任心地于事先提出可如期完成，事后又果然如期完成，这种给学术工作预定期限的
做法，是不符合学术工作特色、不符合学术工作本身发展规律的。学术工作的工程不同于
土木工程、水利工程或其他物质建设工程可以预定期限，它是不能定期限的。显然中外学
术发展情况足以证明这一点，刘先生列举我国历史上几个主要朝代的学术成败为例子说明
这一问题。
首先是汉代这一大一统盛大王朝，以国家的力量扶植各种学派，今文学派、古文学
派及其他各种学派都有名家相继而起，但王朝从来没有给他们规定任何期限。
唐代又是一大一统盛大王朝，他们要把自汉传来的各经做出总结性的整理，唐太宗
命孔颖达等五儒臣撰《五经正义》，经博士马嘉运指出其中错误，令孔氏修订，未成而死
。至唐高宗永徽二年命中书门下，国子三馆博士们考正，最后命尚书左仆射于世宁等三个
大臣就加增省，于永徽四年“颁孔颖达《五经正义》于天下。”孔颖达卒于公元648年，
永徽四年为公元653年。是孔颖达先经多少年撰成此书，是没有规定期限的；及书成受到
指责，又叫他修订，仍没给期限，未成而死。死后经其他几位学者经四、五年的修订而后
颁行。唐代后来扩大为《九经正义》，宋代撰其它四经《义疏》，明清两代汇刻成《十三
经注疏》传下来，至今尚为代表汉学的“注疏本”。是花了较多时间写成，经历数百年尚
为有用的典籍。
宋代是一国力不强而文化、技术空前发展的朝代（可参看拙著《尚书学史》第七章
），一代的论著数量远远超过自先秦至唐论著总数，都是放任写作，从来无任何期限。司
马光撰《资治通鉴》，都是随他的官职迁移和生活迁徙不同地点把写作班子随身带着走，
自治平（公元1064年）至元丰七年（1084年）历时20年成书。可见足够的岁月使他完成传
世久远的巨著。又朱熹弟子蔡沈费十余年撰成《书集传》，至今尚为代表宋学的名著。
明代又是一大一统帝国王朝，从内部看，往往民生疾苦，朝政腐败，但对外能长期
保持其帝国形象。日本丰臣秀吉入侵朝鲜，它派兵击败之，丰臣龟缩日本本土，继起的德
川幕府吸取教训，制定锁国政策，保境安民，倡行儒学，终江户时代不向外扩张。已到明
代中后期，还能由王朝派出将领，至滇黔调集几处地方武装，向缅甸开疆拓土，发挥威力
。北方领土东逾奴儿干都司及库页岛，北逾贝加尔湖，长期巩固拥有，而更有前此各朝代
都赶不上的下西洋海外贸易。可是整个明代，没有树立起良好学风，文化学术事业比其前
后各代都差得远。由于朱元璋武夫作风，凡事雷厉风行，程限迫促，过期即严惩，影响后
代一些继任者亦这么干，养成士大夫奉命维谨，应付搪塞，弄虚作假，以保持禄位。明成
祖永乐年间命儒臣胡广等撰《五经四书大全》，这是适应新的大一统帝国需要而在思想文
化方面的巨大建设，正像唐撰《五经正义》一样，是一代盛典。可是因为限期成书，这些
儒臣不能在期限内撰成，便偷偷地抄袭旧著以成书，如《书传大全》是抄袭元陈栎《尚书
集传纂疏》及陈师凯《书蔡传旁通》二书而成。而《诗经大全》则迳照抄元刘瑾一人之书
《诗传通释》而成。顾炎武《日知录》卷18《四书五经大全》条云：“当日儒臣奉旨修《
四书五经大全》，……书成之日，赐金迁秩，所费于国家者不知凡几。……而仅取已成之
书，抄腾一过，上欺朝廷，下诳士子，唐宋之时，有是事乎？”皮锡瑞《经学历史》也说
：“明永乐十二年（1414年）敕胡广等修《五经大全》颁行天下，此一代之盛事，自唐修
《五经正义》越八百余年而再见者也。乃所修之书，大为人姗笑！”
由历史上这几个重要的学术成败事例，就使我们知道由国家主办的学术事业，不能
像物质建设事业那样规定期限，是由学术事业本身发展规律所规定着的。不依发展规律办
事就会误事。何况恩格斯早已说明：“即使只是在一个单独的历史实例上发挥唯物主义的
观点，也是一项要求多年冷静钻研的科学工作。”夏商周断代确只是一个单独的历史实例
，对它发挥唯物主义观点进行研究，怎么能不经过多年的冷静钻研？怎么能在短短的
1996—1999年四年时间内拿出成果？而且由李先生以首席身份到电视屏上向举世发布呢？
而且本来发布的报告，写明了是“阶段成果报告”，掌握了主动，自然是还有下一阶段的
工作待继续进行，怎么能由李先生把它作为最后成果公布，就使全国各地不少出版物纷纷
转载奉为国定三代年代，学术上的事可以这样干吗 ？
2000年11月25日《文汇读书周报》载王春瑜《评泡沫史学》一文 ，针对上述这一现
象提出警句云：“王观堂、董彦堂、郭鼎堂在天堂闻此，真不知作何感想？”此外，据《
古史考》首次披露，自称“毕业” 于清华大学的李先生实际只在该校读了两学期书。此
后到中国科学院考古研究所当临时工，绝非如李学勤父子一再宣传的是因为考古所有一个
“殷虚文字缀合”的科研项目，邀请李学勤参加。李先生赶上一次又一次的政治运动，抓
住时机，批死人、整活人，步步迁升 。与李先生同处于一个研究室的学术前辈已指出李
先生是个没有学术责任心的人 。为迎合1989年之后特殊的形势而提出的“走出疑古时代
”口号竟成为国家巨无霸学术工程的指导思想，正如学者慨叹的那样：“留给学术界的思
考却是沉甸甸的” ！
六、“工程”是怎样“走出疑古”的
“工程”内部的专家通过剖析断代工程对武王伐纣年求取的过程和对古本《竹书纪
年》的再认识，否定了“工程”制定的《夏商周年表》，严肃指出其失败的原因是：“断
代工程领导层研究思路出现了偏差，其研究方法有很大的任意性，他们号称要‘走出疑古
’，而实际却坠入了‘怀疑真古，相信假古’的泥潭。” ***的政治风波之后，流行“保
守主义”，不少人把新文化运动混作《河殇》来批判，殃及作为新文化运动组成部分的古
史辨运动。“走出疑古”乃是在历史学领域呼应保守主义的标志性口号。2000年，广西人
民出版社推出三卷本《90年代思想文选》，第一卷收录不少有关保守主义的论文，包括李
学勤《走出疑古时代》一文。确实，李先生身体力行地“走出疑古”已形成一股风气，代
表了90年代中国思想的一个侧面，自然引起各方面的注意，编辑将《走出疑古时代》一文
入选《90年代思想文选》，无疑是合理的。以“走出疑古”的思路写成的文章、专书不计
其数，例如邹昌林《中国礼文化》一书，评论者称赞此书是“走出疑古”的有益尝试，并
说：“二十纪九十年代之后，随着中国经济水平与国际地位的提高，对民族主体意识的要
求日渐转化成为普遍性的社会心理自觉。从官方到民间的诸多学术文化现象，诸如夏商周
断代工程的启动，学术界对文化激进主义的反省及对文化保守主义的重新评价，等等，其
中的意蕴，都有必要置入此种背景之中，才有可能获得充分的体悟。” 这种背景分析，
是符合实际的。
作为故宫博物院研究员刘雨先生，全程参加了断代工程金文历法小组的研究工作，
他与著名美国华裔学者何炳棣先生撰写了《夏商周断代工程基本思路质疑》（收入《古史
考》第九卷时题为《怀疑真古，相信假古》），指出“走出疑古”的实质是“怀疑真古，
相信假古”的泥潭。”例如《国语》“伶州鸠语”是“工程”用天文推算武王克商之年的
重要依据，可是伶州鸠这段话所记的星象语句是典型的战国星象家的星占说，用春秋时代
的人伶州鸠的口讲出战国人编造的故事来，这本身就近似于胡言乱语。他所述星象多是肉
眼看不到的，只能是推算出来的，而西周早期的人尚不具备推算出这些天象的知识，不可
能由他们推算出这一套天文星象。“工程”说它是“故老相传”，难以令人信服。古文献
有的字句现在难以理解，“工程”采取改字的办法撮合，凡与其观念不合的数据都遭到不
公正的对待，为了维护这个主观的观念，几千年前的铭文干支可以改写，珍贵的标准器小
盂鼎铭文可以故意不用，两个师兑簋可以不顾其内容，随意颠倒位置，这已超出学术研究
水平高低的范围，而是学风不诚实的表现。尽管如此，现在所谓的“金文历谱”中，离谱
的器和勉强不离谱的器仍达十余件之多，与前此出现的诸种历谱，不相伯仲，至多是五十
步百步之别，这样水平的历谱，本身的问题如此严重，恐怕很难担负起检验年代方案标准
的重任。可以断言：断代工程的所谓“金文历谱”研究，还在摸索阶段，距离可以拿出来
为学术界使用的水准相差还很远。刘雨认为短时间研究不清楚某些问题，得不出合适的结
论，可能是方法有待改进，也可能是客观条件还不成熟，这是科学研究中常有的情况，多
听听不同的意见，从不同的角度不断进行试验，也许会找到解决问题的途径。实在找不出
解决的办法，老实承认这个现实，向读者如实讲清研究的进展情况，也可以对今后的研究
有所帮助。最可怕的是强不知以为知，甚至不惜曲解科学资料，以求符合主观设想，制造
伪科学结论。综观工程对金文历谱的研究，是失败的！而且对古代历法的实际情况我们无
法完全掌握，因此工程尽管在局部认识上取得不少成果，但从总体研究方向把握上却出现
了重大的失误，导致一批关键性结论论证失败，因而其拟定的《三代年表》整个框架不能
站立起来。
2003年8月8日，在中国社会科学院举办的纪念顾颉刚先生110岁诞辰会上，原故宫博
物院院长张忠培先生当着李学勤的面，阐述了“疑古”为什么走不出。本人也指出，“疑
古派”认为一切史料都掺杂了人的主观成分，文籍器物都须审查，因此他们不赞成所谓考
古学是古史问题的唯一解决方法。李学勤先生则坚持，连被古史辨派推翻、记载黄帝一元
历史框架的《帝系》等等都是可靠的，暗示《尚书》伪孔传也是可靠的 ，他的追随者干
脆说郭店楚简证明了伪《古文尚书》不伪 。李先生还有一个基本立场：最起码考古获得
的东西就“就没有辨伪的问题。” “疑古派”认为：“现们要否认伪史是可以比较各书
而判定的，但要承认信史便没有实际的证明了。” 袁征先生已指出，这个观点跟波普（
Karl Popper）著名的“证伪理论”不谋而合。历史学家可以断定某些材料是不可靠的，
却不能有绝对的把握肯定任何史料是完全可靠的。在许多情况下，学者只要找到一条不利
的证据，就能怀疑某种记载有误；但即使掌握了一万条有利的证据，也不能完全肯定某种
记载是正确的，因为第一万零一条证据可能会说明这种记载完全或部分失实，而学者暂时
还没有看到这条证据，或者这条证据已经丢失 。刘起釪、叶林生先生以具体事例列举“
走出疑古”风给学术界带来的危害 ，发人深省。
七、“特事特办”是怎样办的
2002年4月，中国学者一行四人（由历史学、考古学、天文学、物理学专家组成，均
为夏商周断代工程专家组成员，其中有两位是夏商周断代工程首席科学家）应邀赴美国参
加4－7日在华盛顿召开的“亚洲研究学会”（AAS）第54届年会 。年会原来没有“工程”
的议题，是“工程”成员努力加进去的。原想制造国际声誉的“工程”学者，万万没有想
到“老外”并不糊涂。2002年5月24日《中国文物报》以整版的篇幅刊登了张立东《面对
面的对话“夏商周断代工程”的美国之旅》 ，详细报道了包括李学勤在内的工程成员出
席美国学术会议的情况，6月16日《文摘报》又作了转载。作者是中国社会科学院考古所
副研究员，也是工程的参加者。该文披露了夏商周断代工程“无论策划理念、运作方式，
还是研究方法，都有很多值得反思之处。”‘工程’在文字证据（文献和金文）的研究中
尚没有就任何主要争议提出获得公认的解决方案。”“‘夏商周断代工程’的成功经验和
暴露出来的严重问题，值得在策划和实施‘探源’工程（或类似的其它工程）时充分考虑
。”据该文，这些“严重问题”包括：
1.不讲学术道德：不提别人的已有成果。
2.方法不科学：最吸引人是高科技口号，而碳十四采纳的英国牛津的程序，不代表
国际标准。
3.试验数据不真实：“人为拟合”的数据至少32％不可靠，批评者现场用电脑进行
了演算。
4.工程试图把错误的年代作为正式出版物的标准。
5.遇到对自己不利的就改字。
6.学风：都存在由于冒进而形成的穿凿。晋侯墓地8号墓年代数据前后相差8年，自
己还没发现。
文章发表后，轰动京城，以至该期报纸脱销。要不是以往的盖子捂得太严，显然不
会有如此轰动。时逢中华书局在人民大会堂庆祝成立90周年，有学者提出李学勤先生既然
是“首席科学家”，也应该承担“首犯”的责任。此前媒体把夏商周断代工程捧上了天，
断代工程的负责人不停地呼喊“特事特办”，“张立东事件”显然给踌躇满志的断代工程
浇了一盆冷水，2002年6月，断代工程办公室在北京怀柔召开“专家组扩大会议”，讨论
张立东的文章 。“张立东事件”后，盛传夏商周断代工程的领导打着中央领导的名义干
涉《中国文物报》，此一传闻现在无法证实，但从此在《中国文物报》上看不到任何对断
代工程“不利”的文章，这从“蒋祖棣事件”表现得最清楚 。
断代工程天天叫嚷“特事特办”，不同的声音就被“办”掉了。李先生这几年空前
活跃，是因为主持断代工程，“工程”结项时，在没有经过学术界批判性论证的情况下，
自己给自己评奖、发奖金，李学勤先生独得两份 。可是地底下埋着死对头，2003年1月，
陕西眉县杨家村出土的铜器 ，证明“共和”不独立纪年，而断代工程恰恰主张“共和”
是独立纪年的，“多米诺效应”不可避免，因此，就有了下面的承认：
对陕西省新出土的12件青铜器列鼎所铸铭文的初步研究表明，铭文内容所涉及的西
周历谱与“夏商周断代工程”所绘制的西周历谱存在“偏差”。专家们一致认为，这一发
现将填补“断代工程”长期存在的疑点 。
真是善于措词！虽然我们搞错了，但它是“长期存在的疑点”，也不能怪我们吗！
它反而“为‘夏商周断代工程’提供新佐证”吗 ！假如这批铜器不出土，是不是就不能
证明“共和”不独立纪年呢？实际上，正当断代工程热火朝天、叫喊“特事特办”的时候
，我国学者已指出：“共和期间，无论是周公、召公，还是共伯和执政，都不可能还以厉
王来纪年。” 断代工程最吸引人的方法是高科技加考古，剥开包装，老实说，不过如此
！
八、盖棺定论
本来，夏商周断代工程的倡导者宋健先生对工程的意义和研究方法曾经有过论述，
他说 ：
“断代工程”难度很大，这是可以预想到的。
和其他学科一样，研究古代史，必须依靠科学事实，坚持科学精神，运用科学方法
，进行真正的、实事求是的科学研究。
只有在自由讨论、百家争鸣的环境中，科学才能进步。
断代工程的领导显然没有对待不同意见的肚量，而是挖空心思拿“国家”这块大牌
子压制不同意见。“工程”内部的专家一直要求将各人不同的意见写进出版的书里，以免
背黑锅，“工程”的领导者不仅拒绝，而且一再强调“工程”的结论是200多位甚至500多
位专家联合攻关的结果，无非是想用人多加强结论的权威性，也扩大承担责任的面。最近
在上海召开的一次国际学术会议上，邹先生作总结发言，说断代工程的结论恐怕只有小学
生会相信，因为他们什么都不懂。75岁高龄的北京大学考古学教授邹衡不仅是“工程”
21位专家之一，而且还是夏代组的组长，他一直对“工程”作低调评价，竟成了“工程”
领导者提防的对象。92岁的老革命家何幼琦先生 实在看不下去了，痛斥断代工程假冒伪
劣，欺骗国务院：
这个验收组既不是国务院派出的，也未经国务院批准，从法律上说是非法的，其验
收是无效的，何况他们又是不验而收的。按照国家机关的工作程序说来，一个工程验收之
后，总工程师就该离开现场，至于如何发布，国务院新闻办公室自会处理，他就不必操心
了。这项工程在所谓的通过“验收”之后，这位专家组长急急忙忙于11月9日晚在科技部
召开了新闻发布会，自行发布。应当指出，他既非政府发言人，也没有被授权发布新闻，
这次发布超越了新闻办公室，是非法的。前后五年中，根本见不到和国务院有什么关系。
在他的发言中有一句“得到政府支持”，这个政府既非北京政府，也不是一部两院（科技
都、中国科学院、中国工程院）；另外，把国家工程在实施中所用的预算经费说成是政府
支持，这又无意中暴露出其私人作品的本色。最后就是对全部工程所作的评语：“课题专
题设计合理，技术路线正确，组织系统完善，经费使用合理”，如果名符其实的话，这个
应是其上级作出的评语，却由他们自己代作了。总而言之，他们和国务院没有什么关系，
有问题需要报告时就找“一部两院”，连中国社会科学院也“靠边站了”，这个专家组还
有没有上级呢？看得出来，它俨然是一个独立王国，独断专行，包揽一切，我行我素，谁
也不许干预。其结果，就是拿出了一个假冒伪劣的成果。对于这一点，他们除了应向国务
院有所交待外，还应向国人作出满意的解释。
……
他们为什么对赶紧发表有那么强烈的欲望？我们只能说，是为了把个人的伪劣产品
冒充国家的断代工程，不管正确与否，争取公布出去，造成既成事实，强迫世人同意，强
迫国家同意，把欺骗性异化为正确性。果然，科技部受骗了，验收组受骗了，中科院和工
程院524位专家被骗了，曾将《四年成果报告》定为“1999十大科研成果之一”的新闻界
受骗了。
这是对断代工程最恰当的盖棺定论。何先生强调：“当前经济市场中不断进行打假
活动，在学术市场中也需要来一次打假，本文就是作者揭发假冒伪劣作品的公开检举信，
希望广大读者明辨是非，以免受骗上当。”以前，媒体把“工程”称为“中国文化史的最
伟大的事件”，超越了明代《永乐大典》和清代《四库全书》的纂修，认为“工程”摘取
了歌徳巴赫猜想的桂冠。“工程”得出的《夏商周年表》已被《辞海》和一些字典采用，
而且还有中学教师在出高考的模拟考题时，将《夏商周年表》视为惟一的正确答案。现在
，经过“疑古”，证明它是一次成功的炒作，在学术上却是失败的，难逃“金玉其外，败
絮其中”之讥。
本发
2000年
报告
数据
了“
OxCaI序
“工
【在 d*****n 的大作中提到】
: 2012年6月，芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷质疑“夏商周断代工程的成果报告简本发
: 表十年后仍无繁本，恐怕将来也不太可能发表。”
: 2002年“夏商周断代工程”关键数据在美国“亚洲学协会”年会被质疑“站不住脚”
: 中国政府在上世纪末只花了上千万人民币、只搞了五年“夏商周断代工程”，就于2000年
: 10月验收了“夏商周断代工程”的工作成果《夏商周断代工程1996―2000年阶段成果报告
: (简本)》，并对其颁发“全国十大科学进步奖”。这个研究结果看似光鲜，但其中的数据
: 经不起质疑，戳破了之后“断代工程”的成员还死不认账。
: 2002年4月4日至7日，美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“
: 工程”的学者来美讨论。在会议上，美方与会学者蒋祖棣以自己带去的计算机和OxCaI序
: 列程序当场对“工程”以同样程序处理的若干碳-14数据重新进行验算，结果明显与“工
|
d*****n
发帖数: 3033 | 3 不要说考古界，就是理工科，都有骗子扎堆。
那个陈进那块芯片打磨一下都能骗上亿，
说明信息产业部那么多专家，博导，院士...
一个懂行的都没有。
本发
2000年
报告
数据
了“
OxCaI序
“工
【在 d*****n 的大作中提到】
: 2012年6月，芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷质疑“夏商周断代工程的成果报告简本发
: 表十年后仍无繁本，恐怕将来也不太可能发表。”
: 2002年“夏商周断代工程”关键数据在美国“亚洲学协会”年会被质疑“站不住脚”
: 中国政府在上世纪末只花了上千万人民币、只搞了五年“夏商周断代工程”，就于2000年
: 10月验收了“夏商周断代工程”的工作成果《夏商周断代工程1996―2000年阶段成果报告
: (简本)》，并对其颁发“全国十大科学进步奖”。这个研究结果看似光鲜，但其中的数据
: 经不起质疑，戳破了之后“断代工程”的成员还死不认账。
: 2002年4月4日至7日，美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“
: 工程”的学者来美讨论。在会议上，美方与会学者蒋祖棣以自己带去的计算机和OxCaI序
: 列程序当场对“工程”以同样程序处理的若干碳-14数据重新进行验算，结果明显与“工
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 拉拉杂杂写了那么多，其实争论的差别还不到100年，对于几千年历史算个屁。
西方人和老毛子分别搞的古埃及年表相互差个一两百年都是小菜，还不是各说各话？
西方的鸟学者太瓜噪了。
。看
往往
的历
先生
程没
史料
通，
《三
【在 d*****n 的大作中提到】
: 不要说考古界，就是理工科，都有骗子扎堆。
: 那个陈进那块芯片打磨一下都能骗上亿，
: 说明信息产业部那么多专家，博导，院士...
: 一个懂行的都没有。
:
: 本发
: 2000年
: 报告
: 数据
: 了“
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d****0
发帖数: 502 | 5 re
书详
【在 D*****i 的大作中提到】
: 拉拉杂杂写了那么多，其实争论的差别还不到100年，对于几千年历史算个屁。
: 西方人和老毛子分别搞的古埃及年表相互差个一两百年都是小菜，还不是各说各话？
: 西方的鸟学者太瓜噪了。
:
: 。看
: 往往
: 的历
: 先生
: 程没
: 史料
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r******t
发帖数: 8967 | 6 re
书详
【在 D*****i 的大作中提到】
: 拉拉杂杂写了那么多，其实争论的差别还不到100年，对于几千年历史算个屁。
: 西方人和老毛子分别搞的古埃及年表相互差个一两百年都是小菜，还不是各说各话？
: 西方的鸟学者太瓜噪了。
:
: 。看
: 往往
: 的历
: 先生
: 程没
: 史料
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w***u
发帖数: 17713 | |
t*****r
发帖数: 2542 | 8 为啥文章说不能用68%的置信区间?
需要95%置信区间自己算就不行了？
【在 w***u 的大作中提到】
: 搞文科的分不清工程和科学的区别？
|
d*****n
发帖数: 3033 | 9 要是都像你这么想，那还花几千万折腾个P啊。
比如争论的焦点，武王伐纣的时间，有这么些说法：
公元前1130年、前1123年、前1122年、前1117年、前1116年、前1111年、前1078年、前
1067年、前1066年、前1150年、前1051年、前1050年、前1047年。加上梁启超提出的前
1027年，唐兰提出的前1075年，丁山提出的前1029年，章鸿钊提出的前1055年。
那么写成公元前1100 +-100
不就省了2000万,还是90年代的2000万。
何必费这么大劲去研究？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 拉拉杂杂写了那么多，其实争论的差别还不到100年，对于几千年历史算个屁。
: 西方人和老毛子分别搞的古埃及年表相互差个一两百年都是小菜，还不是各说各话？
: 西方的鸟学者太瓜噪了。
:
: 。看
: 往往
: 的历
: 先生
: 程没
: 史料
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b*******8
发帖数: 37364 | 10 这个的确有疑问。但古埃及的就靠一两块石碑对照，西方专家就宣称破译了文字，就更
扯淡了。他们对古文字的了解，恐怕还没有学了一天日语只认识几个片假名的深入。 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 11 你应该问为什么有95%可信度的程序不用，非要用68%可信度的程序来算？？？
原因是68%可信的程序算出来的结果,正好包含他想要的年份！
(这儿有个比较容易搞混的东西，
就是区间range和误差deviation，
68%的方法range大，diviation小，
95%的方法正好相反。
要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
还是举例子吧，
比如在2800到3200这个时间段内，
用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
完全取决于取样和参数设定.
但是用95%的方法出来的结果却是3000+-100，没有多少可调节的余地)
-------------------------------------------------------------------------
而且一样程序一样的参数不同的人算出来的结果还不一样
真是见了鬼了
【在 t*****r 的大作中提到】
: 为啥文章说不能用68%的置信区间?
: 需要95%置信区间自己算就不行了？
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t*****r
发帖数: 2542 | 12 这俩根本就是一回事，挑这个太没品了
68%的置信区间比95%的大？你确定你没错？
【在 d*****n 的大作中提到】
: 你应该问为什么有95%可信度的程序不用，非要用68%可信度的程序来算？？？
: 原因是68%可信的程序算出来的结果,正好包含他想要的年份！
: (这儿有个比较容易搞混的东西，
: 就是区间range和误差deviation，
: 68%的方法range大，diviation小，
: 95%的方法正好相反。
: 要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
: 还是举例子吧，
: 比如在2800到3200这个时间段内，
: 用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
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R*I
发帖数: 1840 | 13 我靠，是68%可信度区间小吧
【在 d*****n 的大作中提到】
: 你应该问为什么有95%可信度的程序不用，非要用68%可信度的程序来算？？？
: 原因是68%可信的程序算出来的结果,正好包含他想要的年份！
: (这儿有个比较容易搞混的东西，
: 就是区间range和误差deviation，
: 68%的方法range大，diviation小，
: 95%的方法正好相反。
: 要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
: 还是举例子吧，
: 比如在2800到3200这个时间段内，
: 用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
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d***u
发帖数: 1310 | 14 洋大人不同意，我们也不能同意！
支持楼主，
反对中国！ |
d*****n
发帖数: 3033 | 15 确实有点有问题，
我想要说的是：
68%的那个方法结果的变化区间大：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(这儿有个比较容易搞混的东西，
就是区间range和误差deviation，
68%的方法range大，diviation小，
95%的方法正好相反。
要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
还是举例子吧，
比如在2800到3200这个时间段内，
用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
完全取决于取样和参数设定
但是用95%的方法出来的结果却是3000+-100，没有多少可调节的余地。)
所以用68%的方法基本上200年内指哪打哪。
比如取样，表面的土和底下的土，可能就差了不只200年。
你想要哪个年代就取不同地方的就是了。
-----------------------------------
而95%的那个方法人为的变化太小。
没法调节。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 你应该问为什么有95%可信度的程序不用，非要用68%可信度的程序来算？？？
: 原因是68%可信的程序算出来的结果,正好包含他想要的年份！
: (这儿有个比较容易搞混的东西，
: 就是区间range和误差deviation，
: 68%的方法range大，diviation小，
: 95%的方法正好相反。
: 要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
: 还是举例子吧，
: 比如在2800到3200这个时间段内，
: 用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
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d*****n
发帖数: 3033 | 16 C14这个东西本底的精度就30-40年了
因为碳14的半衰期是以千年为单位的。
所以搞出来20年左右误差的基本上可以直接无视。
【在 R*I 的大作中提到】
: 我靠，是68%可信度区间小吧
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a****a
发帖数: 5763 | 17 是打哪儿指哪儿吧
中国一直到春秋时期中原还是亚热带，沼泽遍地，能保留点文明遗迹那是相当不容易
说文明史从商才开始那就太傻逼了，甲骨文已经辨认出来的字就有4000多，文字的
发展可比青铜器之流的难多了
【在 d*****n 的大作中提到】
: 确实有点有问题，
: 我想要说的是：
: 68%的那个方法结果的变化区间大：
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: (这儿有个比较容易搞混的东西，
: 就是区间range和误差deviation，
: 68%的方法range大，diviation小，
: 95%的方法正好相反。
: 要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
: 还是举例子吧，
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a****l
发帖数: 8211 | 18 反正这些学霸没亲眼看到的东西都可以算不存在的.
书详
【在 D*****i 的大作中提到】
: 拉拉杂杂写了那么多，其实争论的差别还不到100年，对于几千年历史算个屁。
: 西方人和老毛子分别搞的古埃及年表相互差个一两百年都是小菜，还不是各说各话？
: 西方的鸟学者太瓜噪了。
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: 。看
: 往往
: 的历
: 先生
: 程没
: 史料
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a****a
发帖数: 5763 | 19 这本来就是中美争夺话语权的战争
孔庆东有一句话说的很好， 文科是最残酷的
【在 a****l 的大作中提到】
: 反正这些学霸没亲眼看到的东西都可以算不存在的.
:
: 书详
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s********x
发帖数: 472 | 20 这个工程真的是吃饱了撑的没事干，武王什么时候伐纣，
他伐不伐纣对我们对社会科学的认知有帮助么？
说基础科学烧钱，但是毕竟是研究普世的原理，说不定什么时候就能创造价值，
相反历史上到底是3000年还是2800年对人类有个鬼贡献。
这就好像研究孝庄有没有下嫁，顺治有没有出家一样无聊。
本发
2000年
报告
数据
了“
OxCaI序
“工
【在 d*****n 的大作中提到】
: 2012年6月，芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷质疑“夏商周断代工程的成果报告简本发
: 表十年后仍无繁本，恐怕将来也不太可能发表。”
: 2002年“夏商周断代工程”关键数据在美国“亚洲学协会”年会被质疑“站不住脚”
: 中国政府在上世纪末只花了上千万人民币、只搞了五年“夏商周断代工程”，就于2000年
: 10月验收了“夏商周断代工程”的工作成果《夏商周断代工程1996―2000年阶段成果报告
: (简本)》，并对其颁发“全国十大科学进步奖”。这个研究结果看似光鲜，但其中的数据
: 经不起质疑，戳破了之后“断代工程”的成员还死不认账。
: 2002年4月4日至7日，美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“
: 工程”的学者来美讨论。在会议上，美方与会学者蒋祖棣以自己带去的计算机和OxCaI序
: 列程序当场对“工程”以同样程序处理的若干碳-14数据重新进行验算，结果明显与“工
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d*****n
发帖数: 3033 | 21 ...
原子弹发明前，
粒子物理学家首先要回答的问题就是
你研究这个到底有什么用？
【在 s********x 的大作中提到】
: 这个工程真的是吃饱了撑的没事干，武王什么时候伐纣，
: 他伐不伐纣对我们对社会科学的认知有帮助么？
: 说基础科学烧钱，但是毕竟是研究普世的原理，说不定什么时候就能创造价值，
: 相反历史上到底是3000年还是2800年对人类有个鬼贡献。
: 这就好像研究孝庄有没有下嫁，顺治有没有出家一样无聊。
:
: 本发
: 2000年
: 报告
: 数据
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a****a
发帖数: 5763 | 22 这个
这个你知不知道国外一直宣称中国的文明是两河流域传播过来的
这种争夺话语权的问题，小孩子真是不懂啊
【在 s********x 的大作中提到】
: 这个工程真的是吃饱了撑的没事干，武王什么时候伐纣，
: 他伐不伐纣对我们对社会科学的认知有帮助么？
: 说基础科学烧钱，但是毕竟是研究普世的原理，说不定什么时候就能创造价值，
: 相反历史上到底是3000年还是2800年对人类有个鬼贡献。
: 这就好像研究孝庄有没有下嫁，顺治有没有出家一样无聊。
:
: 本发
: 2000年
: 报告
: 数据
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l*******s
发帖数: 1258 | 23 难道只有一定目的和用处，才能搞研究吗？
其实做research的原因就是：问题在那里。
说实际点，你搞不清历史事件发生的时间，难道天天yy穿越啊。
【在 s********x 的大作中提到】
: 这个工程真的是吃饱了撑的没事干，武王什么时候伐纣，
: 他伐不伐纣对我们对社会科学的认知有帮助么？
: 说基础科学烧钱，但是毕竟是研究普世的原理，说不定什么时候就能创造价值，
: 相反历史上到底是3000年还是2800年对人类有个鬼贡献。
: 这就好像研究孝庄有没有下嫁，顺治有没有出家一样无聊。
:
: 本发
: 2000年
: 报告
: 数据
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i*****g
发帖数: 11893 | 24 这个我觉得他们是在争论具体年份吧
里面一堆浆糊
1， 老外的习惯是（欧洲人对其他地区的习惯），我不管你那个地区民族的稀奇古怪的
传说，人神兽鬼，什么圣物，什么破烂书堆的几百年传下来的记录。我只管从你那里的
地下挖出来的 实物，用科技手法一测，就行了。4000年前有个文明，确实还不错，有
文字有青铜器，就可以了，至于它叫什么商，什么夏，我根本不关心。
但对土著来说，这些传说，这些器物，是合法统治的根据。
其实，我们对印度人也是这样。印度人活在宗教鸦片里面，他们的胡话连篇的东西，可
以认为喜马拉雅山 是他们家的。他们很认真，号称有什么这个典籍那个名人（也就是
幻觉里面的大神下凡的大师啦），几百个劫以来的事情都证明这点：喜马拉雅是印度的
。当然，从印度人 大神笼罩4大洲的说法，最终地球都是起源于印度，都归印度人管辖
。中印边界之争，有点类似这种心态。
当然，印度人毕竟靠近喜马拉雅一些；但是，这个不是国家边界的依据，否则，中国人
可以对英国移民说，毕竟我们离澳大利亚近一些，你们还是打包滚蛋吧。
2，对中国人来说，肯定古代的一派，3代肯定是存在的，只不过是个寻找到证据的问题
。 对疑古派来说，当然是跟着老外屁股后了。
3，还有就是技术上面的反复和纠缠，比如这个 金文 文符你读错了，那个典籍引用的
是伪经。这个C14 你的标准不够好，样品统计波动，你取舍了数据，等等。 这个不影
响大判断的，总体100年的误差，我不觉得有什么区别，虽然从数字角度讲，不够精确
。疑古派就是用这些技术细微差异去否定断代，否定3代。他们可以否定周武伐纣不是
XXXX年的，这个断代是错误的，浪费了国家经费。 但3代依旧在那里。
4，对国家政治领导人，当然希望 ‘科技’地论证一把。 |
t*****r
发帖数: 2542 | 25 你确定知道你自己在说什么？
68%置信度的方法和95%置信度的方法？
【在 d*****n 的大作中提到】
: 确实有点有问题，
: 我想要说的是：
: 68%的那个方法结果的变化区间大：
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: (这儿有个比较容易搞混的东西，
: 就是区间range和误差deviation，
: 68%的方法range大，diviation小，
: 95%的方法正好相反。
: 要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
: 还是举例子吧，
|
g*****w
发帖数: 1824 | 26 应该是青铜器比文字难多了，有文字没有金属的多了去了，新大陆的印第安人不都是。
看过一个材料，欧州人到了玻里尼西亚人的一个小岛，几千人的小岛。岛民发现欧州人
有文字，激发之下，几十年后再去，当地人也有文字了，而且不是用拉丁字母拼写土著
语言，是一套新的书写系统。这说明文字其实不难，有点外界刺激，加上少数几个聪明
人，发明一套书写系统是不难的。金属就不一样了，至少要懂得选矿，熔化，筑模，光
那个炉子就是一高科技。
【在 a****a 的大作中提到】
: 是打哪儿指哪儿吧
: 中国一直到春秋时期中原还是亚热带，沼泽遍地，能保留点文明遗迹那是相当不容易
: 说文明史从商才开始那就太傻逼了，甲骨文已经辨认出来的字就有4000多，文字的
: 发展可比青铜器之流的难多了
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d*****n
发帖数: 3033 | 27 举个例子，奥茨冰人，
C14可以给出一个95%置信度的数据：
公元前5300+-100年。
真实年代超出这个区间的几率只有5%。
------------------------------------
那么，我现在申请一个项目，一样的仪器
然后用冰人身上不同地方的物件，
比如土壤，花粉，木屑，
加权一下，你要哪个年代，
我就不同的加权比例给你一个20年精度的时间段。
不过准确率只有68%，可能更低。
好处是指哪儿打哪儿。
从5210+-10到5390+-10，你挑一个。
------------------------------------
你认为这个项目能搞到多少钱？
1000万？
1块钱我都嫌多
【在 t*****r 的大作中提到】
: 你确定知道你自己在说什么？
: 68%置信度的方法和95%置信度的方法？
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d*****n
发帖数: 3033 | 28 这只是开始。
现在因为这个数据是“测”出来的。
上千万的钱已经花出去了。
所以剩下的工作就是去证明这个只有20年区间的数据是真的。
所以就要去挖出各种古籍，各种遗迹来证明这个年代是对的
所以那些否定这个年代的人就别想得到经费了，
最好卷铺盖走人，以后你就是民科，就是圈外人士了。
所有那些说这个不对的统统都是反华，和党中央作对！
【在 d*****n 的大作中提到】
: 举个例子，奥茨冰人，
: C14可以给出一个95%置信度的数据：
: 公元前5300+-100年。
: 真实年代超出这个区间的几率只有5%。
: ------------------------------------
: 那么，我现在申请一个项目，一样的仪器
: 然后用冰人身上不同地方的物件，
: 比如土壤，花粉，木屑，
: 加权一下，你要哪个年代，
: 我就不同的加权比例给你一个20年精度的时间段。
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a****l
发帖数: 8211 | 29 学霸否定断代的逻辑很多是，如果一个东西的实际的年代是3013年前，现在你说测量结
果是3023年，所以你的测量是错的，所以这东西是不存在的。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 举个例子，奥茨冰人，
: C14可以给出一个95%置信度的数据：
: 公元前5300+-100年。
: 真实年代超出这个区间的几率只有5%。
: ------------------------------------
: 那么，我现在申请一个项目，一样的仪器
: 然后用冰人身上不同地方的物件，
: 比如土壤，花粉，木屑，
: 加权一下，你要哪个年代，
: 我就不同的加权比例给你一个20年精度的时间段。
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t*n
发帖数: 14458 | 30 夏含夷这个被人抽得脸肿的B就不要再出来现了
2012年6月，芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷质疑“夏商周断代工程的成果报告简本发
表十年后仍无繁本，恐怕将来也不太可能发表。”
2002年“夏商周断代工程”关键数据在美国“亚洲学协会”年会被质疑“站不住脚”
中国政府在上世纪末只花了上千万人民币、只搞了五年“夏商周断代工程”，就于2000年
10月验收了“夏商周断代工程”的工作成果《夏商周断代工程1996―2000年阶段成果报告
(简本)》，并对其颁发“全国十大科学进步奖”。这个研究结果看似光鲜，但其中的数据
经不起质疑，戳破了之后“断代工程”的成员还死不认账。
2002年4月4日至7日，美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“
工程”的学者来美讨论。在会议上，美方与会学者蒋祖棣以自己带去的计算机和OxCaI序
列程序当场对“工程”以同样程序处理的若干碳-14数据重新进行验算，结果明显与“工
程”的有差距。中国方面参加会议的“工程”参与者碳-14专家仇士华对此表示认同，并
表示他个人也对《简本》中的碳-14数据持有疑问。中方考古学家张长寿也明确表示他个
人同意蒋祖棣对于澧西考古分期的否定意见。在场的美方一个教授因此质疑：“既然如此
，建立在碳-14与澧西考古的基础之上《西周年表》还站得住脚吗?”
回国后，与会中方学者立马不承认自己在会议上的表态
参与会议的张立东(曾任“工程”秘书)将会议内容介绍在国内的2002年5月24日的《中
国文物报》上，其中对“工程”专家同意美方的观点也做了报道。两个多月后，《中国文
物报》于8月16日刊登了一篇题为《美国之行答问----关于“夏商周断代工程” 》的文章
，是作者苏辉采访有关专家后写的，声称张立东的报导不符合事实，“在关键环节上引起
读者的误解”。比如，依据苏辉，仇士华回忆在芝加哥的会议情况时说：“蒋祖棣要求当
场用计算机验算数据，根据我提供的条件，结果发现只相差1年，我笑道：‘再算一遍有
可能相差2年，但这都在误差允许的范围内，并不能说明什么问题。’”
为了判断两种完全相反的报导孰是孰非，在中国《社会科学报》对此事撰文评述的美国圣
塔克拉拉大学宗教研究及历史系教授陈宁电话采访了几位当时与会的海外学者。他们都说
自己亲耳听到仇士华表示同意蒋祖棣的意见，而且还为仇世华的这种不严肃的态度感到惊
讶。
死不承认“夏商周断代工程”关键数据有错是为了圆领导面子和增强民族自信
如此翻脸不认账的原因无他，之前“断代工程”小组的头面人物已经明明白白地说出来了
：夏商周断代工程负责人李伯谦教授在《凤凰大讲堂》第一辑第五期中总结“这个工程给
我们带来的启示”第一条就是：“领导重视是‘工程’能够顺利实施并取得重大成果的保
证，由两位国务委员任特别顾问、七个部委领导任领导小组成员，代表了政府对‘工程’
的支持。”而且李伯谦教授在《凤凰世纪大讲堂》还强调“领导的作用是找钱，专家的作
用是花钱找结果。”专家组组长、中国社会科学院考古研究所所长、首席科学家李学勤在
2000年11月9日的夏商周断代工程成果新闻发布会还说“这一成果必能巩固和增强我们民
族的向心力、凝聚力和自信心”!
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【在 d*****n 的大作中提到】
: 2012年6月，芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷质疑“夏商周断代工程的成果报告简本发
: 表十年后仍无繁本，恐怕将来也不太可能发表。”
: 2002年“夏商周断代工程”关键数据在美国“亚洲学协会”年会被质疑“站不住脚”
: 中国政府在上世纪末只花了上千万人民币、只搞了五年“夏商周断代工程”，就于2000年
: 10月验收了“夏商周断代工程”的工作成果《夏商周断代工程1996―2000年阶段成果报告
: (简本)》，并对其颁发“全国十大科学进步奖”。这个研究结果看似光鲜，但其中的数据
: 经不起质疑，戳破了之后“断代工程”的成员还死不认账。
: 2002年4月4日至7日，美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“
: 工程”的学者来美讨论。在会议上，美方与会学者蒋祖棣以自己带去的计算机和OxCaI序
: 列程序当场对“工程”以同样程序处理的若干碳-14数据重新进行验算，结果明显与“工
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d*****n
发帖数: 3033 | 31 没注意，你抽的？
来点货我瞅瞅
看看是不是比李学勤肿的高
本发
2000年
报告
数据
了“
OxCaI序
【在 t*n 的大作中提到】
: 夏含夷这个被人抽得脸肿的B就不要再出来现了
:
: 2012年6月，芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷质疑“夏商周断代工程的成果报告简本发
: 表十年后仍无繁本，恐怕将来也不太可能发表。”
: 2002年“夏商周断代工程”关键数据在美国“亚洲学协会”年会被质疑“站不住脚”
: 中国政府在上世纪末只花了上千万人民币、只搞了五年“夏商周断代工程”，就于2000年
: 10月验收了“夏商周断代工程”的工作成果《夏商周断代工程1996―2000年阶段成果报告
: (简本)》，并对其颁发“全国十大科学进步奖”。这个研究结果看似光鲜，但其中的数据
: 经不起质疑，戳破了之后“断代工程”的成员还死不认账。
: 2002年4月4日至7日，美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“
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t*n
发帖数: 14458 | 32 连这都不知道？
自己搜去
没注意，你抽的？
来点货我瞅瞅
看看是不是比李学勤肿的高
本发
2000年
报告
数据
了“
OxCaI序
【在 d*****n 的大作中提到】
: 没注意，你抽的？
: 来点货我瞅瞅
: 看看是不是比李学勤肿的高
:
: 本发
: 2000年
: 报告
: 数据
: 了“
: OxCaI序
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d*****n
发帖数: 3033 | 33 贴个负面的看看，还真没搜出来
夏含夷_百度百科
baike.baidu.com/view/3229770.htm - China - Translate this page夏含夷_百度百
科.
... 夏含夷. 夏含夷（Edward L. Shaughnessy），美国汉学家，芝加哥大学教授。
1952年生于宾夕法尼亚州赛维克立镇（Sewickley）。 1970年进入圣母 ...
夏含夷_美国芝加哥大学精品课程- 超星学术视频
video.chaoxing.com/teacher_6848.sht... - China - Translate this page夏含夷. 美
国芝加哥大学 · 首页. TA的讲座全部. 3.99分(29人评价) ... 大师简介: 夏含夷（
Edward L. Shaughnessy）, 美国芝加哥大学东亚语言与文化系Lorraine J. and ...
今天早上碰到夏含夷了。
www.douban.com/note/53824806/ - China - Translate this page2009年12月17日 –
夏含夷，美国宾州人，1952年生于赛维克立镇（Sewickley）。1970年进入圣母大学，以
宗教学为专业。1974年毕业以后，曾在台湾留学三年，随爱新学 ...
海外汉学课交差作业：夏含夷《古史异观》读后(评论: 古史异观)
book.douban.com/review/5221172/ - China - Translate this page2011年12月19日 –
芝加哥大学夏含夷（Edward L. Shaughnessy）教授是当今美国中国学界的中坚人物。本
书是他的论文自选集，收入了他展开学术工作以来的多数重要 ...
Edward Shaughnessy/夏含夷: Rewriting Early Chinese Text PDF 英文 ...
bbs.gxsd.com.cn/forum.php?mod...tid... - Translate this page2010年1月31日 –
Edward Shaughnessy/夏含夷: Rewriting Early Chinese Text PDF 英文因没有中译本，
故并不敢贸然私自翻译其汉语书名。
远方的时习（夏含夷[美国]编）（上海古籍出版社2008年4月）.pdf - 共享资料
ishare.iask.sina.com.cn ? ... ? 哲学、历史 - Translate this page2012年2月15日
– 远方的时习（夏含夷[美国]编）（上海古籍出版社2008年4月）.pdf,远方的时习（夏
含夷[美国]编）
[美]夏含夷：远方的时习：古代中国精选集.上海古籍2008.rar_免费高速 ...
ishare.iask.sina.com.cn ? ... ? 学术研究 - Translate this page2010年5月19日 –
[美]夏含夷：远方的时习：古代中国精选集.上海古籍2008.rar,
Images for 夏含夷 - Report images
夏含夷：陈梦家先生在芝加哥
www.zggds.pku.edu.cn/005/001/196.htm - Translate this page陈梦家先生在芝加哥.
时间：2011年10月28日下午3点地点：清华大学文北楼309室主讲人：芝加哥大学（The
University of Chicago） 夏含夷（Edward L. Shaughnessy） ...
西方汉学研究专家：夏含夷- 学者在线- 博雅论坛- Powered by Discuz!
bbs.pkuarch.org/thread-3533-1-1.html - Translate this page
3 posts - 2 authors - Jul 22, 2007
夏含夷（Edward L. Shaughnessy）, 美国芝加哥大学东亚语言与文化系Lorraine J.
and
Herrlee G. Creel 讲座教授，著名汉学家，中国先秦史及先秦 ...
信古、疑古还是研古——夏含夷的观点- 百家争鸣- 博雅论坛- Powered ...
bbs.pkuarch.org ? 博雅论坛 ? 百家争鸣 - Translate this page
2 posts - 2 authors - Dec 13, 2006
知之不如好之,好之不如乐之夏含夷(美国芝加哥大学) 因为今天我在这里所能掌握的时间
太少,我想请各位多多包涵,特别是小组发言人多多包... ,博雅 ...
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【在 t*n 的大作中提到】
: 连这都不知道？
: 自己搜去
:
: 没注意，你抽的？
: 来点货我瞅瞅
: 看看是不是比李学勤肿的高
: 本发
: 2000年
: 报告
: 数据
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d*****n
发帖数: 3033 | 34 前五页都是正面的
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夏含夷谈古代文献的不断重写- 哲学在线：哲学专业网站
phi.ruc.edu.cn ? ... ? 哲学在线 - Translate this page2009年7月19日 – 美国芝加
哥大学的夏含夷（Edward L. Shaughnessy）先生与鲁惟一先生主编的《剑桥中国上古史
》，是剑桥中国史系列中唯一还未译成中文出版的。
复旦大学出土文献与古文字研究中心--夏含夷教授來我中心作講座
www.gwz.fudan.edu.cn/srcshow.asp?src_id... - 转为简体网页 - Translate this
page2011年10月26日 – 夏含夷教授來我中心作講座. 鍾馨. 10月26日晚，美國芝加哥大
學夏含夷教授應邀在我中心作了題為“西方甲骨學的兩個大師：司禮義和吉德煒”的學術
...
复旦大学出土文献与古文字研究中心--夏含夷教授来我中心讲学
www.gwz.fudan.edu.cn ? 学术讲座 - Translate this page2009年12月17日 – 夏含夷
教授来我中心讲学. 12月15日至17日，美国著名汉学家、芝加哥大学夏含夷教授访问我中
心，并为中心师生带来了精彩的学术讲座。 15日的第 ...
美汉学家质疑"夏商周断代工程" 称年代框架落空--文化--人民网
culture.people.com.cn ? 文化 - Translate this page2012年6月26日 – 芝加哥大学
东亚语文系教授夏含夷，在台北举行、刚刚闭幕的“中研院”第四届国际汉学会议上质疑
“夏商周断代工程”，并断言该工程“繁本”恐怕将来也 ...
芝加哥大学教授夏含夷解读占卜与诗歌- 武汉大学新闻网
news.whu.edu.cn/003/2010-05.../7190.html - Translate this page2010年6月1日 –
本网讯（实习生赵艳） 5月30日 ，美国芝加哥大学教授、著名汉学家夏含夷身着中国传
统服饰做客珞珈讲坛，带来题为《兴与象：关于占卜和诗歌的关系 ...
夏含夷- 盘古搜索
news.panguso.com/newssearch.htm?q=夏含夷 - Translate this page芝加哥大学东亚语
文系教授夏含夷，在台北举行、刚刚闭幕的“中研院”第四届国际汉学会议上质疑“夏商
周断代工程”，并断言该工程“繁本”恐怕将来也不太可能发表。
夏含夷談古代文獻的不斷重寫
wxshx.cn/data/articles/a02/115.html - 转为简体网页 - Translate this
pageShare2009年9月9日 – 夏含夷談古代文獻的不斷重寫 ... 美國芝加哥大學的夏含夷
（EdwardL. ... 也許在夏含夷先生看來，隨着中國出土文獻的不斷公布，那段歷史乃至
傳世 ...
美国《古代中国》期刊的学术成果（夏含夷）上.pdf_免费高速下载_新浪 ...
ishare.iask.sina.com.cn ? ... ? 哲学、历史 - Translate this page2011年1月12日
– 美国《古代中国》期刊的学术成果（夏含夷）上.pdf, ... [美]夏含夷：远方的时习
：古代中国精选集.上海古籍2008.rar; 0分; liulangzhuag · 美国《古代中国》 ...
夏含夷-当当图书
searchb.dangdang.com/?key... - Translate this page2件商品 – 当当在线提供夏含
夷等热门畅销图书产品；700多城市货到付款，全场购物满29元免运费.
（美）夏含夷的书,（美）夏含夷的作品,（美）夏含夷的文集- 京东图书
www.360buy.com/.../（ ）夏 夷_1.html - Translate this page作者（美）夏含夷的作
品所有图书列表，为您提供了相关（美）夏含夷的书、或相关（美）夏含夷的小说、文集
、作品、教材、考试资料等畅销书的在线购买。网购（美）夏含夷 ...
. 美
【在 d*****n 的大作中提到】
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: 夏含夷_百度百科
: baike.baidu.com/view/3229770.htm - China - Translate this page夏含夷_百度百
: 科.
: ... 夏含夷. 夏含夷（Edward L. Shaughnessy），美国汉学家，芝加哥大学教授。
: 1952年生于宾夕法尼亚州赛维克立镇（Sewickley）。 1970年进入圣母 ...
: 夏含夷_美国芝加哥大学精品课程- 超星学术视频
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: Edward L. Shaughnessy）, 美国芝加哥大学东亚语言与文化系Lorraine J. and ...
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d*****n
发帖数: 3033 | 35 搜索李学勤，
第一页就有负面的
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李学勤- 维基百科，自由的百科全书
zh.wikipedia.org/zh/李学勤 - Translate this pageShare李学勤（1933年3月－），生
于北京，中国历史学家，古文字学家，主要研究中国古代历史文化、古文字学和文献学。
清华大学教授，夏商周断代工程专家组组长、首席 ...
生平 - 学术活动和评价 - 主要著作 - 社会职务和荣誉
李学勤_百度百科
baike.baidu.com/view/262937.htm - China - Translate this page李学勤教授是著名
的历史学家、古文字学家。他长期致力于汉以前的历史与文化的研究，注重将文献与考古
学、古文字学成果相结合，在甲骨学、青铜器及其铭文、战国 ...
生平 - 学术活动和评价 - 主要著作 - 社会职务和荣誉
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陈梦家与李学勤
www.douban.com/group/.../1320084/ - China - Translate this page2006年12月7日
– 这种诸葛吊孝迟迟未能由官方举办，大概碍于一个被官方媒体捧为“德才兼备”模范
的李学勤。从1996年国家史无前例地投入了数千万元的资金，启动 ...
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芝加
古史
哥大
學術
【在 d*****n 的大作中提到】
: 前五页都是正面的
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: 夏含夷谈古代文献的不断重写- 哲学在线：哲学专业网站
: phi.ruc.edu.cn ? ... ? 哲学在线 - Translate this page2009年7月19日 – 美国芝加
: 哥大学的夏含夷（Edward L. Shaughnessy）先生与鲁惟一先生主编的《剑桥中国上古史
: 》，是剑桥中国史系列中唯一还未译成中文出版的。
: 复旦大学出土文献与古文字研究中心--夏含夷教授來我中心作講座
: www.gwz.fudan.edu.cn/srcshow.asp?src_id... - 转为简体网页 - Translate this
: page2011年10月26日 – 夏含夷教授來我中心作講座. 鍾馨. 10月26日晚，美國芝加哥大
: 學夏含夷教授應邀在我中心作了題為“西方甲骨學的兩個大師：司禮義和吉德煒”的學術
|
Y**r
发帖数: 687 | 36
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~文科生吧？！
【在 d*****n 的大作中提到】
: 确实有点有问题，
: 我想要说的是：
: 68%的那个方法结果的变化区间大：
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: (这儿有个比较容易搞混的东西，
: 就是区间range和误差deviation，
: 68%的方法range大，diviation小，
: 95%的方法正好相反。
: 要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
: 还是举例子吧，
|
d*****n
发帖数: 3033 | 37 这儿有个比较容易搞混的东西，
就是区间range和误差deviation，
68%的方法range大，diviation小，
95%的方法正好相反。
要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
还是举例子吧，
比如在2800到3200这个时间段内，
用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
完全取决于取样和参数设定
但是用95%的方法出来的结果却是3000+-100，没有多少可调节的余地.
【在 Y**r 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~文科生吧？！
|
t*****r
发帖数: 2542 | 38 不知道5210+/-10(68%)跟5210+/-20(95%)是一样的？
【在 d*****n 的大作中提到】
: 举个例子，奥茨冰人，
: C14可以给出一个95%置信度的数据：
: 公元前5300+-100年。
: 真实年代超出这个区间的几率只有5%。
: ------------------------------------
: 那么，我现在申请一个项目，一样的仪器
: 然后用冰人身上不同地方的物件，
: 比如土壤，花粉，木屑，
: 加权一下，你要哪个年代，
: 我就不同的加权比例给你一个20年精度的时间段。
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s******s
发帖数: 13035 | 39 咳咳，我来倒点乱。
首先，不一定正态
其次，range没说要连续的，哈哈
【在 d*****n 的大作中提到】
: 这儿有个比较容易搞混的东西，
: 就是区间range和误差deviation，
: 68%的方法range大，diviation小，
: 95%的方法正好相反。
: 要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
: 还是举例子吧，
: 比如在2800到3200这个时间段内，
: 用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
: 完全取决于取样和参数设定
: 但是用95%的方法出来的结果却是3000+-100，没有多少可调节的余地.
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x*u
发帖数: 50 | 40 这位哥们，你恰好说反了。比如68%置信区间从2800-3200的话，95%就可能从2500-3500
。夏商周的人用68%置信区间就是为了缩小可能的年份从而得到唯一解。如果用95%置信
区间那么可能的年份就太多了，从而得不到唯一解。而不是你所说的夏商周的人用95%
置信区间来有调节的余地。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 这儿有个比较容易搞混的东西，
: 就是区间range和误差deviation，
: 68%的方法range大，diviation小，
: 95%的方法正好相反。
: 要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
: 还是举例子吧，
: 比如在2800到3200这个时间段内，
: 用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
: 完全取决于取样和参数设定
: 但是用95%的方法出来的结果却是3000+-100，没有多少可调节的余地.
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D*****i
发帖数: 8922 | 41 你是明白人。
另外，工程的人用68%置信区间并不是为了得到唯一解。工程中的天文学家靠回推天象
可以把武王伐纣时间定到1044BC或1046BC，天文学家倾向于前者，李学勤选1046BC为克
商时间。
夏商周工程把文理科的专家都包括了，是个很有意义的工作，成果我看也很好。西方的
鸟学者们目前还没拿出什么硬东西来挑战工程中的天文学分析结果的。网上的民科，包
括LZ这样的，更没胆量来喷天文学家。
3500
【在 x*u 的大作中提到】
: 这位哥们，你恰好说反了。比如68%置信区间从2800-3200的话，95%就可能从2500-3500
: 。夏商周的人用68%置信区间就是为了缩小可能的年份从而得到唯一解。如果用95%置信
: 区间那么可能的年份就太多了，从而得不到唯一解。而不是你所说的夏商周的人用95%
: 置信区间来有调节的余地。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 42 有一个英国佬搞了篇paper攻击“天再旦”确认懿王元年的，就是维基上那个，您老怎
么看？
我觉得维基上引的那一段其实没什么说服力，这种验证个人感觉的“实验”太不靠谱。
而且我朝古代重视天象，很有可能专人盯着这种“关乎国运”的东东不放，比常人敏锐
一点不奇怪。说到底，凌晨发生严重日食，和“天再旦”这样特殊的天象描述（好像别
的地方没有）两个小概率事件在几十年范围之内同时发生，重合的可能性很大。
倒是那文章后面拿出来工程组估算日食发生时没有计入地球自转速度变化还有点意思。
按照他的修正估算，日食发生时太阳还没有完全出现在地平线上，所以很难注意到变化。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是明白人。
: 另外，工程的人用68%置信区间并不是为了得到唯一解。工程中的天文学家靠回推天象
: 可以把武王伐纣时间定到1044BC或1046BC，天文学家倾向于前者，李学勤选1046BC为克
: 商时间。
: 夏商周工程把文理科的专家都包括了，是个很有意义的工作，成果我看也很好。西方的
: 鸟学者们目前还没拿出什么硬东西来挑战工程中的天文学分析结果的。网上的民科，包
: 括LZ这样的，更没胆量来喷天文学家。
:
: 3500
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 地球自转速度变化这不是常识吗？工程中的江晓原这种大拿怎么会不知道？如果那个英
国佬看过江晓原的论文、专著就不会说这种屁话了。
另外，他说日食发生时太阳还没有完全出现在地平线上，这似乎恰恰说明“天再旦”描
述的准确性。你想，日食对当时的老中来说是个重大事件，如果天官看见天上的太阳出
日食了，那一定会写发生日食。太阳在地平线下，但天空仍然出现鱼肚白，发生日食后
鱼肚白又暗下去了，日食结束，鱼肚白又亮了，这很符合天再旦的描述。
化。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 有一个英国佬搞了篇paper攻击“天再旦”确认懿王元年的，就是维基上那个，您老怎
: 么看？
: 我觉得维基上引的那一段其实没什么说服力，这种验证个人感觉的“实验”太不靠谱。
: 而且我朝古代重视天象，很有可能专人盯着这种“关乎国运”的东东不放，比常人敏锐
: 一点不奇怪。说到底，凌晨发生严重日食，和“天再旦”这样特殊的天象描述（好像别
: 的地方没有）两个小概率事件在几十年范围之内同时发生，重合的可能性很大。
: 倒是那文章后面拿出来工程组估算日食发生时没有计入地球自转速度变化还有点意思。
: 按照他的修正估算，日食发生时太阳还没有完全出现在地平线上，所以很难注意到变化。
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d*****n
发帖数: 3033 | 44 比如我们挖出来一堆土层。
从地表到地下跨度200年。
真是年代在2000左右。
95%的方法是取所有的按照固定比例加权，
这样的出来的结果就是2000+-100，1990+-100，或者2010+-100，
总之无论怎么玩差别很小。
但是68%的方法是取不同地方的土按不同比例加权。
这样出来的结果是1910+-10 或者 1920+-10，或者1930+-10 或者。。。。
一直到2090+-10，置信区间只有10，可选择区间却有200.
想要什么年份都可以给你算出来。
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这两个方法是用完全不同的程序不同的参数来计算得出结果。
不是简单测量一下然后根据测量误差来取置信区间。
3500
【在 x*u 的大作中提到】
: 这位哥们，你恰好说反了。比如68%置信区间从2800-3200的话，95%就可能从2500-3500
: 。夏商周的人用68%置信区间就是为了缩小可能的年份从而得到唯一解。如果用95%置信
: 区间那么可能的年份就太多了，从而得不到唯一解。而不是你所说的夏商周的人用95%
: 置信区间来有调节的余地。
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d*****n
发帖数: 3033 | 45 一样样来，先说碳14方法。
这中间的整个跨度只有200年左右
里面有可能的时间点好几十个。
碳14方法的误差怎么着也得有好几十年，
因为碳14的半衰期是按千年为单位的，5000多年，就算0.5%的误差，也是25年.
再加上取样误差，所以说用碳14方法是不可能把其他的时间点排除的！
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【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是明白人。
: 另外，工程的人用68%置信区间并不是为了得到唯一解。工程中的天文学家靠回推天象
: 可以把武王伐纣时间定到1044BC或1046BC，天文学家倾向于前者，李学勤选1046BC为克
: 商时间。
: 夏商周工程把文理科的专家都包括了，是个很有意义的工作，成果我看也很好。西方的
: 鸟学者们目前还没拿出什么硬东西来挑战工程中的天文学分析结果的。网上的民科，包
: 括LZ这样的，更没胆量来喷天文学家。
:
: 3500
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f**********4
发帖数: 2617 | 46 俺确实不咋了解这工程啊。又看了一眼，那英国佬总是引用的好像不是江晓原，而是刘
次沅。然后他说的不是中国人没有考虑自转变化，而是用了“错误的”变化参数。
The rate of rotation of Earth varies over time (which affects how eclipses
are observed). This variation implies changes in the length of the day. The
sum of those changes (a function of time, here measured in centuries from
AD 1820) can be approximately modelled by a parabola. Liu et al. claim that
the parabola’s coefficient can be 28,58 and they cite Stephenson and
Morrison59 to justify this. Stephenson and Morrison analysed many records
of observations in the period since 700 BC. They showed that a maximal range
for the coefficient of an approximating parabola is 29.3–31.8 and that the
data
“indicate a solution closer to the upper bound.” Their analysis also
concluded
that for 700–500 BC, a coefficient of 31 is likely a little too small—and
the
disparity increases with age. Later analysis by Stephenson60 and Morrison
and
Stephenson,61 which included (near-contemporaneous Babylonian) records
of observations from as early as 721 BC, confirmed this conclusion. Hence,
for the 899 BC eclipse considered by Liu et al., the coefficient should
likely
be > 31 and unquestionably be > 29.3. An error of at least 1.3 in the
parabola’s
coefficient implies a timing error of at least 1.3 ¥ (18.20 + 8.98)2 =
960 seconds,
i.e. 16 minutes; during this time Earth would rotate 4 of
longitude.
总之就是刘次沅引用Stephenson and Morrison，用了28这样一个参数。但是他说
Stephenson and Morrison给出的参数下限是29.3，这导致了16分钟的时差，对应太阳4
度的旋转角，从而进一步降低了亮度变化的对比度（刘使用25％）。然后即使是鱼肚白
什么的，他认为太低的变化还是很难观测到（这还是有道理的）。问题就是刘次沅为什
么会用28，完全在英国佬所说的“Stephenson and Morrison”的范围之外。这个就得
看看刘和Stephenson and Morrison的文献了。
另外附上英国佬的paper，另外，这个家伙好像只是一个历史票友，只是精于数学计算
而以。
http://www.informath.org/pubs/EAH02a.pdf
【在 D*****i 的大作中提到】
: 地球自转速度变化这不是常识吗？工程中的江晓原这种大拿怎么会不知道？如果那个英
: 国佬看过江晓原的论文、专著就不会说这种屁话了。
: 另外，他说日食发生时太阳还没有完全出现在地平线上，这似乎恰恰说明“天再旦”描
: 述的准确性。你想，日食对当时的老中来说是个重大事件，如果天官看见天上的太阳出
: 日食了，那一定会写发生日食。太阳在地平线下，但天空仍然出现鱼肚白，发生日食后
: 鱼肚白又暗下去了，日食结束，鱼肚白又亮了，这很符合天再旦的描述。
:
: 化。
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D*****i
发帖数: 8922 | 47 看来这个英国佬对于那一天发生了日食无疑议，就是认为差16分钟是个大问题。
为什么差16分钟（不管谁的计算正确）是个大问题？他的判断标准是主观印象吧，什么
明暗变化之类的。不过，他看见过天再旦的现象吗？估计没有吧，他凭什么说他的主观
标准是正确的呢？
夏商周工程倒是实地观察了天再旦现象，证明的确人可以感知。你用1997、新疆、天再
旦为关键字去搜索吧。
The
that
range
the
【在 f**********4 的大作中提到】
: 俺确实不咋了解这工程啊。又看了一眼，那英国佬总是引用的好像不是江晓原，而是刘
: 次沅。然后他说的不是中国人没有考虑自转变化，而是用了“错误的”变化参数。
: The rate of rotation of Earth varies over time (which affects how eclipses
: are observed). This variation implies changes in the length of the day. The
: sum of those changes (a function of time, here measured in centuries from
: AD 1820) can be approximately modelled by a parabola. Liu et al. claim that
: the parabola’s coefficient can be 28,58 and they cite Stephenson and
: Morrison59 to justify this. Stephenson and Morrison analysed many records
: of observations in the period since 700 BC. They showed that a maximal range
: for the coefficient of an approximating parabola is 29.3–31.8 and that the
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D*****i
发帖数: 8922 | 48 谁说用碳14做唯一标准了？还有好多条件要满足呢，比如天象。光是用天象来做标准，
武王伐纣时间的绝大多数假说都被排除了。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 一样样来，先说碳14方法。
: 这中间的整个跨度只有200年左右
: 里面有可能的时间点好几十个。
: 碳14方法的误差怎么着也得有好几十年，
: 因为碳14的半衰期是按千年为单位的，5000多年，就算0.5%的误差，也是25年.
: 再加上取样误差，所以说用碳14方法是不可能把其他的时间点排除的！
: -------------------------------------------------------------------
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f**********4
发帖数: 2617 | 49 汗，这篇paper讨论的基础就是中国人1997年做的实验。我说他在主观感觉上的争论没
有太大意义和你是一个意思。这里的意思是：工程组估算当时的亮度变化是25％——一
个不算特别惊人的区别，不过如我所说，主观感觉可能不一。接下来如果自转时间计算
有误，则日食发生提早16分钟，英国佬说由此产生的亮度变化<10%。这个差别应该说不
是一般人能注意到的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 看来这个英国佬对于那一天发生了日食无疑议，就是认为差16分钟是个大问题。
: 为什么差16分钟（不管谁的计算正确）是个大问题？他的判断标准是主观印象吧，什么
: 明暗变化之类的。不过，他看见过天再旦的现象吗？估计没有吧，他凭什么说他的主观
: 标准是正确的呢？
: 夏商周工程倒是实地观察了天再旦现象，证明的确人可以感知。你用1997、新疆、天再
: 旦为关键字去搜索吧。
:
: The
: that
: range
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D*****i
发帖数: 8922 | 50 这个争论有点搞，实际上说不定3000年前那次日食还比现在计算的晚16分钟呢。为什么
呢，因为地球自转速度的模型就是个近视模型，只模拟了长期趋势，对于短期的突变无
能为力，比如前些时候日本海啸就影响地球自转速度了，模型可没有考虑这些突发事件
。所以对于这个问题中的一些临界点，一些被忽略的“噪声”恰恰可以使人们认为不可
能的事情成为可能。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 汗，这篇paper讨论的基础就是中国人1997年做的实验。我说他在主观感觉上的争论没
: 有太大意义和你是一个意思。这里的意思是：工程组估算当时的亮度变化是25％——一
: 个不算特别惊人的区别，不过如我所说，主观感觉可能不一。接下来如果自转时间计算
: 有误，则日食发生提早16分钟，英国佬说由此产生的亮度变化<10%。这个差别应该说不
: 是一般人能注意到的。
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f**********4
发帖数: 2617 | 51 Good One。不过日本海啸造成地球自转时间加快1.8微妙。。。这好像不是一个好例子
，还有更dramatic的例子么？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个争论有点搞，实际上说不定3000年前那次日食还比现在计算的晚16分钟呢。为什么
: 呢，因为地球自转速度的模型就是个近视模型，只模拟了长期趋势，对于短期的突变无
: 能为力，比如前些时候日本海啸就影响地球自转速度了，模型可没有考虑这些突发事件
: 。所以对于这个问题中的一些临界点，一些被忽略的“噪声”恰恰可以使人们认为不可
: 能的事情成为可能。
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f**********4
发帖数: 2617 | 52 英国佬有一个没提到的问题是空气折射和散射（不知道工程组有没有提）。折射可能造
成一分钟级别的日出时间差。散射强度也可能造成亮度的变化。这都是和当时的空气条
件相关的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个争论有点搞，实际上说不定3000年前那次日食还比现在计算的晚16分钟呢。为什么
: 呢，因为地球自转速度的模型就是个近视模型，只模拟了长期趋势，对于短期的突变无
: 能为力，比如前些时候日本海啸就影响地球自转速度了，模型可没有考虑这些突发事件
: 。所以对于这个问题中的一些临界点，一些被忽略的“噪声”恰恰可以使人们认为不可
: 能的事情成为可能。
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f**********4
发帖数: 2617 | 53 其实话说到这里，已经到了这样的技术细节，平心而论，个人还是相信这个天再旦的记
载的。如我开头所说，两个同样特殊的事件能这样具有一定说服力的联系在一起实在是
巧合中的巧合。这需要很强的反证一举推翻才行。当结论的是否还多少取决于当时不可
知的条件时，比较大的可能是当时的条件是有利于这种巧合的成立的。
最后，英国佬还有一个“很棒的”诛心论，那就是中国史家喜欢把天象和国运联系在一
起。懿王是西周不怎么样的一个君主，所以后世史家有可能附会出什么天象来搞宿命论
。我倒觉得这个天象的发生应该是没错，如果会有附会的话，有可能发生的是史家把这
个天象特意安排在懿王甫一开张的元年以加强宿命论的说服力。也就是说有可能天再旦
是早两年晚两年的事情。要是竹书纪年记的是懿王三年天再旦就完全没有这个顾虑了。
呵呵，诛心诛心，随便八卦一下。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个争论有点搞，实际上说不定3000年前那次日食还比现在计算的晚16分钟呢。为什么
: 呢，因为地球自转速度的模型就是个近视模型，只模拟了长期趋势，对于短期的突变无
: 能为力，比如前些时候日本海啸就影响地球自转速度了，模型可没有考虑这些突发事件
: 。所以对于这个问题中的一些临界点，一些被忽略的“噪声”恰恰可以使人们认为不可
: 能的事情成为可能。
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t*n
发帖数: 14458 | 54 我记错了
被抽脸的是倪德卫
. 美
【在 d*****n 的大作中提到】
: 贴个负面的看看，还真没搜出来
: 夏含夷_百度百科
: baike.baidu.com/view/3229770.htm - China - Translate this page夏含夷_百度百
: 科.
: ... 夏含夷. 夏含夷（Edward L. Shaughnessy），美国汉学家，芝加哥大学教授。
: 1952年生于宾夕法尼亚州赛维克立镇（Sewickley）。 1970年进入圣母 ...
: 夏含夷_美国芝加哥大学精品课程- 超星学术视频
: video.chaoxing.com/teacher_6848.sht... - China - Translate this page夏含夷. 美
: 国芝加哥大学 · 首页. TA的讲座全部. 3.99分(29人评价) ... 大师简介: 夏含夷（
: Edward L. Shaughnessy）, 美国芝加哥大学东亚语言与文化系Lorraine J. and ...
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t*n
发帖数: 14458 | 55 太阳没出现在地平线上的时候天就已经亮了
早起观察一下就知道
就像太阳下山时候天其实也没全黑一样
有一个英国佬搞了篇paper攻击“天再旦”确认懿王元年的，就是维基上那个，您老怎
么看？
我觉得维基上引的那一段其实没什么说服力，这种验证个人感觉的“实验”太不靠谱。
而且我朝古代重视天象，很有可能专人盯着这种“关乎国运”的东东不放，比常人敏锐
一点不奇怪。说到底，凌晨发生严重日食，和“天再旦”这样特殊的天象描述（好像别
的地方没有）两个小概率事件在几十年范围之内同时发生，重合的可能性很大。
倒是那文章后面拿出来工程组估算日食发生时没有计入地球自转速度变化还有点意思。
按照他的修正估算，日食发生时太阳还没有完全出现在地平线上，所以很难注意到变化。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 有一个英国佬搞了篇paper攻击“天再旦”确认懿王元年的，就是维基上那个，您老怎
: 么看？
: 我觉得维基上引的那一段其实没什么说服力，这种验证个人感觉的“实验”太不靠谱。
: 而且我朝古代重视天象，很有可能专人盯着这种“关乎国运”的东东不放，比常人敏锐
: 一点不奇怪。说到底，凌晨发生严重日食，和“天再旦”这样特殊的天象描述（好像别
: 的地方没有）两个小概率事件在几十年范围之内同时发生，重合的可能性很大。
: 倒是那文章后面拿出来工程组估算日食发生时没有计入地球自转速度变化还有点意思。
: 按照他的修正估算，日食发生时太阳还没有完全出现在地平线上，所以很难注意到变化。
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d*****n
发帖数: 3033 | 56 要是这么说的话，那就更证明了这个天再旦不是日食啊。
因为古人从来没有把天再旦说成是日食，即使懿王那么烂。
按照古人栽赃纣王的做法，什么地震日食有影没影的不早就往懿王身上搞了？
结果无论是当时，还是后来几千年都没有把这个和日食联系起来，这说明什么？
这说明这两个怎么着都没法扯到一块去啊。
想想看，这要多么扯淡的人才能在几千年后把这两个扯到一块去。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 其实话说到这里，已经到了这样的技术细节，平心而论，个人还是相信这个天再旦的记
: 载的。如我开头所说，两个同样特殊的事件能这样具有一定说服力的联系在一起实在是
: 巧合中的巧合。这需要很强的反证一举推翻才行。当结论的是否还多少取决于当时不可
: 知的条件时，比较大的可能是当时的条件是有利于这种巧合的成立的。
: 最后，英国佬还有一个“很棒的”诛心论，那就是中国史家喜欢把天象和国运联系在一
: 起。懿王是西周不怎么样的一个君主，所以后世史家有可能附会出什么天象来搞宿命论
: 。我倒觉得这个天象的发生应该是没错，如果会有附会的话，有可能发生的是史家把这
: 个天象特意安排在懿王甫一开张的元年以加强宿命论的说服力。也就是说有可能天再旦
: 是早两年晚两年的事情。要是竹书纪年记的是懿王三年天再旦就完全没有这个顾虑了。
: 呵呵，诛心诛心，随便八卦一下。
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D*****i
发帖数: 8922 | 57 地球自转时间加快1.8微妙，三千年的累积误差就是2秒了。这只是一次海啸的结果，如
果考虑很多次，还有规模更大的海啸，累积起来就不是小数目了。
还有比如小型天体撞地球、擦过地球等等，对地球自转的影响。这些都没法在模型中考
虑，所以拿模型反推计算结果差十几分钟来说事，就是搞笑了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: Good One。不过日本海啸造成地球自转时间加快1.8微妙。。。这好像不是一个好例子
: ，还有更dramatic的例子么？
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D*****i
发帖数: 8922 | 58 如果要栽赃，直接就说是日食了。实际上，当时的史官也没有看到日食，这可能是日食
发生在地平线以下，如前面所讨论的。几千年来的封建学者，也没人搞得清天再旦到底
是什么，不存在栽赃问题。直到民国的董作宾第一个提出这是凌晨的日食现象，以后韩
国人、华裔美国人还有现在的红朝学者都有人就这个日食现象作了研究，难道这些不同
国家的人都来对懿王吐唾沫，这个英国佬的诛心轮也太强大了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 其实话说到这里，已经到了这样的技术细节，平心而论，个人还是相信这个天再旦的记
: 载的。如我开头所说，两个同样特殊的事件能这样具有一定说服力的联系在一起实在是
: 巧合中的巧合。这需要很强的反证一举推翻才行。当结论的是否还多少取决于当时不可
: 知的条件时，比较大的可能是当时的条件是有利于这种巧合的成立的。
: 最后，英国佬还有一个“很棒的”诛心论，那就是中国史家喜欢把天象和国运联系在一
: 起。懿王是西周不怎么样的一个君主，所以后世史家有可能附会出什么天象来搞宿命论
: 。我倒觉得这个天象的发生应该是没错，如果会有附会的话，有可能发生的是史家把这
: 个天象特意安排在懿王甫一开张的元年以加强宿命论的说服力。也就是说有可能天再旦
: 是早两年晚两年的事情。要是竹书纪年记的是懿王三年天再旦就完全没有这个顾虑了。
: 呵呵，诛心诛心，随便八卦一下。
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c*****1
发帖数: 3240 | 59 我没看过全本的断代工程报告，只看过部分文章，不过工程中C14年代学这块不是你所
想象那样
考古学资料要跟文献对应起来，如何对应是关键，其实你转的两篇文章也是强调这点
比如根据晋侯苏钟年代判定上不论是置信区间选择95%还是68%都不影响对于历王三十三
年的确定，因为铭文有明确记载。
但是就武王克商这点来说，影响更大的是考古资料与历史对应起来，现在的问题是先周
考古还没有特别明确的出土文物跟武王克商事件对应起来。这是误差可能的最大来源，
工程在这方面的贡献是发现丰镐先周遗址的转型，殷墟的衰落，燕，晋都城遗址的兴起
从C14测年上有很强的连续性。如果要把他们联系起来选择95%的置信区间显然比68%置
信区间更容易，如你所说range比较大。而选择68%还能link起来说明了C14测年的准确
性。
btw，回到争论之始，断代工程是分为不同项目的，武王克商只是一个重要的节点，不
同时代的精确度是不同的，大体上武丁之前是一个范围，武丁到先周是一个范围，而克
商后的西周年代从文献到考古都吻合的很很好，所以这至少是非常好的一个结果，是不
是有更好的结果，让时间来解决。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 比如我们挖出来一堆土层。
: 从地表到地下跨度200年。
: 真是年代在2000左右。
: 95%的方法是取所有的按照固定比例加权，
: 这样的出来的结果就是2000+-100，1990+-100，或者2010+-100，
: 总之无论怎么玩差别很小。
: 但是68%的方法是取不同地方的土按不同比例加权。
: 这样出来的结果是1910+-10 或者 1920+-10，或者1930+-10 或者。。。。
: 一直到2090+-10，置信区间只有10，可选择区间却有200.
: 想要什么年份都可以给你算出来。
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f**********4
发帖数: 2617 | 60 所以我说还是我的诛心论比较靠谱啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 如果要栽赃，直接就说是日食了。实际上，当时的史官也没有看到日食，这可能是日食
: 发生在地平线以下，如前面所讨论的。几千年来的封建学者，也没人搞得清天再旦到底
: 是什么，不存在栽赃问题。直到民国的董作宾第一个提出这是凌晨的日食现象，以后韩
: 国人、华裔美国人还有现在的红朝学者都有人就这个日食现象作了研究，难道这些不同
: 国家的人都来对懿王吐唾沫，这个英国佬的诛心轮也太强大了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 61 是英国人诛tg的心吧？民国人、韩国人、美籍华人和tg联合起来黑周懿王，tg要有这等
统治力，统一全球应该为时不远了，所以现在欧美人友邦惊诧了？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 所以我说还是我的诛心论比较靠谱啊。
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f**********4
发帖数: 2617 | 62 你看我在这种事情上的意见还是无需充满受害意识。兵来将当，水来土掩。学术界开始
搞起诛心论的时候，公信力自然开始丧失了。那个英国佬据我观察是一个搞金融数学的
，历史其实不是本行。他要是多了解一下天再旦的中文语境和历史背景，大概也不会那
么着急放炮了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 是英国人诛tg的心吧？民国人、韩国人、美籍华人和tg联合起来黑周懿王，tg要有这等
: 统治力，统一全球应该为时不远了，所以现在欧美人友邦惊诧了？
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D*****i
发帖数: 8922 | 63 我在调侃呢，我再怎么挺本朝也不至于认为很快要统一全球了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你看我在这种事情上的意见还是无需充满受害意识。兵来将当，水来土掩。学术界开始
: 搞起诛心论的时候，公信力自然开始丧失了。那个英国佬据我观察是一个搞金融数学的
: ，历史其实不是本行。他要是多了解一下天再旦的中文语境和历史背景，大概也不会那
: 么着急放炮了。
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