w****j
发帖数: 5581 | 1 刚看个开头，第一个讨论的大问题是罗马何以在Hellenistic world中脱颖而出。目前
正在进行正本清源中，挺对胃口的。这本貌似是入门级的罗马史，不过写的还挺好的，
so far so good. |
c*****1
发帖数: 3240 | 2 没看过，他说是什么原因让罗马脱颖而出？
【在 w****j 的大作中提到】
: 刚看个开头，第一个讨论的大问题是罗马何以在Hellenistic world中脱颖而出。目前
: 正在进行正本清源中，挺对胃口的。这本貌似是入门级的罗马史，不过写的还挺好的，
: so far so good.
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w****j
发帖数: 5581 | 3 还没看到，正在就史料正本清源呢。这一阵太忙，每天抽不出多少时间看书。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 没看过，他说是什么原因让罗马脱颖而出？
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e********3
发帖数: 18578 | 4 能不能细说一下他说的罗马能够脱颖而出的原因？很感兴趣。
我个人看法是罗马人是典型的工程师性格，不善于创新，但是善于实践和精益求精。罗
马人和希腊人的几个重要区别：
1.罗马人善于学习其他民族的优点，没有狂热的民族主义，而是采用了实用主义，比如
最早从Etruscan那里学来了Phalanx，后来和Samnite打仗的时候，发现Phalanx的不灵
活的缺点，尤其是在丘陵和山地地理条件下作战的时候，于是向Samnite学习了
Manipule的战阵。后来马略改革，对罗马的Manipule战阵和士兵组成训练都有很大的改
革。而小到军械上面，罗马的带边缘的头盔是共和国早期从高卢人那里学来的，
Gladius Hispania是共和国中期布洛战争的时候从西班牙步兵那里偷师的，而步兵攻坚
，骑兵包抄的战术，是从汉尼拔手上学来的，而且最后也用类似的战术在Zama彻底的击
败了汉尼拔。
2.罗马人是细节控，打仗以前从后勤路线，军械准备，甚至军马的水草等细节，都是优
秀的罗马将领要考虑的问题。罗马人和希腊人扎营的一个重要区别：希腊人扎营一般依
水而扎，基本上怎么方便怎么扎营；罗马人到了一个地方，不管多累，先做的就是找个
高地或者易于防守的地势，开始建造工事，历史上无数次失败的罗马军队逃进有牢固工
事的军营而避免全军覆没。罗马将领注意细节，甚至到了要考虑士兵每天早餐吃什么，
吃多少，是不是热饭这些细节，这个非常的工程师性格吧？
Greeks put their minds in the cloud while Romans put their feet in the mud.
这也是为什么工程师性格的罗马人，最后能彻底击败哲学家性格的希腊人，成为地中海
的主人。罗马人在公元前4世纪，为了保证打Samnite的后勤，修了一条Via Appia，古
代的高速公路，设计之严谨和质量之好，古代只有秦国等少数国家民族可以比拟。而罗
马在公路，建筑物，军械等上面的的标准化，也是现在ISO的祖先，和秦国一东一西，
是古代蛮荒黑暗时代的两盏明灯。
3.罗马人性格包容，不会有狭隘的民族主义，任何民族只要主动而且有诚意的加入罗马
，都会被罗马人张开双臂接纳。因为罗马本身就是一个移民城市，所以对移民也更加包
容，而罗马共和国和罗马帝国历史上，无数非罗马出生的Consul, Dictator, Emperor
。当年汉尼拔想离间意大利的其他部落反对罗马，最后只拉动了Samnite和Capua的希腊
人，大多数意大利部落都是对罗马非常忠诚，这个最后也证明了是罗马不被迦太基灭亡
的最主要原因之一。而罗马帝国时期，也对有贡献的外国人发放公民，而外国奴隶在恢
复自由以后，和罗马公民一样有同等的机会，有无数希腊的奴隶在成为自由人以后成为
皇帝的宠臣，而无数巴尔干的军人为了捍卫帝国流尽了鲜血和汗水，很多也成为罗马历
史上的好皇帝，比如Aurelian,Diocletian, Constantin等。没有这种兼容并包的精神
，罗马共和国/帝国早就灭亡了。
4.共和国和帝国初期的罗马人，对国家和社会有无限的热爱和忠诚，无论任何政治派别
，在国家有难的时候，都能团结起来，慷慨赴难，而不是想乘机给政敌下绊子。罗马的
历史上有无数舍生取义的烈士，也正是这个对国家的忠诚，才让罗马在多次面临亡国的
时候，能够最后挺过来，从共和国刚开始建立面对旧君主的反扑，到罗马城被高卢人攻
克，再到汉尼拔，罗马人的美德是他们能够生存壮大的最重要原因。在罗马社会里面，
荣誉是至高无上的，一个军人如果被发现致命伤在背后，除非是整个军团被包抄，就说
明他是一个可耻的逃兵，他的家族都会被社会孤立和歧视。坎尼会战幸存的军人，一生
都在耻辱中苟活，而且被流放到西西里岛不准回罗马城，最后这些军人为了洗脱自己的
耻辱，主动申请了当作诱饵引诱迦太基的军队，光荣的战死在战场上。而在坎尼会战之
后，罗马城贵族和平民男性几乎是5中去1，但是居然还能迅速的重新召集一支庞大的军
队，如果贵族和平民都有私心想让别人去帮自己死，那这个是绝对不可能的。如果整个
民族都是这么勇于公战，不屈不挠，这个民族确实很难战胜。
罗马军团最可怕的不是他们不可战胜，而是他们的不屈不挠，你打败了一只罗马军队，
他们过几天还会卷土从来，甚至更顽强，你消灭了一只罗马军队，过几天你就会发现，
又有一只更大的罗马军队在天边出现，就是这种小强的精神，保证了罗马千年的辉煌。
5.罗马的政治制度比希腊的城邦式政治制度更加合理。罗马的殖民地和征服的行省，都
服从中央集权的领导，而天生浪漫自由主义的希腊人，不要说城邦之间互相拆台，就连
一个城邦的人跑到别的地方建立的殖民地，除了和母城还保持贸易和文化的交流以外，
立刻就自成一个政治体，而不受母城的管辖。希腊这种松散的政治制度，决定了他们不
可能成为地中海的主人。
【在 w****j 的大作中提到】
: 刚看个开头，第一个讨论的大问题是罗马何以在Hellenistic world中脱颖而出。目前
: 正在进行正本清源中，挺对胃口的。这本貌似是入门级的罗马史，不过写的还挺好的，
: so far so good.
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c*****1
发帖数: 3240 | 5 哈，慢慢看，等你慢慢讲
【在 w****j 的大作中提到】
: 还没看到，正在就史料正本清源呢。这一阵太忙，每天抽不出多少时间看书。
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c*****1
发帖数: 3240 | 6 好长：），不过俺觉得这个是表象，似乎还是从社会组织角度的传统说法更深入些
【在 e********3 的大作中提到】
: 能不能细说一下他说的罗马能够脱颖而出的原因？很感兴趣。
: 我个人看法是罗马人是典型的工程师性格，不善于创新，但是善于实践和精益求精。罗
: 马人和希腊人的几个重要区别：
: 1.罗马人善于学习其他民族的优点，没有狂热的民族主义，而是采用了实用主义，比如
: 最早从Etruscan那里学来了Phalanx，后来和Samnite打仗的时候，发现Phalanx的不灵
: 活的缺点，尤其是在丘陵和山地地理条件下作战的时候，于是向Samnite学习了
: Manipule的战阵。后来马略改革，对罗马的Manipule战阵和士兵组成训练都有很大的改
: 革。而小到军械上面，罗马的带边缘的头盔是共和国早期从高卢人那里学来的，
: Gladius Hispania是共和国中期布洛战争的时候从西班牙步兵那里偷师的，而步兵攻坚
: ，骑兵包抄的战术，是从汉尼拔手上学来的，而且最后也用类似的战术在Zama彻底的击
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e********3
发帖数: 18578 | 7 从社会组成和经济基础角度来看，社会组成上，罗马城是一个纯粹的年轻移民城市（相
对于他的邻居部落），早期是Etruscan，拉丁人,特洛伊人,和希腊人（如果你相信罗马
人自己的故事的话）的outcast组成的，所以他天生就不排外，这个让罗马能够兼容并
包，吸引各族人才来投。罗马早期还是意大利强权的时候，就出了很多其他意大利部落
来的牛人，比如改革军政，做了七届主政官的Marius,和罗马政坛最伟大的政治家之一
Cicero,这些都是Nova Homa,没有这些“外族”人的贡献，罗马不可能成为统一地中海
的强权.
罗马七王之一,塔昆王朝的创始人Tarquin the Elder，就是因为是希腊和Etruscan的混
血儿，所以哪怕富可敌国，但是没法在政治上有所作为，所以他举家搬迁到了罗马这个
著名的give men another chance的城市。对了，忘记说了，罗马著名的胜利阅兵，
Triumph,就是Tarquin the Elder从Etruscan带来的习俗。
经济基础和组织来看，罗马人在共和国时期主体是自耕农，而不像希腊人一样很多是商
人，或者学者，也不是游牧的牧民或者猎人。全世界的农民都有的特点就是对土地的忠
诚，而这个对故土的忠诚，罗马人体现到了他们对祖国的热爱上面。后期罗马人希腊化
，纨绔化，也不能算真正意义的罗马人了。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 好长：），不过俺觉得这个是表象，似乎还是从社会组织角度的传统说法更深入些
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w****j
发帖数: 5581 | 8 这么讲大致有道理，不过好像评价有些过于正面了，有些细节还有出入。分条讨论一下。
1. 善于学习是没错。不光军事上，制度，文化都不断学习。制订十二铜表法的时候曾
专门派人去希腊考察。罗马希腊化程度比较深，贵族子弟更是大量去希腊游学。希腊语
是贵族必学的语言。当然，学习也不是没有代价的，希腊化的一伙人，比如老Scipio和
坚持罗马本来习俗的Fabius矛盾就很深，互相看不上眼。
3. 民族主义在罗马还是很强的势力。Punic War时期的保守派到内战时期的贵族派都
是很排外，缺乏国际观的。罗马对在意大利盟邦中扩大罗马公民权这事情上就很被动，
直到Social War爆发。罗马人虽然在战场上占了上风，但政治上彻底失败，最后被迫
把公民权扩大到意大利诸城邦。凯撒在向高卢人扩大罗马公民权上，阻力也相当大。罗
马的包容，某种程度上讲，并非主动，而是现实的选择。
4.团结一致慷慨赴难，是相对而言吧。平民和贵族的斗争也很激烈的，494BC，在对
Aequi 和Volsci战争期间，平民曾经拒绝作战，跑到 Aventine hill上号称另立政府。
这次事件以贵族妥协收场，这也是Tribune这个职务的来历。至于Battle of Cannae幸
存的军人，不知你的这段来源是什么。不过罗马方面战败的罪魁祸首Gaius Terrentius
Varro后来就啥事没有，甚至连政治生涯都没受多大影响。216BC，在Battle of
Cannae之前，他没有听从另一个执政官Lucius Aemilius Paullus的不要在时机不成熟
的时候进行决战的劝告，执意煽动军队反对Paullus，和Hannibal决战，结果战斗中，
是Varro的右翼首先撑不住，然后Varro就很卑劣地带着骑兵逃命了（这是自Polybius以
来多数古典历史学家的说法，近代有历史学家对此表示过不同的意见）。而之前被
Varro指控为胆怯的Paullus则死战直至阵亡。Cannae之战中除了Varro带走的骑兵，还
有至少一万两千多人有组织地逃出来。Varro把这些人收编以后设法使军队士气恢复到
可以重新投入作战的程度。我不记得有任何记录说明这些人受到任何惩罚。事实上，当
时罗马很缺人，连奴隶都解放出来编入军队。这些从Cannae逃出来的人更可能是被重新
整编投入战争了。另外，罗马人被俘了很多人，罗马元老院决定禁止任何人按当时的战
争惯例赎买战俘。Hannibal杀了不少俘虏，其他的卖为奴隶。后来大Scipio登录北非后
，还从田野中耕种的奴隶里解救了不少这些当年在Cannae之战中被俘而后被卖掉的幸存
者。看Tacitus记载这件事情的语气，这些人应该也没有受到处罚。虽然回来后被鄙视
是难免的，不过被大规模成系统的放逐，似乎是没有的。回来说说Varro，他在短时间
内整顿Cannae的败兵后，留下军团将校带领军队，自己回到罗马报告情况。Varro显然
没有因为这个大败仗受到惩罚。他于次年以卸任执政官身份到Picenum （披塞浓？是这
么译的吧？这是Pompey the Great的老家）做了大概3年的总督。6年后还在Etruria带
兵和Hannibal的弟弟Hasdrubal对峙了一段时间。到200BC，他还作为使节去过北非。
【在 e********3 的大作中提到】
: 能不能细说一下他说的罗马能够脱颖而出的原因？很感兴趣。
: 我个人看法是罗马人是典型的工程师性格，不善于创新，但是善于实践和精益求精。罗
: 马人和希腊人的几个重要区别：
: 1.罗马人善于学习其他民族的优点，没有狂热的民族主义，而是采用了实用主义，比如
: 最早从Etruscan那里学来了Phalanx，后来和Samnite打仗的时候，发现Phalanx的不灵
: 活的缺点，尤其是在丘陵和山地地理条件下作战的时候，于是向Samnite学习了
: Manipule的战阵。后来马略改革，对罗马的Manipule战阵和士兵组成训练都有很大的改
: 革。而小到军械上面，罗马的带边缘的头盔是共和国早期从高卢人那里学来的，
: Gladius Hispania是共和国中期布洛战争的时候从西班牙步兵那里偷师的，而步兵攻坚
: ，骑兵包抄的战术，是从汉尼拔手上学来的，而且最后也用类似的战术在Zama彻底的击
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w****j
发帖数: 5581 | 9 查了一下，novus homo的准确含义是指家族里第一个进元老院的人。一般而言，平民执
政官基本上肯定是novus homo了。平民执政官最早出现在第一次Punic War中。Marius
大概算是最牛的一个novus homo了。当然，你提到的Marius，Cicero，还有Pompey都不
是严格意义上的罗马人。不过他们的罗马公民权都是不缺的。Marius和Cicero即是novi
homines也是“外族”人。其实所谓外族人，也可能是之前的罗马殖民者的后代。
【在 e********3 的大作中提到】
: 从社会组成和经济基础角度来看，社会组成上，罗马城是一个纯粹的年轻移民城市（相
: 对于他的邻居部落），早期是Etruscan，拉丁人,特洛伊人,和希腊人（如果你相信罗马
: 人自己的故事的话）的outcast组成的，所以他天生就不排外，这个让罗马能够兼容并
: 包，吸引各族人才来投。罗马早期还是意大利强权的时候，就出了很多其他意大利部落
: 来的牛人，比如改革军政，做了七届主政官的Marius,和罗马政坛最伟大的政治家之一
: Cicero,这些都是Nova Homa,没有这些“外族”人的贡献，罗马不可能成为统一地中海
: 的强权.
: 罗马七王之一,塔昆王朝的创始人Tarquin the Elder，就是因为是希腊和Etruscan的混
: 血儿，所以哪怕富可敌国，但是没法在政治上有所作为，所以他举家搬迁到了罗马这个
: 著名的give men another chance的城市。对了，忘记说了，罗马著名的胜利阅兵，
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c*****1
发帖数: 3240 | 10 哈，你这里所谓“外族”应该是一般罗马史所谓的公民权的扩大，这个扩大是从罗马城
市公民权过渡到拉丁地区的城市自治权加罗马本城的公民权再扩大到非拉丁地区。在这
个公民权的外围是殖民地与行省制度，这个才是最后走向帝国的路数，你和whct两位可
以继续：）
【在 e********3 的大作中提到】
: 从社会组成和经济基础角度来看，社会组成上，罗马城是一个纯粹的年轻移民城市（相
: 对于他的邻居部落），早期是Etruscan，拉丁人,特洛伊人,和希腊人（如果你相信罗马
: 人自己的故事的话）的outcast组成的，所以他天生就不排外，这个让罗马能够兼容并
: 包，吸引各族人才来投。罗马早期还是意大利强权的时候，就出了很多其他意大利部落
: 来的牛人，比如改革军政，做了七届主政官的Marius,和罗马政坛最伟大的政治家之一
: Cicero,这些都是Nova Homa,没有这些“外族”人的贡献，罗马不可能成为统一地中海
: 的强权.
: 罗马七王之一,塔昆王朝的创始人Tarquin the Elder，就是因为是希腊和Etruscan的混
: 血儿，所以哪怕富可敌国，但是没法在政治上有所作为，所以他举家搬迁到了罗马这个
: 著名的give men another chance的城市。对了，忘记说了，罗马著名的胜利阅兵，
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e********3
发帖数: 18578 | 11 Marius和Cicero都是Provincial,绝对不是罗马殖民者的后代，这个我非常的sure，而
且他们还都是provincial的平民出生.当然，他们能出头跟布诺战争里面，旧贵族的子
弟死伤殆尽有很大关系，但是罗马总体而言不是顽固不化的种族主义。当然我不是说罗
马就是善男信女，旧贵族对Novas Homo的歧视肯定是有的，毕竟你一个新人来抢旧贵族
的势力，旧贵族不反扑就怪了。但是罗马最出色的就是相对于其他同期的民族，他们对
外来的人才非常的包容，也知道与时俱进。什么都是相对的，就如同美国，旧贵族和平
民照样有对外国人的歧视和排斥，但是不妨碍美国相对而言在同时代是对移民最包容的
国家。
美国有很多和罗马帝国相似的地方，但是考虑到这里的反美情绪太浓，我就不想细说了。
Marius
novi
【在 w****j 的大作中提到】
: 查了一下，novus homo的准确含义是指家族里第一个进元老院的人。一般而言，平民执
: 政官基本上肯定是novus homo了。平民执政官最早出现在第一次Punic War中。Marius
: 大概算是最牛的一个novus homo了。当然，你提到的Marius，Cicero，还有Pompey都不
: 是严格意义上的罗马人。不过他们的罗马公民权都是不缺的。Marius和Cicero即是novi
: homines也是“外族”人。其实所谓外族人，也可能是之前的罗马殖民者的后代。
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e********3
发帖数: 18578 | 12 我说的外族就是罗马刚刚吞并意大利半岛，就把公民权放开给了周边的非罗马部落的部落，这个在古代进步意义还是很大的。我前面举过例子了，Tarqin the Elder因为是希腊和Etruscan的混血，虽然富可敌国而且能力超强，但是没法在Etruscan的城市的政坛有所作为，所以他才跑到罗马，而且当上了王，这个就能看出来罗马人是多么的不排外，一个成年以后才来的外邦人，不靠自己手下的军队威胁，能靠能力+慷慨施舍财物，得到当地旧贵族的支持，当上王，在古代很罕见吧？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈，你这里所谓“外族”应该是一般罗马史所谓的公民权的扩大，这个扩大是从罗马城
: 市公民权过渡到拉丁地区的城市自治权加罗马本城的公民权再扩大到非拉丁地区。在这
: 个公民权的外围是殖民地与行省制度，这个才是最后走向帝国的路数，你和whct两位可
: 以继续：）
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