t*n 发帖数: 14458 | 1 从SC转来的,嘿公公是专业研究先秦史的。这是他的帖子摘录。
说到差别大小,这是一个有点主观判断的问题,要看你的标准的。若与华夏(夏商周
为主那一堆)之外的比较,商周就是大同小异;若在华夏内壁,商周各有渊源,各自
已经延续上千年了。忽略这些罗嗦的前提,具体看商周两家异同的话:
【同】基本文化面貌和价值观是一样的。周因殷礼是孔子都认账的,周初在很多地方
,包括礼制、宗教,几乎都是照抄商的。周原甲骨看商周之际周人还继续祭祀商先王
,这里面包含了中国最早的正统论,这玩意不认亲疏,只认统治方式。周人的逻辑是
:你商人祖先那么多代商王,能统治天下,必然是因应天命替天行道的,都是好汉;
但最后2、3代昏暴失德,天命落我身上,要不我咋能干掉你?以前是你老大,现在我
坐庄(周主商客)。周初青铜器根本就是商式的,可能有些就是把商铜器工业搬迁过
去生产的。商的贵族除了被杀掉的,继续当他的贵族。夏商周其实是华夏系统下的地
域集团,相当于现在的两湖、江浙、两广之类人群,后三者有时候冲突起来也是血海
深仇啊,看看太平天国与湘军。周人也像土鳖,灭了国还在正统史观里留个合法位子
给国民党孙大炮,民主先行者云云。到西周早中之交,周式器物传统才形成,但礼仪
可能要早些,一般都把周公算老祖宗。周公是中国历史上真正的第一个伟大政治人物
,儒家名义上的教主。
【异】商所处自然条件较好,从太行山前冲积扇地区起家(那时候黄河靠近太行山,
河北多数地区不适合发展文明),与夏老窝山西就一山之隔,现在看商人最典型的商
式鬲可能就是山西传过来的。所以商人多势众,加上可考历史悠久(那张了不得的先
王世系啊),所以王族兴旺。似乎商人主要靠王族撑场子,当然还有部分效忠的地方
势力。
周沒这运气,关中条件稍差,相当于夏时期几乎没啥东西发现,区域调查表明当地聚
落都在沿河几百米内,所以即便加上陇东也人口有限。而且周文化略差,几代以前的
祖宗就搞不清了(相比商先公的井然可考,周简直一笔糊涂账),所以说起王族,也
跟商没法比。虽说在灭商前,周已经摆平了晋南、豫西等地(酷似秦,秦压根就是周
的翻版),但周控制天下后只能靠各路人马的力量(苻坚不做好好先生,他那点人也
不够管理华北的)。于是周人在制度方面苦心孤诣到变态的地步,其实周礼沒商礼那
么繁琐,商礼我简直怀疑带有娱乐功能。周礼直奔主题,价值观-利益-官署-等级
一起配合,分工合作,用心却远比商深远。商人那是迷信居多。
商周族群的气质差异,类似与希腊与罗马。商人聪明、富于创造和艺术、奢侈、迷信
;周人朴实、纪律、凶悍、貌似朴实内心狡诈(西周自创的艺术品简直丑得一塌糊涂
)。活脱脱河南和陕西人的气质啊!
再说诸侯。侯,这个字的形本义是射侯,就是射箭的靶子,战国铜器图案还有这东西
。后来引申为斥候,再引申为诸侯。也就是说,诸侯最早就是派出的侦察警戒部队的
指挥官,负责在各战略要点担承警戒和前卫任务,真正的大战主力是由中央派宰辅大
将率王和侯的联军组成的;所以原本是没有完备行政职务的。周礼,全天下都是王的
,普天之下哈哈。但王实际上只管辖盘剥王畿和某些零星飞地,大批的“领土”(术
语叫隙地或间田)处于接近放任状态,由当地村社和古老小国混着。
因为西周不象后代,没货币薪水或发经费的制度,你派出我做诸侯,我也不能吃风屙
烟不是?我的班子也要吃饭的。于是,分封时候天子会赐一块封地给诸侯,这地上按
照一定比例交税,这是你全班人马的俸禄。理论上每次诸侯的交接都要天子重新冊命
,实际上有时候连过场都不走了,几百个诸侯管不过来。诸侯是世袭的,但诸侯(王
畿一样)手下官员是诸侯任命的,不世袭;实际上的父子占着同一职位,相当于今天
的太子党,是近水楼台但不是制度。而且诸侯手下一等大员,理论上一定比例也是天
子亲命的,比如齐国的国、高两氏。
因此,诸侯最早的封地都不大的,一般就是方圆几十里。文献如此,金文也如此。也
就是说,周的天下,王畿和诸侯封地基本是不接壤的封闭圈子(挨近的不算)。此外
是隙地,情况不很清楚,估计很松散。至于国、野,那是王畿和诸侯封地内部的事情
。
以上说的是真正意义上周分封的诸侯(几十个),如齐鲁晋之类,我暂时称之为新诸
侯。不过,还有更多数量的诸侯(数以百计),也就是老诸侯,恐怕是以前历史时期
的遗留。似乎有点象后来的诸侯国,各自发展了几百年,地盘相对不会局限于几十里
封地,在国内恐怕是有行政之类职能的。但这些诸侯我们知道不多,只好存而不论。
实际上,我们熟知的新诸侯后来的膨胀,可能就是仿效这些吃香喝辣的老诸侯。
随着时间推移,诸侯们扩张兼并。因为对天子无甚妨害,而且让人家替你当刀枪,人
家经费不足,你也总要体谅。毕竟贵族多妻妾,子孙都是贵族,于是贵族以几何级数
膨胀,都要吃封地和禄田的。诸侯的封地就逐渐扩大,相互靠拢,最后全部封闭接合
。早先诸侯就是据点里的小队长,全国起码几百个诸侯,所以等级不高的,也就现在
地级市长之类。周礼,西周诸侯相当于王畿里的大夫。这样的中级军官也也不可能专
门管行政。而且当时国之大事在祀与戎,国家职能简单,一般职业武士也兼管这些简
单的文职。所以换个角度,说封地里的行政归诸侯也没错。
西周制度,天子虽然实际上不管诸侯内部的事情,但法律上是有这个职权的。西周中
期,纪侯(?)与齐纷争,天子召齐哀侯进京听审,最后把哀侯给烹了。西周末,鲁侯
带着幼子朝觐宣王(?),宣王喜欢此子,强令鲁侯改封此子为世子。一直到春秋初
年,周天子时不时还要不识时务用老规矩,最后当然灰头土脸自取其辱,加速衰败。
诸侯内部,卿(一军的主帅)、大夫都是任命的,其封地与诸侯不同,去职就要交还
。霸占封地不还,那是礼崩乐坏的结果。
西周春秋,只要某家族老霸者一个职务(都与军职有关),时间久了肯定尾大不掉。
最早天子牛,随后天子笼络着某强诸侯一起牛,再后强诸侯牛,然后强诸侯手下强卿
牛,最后卿手下的管家陪臣牛(卿常驻都城争权,而主要封地交给陪臣打理),这就
是孔子切齿的春秋末乱局。
总之,两周制度本身,绝对不是什么王侯联盟或松散的体制,底子就是中央集权的底
子;只是碍于时代和技术条件,中央集权没能真正发挥最后沦为诸侯割据。但诸侯国
小好办,到战国随着军事格局和软硬技术发展,周礼的集权主旨一定程度通过耕战国
家体现出来了,当然战国毕竟后进,不可能照搬一切,也有不少新面貌如逐步取消贵
族、国野打破、俸禄下的官僚制度、文武逐渐分职。秦走的是“周-三晋”的老路,
更加专业化,甚至超出的合理范围,最后靠汉一定程度走回头路。不过周礼牛的可不
是仅仅集权,而是它还包含了所谓人文主义的色彩(祖宗的大旗下),作为对君主集
权的制衡(类似人权对民主的制衡?)。周人手里完成了各不同大家族的祖先统一,
对人的重视(严父式的博爱)成为后来儒家之类的来源。所以,到了周手里,中国古
典文明才算最后完成,今天说的中国古代文明,多半指的就是周文明。常以其商人出
身为傲的孔子,一生却独服周的礼制,也是持之有故的。
纣王暴政这咋考?与美女裸相逐?全体男人的梦想啊!这能叫暴政吗?
长久看商恐怕打不过周军的,自古(太行)山西出将,西军能打在古代早中期是无疑
的,况复秦兵耐苦战嘛。当时已经占据了豫西晋南的周号称三分天下有其二了,再说
商也是打不过周才打东夷的。商王都在打周时隔屁了(武乙?),周文王被抓后,还
不是得老老实实放人。当时中国最好的地方,西边中原被周占了,东边是混战中的东
夷,商就剩下豫东豫北,处于两线受攻的中间,估计挺不住多久。翻版的战末局势。
唉,关陇出好军队,可一定要豫西、晋南、巴蜀这样的经济来源帮助才能成事。如果
这些地方经济垮了,关中就剩下当别人的雇佣兵了。
商是这样想的吧。可两线作战最主要的是时机问题,对手让不让你从容发兵各个击破
呢?
在甲骨文的那200多年里,商先攻击周,效果不知,不过后来周人先公北奔跟戎狄混
居了。商人势力一直占据了关中东部。
然后是商内部不稳,势力大减。周人先公回到关中发展壮大;东夷也在壮大(可能是
南扩为淮夷)。
商末,周和东夷似乎有了默契,商完蛋很难避免了(不知道周公投商行不)。商王继
续征讨周失败(武乙死),接下来周人也吃了大亏(文王的父亲季历被干掉),然后
周人装孙子,被封为商的西方伯,就是西方的霸,商势力退出关中。然后商后面3王
连续讨伐东夷,似乎有进展但陷入泥潭。
商纣前期文王撅起,被商王预防性拘捕,后不知何故被放回(贿赂这种故事就算了;
估计商已经无力两边开战,我瞎猜只好寄希望于文王不背弃城下之盟了)。然后文王
回家闷头发财扩地(晋南、豫西,与蜀等国联盟),对商装孙(活脱脱土鳖对米帝啊
)。
最后武王上台翻脸,居然在第一次耀兵誓师讨商半途而废后,对这种公开造反,2年
里商一点反映没有,恐怕有心无力了。然后是第二次孟津誓师,一下子干倒商王。GAME
OVER
周人狠恶心的啦,干掉了昔日大哥还要立牌坊,因为文王对商纣称臣,终身未叛,算
“忠臣”(吐血);武王从未向商宣誓效忠(效忠的是他大哥伯邑考,被商烹了),
所以干掉商算替天行道、替父兄报仇,整个父子两代完人。
武王上台后毁了殷(变成墟了),然后班师。周征服天下后,消化东夷花了几百年,
一直到春秋早中期齐才把东夷收拾干净,可见东夷不弱。东夷可沒闲着,趁周刚推了
商内部还沒消化,多次起兵很牛的。周初武王早死,东夷以为机会到了,主动勾结周
三监和商纣王之子武庚起兵,结果遇到更牛的周公,被拍死了。此时的夷地盘也不小
,不仅在山东,后来还扩展到两淮成了淮夷、南淮夷,整个淮水和江北都是他们的,
穆王时候东夷里的徐,搞得穆王千里回奔,早就秦这个后来的诸侯第一次出头的机会
。西周中后期夷人牛到组织大军打到洛水(阴阳洛),几乎翻盘。春秋初几乎灭了鲁
。而商讨伐夷都上百年了有点进展(苏阜屯商墓),我瞎猜,灭夷应该没戏。
这里还穿插着周与昔日盟友翻脸的过程,尤其是楚之流,周被迫分兵江汉驻守。北方
的戎狄倒只是癣疥之患,没有致命威胁。西周的东夷,其实顶多只是礼乐与华夏不同
,其它地方大同小异了。夷人诸国最吃亏的就是“互不统属”,羌也一样,而华夏就
是靠凝聚力强才扫平天下的。
商末周、商、夷,类似奉直皖系之流吧。
西周中期的徐偃王,牛人。
可维钦及托列克斯抵抗罗马军使之受损也就算了,能灭得了凯撒的罗马吗?
西周中后期东夷虽然打到洛水附近,可周后有关陇、晋中南,敌后有齐鲁,南翼有江
汉诸姬,北有燕国抚敌之背,南有吴国等掩护江南丘陵铜矿北送。东夷有什么?除了
半拉山东,江淮的淮夷地盘跟山东不能比,还是很多小国;而且商末华夏一军占了小
半个山东半岛,埋下的钉子很难拔除的。
你把各个散居的诸侯看成敌后根据地也没错啊。
我不知道具体原因,没史料。
历来有水患、铜矿、政治斗争等说法,我瞎猜与疆域和敌国变化有关。这阵子你西边
开疆拓土,敌人在西边,当然王带着大批手下,到西边的都城。过1百年,西边的敌
人装孙子了,东边的猖獗起来,国王不去东边,只有委派重臣长期驻扎,容易尾大不
掉,也不便消灭敌人。每次新君上位,因为可能是兄弟相继,一朝天子一朝臣,当时
的贵族与土地是紧密捆绑的,我换个都城也便于甩掉那些盘根错节的敌对政治力量。
都城么,实际上就是大城,长期驻扎的就设立宗庙。
兄弟的话,意味着存在强大的王族势力,贵族共和的味道重点;父子的话,尽逐群公
子,王族就弱,君主集权就强。周吸取商教训,多少有点象国共。比如商王兄弟相继
多,总体论兄弟的年龄差距总赶不上父子,于是同样多年数里君位易位次数多,也意
味着政治风险剧增,时局容易不稳。商中间就曾屡次出这类问题(九世之乱)。
周人才叫那个绝!周礼规定贵族男子30娶妻(指正妻,小妾或女奴的话,有本事你13
岁推倒都成),古代一般贵族男子平均活个60来岁没问题,不是有人全面统计正史里
人物(当然以上层为主),结果平均寿命六七十岁吗?30娶妻,30出头生子,父死子
差不多也是30来岁,一代代平均30年(30年为一世),减少的君王传递的数量,这已
经是最大限度了。回头看西周,从周公建立周礼开始,300年左右,幽王暴死算半代
,孝王是叔叔接侄子位再传给侄孙,世系上没有再加代数,两王合并算一代;实际上
就10代。平均就是30年,神奇吧?东周就算了,乱得一塌糊涂,兄弟父子杀来杀去全
乱了。
不过先秦礼制崩溃后,似乎再也沒人留意到这类政治智慧了。
那属于意外,还不是幽王家务事沒处理好,给老丈人使坏偷袭干掉的。没准还有京城
里的旧太子党在起作用。另外一个原因,是他老爹宣王太倒霉。要中兴,打了一堆仗
,共和后又不敢触及国人利益财源断绝,又要马跑又要马不吃草咋行?于是王师的主
力都打光了,由盛转衰,幽王有啥办法?
犬戎确实不咋地,被少数勤王的诸侯一打就垮了。这么好的机会,也没能占住关中一
隅。西边的戎狄碍于地理,从来互不统属,这是致命伤(王明珂观点)。秦那么可怜
一点实力,居然借五千兵马打出个西北王来。西周干冷,关中破败,所以秦之类也就
暂时只能小混混当着。到东周气候回暖,秦才牛起来。谁狠得过天?
顺带说一下,你在军普那边问我的问题,其实你要明白语言与文字差别不小,汉语也
被严重误解(比如象形文字啦)。汉字自古就是以标音为主的,只不过没用字母(祖
宗显然意识到汉语单音词太多,字母之类作为文字根本没法用),而是用几百个原始
的“文”来组合着标音(有时兼表义)成“字”,以求尽量少雷同。数以万件的出土
先秦文书里,多数都是大量用同音字的,比如楚简的“寺员”,现代人离开语境看字
知道个鬼啊?可在具体语境里,古人就知道这是子曰诗云的“诗云”。这跟从一段拼
音读懂它的意思有啥差别?所以,担心汉字无法拼音化是瞎操心。
其实,简体字已经在这条路上大大迈进了一步。很多不相干的词都用一个同音字表达
,比如“干”——幹革命、乾燥、树榦、干戈,本来是4个完全不同的字,现在全成
了“干”。(不雅,此下删去三十字)
汉字的劣势,是初学难;优势,是学会一定数量后,后劲足。英语的话,单词是简单
多寡问题。你前期学再多,后面还得一个个背,掌握了规则,就算你才学了300个,
只要你熟练说英语,脱盲很快。汉语不同,前面难学,但基础好了,后面相当轻松。
古今常用汉字4000多个足够,十三经也不过4千单字(读13经的老儒只需要刚脱盲的
老农的3倍识字量),当然不同时期4千的内容不同。所以汉语脱盲,1500字要求并不
算高。
都说现在各国大学生阅读能力普遍差,军普区那边闹哄哄的有几个汉语及格的?
毁于宣王的是那个部分的王师?
南国之师。讨伐申戎时全军覆没,申戎没准就是幽王他岳父一系的。
对了,商周在考古学上常见的器物差别是啥呢,是吃饭家伙的组合和工艺、造形不同
。
比如商周都特别典型的鬲,就是老百姓煮粥喝的家伙。这东西似乎只有中国有(周边
也有点),商人的是用泥巴做好器身和3个袋足后捏合在一起再烧制的,周人的是一
次性捏成烧制的,差不多你用大碗小碟、我用小碗大碟的差别吧。造的房子、主要生
产方式、宗教之类都是大同小异的,差不多苏南与苏北的差异。
东西两支王师不过是出现在近代偶尔出土的某几件金文里的名称
王师到底多少支没人知道
西周初年《小盂鼎》铭文记载的战绩数以万计的那次战斗史书都沒记载
天晓得当时的军队规模有多大
西周国家整个就是个军事国家
国人(贵族和庶人)都是军人为主要职业(庶人平时农工商都有,但主要身份是着甲
步兵)
再说东西两支王师那也是稍早的时候,就不兴人家随着局势变化调防?
别的不敢说,夏商周跟两河一根毛关系都没有,断断续续的文化交流另说
黄河不是长江,他的下游有一大堆支津(其实长江也不是就一条)。不同历史时期,
黄河分别从渤海和苏北入海,主要支津往往几条。渤海入海时候,主要支津纵横摆动
于今天的河北平原,很长一段时间黄河相当靠近太行山,所以只有山前一块冲积扇比
较适合文明发展壮大,华北平原乱七八糟住个村子凑合城市就免了,至今象样的遗址
都没几个。
所以,你问的黄河三角洲是游移的、而且不止一个。具体的要看专业书了,我记不得
了。你看一下今天黄河口沙洲生长速度那个快,古代可能更快,因为降水(总体)更
多,泥沙冲积更厉害。
河北平原,在三代是湖沼、细树林、河道、沙丘、沙洲、平地交错的地方,是不是泛
滥,零星住人可以,稍大的聚落都难。文明发达要等战国之后,逐渐排干;黄河堤防
固定。
按照两河标准,中国文明比两河晚1000年略多
犬戎灭幽王之前还有没有东八师都是个问题。
幽王父亲宣王时已经几乎打残了军队,最后要料民大原
西周从建国到灭亡,战争从来没有断过。东夷的反抗多次几乎翻盘,以至于早期成康
鼎盛时代就40来年沒打仗,直到战国、司马迁时代还念念不忘。这也是诸侯壮大的一
个外部原因。
这涉及到如何搞清西周军事崩溃的问题——犬戎之乱覆灭的显然是镐京的王师,但是
东八师应该还编制齐全,足以确保东迁后的周王室仍然拥有相对于诸侯的军事优势(
诸侯国一般也就两师到头了),但是这支很关键的军队显然根本没起到任何巩固王权
的作用,在历史中蒸发了???
什么关键部队啊,哪那么神奇?八师不过万把人,算啥?几百年前的商代妇好都可以
带上万人了,国人轮戍常备军而已,在西周中后期战斗力就不如贵族族众组成的武装
(精兵)了,没准早沦为屯田汉了。
还不够强?国威遍布四方,连周围2千公里圈子都受影响。西周对手下控制之严,只
要看铜器,各地几乎一模一样,连金文通假字都用得极为规范,跟战国不能比。在这
个干冷期,农业立国的周人打垮了东南西北境外全部对手,最后倒在内讧里,从此东
亚只有唯一的老大——中国/华夏。还有比这个更壮烈的王朝? |
j****c 发帖数: 19908 | 2 对西周初期各诸侯国的历史很感兴趣,可惜这块的史料很少,都是关于王室的 |
h*i 发帖数: 3446 | 3 主观观感太多,客观量化没有。一团浆糊,要这样的研究作什么?不如看太史公。呵呵。
【在 t*n 的大作中提到】 : 从SC转来的,嘿公公是专业研究先秦史的。这是他的帖子摘录。 : 说到差别大小,这是一个有点主观判断的问题,要看你的标准的。若与华夏(夏商周 : 为主那一堆)之外的比较,商周就是大同小异;若在华夏内壁,商周各有渊源,各自 : 已经延续上千年了。忽略这些罗嗦的前提,具体看商周两家异同的话: : 【同】基本文化面貌和价值观是一样的。周因殷礼是孔子都认账的,周初在很多地方 : ,包括礼制、宗教,几乎都是照抄商的。周原甲骨看商周之际周人还继续祭祀商先王 : ,这里面包含了中国最早的正统论,这玩意不认亲疏,只认统治方式。周人的逻辑是 : :你商人祖先那么多代商王,能统治天下,必然是因应天命替天行道的,都是好汉; : 但最后2、3代昏暴失德,天命落我身上,要不我咋能干掉你?以前是你老大,现在我 : 坐庄(周主商客)。周初青铜器根本就是商式的,可能有些就是把商铜器工业搬迁过
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T*****y 发帖数: 18592 | 4 吹毛求疵一下。后面段落不看了,就说周人代商这一段。
不能说宗教是相同的。先不说“宗教”这个词儿的严格含义是否适用商周
单说崇拜,祖先崇拜是华夏各族的共同点。但是周人奉天,商人只祭祀帝
周人的天,更加超越本部族的血缘关系,更加接近各部族共同的上帝的概念
商人的帝,就是丫自己的祖先而已。周是超越商的。
周借此发展了天命论,并且拿这个总结夏商周更替的历史教训。这个在夏商都是没有的。
周人还发展了天命难测,唯德是从的概念。
多说两句,俺个人看法中夏商周三代的总体概念。这是一个国家形成的时期
但是国家不是一个朝代形成的。所以你用后来国家的概念去套夏,当然很多东西是不符
合的
夏到商,是部族强大四方臣服的模式,而且商比夏可能还有加强。夏的存在
绝对不是现今国家形式,也不是周的模式,也不是商的模式
酋邦强大,形成“霸权”或者文化和政治的扩张影响力而已
被后代追认为王朝和国家,而且这种追认从商和周就开始了
商更加强了这种霸权和影响力,但是夏商都是血缘集团
你们千万不要忘记马克思主义的教条:国家,是血缘集团到地缘集团转化后的产物
单纯的血缘集团,是不能形成国家的。从这个教条出发,再批判地看待这个教条
你们可以修正出一个结论:夏商是血缘基础的准国家
周代商,又是国家形成的一次小革命,周的分封,是血缘凌驾地缘
用血缘管理地缘的新尝试,有人把封建制度追溯到夏商,其实那更多是一种霸权下的
承认和服从的关系,不是周这种血缘管理地缘的新手段
这才是华夏国家从部族的小血缘走向大地缘的新开端
这是诸夏的新融合和新分裂的开始,新的融合,是诸夏不再是夏商周人了
新分裂,是按照地缘重新分裂为秦齐楚魏韩赵燕等等等等了
血缘和地缘的结合和分裂,是中国历史上长期的过程
回到楼上这个帖子
周代商是有革命意义的,而不仅仅是一种继承关系。
商周青铜器物的批评,就不说了
都是小节。
【在 t*n 的大作中提到】 : 从SC转来的,嘿公公是专业研究先秦史的。这是他的帖子摘录。 : 说到差别大小,这是一个有点主观判断的问题,要看你的标准的。若与华夏(夏商周 : 为主那一堆)之外的比较,商周就是大同小异;若在华夏内壁,商周各有渊源,各自 : 已经延续上千年了。忽略这些罗嗦的前提,具体看商周两家异同的话: : 【同】基本文化面貌和价值观是一样的。周因殷礼是孔子都认账的,周初在很多地方 : ,包括礼制、宗教,几乎都是照抄商的。周原甲骨看商周之际周人还继续祭祀商先王 : ,这里面包含了中国最早的正统论,这玩意不认亲疏,只认统治方式。周人的逻辑是 : :你商人祖先那么多代商王,能统治天下,必然是因应天命替天行道的,都是好汉; : 但最后2、3代昏暴失德,天命落我身上,要不我咋能干掉你?以前是你老大,现在我 : 坐庄(周主商客)。周初青铜器根本就是商式的,可能有些就是把商铜器工业搬迁过
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c*****1 发帖数: 3240 | 5 哈,商和其方国的关系现在还不清楚吧,比如原作者提到的苏埠屯,还有盘龙城都
怎么解释,是商人还是本地人?理论上很顺畅,没问题,但是魔鬼藏在细节里面
的。
【在 T*****y 的大作中提到】 : 吹毛求疵一下。后面段落不看了,就说周人代商这一段。 : 不能说宗教是相同的。先不说“宗教”这个词儿的严格含义是否适用商周 : 单说崇拜,祖先崇拜是华夏各族的共同点。但是周人奉天,商人只祭祀帝 : 周人的天,更加超越本部族的血缘关系,更加接近各部族共同的上帝的概念 : 商人的帝,就是丫自己的祖先而已。周是超越商的。 : 周借此发展了天命论,并且拿这个总结夏商周更替的历史教训。这个在夏商都是没有的。 : 周人还发展了天命难测,唯德是从的概念。 : 多说两句,俺个人看法中夏商周三代的总体概念。这是一个国家形成的时期 : 但是国家不是一个朝代形成的。所以你用后来国家的概念去套夏,当然很多东西是不符 : 合的
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T*****y 发帖数: 18592 | 6 当然啦。这些玩意儿都清楚了
先秦史又跟民国坑一样了
【在 c*****1 的大作中提到】 : 哈,商和其方国的关系现在还不清楚吧,比如原作者提到的苏埠屯,还有盘龙城都 : 怎么解释,是商人还是本地人?理论上很顺畅,没问题,但是魔鬼藏在细节里面 : : 的。
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S*E 发帖数: 3662 | 7 商汤革命可能就是在天命论指导下伪造的故事。
的。
【在 T*****y 的大作中提到】 : 吹毛求疵一下。后面段落不看了,就说周人代商这一段。 : 不能说宗教是相同的。先不说“宗教”这个词儿的严格含义是否适用商周 : 单说崇拜,祖先崇拜是华夏各族的共同点。但是周人奉天,商人只祭祀帝 : 周人的天,更加超越本部族的血缘关系,更加接近各部族共同的上帝的概念 : 商人的帝,就是丫自己的祖先而已。周是超越商的。 : 周借此发展了天命论,并且拿这个总结夏商周更替的历史教训。这个在夏商都是没有的。 : 周人还发展了天命难测,唯德是从的概念。 : 多说两句,俺个人看法中夏商周三代的总体概念。这是一个国家形成的时期 : 但是国家不是一个朝代形成的。所以你用后来国家的概念去套夏,当然很多东西是不符 : 合的
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T*****y 发帖数: 18592 | 8 而且是用埃及语书写的故事
写着这些故事的纸莎草书,后来都尼玛被商人后裔秦始皇烧了
【在 S*E 的大作中提到】 : 商汤革命可能就是在天命论指导下伪造的故事。 : : 的。
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a***e 发帖数: 27968 | 9 这个很关键,甲骨文里汤都说了些什么?
【在 S*E 的大作中提到】 : 商汤革命可能就是在天命论指导下伪造的故事。 : : 的。
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a***e 发帖数: 27968 | 10 这种YY很不靠谱的
先进文明征服落后文明,不可避免出现语言替代,
比如现在拉美一水的拉丁语
汉语属于汉藏缅语系应该还是靠谱的,这个语系好像不过昆仑山的
如果是带来的文明,这帮人得正好说汉藏语
埃及估计是轮不上了
苏美尔可能有点希望,反正现在也搞不清派系
【在 T*****y 的大作中提到】 : 而且是用埃及语书写的故事 : 写着这些故事的纸莎草书,后来都尼玛被商人后裔秦始皇烧了
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