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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Thu Jun 16 17:00:18 2011, 美东) 提到:
包括繁衍几代后已经沦落到平民的，但血缘上还是跟君候有联系的
比如西周初期分封的诸侯，算100个吧(春秋时期有两三百个国家)，每代产四子，连续
繁衍十代(这时候大概东周初期，还没有诸侯兼并发生)，这样就有一亿了。
恩，这样人口不make sense，那每代产三子，十代以后是590万，差不多那时候的总人
口了吧。那些原先没有贵族血统的平民和奴隶，因为生活资源所限，没法较多的繁衍子
孙，所以应该是有贵族血统的人所占人口比例越来越大
是不是可以这样说，到了战国，绝大多数的人往上追溯都应该是西周初年那些被分封的
诸侯国君的后代？
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MyFlowers (Flowers) 于 (Fri Jun 17 06:50:17 2011, 美东) 提到:
but they got much chance to be killed by war and political fight.
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Communipig (共产猪) 于 (Fri Jun 17 07:20:15 2011, 美东) 提到:
如果你不是长门长子，那么3代以后就是平民了。
有贵族血统顶毬用，没有贵族的俸禄和封地，跟平民和奴隶的生活条件差不多，生存条
件却差得多——或者是因为没有生活技能，或者是因为身份没人敢要。
所以这些人的死亡率应该高于平民和奴隶。
民国以前，曲阜的孔姓不许给人家做工，因为是圣人后代。
所以为了能有口饭吃，不少孔姓改了别的姓。
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ThisNoName (ThisNoName) 于 (Fri Jun 17 09:17:47 2011, 美东) 提到:
还是当年出非洲的时候爽，一共十几口子，人人都是贵族。
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danjuan (Dan) 于 (Fri Jun 17 11:39:15 2011, 美东) 提到:
今天的汉人古老姓氏都有这个血统，就算父系没有母系也有。大家都是炎黄子孙。
关键是皇上家都有几户穷亲戚，除非是像光武中兴，这血统才有用。想当年卖草鞋的皇
叔，小手工业者吧，能做皇叔还是靠实力挣来的，如果手艺人都可以随便攀，那皇帝得
有几十万个皇叔吧。
我研究过家谱。看后有一个重要的体会，这东西其实就是光荣榜。如果自己不牛，那么
无非是自己NB祖宗和NB子孙之间的串珠，那么多人只有个名字而已，无非是让牛人们能
在血统上串起来。所以，我这个年纪了，看这种血统的东西觉得很土。
所以，这种血统的东西除非称帝，对个人生活屁用没有。不过，站在国家或者民族的高
度看，那还是有意义的，能增加集体的凝聚力。譬如我们中国人不管怎么地域歧视，不
管怎么内斗，在异族面前总可以用血统形成的民族甚至种族（这个其实就是血统上溯的
时间长短）凝聚起来抵抗或者侵略。其实呢，为什么异族，很多时候是因为生存资源，
我们这一波人要吃饭，锅里东西是有限的，总是想让跟自己血缘近的人多吃点，这是很
朴素的原始人的思想，今天也适用。某些政权在外面装大款，自己家百姓还有饿肚子的
，其实连原始人都不如。
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jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Fri Jun 17 11:45:42 2011, 美东) 提到:
我的问题不是讨论血统的贵贱，我只是好奇西周初期的那些平民奴隶和贵族的后代在人
口上的演化是什么样的
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Fri Jun 17 12:00:22 2011, 美东) 提到:
历史版莫谈国事，不然小心有疯狗或者公公来咬你。
"某些政权在外面装大款，自己家百姓还有饿肚子的，其实连原始人都不如。"
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danjuan (Dan) 于 (Fri Jun 17 12:26:44 2011, 美东) 提到:
这个你说的有道理，而且我觉得应该毫无争议了。。
再说一下血统，贵族这个好说。奴隶我搞不清楚是奴隶生小奴隶还是完全流动人口，这
里面的比例如何。平民就复杂了，有失去爵位、封地甚至封号的贵族后代，但是也有跟
王室东征一起打过来的平民。
西周其实是有狄戎血统的，从西边征服了东部，其实泰伯奔吴就是之前先军事殖民了东
南，牵制了殷商。所以周初的公爵有虞，我觉得不是三让那么简单。从战略的角度看，
这个很有嫌疑。古人很懂地缘政治学的，吴国后来的强盛又是地缘政治的表现，晋扶植
吴来对付楚。
扯远了，再说平民，周朝有国人暴动，这个国人其实就是相当于满清的八旗子弟。国人
我觉得像是罗马公民，地位比那些非姬姓的封国，一般国家的平民，特别是殷人，可能
在周初地位高出不少。晋文公流亡的时候就遇到了这种高普通人一等的平民。
周天子城里估计这种高等平民更多，他们甚至能暴动!而且还成功地赶走了天子，开创
了“共和”。这时候的国人有些祖上曾经是贵族的，但是也有普通的“大周公民”。
这些人不是贵族，随着时间推移，他们的历史地位开始下降，但是他们也有足够的机会
繁衍足够的的子孙。
再扯远点，我觉得周公的理论其实有缺陷，当然他不知道世界还有其他地方的文明和可
以去征服的土地。他搞的这个奉天承运其实很不好，大周朝竟然能800年也算是奇迹了。
如果今天我穿越过去，我是周公，那我就搞种族主义，鼓吹周部落是优秀民族，就是要
征服四周劣等民族，而且禁止其他民族有文化，没事的时候就去四周杀抢一番，提高自
己生活水平，还可以让别人没有机会翻身，直到自己充满所有土地。因为有周公这个天
意理论，所以任何人只要能称帝就能找到利落依据，其实是改朝换代的很好借口。在冷
兵器时代，中国人还是太仁慈了，应该扼杀所有对手在摇篮里。
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danjuan (Dan) 于 (Fri Jun 17 12:29:19 2011, 美东) 提到:
那我明确指出某些政权指的是北朝鲜吧，这样不会来咬了吧。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Jun 17 12:33:54 2011, 美东) 提到:
你以为当年搞东夷西戎北狄南蛮不是种族主义么？
周的史书里对这些蛮夷的记述就是很不屑的。
周的时候中原民族的对外扩张还是很快的。比如东夷就被消灭了，
南蛮也从当年楚地退缩到云贵交趾等地
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jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Fri Jun 17 12:47:16 2011, 美东) 提到:
他说的是天命的东西
其实诸夏对待蛮夷部落也算客气的了，对那些有意冒犯的当然要消灭掉。
但也有不少蛮夷的小国，国土就在诸夏之间，但不是周天子分封的诸侯。比如春秋时期
齐鲁宋之间就有不少夷狄，跟诸夏还通婚，不少君候就娶了夷狄当老婆。当时的华夷之
辨讲究的是，你只要穿上漂亮的衣服(华)说精美的语言(夏)并且行周礼，那你就不是夷
，而是华了
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jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Fri Jun 17 12:53:27 2011, 美东) 提到:
西周时期除了跟周天子一起出征，诸侯之间没有战争的。而且西周期间严格的宗法制，
没有宫廷斗争或者嫡庶之争，不会因为这个死人
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danjuan (Dan) 于 (Fri Jun 17 12:55:48 2011, 美东) 提到:
搞种族主义，就不要搞什么天子么，就是大汗，也就没有这种道义的责任。封武庚禄父
的事情不就是心虚么。
不过，西周的历史确实可能被过度美化了。牧誓里的话可能是瞎编的，但是那情景却可
能是真的，多国部队在那个时代集结起来难度很大，而且西土之人除了武王自己，看不
出有被出师的样子。
我是觉得周公的理论缺乏远见，对殷商不应该是取代，没有什么天意，天意将来会同样
适用于以后的周天子。直接就是征服，就是东部羔羊肥美，谷物丰收，好地方啊。
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jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Fri Jun 17 13:02:20 2011, 美东) 提到:
说到周公的理论，扯远一点，孔子搞儒家不就是把文王周公的理论拿来炒冷饭吗？为什
么后世不把儒家归功于文王周公？
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danjuan (Dan) 于 (Fri Jun 17 13:54:45 2011, 美东) 提到:
即兴发挥的，刚吃完饭，当打嗝。
文武成王周公这些人的东西都是帝王的理论，一般百姓按说没有资格去研究学习的，至
少也得是贵族才有资格。孔子么在但是怎么也是个贵族，孔父嘉是宋国公室的，所以孔
子能有机会做官。像孟子也是贵族后裔，不过那时候已经没有意义了吧。
在中央集权的王朝时间，这些后世的读书人总是需要学习这些治理国家的东西的，总不
能说学习大王的理论吧，就算周公也是后来帝王所最忌讳的吧，后来几千年还能有几个
叔叔能那么有权？
所以，就把孔子抬出来了，其实他只是老师，教大家学习帝王的理论。但是说孔子的东
西就能在封建伦理上站的住脚。
另外么，儒家其实是周礼里带了私货的，周的狄戎色彩，很多东西孔子看不惯的。所以
儒家比起周礼来，少了血性。
儒家能流传下来，其实就是因为其理论中的帝王之术，如果不是能给帝王作伥，那恐怕
也就跟萨满教一样偶尔到宫里跳跳大神而已。从殷人开始到孔子，那些人最擅长的就是
类似哭丧之类的东西！
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danjuan (Dan) 于 (Fri Jun 17 14:06:49 2011, 美东) 提到:
更形象点：当面称呼陛下，其实不是说那些人样子，而是上面端坐的狠角儿。
称孔子不曰文武成王就是这意思。帝王自己不会这样的，他们直接上王曰的，而且连周
公都不屑提。
突然想到简文帝，“上何在”。帝曰：“某在斯”。从前的中国只看书，何其美好。
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cowwa (dddd) 于 (Fri Jun 17 15:48:36 2011, 美东) 提到:
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