r****p
发帖数: 1854 | 1 我比较赞同euclid2003的看法，我们不能用今天的眼光去看待古人。
“种族清洗”绝对不是解决问题的方法，一来很难做到，二来就算你做到了真的把哪个
游牧民族给清洗掉了，但是东北，蒙古高原， 西北往往是多个民族组成。等你干掉了
这个，那个又起来了，除非你能一下子把北方各个少数民族全部杀干净？举个例子，唐
太宗灭了东突厥（虽然并不是把所有的东突厥人都肉体消灭），牛B吧？但是本来东突
厥的小弟薛延陀又起来造反了，唐朝还不得不依靠原来的东突厥归降的部众去当炮灰。
再往前看，突厥本来其实是柔染的小弟。再举一个例子,唐高宗灭了高句丽（同样
，不是完全肉体的消灭），但是马上在原来的高句丽旧地兴起了靺鞨，后来又衍生出女
真。女真对中原王朝的影响，我就不必说了。
有同学提到了清灭绝了准格尔部，这个不错。但是难道这就解决新疆问题了？后来的阿
古柏，和现在的东突呢？
应该看到的一点是，在古代希望农耕的汉民族长时间的有效的直接控制塞北地区，是不
现实的。相比之下，汉人，更准确地说，华夏族（先秦时期）往南方的移民扩张，积极
性要相对高得多，效率也高得多。有同学提到南方很多蛮族都被汉族灭了（或者同化）
，就是很好地证明。虽然南方也是荒蛮之地，但是怎么也比塞北苦寒之地更适合农耕文
化。因为无法大量的移民，古代时期汉族不可能长期有效的控制塞北地区。
另外我还想指出一点，不能用马后炮的眼光去看待一个特定时期中原王朝对游牧民族的
策略， 不能因为后人的无能就说前人的做法是错误的。东汉牛B 的时候， 南匈奴内附
。这时候拉拢南匈奴一起扁北匈奴无疑是正确的选择。只要汉人政权强大，匈奴不敢不
听话。哪怕曹丞相要你的老婆（蔡文姬），你也不敢不给。后来汉人自己内乱导致五胡
乱华，那时后人自己无能，不能把屎盆子扣在前人头上。
打个比方吧，围棋混双比赛里面的搭档一般都是男棋手强过女棋手。有时候会出现这种
情况，老聂走了一个妙手，女搭档没有领会， 导致妙手反而变成恶手了。事后老聂不
和你发飚就不错了，你还敢说老聂不该走那个妙手？赫赫。 |
x****o
发帖数: 29677 | |
r****p
发帖数: 1854 | 3 <<五岳祠盟记>>
自中原板荡，夷狄交侵，余发愤河朔，起自相台。总发从军，历二百余战。虽未能远入
夷荒，洗荡巢穴，亦且快国仇之万一。今又提一旅孤军，振起宜兴、建康之城，一鼓败
虏，恨未能使匹马不回耳。故且养兵休卒，蓄锐待敌。嗣当激励士卒，功期再战，北逾
沙漠，蹀血虏廷，
尽屠夷种，迎二圣归京阙，取故地上版图，朝廷无虞，主上奠枕，余之愿也。
~~~~~~~~
河朔岳飞题。
【在 x****o 的大作中提到】
: 古人就没有种族灭绝这个概念
|
x****o
发帖数: 29677 | 4
这也不是种族灭绝
【在 r****p 的大作中提到】
: <<五岳祠盟记>>
: 自中原板荡，夷狄交侵，余发愤河朔，起自相台。总发从军，历二百余战。虽未能远入
: 夷荒，洗荡巢穴，亦且快国仇之万一。今又提一旅孤军，振起宜兴、建康之城，一鼓败
: 虏，恨未能使匹马不回耳。故且养兵休卒，蓄锐待敌。嗣当激励士卒，功期再战，北逾
: 沙漠，蹀血虏廷，
: 尽屠夷种，迎二圣归京阙，取故地上版图，朝廷无虞，主上奠枕，余之愿也。
: ~~~~~~~~
: 河朔岳飞题。
|
r****p
发帖数: 1854 | 5 也许你说得对吧, 这到底是不是说种族灭绝我们可以相互保留意见。
不过我自己也觉得这首诗比满江红更可能是后人伪作。你看后面那句，岳飞应该没有那
么二，所以多半是后人为了故意暴露赵构的心理所作的。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 这也不是种族灭绝
|
j****t
发帖数: 2996 | 6 除了搞建设兵团那样的大规模军屯移民，基本没有好的办法，而那个年代的物质基础（
交通，人口）又不匹配，所以唐汉的西域军屯或多或少都失败了 |
v*****s
发帖数: 20290 | 7 岳飞作为高宗亲手提拔的嫡系，迎还二圣并非其主要想法，可能仅仅是附和高宗而已，不
然何必建言为高宗立储。岳飞最后的死主要还是个对金战和的问题，简单的说就是高宗需要
一个大将的人头取信金人。
【在 r****p 的大作中提到】
: 也许你说得对吧, 这到底是不是说种族灭绝我们可以相互保留意见。
: 不过我自己也觉得这首诗比满江红更可能是后人伪作。你看后面那句，岳飞应该没有那
: 么二，所以多半是后人为了故意暴露赵构的心理所作的。
|
x****o
发帖数: 29677 | 8
岳飞的死就是因为他参与立储等皇家问题，不是对金投名状
【在 v*****s 的大作中提到】
: 岳飞作为高宗亲手提拔的嫡系，迎还二圣并非其主要想法，可能仅仅是附和高宗而已，不
: 然何必建言为高宗立储。岳飞最后的死主要还是个对金战和的问题，简单的说就是高宗需要
: 一个大将的人头取信金人。
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 立储的事情已经说开了，虽然高宗也许心里有些不爽，但不至于因此杀掉自己的第一大
将。立储也不是岳飞一个人在说，满朝文武都在说，高宗最后也接纳了这些意见。
本来高宗和秦桧选的投名状是韩世忠，岳飞给老韩通风报信以后，老韩进宫面圣，大哭
了一场，高宗念当年情义，就放了他。岳飞事发前也有人建议他学老韩先进宫找赵九哭
，岳飞对自己太自信了，没去。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 岳飞的死就是因为他参与立储等皇家问题，不是对金投名状
|
x****o
发帖数: 29677 | 10
说不说开都是有区别的，在宋朝文官压制武将，岳飞本来就是跋扈，文官们不爽，文臣
要求皇帝立储是为了社稷，武臣那就是犯上作乱的前提，再加上岳飞平时和同僚关系也
不好，没人帮他说话，有战事要用岳飞时用着，没了战事投不投名状都要杀岳飞，哪来
的专门对金投名状
【在 v*****s 的大作中提到】
: 立储的事情已经说开了，虽然高宗也许心里有些不爽，但不至于因此杀掉自己的第一大
: 将。立储也不是岳飞一个人在说，满朝文武都在说，高宗最后也接纳了这些意见。
: 本来高宗和秦桧选的投名状是韩世忠，岳飞给老韩通风报信以后，老韩进宫面圣，大哭
: 了一场，高宗念当年情义，就放了他。岳飞事发前也有人建议他学老韩先进宫找赵九哭
: ，岳飞对自己太自信了，没去。
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t****u
发帖数: 8614 | 11 然，迎回二圣是当时political correctness的政治口号，大家都念，高宗自己也念。
高宗把岳飞从个小排长短短几年提拔到正大军区司令，和资格比他老很多的韩张坐在一
起喝咖啡。恩遇比啥二圣高多了。
而且开始高宗也没有意思动岳飞，挑的是老韩，结果岳飞自己跳出来。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 立储的事情已经说开了，虽然高宗也许心里有些不爽，但不至于因此杀掉自己的第一大
: 将。立储也不是岳飞一个人在说，满朝文武都在说，高宗最后也接纳了这些意见。
: 本来高宗和秦桧选的投名状是韩世忠，岳飞给老韩通风报信以后，老韩进宫面圣，大哭
: 了一场，高宗念当年情义，就放了他。岳飞事发前也有人建议他学老韩先进宫找赵九哭
: ，岳飞对自己太自信了，没去。
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p****t
发帖数: 11416 | 12 一切都是经济形式决定了的
农耕民族本质上是不怕游牧民族进攻的，生产力发达太多，防御力和持续力都远胜
后者，就算有损失，也能很快恢复
反过来，农耕民族也不可能彻底根除游牧民族的威胁，因为不可能把北方低温、低
降水的土地变成农田。往南方对付猴子其实也差不多，扩张的极限在于自然环境，
而不是自身实力不够
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较赞同euclid2003的看法，我们不能用今天的眼光去看待古人。
: “种族清洗”绝对不是解决问题的方法，一来很难做到，二来就算你做到了真的把哪个
: 游牧民族给清洗掉了，但是东北，蒙古高原， 西北往往是多个民族组成。等你干掉了
: 这个，那个又起来了，除非你能一下子把北方各个少数民族全部杀干净？举个例子，唐
: 太宗灭了东突厥（虽然并不是把所有的东突厥人都肉体消灭），牛B吧？但是本来东突
: 厥的小弟薛延陀又起来造反了，唐朝还不得不依靠原来的东突厥归降的部众去当炮灰。
: 再往前看，突厥本来其实是柔染的小弟。再举一个例子,唐高宗灭了高句丽（同样
: ，不是完全肉体的消灭），但是马上在原来的高句丽旧地兴起了靺鞨，后来又衍生出女
: 真。女真对中原王朝的影响，我就不必说了。
: 有同学提到了清灭绝了准格尔部，这个不错。但是难道这就解决新疆问题了？后来的阿
|
t*n
发帖数: 14458 | 13 //nod
除非能象杀印第安人一样灭绝之
除了搞建设兵团那样的大规模军屯移民，基本没有好的办法，而那个年代的物质基础（
交通，人口）又不匹配，所以唐汉的西域军屯或多或少都失败了
【在 j****t 的大作中提到】
: 除了搞建设兵团那样的大规模军屯移民，基本没有好的办法，而那个年代的物质基础（
: 交通，人口）又不匹配，所以唐汉的西域军屯或多或少都失败了
|
r**o
发帖数: 4614 | 14 也不是全靠杀的。
重八搞定蒙元遗留在中国的色目族那套还是很牛的。 一些措施现在小日本还在用了。
【在 t*n 的大作中提到】
: //nod
: 除非能象杀印第安人一样灭绝之
:
: 除了搞建设兵团那样的大规模军屯移民，基本没有好的办法，而那个年代的物质基础（
: 交通，人口）又不匹配，所以唐汉的西域军屯或多或少都失败了
|
p****t
发帖数: 11416 | 15 没用，费尽气力杀光了这个游牧民族，你本民族在那儿扎不下根，也就是为另
一个游牧民族崛起做了嫁衣
【在 t*n 的大作中提到】
: //nod
: 除非能象杀印第安人一样灭绝之
:
: 除了搞建设兵团那样的大规模军屯移民，基本没有好的办法，而那个年代的物质基础（
: 交通，人口）又不匹配，所以唐汉的西域军屯或多或少都失败了
|
d******a
发帖数: 32122 | 16 杀光了准噶尔之后，乾隆力排众议，移民到北疆，新疆的确安定多了
【在 p****t 的大作中提到】
: 没用，费尽气力杀光了这个游牧民族，你本民族在那儿扎不下根，也就是为另
: 一个游牧民族崛起做了嫁衣
|
r**o
发帖数: 4614 | 17 nod
所以中国历代对少数民族还是以羁绊为主， 挑动部族见打战还是非常高明的， 几千年
后帝国主义也没超过古人的手段。
【在 p****t 的大作中提到】
: 没用，费尽气力杀光了这个游牧民族，你本民族在那儿扎不下根，也就是为另
: 一个游牧民族崛起做了嫁衣
|
t****u
发帖数: 8614 | 18 中国传统政治还是很牛的。
缺点就是没有爬科技树。
【在 r**o 的大作中提到】
: nod
: 所以中国历代对少数民族还是以羁绊为主， 挑动部族见打战还是非常高明的， 几千年
: 后帝国主义也没超过古人的手段。
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p****t
发帖数: 11416 | 19 北疆的气候条件可以屯田定居
如果只能游牧，移民也没用，很快就会野蛮化
有恒产者有恒心，这才是真理
【在 d******a 的大作中提到】
: 杀光了准噶尔之后，乾隆力排众议，移民到北疆，新疆的确安定多了
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r**o
发帖数: 4614 | 20 其实也很牛了， 基本上就是工业革命前最高的水准那一个层次。
后面文明遭到4次巨大的破坏， 每次至少死了个几千万人，元气都伤了。等到和平时期
这30年，恢复的力量是惊人的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 中国传统政治还是很牛的。
: 缺点就是没有爬科技树。
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p****t
发帖数: 11416 | 21 假如宋不亡，以宋本身的科技水平，工商业的发达，制度的宽松，发展出专利法、
资本主义等等还是很有希望的
等到了明朝，重八的基本国策就错了，发展不起科技来实在怪不得后来的女真人
【在 r**o 的大作中提到】
: 其实也很牛了， 基本上就是工业革命前最高的水准那一个层次。
: 后面文明遭到4次巨大的破坏， 每次至少死了个几千万人，元气都伤了。等到和平时期
: 这30年，恢复的力量是惊人的。
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r**o
发帖数: 4614 | 22 屯田也不是说气候好说种就种的， 水利上， 土壤上的基肥都是几代人的事情， 这种
事情没有人长期推动没人做得来的。 而且满清也不会放汉人入疆， 人只会放同样是渔
猎民族的东北少数近只，闹也闹不起来。
【在 p****t 的大作中提到】
: 北疆的气候条件可以屯田定居
: 如果只能游牧，移民也没用，很快就会野蛮化
: 有恒产者有恒心，这才是真理
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d******a
发帖数: 32122 | 23 没有西方科技，根本没戏
【在 r**o 的大作中提到】
: 其实也很牛了， 基本上就是工业革命前最高的水准那一个层次。
: 后面文明遭到4次巨大的破坏， 每次至少死了个几千万人，元气都伤了。等到和平时期
: 这30年，恢复的力量是惊人的。
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t*n
发帖数: 14458 | 24 清朝时候能屯田也是建立在比以前王朝经济和科技都发展了的基础上的
北疆的气候条件可以屯田定居
如果只能游牧，移民也没用，很快就会野蛮化
有恒产者有恒心，这才是真理
【在 p****t 的大作中提到】
: 北疆的气候条件可以屯田定居
: 如果只能游牧，移民也没用，很快就会野蛮化
: 有恒产者有恒心，这才是真理
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d******a
发帖数: 32122 | 25 从陕西甘肃迁入新疆的是哪个东北渔猎民族？
【在 r**o 的大作中提到】
: 屯田也不是说气候好说种就种的， 水利上， 土壤上的基肥都是几代人的事情， 这种
: 事情没有人长期推动没人做得来的。 而且满清也不会放汉人入疆， 人只会放同样是渔
: 猎民族的东北少数近只，闹也闹不起来。
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d******a
发帖数: 32122 | 26 网上有关宋朝发达的文章，意淫的成分很大
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如宋不亡，以宋本身的科技水平，工商业的发达，制度的宽松，发展出专利法、
: 资本主义等等还是很有希望的
: 等到了明朝，重八的基本国策就错了，发展不起科技来实在怪不得后来的女真人
|
t*n
发帖数: 14458 | 27 锡伯
从陕西甘肃迁入新疆的是哪个东北渔猎民族？
【在 d******a 的大作中提到】
: 从陕西甘肃迁入新疆的是哪个东北渔猎民族？
|
t*n
发帖数: 14458 | 28 呼唤vespers
网上有关宋朝发达的文章，意淫的成分很大
【在 d******a 的大作中提到】
: 网上有关宋朝发达的文章，意淫的成分很大
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r**o
发帖数: 4614 | 29 重八当时的重农策略没错， 人首先要吃饱饭才能干其他的事啊， 而且成效非常好。
明朝中后期的资本相当发达了， 思想也很宽松， 士大夫搞科研的都不少， 徐光启就
是一个很好的例子。
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如宋不亡，以宋本身的科技水平，工商业的发达，制度的宽松，发展出专利法、
: 资本主义等等还是很有希望的
: 等到了明朝，重八的基本国策就错了，发展不起科技来实在怪不得后来的女真人
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x****o
发帖数: 29677 | 30
没戏，出了程朱理学这么个东西完全把思想禁锢住了，曲解儒家思想，把工匠科技称为
奇淫技巧，根本没有希望发展成工业革命，必须要思想上一次大解放。明朝中期出来的
王学就是一次大的对理学的革命，可惜又过头了，光停留在口号上，忽略了实际行动，
最后变成了唯心主义
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如宋不亡，以宋本身的科技水平，工商业的发达，制度的宽松，发展出专利法、
: 资本主义等等还是很有希望的
: 等到了明朝，重八的基本国策就错了，发展不起科技来实在怪不得后来的女真人
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d******a
发帖数: 32122 | 31 那是从东北迁往新疆的，人很少。主体是甘肃陕西一带的居民。
清朝时期，清政府平定西域准噶尔部叛乱（乾隆二十年，即1755年），对新疆实行大规
模移民，主要是守边屯田，后把西域改称新疆（1884年建立新疆省，文见《新疆一词的
由来》http://blog.sina.com.cn/u/55504e19010000hz），在惠远(今霍城县)设伊犁将军府，统辖整个新疆的军事、行政事务。此时，汉人成为移民新疆的主要人员构成，居住于巴里坤、木垒、古城（今奇台）、昌吉、迪化（今乌鲁木齐）、伊犁等地，后因屯垦需要，汉人从上述地区迁往塔里木盆地四缘的喀喇沙尔（今焉耆）、吐鲁番、和阗（今和田）等地。光绪元年（1875），左宋棠任钦差大臣督办新疆军务，此时，湘军入疆，不少人定居，袁大化任新疆巡抚时，来了不少河南人，杨增新任新疆省长时，许多云南人到疆落户。另外，清代遗迭的犯人来疆每年不下六七百人。
【在 t*n 的大作中提到】
: 锡伯
:
: 从陕西甘肃迁入新疆的是哪个东北渔猎民族？
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x****o
发帖数: 29677 | 32
没错，那时候农业生产很低，一亩地也就百来斤粮食，不重视农业根本发展不起来，不
像现在一亩地上千斤
明朝末年江南手工业发展还是不错的，如果正常情况，还要百余年才能发展大型织布机
等，最后开始初级的工业革命势头，这还不能海禁，要继续与西方交流
【在 r**o 的大作中提到】
: 重八当时的重农策略没错， 人首先要吃饱饭才能干其他的事啊， 而且成效非常好。
: 明朝中后期的资本相当发达了， 思想也很宽松， 士大夫搞科研的都不少， 徐光启就
: 是一个很好的例子。
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r**o
发帖数: 4614 | 33 格物致知谁提倡的？ 王阳明就是强调实践的， 东乡平八郎还是王的崇拜者了，也没见
被毒害啊。
明代读书人可没看不起科技，天工开物都出来了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 没错，那时候农业生产很低，一亩地也就百来斤粮食，不重视农业根本发展不起来，不
: 像现在一亩地上千斤
: 明朝末年江南手工业发展还是不错的，如果正常情况，还要百余年才能发展大型织布机
: 等，最后开始初级的工业革命势头，这还不能海禁，要继续与西方交流
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d******a
发帖数: 32122 | 34 徐光启仅仅个例
而且，徐光启算不上什么搞科研的
【在 r**o 的大作中提到】
: 重八当时的重农策略没错， 人首先要吃饱饭才能干其他的事啊， 而且成效非常好。
: 明朝中后期的资本相当发达了， 思想也很宽松， 士大夫搞科研的都不少， 徐光启就
: 是一个很好的例子。
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p****t
发帖数: 11416 | 35 国家对商业的态度很重要
国家不把工商税收作为最重要的收入，不明确鼓励商业，商人就没有政治上的
安全感和责任感
宋朝没有出现晋商这样大规模卖国通敌的商人集团吧？
【在 r**o 的大作中提到】
: 重八当时的重农策略没错， 人首先要吃饱饭才能干其他的事啊， 而且成效非常好。
: 明朝中后期的资本相当发达了， 思想也很宽松， 士大夫搞科研的都不少， 徐光启就
: 是一个很好的例子。
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x****o
发帖数: 29677 | 36
我说的是程朱对儒家学派曲解，一直禁锢着人的思想。到了王阳明开始用王学革理学的
命，但是王阳明只是一个人，不能分身。后来的王学派过于注重口号，演变成了心学而
不是正统的王学
明朝读书人一样看不起科技，工匠是匠户最低等的人，子女世代为匠户，生活在社会最
底层
明末江南手工业发展不错，如果要工业革命，还是需要从织布机这类东西开始发展，后
面发展冶炼等等，就这个过程至少要百余年才行，不是几年那么简单
【在 r**o 的大作中提到】
: 格物致知谁提倡的？ 王阳明就是强调实践的， 东乡平八郎还是王的崇拜者了，也没见
: 被毒害啊。
: 明代读书人可没看不起科技，天工开物都出来了。
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x****o
发帖数: 29677 | 37
什么责任感，那个时代连大臣都没什么责任感，商人哪有
【在 p****t 的大作中提到】
: 国家对商业的态度很重要
: 国家不把工商税收作为最重要的收入，不明确鼓励商业，商人就没有政治上的
: 安全感和责任感
: 宋朝没有出现晋商这样大规模卖国通敌的商人集团吧？
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r**o
发帖数: 4614 | 38 徐光启翻译了很多科技类的书籍， 还自己实验种土豆， 和袁隆平有的一拼啊。 他弟
子孙元化还自己改进大炮。人也是做过山东巡抚的。
我举这个例子最主要不是他们的成就， 是这样的异类都能做太子太保的高官，可见明
朝的士大夫还是很开明， 否则早就被参死了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 徐光启仅仅个例
: 而且，徐光启算不上什么搞科研的
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x****o
发帖数: 29677 | 39
徐光启是基督徒
【在 r**o 的大作中提到】
: 徐光启翻译了很多科技类的书籍， 还自己实验种土豆， 和袁隆平有的一拼啊。 他弟
: 子孙元化还自己改进大炮。人也是做过山东巡抚的。
: 我举这个例子最主要不是他们的成就， 是这样的异类都能做太子太保的高官，可见明
: 朝的士大夫还是很开明， 否则早就被参死了。
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r**o
发帖数: 4614 | 40 山西人出进士的少， 榜下抓不到女婿能怪谁啊。南方大把人做官商不是很舒服？
宋朝商人不也是官商无数， 边境走私资敌还少吗？
【在 p****t 的大作中提到】
: 国家对商业的态度很重要
: 国家不把工商税收作为最重要的收入，不明确鼓励商业，商人就没有政治上的
: 安全感和责任感
: 宋朝没有出现晋商这样大规模卖国通敌的商人集团吧？
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p****t
发帖数: 11416 | 41 走私和带路差别还是很大的
【在 r**o 的大作中提到】
: 山西人出进士的少， 榜下抓不到女婿能怪谁啊。南方大把人做官商不是很舒服？
: 宋朝商人不也是官商无数， 边境走私资敌还少吗？
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s******s
发帖数: 13035 | 42 北方部落太多。灭掉了过个50年就是新部落统一，然后骑马南下，灭族没啥用
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较赞同euclid2003的看法，我们不能用今天的眼光去看待古人。
: “种族清洗”绝对不是解决问题的方法，一来很难做到，二来就算你做到了真的把哪个
: 游牧民族给清洗掉了，但是东北，蒙古高原， 西北往往是多个民族组成。等你干掉了
: 这个，那个又起来了，除非你能一下子把北方各个少数民族全部杀干净？举个例子，唐
: 太宗灭了东突厥（虽然并不是把所有的东突厥人都肉体消灭），牛B吧？但是本来东突
: 厥的小弟薛延陀又起来造反了，唐朝还不得不依靠原来的东突厥归降的部众去当炮灰。
: 再往前看，突厥本来其实是柔染的小弟。再举一个例子,唐高宗灭了高句丽（同样
: ，不是完全肉体的消灭），但是马上在原来的高句丽旧地兴起了靺鞨，后来又衍生出女
: 真。女真对中原王朝的影响，我就不必说了。
: 有同学提到了清灭绝了准格尔部，这个不错。但是难道这就解决新疆问题了？后来的阿
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x**n
发帖数: 12542 | 43 和当年罗马与蛮族一样呀。
【在 s******s 的大作中提到】
: 北方部落太多。灭掉了过个50年就是新部落统一，然后骑马南下，灭族没啥用
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e********3
发帖数: 18578 | 44 然，汉武帝搞定了匈奴，鲜卑迅速崛起然后蹂躏中国北方；南北朝以后汉化了鲜卑，然
后北方少数民族契丹，女真，蒙古连续崛起，一轮轮的冲击波让蛮族第一次彻底征服全
中国；明朝搞定了蒙古，2百年以后女真崛起，彻底征服了全中国。
关键是中国北方万里大草原，你就是把所有游牧民族杀的一个不剩（这个概率等于0）
，马上就会有中亚或者东北的游牧或者渔牧民族进入这个真空，迅速崛起，而且这些民
族吸取了以前的游牧民族的教训和更加野蛮善战，没准更加强大。
【在 s******s 的大作中提到】
: 北方部落太多。灭掉了过个50年就是新部落统一，然后骑马南下，灭族没啥用
|
e********3
发帖数: 18578 | 45 差不多，气候和经济基础决定了罗马帝国无法在莱茵河和多瑙河以北长期和大量移民扎
根，你杀光几个部落，过个几十年就有别的部落填充这个真空，然后趁你内战或者衰落
的时候挥师南下。
【在 x**n 的大作中提到】
: 和当年罗马与蛮族一样呀。
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p****t
发帖数: 11416 | 46 所以有人批评长城是不思进取的表现，其实是很片面的
农耕民族依托长城防御游牧民族进攻是效费比最高的应对策略，而且一方面降低
了防御成本，一方面提高了游牧民族劫掠的成本和风险，最后大家就能坐下来做
生意和气生财
历史证明，明朝大部分时候对蒙古的策略都比较成功
农耕民族内部自己烂掉，那金城汤池都没用，不能怪长城没有挡住游牧民族
【在 e********3 的大作中提到】
: 差不多，气候和经济基础决定了罗马帝国无法在莱茵河和多瑙河以北长期和大量移民扎
: 根，你杀光几个部落，过个几十年就有别的部落填充这个真空，然后趁你内战或者衰落
: 的时候挥师南下。
|
r********9
发帖数: 18394 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 48 气候不对，生活方式不一样，移过去也不是汉族了。
汉军可都是辽金元的重要组成部分啊。
【在 r********9 的大作中提到】
: 移民移民移民移民移民
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v*****s
发帖数: 20290 | 49 ft，谁说岳飞和同僚关系不好的？岳飞和老韩关系就非常好，和张俊也不错。张俊后来
自己想借此机会上位而已。
南宋初年的文官基本没有说岳飞跋扈的，几乎全站在岳飞这边，岳飞立储的事情最后就
是个文官去高宗面前转圜的。连秦桧派去的监军都被岳飞感动，没一个挑事的，还有一
个后来主动站出来为岳飞说法。
你有没有看过邓广铭王曾瑜这些人的文章？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 徐光启是基督徒
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v*****s
发帖数: 20290 | 50 ft，我又不是召唤兽，下次召唤的时候记得扔个包子，不然我不会出洞的。
如果说宋朝军弱是个长期流传的误解，还需要解释，宋朝政治经济文化高度发达，是古
典中国的巅峰，这个基本无可辩驳，都没什么需要科普的吧。
【在 t*n 的大作中提到】
: 呼唤vespers
:
: 网上有关宋朝发达的文章，意淫的成分很大
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p****t
发帖数: 11416 | 51 体制问题，宋军战术上不弱，战略上很弱
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，我又不是召唤兽，下次召唤的时候记得扔个包子，不然我不会出洞的。
: 如果说宋朝军弱是个长期流传的误解，还需要解释，宋朝政治经济文化高度发达，是古
: 典中国的巅峰，这个基本无可辩驳，都没什么需要科普的吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 52 还行吧，我说的误解其实主要就是指重文轻武和强干弱枝这两条。由此派生的还有好多
谣言，什么宋军打仗之前都要授阵图啦，枢密院千里之外遥控啦之类的。其实都是假的。
宋军最大的问题就是契丹和蒙古太强，中间又碰上徽钦两个悲催得皇帝，被女真偷了菜
。赵九其实什么都好，就是胆子太小，被金人吓破了。要是那时候换上刘裕，女真估计
要提前一千年族灭了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 体制问题，宋军战术上不弱，战略上很弱
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m*****d
发帖数: 13718 | 53 不是国军无能，实在是共军太猛
的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 还行吧，我说的误解其实主要就是指重文轻武和强干弱枝这两条。由此派生的还有好多
: 谣言，什么宋军打仗之前都要授阵图啦，枢密院千里之外遥控啦之类的。其实都是假的。
: 宋军最大的问题就是契丹和蒙古太强，中间又碰上徽钦两个悲催得皇帝，被女真偷了菜
: 。赵九其实什么都好，就是胆子太小，被金人吓破了。要是那时候换上刘裕，女真估计
: 要提前一千年族灭了。
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e********3
发帖数: 18578 | 54 长城当然管用了，事实上西方的罗马帝国遇到杀不完，又同化不了的北方蛮族，也是一
样的策略，可以参见Hadrian's Wall, Trajan's Wall, Limes Germanicus,
Diocletion在北方前线布下的防御网络，都是类似的概念，就是增加你北方蛮族劫掠和
测退的难度和成本，用工事来弥补人力的不足，小股部队可以过，但是大部队想越过长
墙难度就很大。
但是城墙是死的，要是你守卫城墙的部队彻底烂掉了，什么城墙都没用。
【在 p****t 的大作中提到】
: 所以有人批评长城是不思进取的表现，其实是很片面的
: 农耕民族依托长城防御游牧民族进攻是效费比最高的应对策略，而且一方面降低
: 了防御成本，一方面提高了游牧民族劫掠的成本和风险，最后大家就能坐下来做
: 生意和气生财
: 历史证明，明朝大部分时候对蒙古的策略都比较成功
: 农耕民族内部自己烂掉，那金城汤池都没用，不能怪长城没有挡住游牧民族
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h****i
发帖数: 1674 | 55 一个手握重兵的将军参与立储？这和霍光有什么区别。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 徐光启是基督徒
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i***z
发帖数: 7508 | 56 穿越小说看多了，每天幻想改变历史。
下集写啥？ 中原王朝的海洋霸权策略？
最后，冲出地球， 殖民外星系的中原王朝策略？
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较赞同euclid2003的看法，我们不能用今天的眼光去看待古人。
: “种族清洗”绝对不是解决问题的方法，一来很难做到，二来就算你做到了真的把哪个
: 游牧民族给清洗掉了，但是东北，蒙古高原， 西北往往是多个民族组成。等你干掉了
: 这个，那个又起来了，除非你能一下子把北方各个少数民族全部杀干净？举个例子，唐
: 太宗灭了东突厥（虽然并不是把所有的东突厥人都肉体消灭），牛B吧？但是本来东突
: 厥的小弟薛延陀又起来造反了，唐朝还不得不依靠原来的东突厥归降的部众去当炮灰。
: 再往前看，突厥本来其实是柔染的小弟。再举一个例子,唐高宗灭了高句丽（同样
: ，不是完全肉体的消灭），但是马上在原来的高句丽旧地兴起了靺鞨，后来又衍生出女
: 真。女真对中原王朝的影响，我就不必说了。
: 有同学提到了清灭绝了准格尔部，这个不错。但是难道这就解决新疆问题了？后来的阿
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w********d
发帖数: 369 | 57 像欧亚大陆这种没法灭啊
你开杀人家就跑掉了 跑去中亚南亚 最远的到东欧
因为这些地方都有文明, 可以继续游牧生存
在美洲是可能的 |
r****p
发帖数: 1854 | 58 可惜明白这个道理的人不多，而且在朝廷上话语权不够。
一个名叫宋昭的大臣，曾经强烈的反对宋金海上之盟，“夫灭一弱虏，而与强虏为邻，
恐非中国之福，徒为女直（女真）之利。北虏（辽国）足为夷狄，然已久沾圣化，颇知
礼义，百余年间，谨守盟誓，不敢妄动者，知信义之不可渝也。今女真刚悍善战，茹毛
饮血，殆非人类。北虏以夷狄相攻，尚不能胜。倘与之邻，又将何求以御之乎？”
后来女真兵临城下，发现人家“人如虎，马如龙，上山如猿，入水如獭，其势如泰山，
中国如累卵”， 那些主张联金的人估计肠子都毁清了。
宋朝最悲催的地方在于这样的错误还会有第二次。
【在 e********3 的大作中提到】
: 然，汉武帝搞定了匈奴，鲜卑迅速崛起然后蹂躏中国北方；南北朝以后汉化了鲜卑，然
: 后北方少数民族契丹，女真，蒙古连续崛起，一轮轮的冲击波让蛮族第一次彻底征服全
: 中国；明朝搞定了蒙古，2百年以后女真崛起，彻底征服了全中国。
: 关键是中国北方万里大草原，你就是把所有游牧民族杀的一个不剩（这个概率等于0）
: ，马上就会有中亚或者东北的游牧或者渔牧民族进入这个真空，迅速崛起，而且这些民
: 族吸取了以前的游牧民族的教训和更加野蛮善战，没准更加强大。
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R***a
发帖数: 41892 | 59 不联也没用啊，最多是晚两年而已
【在 r****p 的大作中提到】
: 可惜明白这个道理的人不多，而且在朝廷上话语权不够。
: 一个名叫宋昭的大臣，曾经强烈的反对宋金海上之盟，“夫灭一弱虏，而与强虏为邻，
: 恐非中国之福，徒为女直（女真）之利。北虏（辽国）足为夷狄，然已久沾圣化，颇知
: 礼义，百余年间，谨守盟誓，不敢妄动者，知信义之不可渝也。今女真刚悍善战，茹毛
: 饮血，殆非人类。北虏以夷狄相攻，尚不能胜。倘与之邻，又将何求以御之乎？”
: 后来女真兵临城下，发现人家“人如虎，马如龙，上山如猿，入水如獭，其势如泰山，
: 中国如累卵”， 那些主张联金的人估计肠子都毁清了。
: 宋朝最悲催的地方在于这样的错误还会有第二次。
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p********a
发帖数: 5352 | 60 宋对辽其实算是很客气很友好的，辽金决战的时候，宋根本没有干任何偷鸡摸狗的事。
宋联金其实也是想趁火打劫而已。那时候，辽已经大势已去，只剩下幽云地区，还有蒙
古草原。天咋帝躲进了草原，大石守北京城。宋对辽的攻击根本无足轻重，反而被辽打
得落花流水。
后来宋联蒙灭金，是出了大力的。老孟把南下金军都灭了。不过那也是金军自取灭亡，
四处树敌。金北方被蒙古人打得屁滚尿流，硬要从宋那里找回地盘来。大宋没什么选择
啊。
所以说，宋的策略其实无可厚非，你即使穿越回去，基本上也得干同样的事 |
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p********6
发帖数: 1802 | 61 塞北不行，东北渤海也是可以的吧，中原王朝的政策应该是西守东打，逐步移民东北，
也可以缓解人口压力
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较赞同euclid2003的看法，我们不能用今天的眼光去看待古人。
: “种族清洗”绝对不是解决问题的方法，一来很难做到，二来就算你做到了真的把哪个
: 游牧民族给清洗掉了，但是东北，蒙古高原， 西北往往是多个民族组成。等你干掉了
: 这个，那个又起来了，除非你能一下子把北方各个少数民族全部杀干净？举个例子，唐
: 太宗灭了东突厥（虽然并不是把所有的东突厥人都肉体消灭），牛B吧？但是本来东突
: 厥的小弟薛延陀又起来造反了，唐朝还不得不依靠原来的东突厥归降的部众去当炮灰。
: 再往前看，突厥本来其实是柔染的小弟。再举一个例子,唐高宗灭了高句丽（同样
: ，不是完全肉体的消灭），但是马上在原来的高句丽旧地兴起了靺鞨，后来又衍生出女
: 真。女真对中原王朝的影响，我就不必说了。
: 有同学提到了清灭绝了准格尔部，这个不错。但是难道这就解决新疆问题了？后来的阿
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p****t
发帖数: 11416 | 62 我觉得宋朝的根本问题是文武官系统之间绝大多数时候几乎没有任何互信
武将在前方打了胜仗怕被说是尾大不掉，打了败仗怕被说是畏敌无能；文官在
中枢战略决策的时候，则是不听取武将意见，经常在极左和极右两个量子态之
间跃迁，hmm，对，就是跃迁，都不带过渡的
也就南宋开国那段时间，真正把军事交给岳飞等人，局面立刻就不一样
的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 还行吧，我说的误解其实主要就是指重文轻武和强干弱枝这两条。由此派生的还有好多
: 谣言，什么宋军打仗之前都要授阵图啦，枢密院千里之外遥控啦之类的。其实都是假的。
: 宋军最大的问题就是契丹和蒙古太强，中间又碰上徽钦两个悲催得皇帝，被女真偷了菜
: 。赵九其实什么都好，就是胆子太小，被金人吓破了。要是那时候换上刘裕，女真估计
: 要提前一千年族灭了。
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p****t
发帖数: 11416 | 63 趁火打劫没错，错的是自己手无缚鸡之力，还要去趁火打劫，而且还让
强盗知道自己家里钱多
【在 p********a 的大作中提到】
: 宋对辽其实算是很客气很友好的，辽金决战的时候，宋根本没有干任何偷鸡摸狗的事。
: 宋联金其实也是想趁火打劫而已。那时候，辽已经大势已去，只剩下幽云地区，还有蒙
: 古草原。天咋帝躲进了草原，大石守北京城。宋对辽的攻击根本无足轻重，反而被辽打
: 得落花流水。
: 后来宋联蒙灭金，是出了大力的。老孟把南下金军都灭了。不过那也是金军自取灭亡，
: 四处树敌。金北方被蒙古人打得屁滚尿流，硬要从宋那里找回地盘来。大宋没什么选择
: 啊。
: 所以说，宋的策略其实无可厚非，你即使穿越回去，基本上也得干同样的事
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s*****e
发帖数: 21415 | 64 程朱理学能发展本身和南宋小朝廷的政治就有关系。
所以说中国政治走上没有希望的轨道，其实开始于晚唐的藩镇割据和少数民族的崛起。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 徐光启是基督徒
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s*****e
发帖数: 21415 | 65 啥战术不弱？十几万大军经常一哄而散，还讲什么战术
【在 p****t 的大作中提到】
: 体制问题，宋军战术上不弱，战略上很弱
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s*****e
发帖数: 21415 | 66 这个基本不可能。换谁都没用。
宋的问题不是赵九胆子太小，而是整个民族胆子太小
的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 还行吧，我说的误解其实主要就是指重文轻武和强干弱枝这两条。由此派生的还有好多
: 谣言，什么宋军打仗之前都要授阵图啦，枢密院千里之外遥控啦之类的。其实都是假的。
: 宋军最大的问题就是契丹和蒙古太强，中间又碰上徽钦两个悲催得皇帝，被女真偷了菜
: 。赵九其实什么都好，就是胆子太小，被金人吓破了。要是那时候换上刘裕，女真估计
: 要提前一千年族灭了。
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s*****e
发帖数: 21415 | 67 你好像忘了宋朝是怎么诞生的。
呵呵。其实汉民族在孔孟之道的指挥下解决不了文武官互信的问题。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我觉得宋朝的根本问题是文武官系统之间绝大多数时候几乎没有任何互信
: 武将在前方打了胜仗怕被说是尾大不掉，打了败仗怕被说是畏敌无能；文官在
: 中枢战略决策的时候，则是不听取武将意见，经常在极左和极右两个量子态之
: 间跃迁，hmm，对，就是跃迁，都不带过渡的
: 也就南宋开国那段时间，真正把军事交给岳飞等人，局面立刻就不一样
:
: 的。
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p****t
发帖数: 11416 | 68 我认为和孔孟之道没啥关系，何况中国的政治指导思想从来都是外儒内法
宋朝的文武割裂，其实不能全怪老赵家，其根子是在五代就种下了
五代之前，无论是两汉三国，还是两晋隋唐，武将刻苦读书的可能不多，
但是文臣能带兵打仗的那是俯仰皆是。一个文官敢裸奔到属国借兵灭另一
国的都有
五代的武夫把有气节有血性的读书人都基本上杀光了，剩下的绝大多数不
是懦夫就是愤青，自己不能带兵，又害怕仇视武将。反过来，武将想到庙
堂之上对自己指手画脚横挑鼻子竖挑眼的都是一帮窝囊废，工作积极性能
高得了么？
老赵家的责任在于没有想办法去弥合文武的对立，反而明着暗中推动这种
对立，觉得这样社会才会和谐，维稳形势才一片大好
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你好像忘了宋朝是怎么诞生的。
: 呵呵。其实汉民族在孔孟之道的指挥下解决不了文武官互信的问题。
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e********3
发帖数: 18578 | 69 其实中国现在也差不多，读书人大多数手无缚鸡之力，搞体育的大多是半文盲，互相敌
视看不起。
说到底还是因为中国古代没有稳定的贵族制，没有雄厚的家产和良好的家教，很难做到
文武兼顾。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我认为和孔孟之道没啥关系，何况中国的政治指导思想从来都是外儒内法
: 宋朝的文武割裂，其实不能全怪老赵家，其根子是在五代就种下了
: 五代之前，无论是两汉三国，还是两晋隋唐，武将刻苦读书的可能不多，
: 但是文臣能带兵打仗的那是俯仰皆是。一个文官敢裸奔到属国借兵灭另一
: 国的都有
: 五代的武夫把有气节有血性的读书人都基本上杀光了，剩下的绝大多数不
: 是懦夫就是愤青，自己不能带兵，又害怕仇视武将。反过来，武将想到庙
: 堂之上对自己指手画脚横挑鼻子竖挑眼的都是一帮窝囊废，工作积极性能
: 高得了么？
: 老赵家的责任在于没有想办法去弥合文武的对立，反而明着暗中推动这种
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r**o
发帖数: 4614 | 70 去查一下什么叫蓝血吧。 欧洲的贵族是出现过几个牛人，但是大多数烂得超过你想象。
【在 e********3 的大作中提到】
: 其实中国现在也差不多，读书人大多数手无缚鸡之力，搞体育的大多是半文盲，互相敌
: 视看不起。
: 说到底还是因为中国古代没有稳定的贵族制，没有雄厚的家产和良好的家教，很难做到
: 文武兼顾。
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x****o
发帖数: 29677 | 71
中国古代有士族阿，不过皇上很早就意识到士族是个祸害，搞科举，加上数次战乱，士
族基本上解体了
【在 e********3 的大作中提到】
: 其实中国现在也差不多，读书人大多数手无缚鸡之力，搞体育的大多是半文盲，互相敌
: 视看不起。
: 说到底还是因为中国古代没有稳定的贵族制，没有雄厚的家产和良好的家教，很难做到
: 文武兼顾。
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p****t
发帖数: 11416 | 72 世卿世禄的贵族制，在中国曾经大行其道的时间还短了？
历史证明这种制度更多的是出废物
汉唐的武将和文官没有被人为割裂成两个集团，武将可以让子孙走仕途，
文官也要子孙走军功道路
宋朝的文武殊途，纯粹是皇帝和士大夫人为造成的
【在 e********3 的大作中提到】
: 其实中国现在也差不多，读书人大多数手无缚鸡之力，搞体育的大多是半文盲，互相敌
: 视看不起。
: 说到底还是因为中国古代没有稳定的贵族制，没有雄厚的家产和良好的家教，很难做到
: 文武兼顾。
|
e********3
发帖数: 18578 | 73 最好的还是古罗马共和国时代，没有军功或者军队里面长期服役的资历根本不可能当大
官，很多大牛都是上马打天下，下马治国的牛人。
出几个废物不怕，100个废物里面只要有一个李世民这样的牛逼人物就行了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 世卿世禄的贵族制，在中国曾经大行其道的时间还短了？
: 历史证明这种制度更多的是出废物
: 汉唐的武将和文官没有被人为割裂成两个集团，武将可以让子孙走仕途，
: 文官也要子孙走军功道路
: 宋朝的文武殊途，纯粹是皇帝和士大夫人为造成的
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s*****e
发帖数: 21415 | 74 主要是压制武将，武将在宋朝没有地位。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我认为和孔孟之道没啥关系，何况中国的政治指导思想从来都是外儒内法
: 宋朝的文武割裂，其实不能全怪老赵家，其根子是在五代就种下了
: 五代之前，无论是两汉三国，还是两晋隋唐，武将刻苦读书的可能不多，
: 但是文臣能带兵打仗的那是俯仰皆是。一个文官敢裸奔到属国借兵灭另一
: 国的都有
: 五代的武夫把有气节有血性的读书人都基本上杀光了，剩下的绝大多数不
: 是懦夫就是愤青，自己不能带兵，又害怕仇视武将。反过来，武将想到庙
: 堂之上对自己指手画脚横挑鼻子竖挑眼的都是一帮窝囊废，工作积极性能
: 高得了么？
: 老赵家的责任在于没有想办法去弥合文武的对立，反而明着暗中推动这种
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o**4
发帖数: 35028 | 75 别人是共和啊，
专制不可能能做成这样
【在 e********3 的大作中提到】
: 最好的还是古罗马共和国时代，没有军功或者军队里面长期服役的资历根本不可能当大
: 官，很多大牛都是上马打天下，下马治国的牛人。
: 出几个废物不怕，100个废物里面只要有一个李世民这样的牛逼人物就行了。
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s*****e
发帖数: 21415 | 76 唐代是贵族社会。所以比较兴盛。
汉代平民建国，其实还是挺乱的。
【在 p****t 的大作中提到】
: 世卿世禄的贵族制，在中国曾经大行其道的时间还短了？
: 历史证明这种制度更多的是出废物
: 汉唐的武将和文官没有被人为割裂成两个集团，武将可以让子孙走仕途，
: 文官也要子孙走军功道路
: 宋朝的文武殊途，纯粹是皇帝和士大夫人为造成的
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o**4
发帖数: 35028 | 77 汉代比唐代乱？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 唐代是贵族社会。所以比较兴盛。
: 汉代平民建国，其实还是挺乱的。
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c*****h
发帖数: 14923 | 78 哈哈哈哈， 召唤兽你好。 召唤兽再见。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，我又不是召唤兽，下次召唤的时候记得扔个包子，不然我不会出洞的。
: 如果说宋朝军弱是个长期流传的误解，还需要解释，宋朝政治经济文化高度发达，是古
: 典中国的巅峰，这个基本无可辩驳，都没什么需要科普的吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 79 唐到宋的这个变化主要还是要从贵族社会向文官社会这个转变的大方向来看，对五代武
夫的恐惧只是一个小插曲。后来的明并不存在宋的这个情况，明皇帝尚武的也不少，但
文武殊途，互相瞧不起的情况一点都不比宋朝好。
贵族社会讲的是上马打仗，下马治国，因为统治阶层的基数就这么大，当然都要全面培
养。文官社会则强调社会分工，各尽其用。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我认为和孔孟之道没啥关系，何况中国的政治指导思想从来都是外儒内法
: 宋朝的文武割裂，其实不能全怪老赵家，其根子是在五代就种下了
: 五代之前，无论是两汉三国，还是两晋隋唐，武将刻苦读书的可能不多，
: 但是文臣能带兵打仗的那是俯仰皆是。一个文官敢裸奔到属国借兵灭另一
: 国的都有
: 五代的武夫把有气节有血性的读书人都基本上杀光了，剩下的绝大多数不
: 是懦夫就是愤青，自己不能带兵，又害怕仇视武将。反过来，武将想到庙
: 堂之上对自己指手画脚横挑鼻子竖挑眼的都是一帮窝囊废，工作积极性能
: 高得了么？
: 老赵家的责任在于没有想办法去弥合文武的对立，反而明着暗中推动这种
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x****o
发帖数: 29677 | 80
一哄而散原因多了，种师中战死榆次是因为朝堂上屡次催他进兵，结果后勤辎重都批；
抛弃了，一头撞上金军主力，开始接战不落下风后来粮饷兑现不了才导致的士卒士气低
下一哄而散
【在 s*****e 的大作中提到】
: 啥战术不弱？十几万大军经常一哄而散，还讲什么战术
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v*****s
发帖数: 20290 | 81 哪来的什么十万大军一哄而散，输得最惨的三川口好水川定川寨宋军都是结阵战到最后
一兵一卒。倒是大唐之军，十万十万的给人送脑袋砍。安禄山手下的胡兵，将来横扫中
原的狠角色，碰上契丹一样被打得只身而逃。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 啥战术不弱？十几万大军经常一哄而散，还讲什么战术
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