w****2
发帖数: 12072 | 1 一、西渡黄河
㈠西渡黄河究竟是为了什么？
这个问题要分两点来说，因为中央的目的与张国焘的目的是不一样的。
⒈中共中央的目的
西渡黄河的目的是执行中共中央的宁夏战役计划，红四方面军以三个军的部队渡河
作战，也是中央在“十月份作战纲领”里作出的渡河作战兵力划分。但十月份作战纲领
不是作战命令，只是一个意图，渡河作战也不是十月份的内容。中央预计的渡河作战时
间是11月中旬以后，其原因有三：
⑴共产国际援助物资预计12月才运至中蒙边境，运抵预定接济地点定远营（今内蒙
古自治区阿拉善左旗）的时间更靠后，红军渡河后要在定远营取得援助物资后才能攻击
银川等坚城。否则红军将徘徊于坚城与沙漠之间，难以生存。
⑵在同心城一线集结的红一方面军渡河部队因造船技术的原因，只能在结冰季节履
冰渡河。
⑶要接应正向甘北（今宁夏南部）转移的红二方面军部队。
另外，渡河作战的前提条件是要拒止南敌——保持西兰大道十月份于我手，否则敌
军有可能长驱中宁、中卫一线，隔断红四方面军与红一方面军渡河部队。
这个任务主要是由红四方面军的部队担负。
⒉张国焘的目的
中共中央西渡黄河的目的是为了宁夏战役计划，但张国焘的想法却不同：他的意图
是红四方面军部队渡河后即转向西进，夺取河西走廊，独创一片天地，以实力取得在党
内斗争中的有利地位。关于这个想法，他国外流亡时写下的回忆文字中并不隐讳，而且
称他的这个想法得到了红四方面军领导层“多数人”的支持：“多数（人）认为我此时
不能去陕北，应该集中力量。先执行西进的军事计划，然后再谈党内问题”，“四方面
军如果能在河西走廊立住脚，莫斯科仍会照原议支待我们，并不会将我们视作是反共产
国际的分子”。
另外，在渡河西进之前，张国焘不愿意红四方面军部队与国民党中央军硬碰，这个
实力要用在渡河西进解决“马家军”上——当时中央也好，张国焘也好，都对马家军的
力量估计过低。
㈡红四方面军三个军西渡黄河是奉谁的命令？
这个问题也得分别来说。
如果非要简单地说，那就是：红四方面军西渡黄河的三个军中，只有红三十军渡河
是事先得到了中共中央认可的。另外两个军都是先斩后奏或斩而不奏的方式造成既成事
实后，中央被迫认可的。
还有，了解这段史实时一定要注意红军三军会师后的指挥格局和背景：
⒈中共中央，位于陕北保安，除了中央书记处、军委、中央等名义发出的电报，此
间以张闻天、毛泽东、周恩来等署名发出的电报，均可以视为代表中央意图；
⒉红军总部，以朱德、张国焘为代表，当时正从会宁到关桥堡的转进途中。在执行
宁夏战役计划期间，红军总部朱德、张国焘被授权“依照中央与军委之决定，指挥三个
方面军之前线作战事宜。三个方面军对朱、张两总之报告，及朱、张对三个方[面]军之
电令，均望同时发给中央军委一份，以密切前后方联络。”
⒊10月28日后，彭德怀被任命为前敌总指挥兼政治委员，受命指挥河东三军部队，
按中央“先南后北”方针，组织实施海打战役。
⒈红三十军西渡黄河事前得到了中央同意
红一、四方面军会宁会师后，中央授权红军总部朱德、张国焘“依照中央与军委之
决定，指挥三个方面军之前线作战事宜”，并要彭德怀与朱德、张国焘会商并“按照十
月作战纲领准备，作出宁夏战役计划纲要”。
10月16日，朱、张决定红三十军在靖远黄河渡口打造船只并试渡，并提出三十军渡
河后九军跟渡的建议。同时将中央要求的“十月份作战纲领”要求的“十月份保持西兰
大道于我手中”，改作“我军以控制西兰大路二十日以前在我手中”；将“十月份作战
纲领”中“四方面军以一个军率造船技术部迅速进至靖远、中卫地段，选择利于攻击中
卫与定远营之渡河点，以加速的努力造船”，改作“四方［面」军于三十军渡河成功后
，九军即速跟进”——缩减向南防御兵力，提前渡河时间并增加渡河兵力。
18日，朱、张电告中央，称三十军将于20日开始渡河，中央回电委婉提示“二十日
渡河间题是否推迟数日”。三十军20日试渡失败。
23日，彭德怀与朱德、张国焘在打拉池会面，彭德怀提出宁夏战役部署，要点是：
第一步，红四方面军三十军、四军两个军从靖远渡河，渡河后夺取景泰并沿黄河西岸向
中卫攻击；第二步，红一方面军渡河部队从宁武、金积方向渡河，以一部进取定远营，
接受国际援助物资，尔向进取银川。这个部署得到了朱德、张国焘的同意。
24日10时，中央致电彭德怀，要其与朱德、张国焘商洽“先南后北”的方针：“准
备在该地区与北进之敌进行决战，企图消灭其一部，停止或遏阻其追击问题”，并指出
“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海、靖线防御”。
这个方针的意图是：先停止南敌进攻，再渡河实施宁夏战役。
同时也说明，红三十军渡河，是得到了中共中央认可的——也就是说，红三十军渡
河，是奉中央军委的命令。
10月24日，红三十军再次发起强渡，获得成功。同日，徐向前、陈昌浩提出“三军
西渡”建议：“九军、三十一军尾三十军后渡河，以一个军、向兰州方向活动，以两个
军向一条山、五佛寺、宁夏方面发展。”
24日24时，中央致电彭德怀及朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩等，再申“先南后北
”方针：“目前先决问题是如何停止南敌”。
25日，朱德、张国焘批准了徐向前、陈昌浩24日建议——请注意，不是中央！
⒉红九军渡河未得中央同意，是先斩后奏造成的既成事实
10月25日，红三十军全部渡河，徐向前、陈昌浩决定“九军决今夜跟进渡河”。
同日，中央再电朱、张、徐、陈，再申“先南后北”方针，要求以九军之外另一个
军跟进渡河，九军用于对付南敌，待“南敌确实受严重打击后”，“从中宁渡河”。
同日16时，朱德、张国焘、彭德怀作出部署（彭德怀称该电是发后才给他看的），
提出四方面军主力（三个军）渡河，并表示红四方面军西渡部队不便向定远营前进，应
“重点在控制五佛寺渡河点在我手中和对由兰州北进敌为有力之拒止”，认为“从五佛
寺出中卫，或经蒙古包去取定远营，一则地较窄，一则四天露宿似不便，以由宁夏附近
去取定远营为好”。
这也是说，要一方面军从中卫以东的渡河部队去占领定远营。
26日1时半，中央在得知九军正渡或已渡的消息后，指示“三十军、九军过河后，
可以三十军占领永登，九军必须强占红水以北之枢纽地带，并准备袭取定远营”，同时
重申“先南后北”方针：“等二三日后如真实胡敌无北进之意，再以一个军渡河不迟。
目前，瞬[封]南村敌应取击破手段，仅取抗击手段不够”。
当日，徐向前、陈昌浩致电朱德、张国焘、彭德怀：“决以三十、三十一、九三个
军迅速渡河”——三十一军也要过河，并称他们自己当日17时也将过河指挥。
当日17时，朱德、张国焘批准徐向前、陈昌浩建议——注意，仍然不是中央！
朱、张在该电中，再次表示红四方面军去取定远营不便：“首先查由一条山经中卫
去夺宁夏地区，或由中卫去取定远营，一般地形条件如何，一条山、五佛寺一带粮食情
况如何，是否允许用四个军去打中卫、北关须考虑”。
当晚21时，毛泽东致电彭德怀：“国焘有出凉州不愿出宁夏之意，望注意”，同时
再次重申“先南后北”方针，表示不同意三十一军渡河：“四、五、三十一军，二方面
军，应以打胡为中心，仅抗击不够，打法可采诱敌深入”。
⒊徐向前、陈昌浩建议红四方面军全军渡河，要求中央“重决速示”
27日5时，在中央三令五申之下，朱德、张国焘令“四方面军除三十、九两军及指
挥部已过河外，其余各部应停止过河”，“三十、九两军，即由你们中去一人指挥，迅
速占领大芦塘、眼井堡、大营盘、三塘释、五佛寺地区，以一个军向中卫延伸，一个军
准备夺取战略要地定远营”。
同日，徐向前、陈昌浩致电朱德、张国焘及中央，“提议四方面军全部渡河”，“
如果一、二方面军可单独完成宁夏战役计划，无须我们在技术力量上配合时，提议四方
面军亦须全部渡河”，要求中央“重决速示”。
28日，聂荣臻、左权、彭德怀等分别向中央报告张国焘“以各种方法破坏打击追敌
计划”、“以各种方法使我不能与徐陈见面”、“更企图将总部移乾盐枱堡使育英不能
与其他干部会谈”、“前廿五日间以朱张彭三人发电给徐陈贺任，发后才给我看，一种
阴谋强奸式的，以后联名电报作为无效”。
同日，中共中央在收到徐向前、陈昌浩要求“重决速示”电报后，发出紧急呼吁：
“目前我们正处在转变关头，三个方面军紧靠作战则有利，分散作战［则]削弱，有受
敌人隔断并各个击破之虞。更不能达到扩大苏区，扩大红军，把红军提到新阶段，争取
抗日统一战线胜利之目的。”
⒋红五军渡河也不是奉中央命令，是斩而不奏的既成事实
10月27日，徐向前、陈昌浩令红五军向靖远东北方向牵制敌军：“五军转移到靖远
东北方，钳制王、毛，船只速放到三角城”。
28日13时，徐、陈令五军在完成任务后渡河：“五军于牵引任务完成后，即开一条
山、大卢塘、五佛寺线，扼阻九、三十两军之后路”。
当晚20时，朱德、张国焘予以批准——注意，仍然不是中央！
⒌张国焘还拟以同样方式调三十一军渡河
10月28日16时，朱德、张国焘致电、陈与中央，拟令红三十一军渡河，并称“如明
晨八时前毛、周无回电，三十一军即宜开和堡口渡河”。
19时，朱德、张国焘令“四方［面］军之三十一军速集中打拉池，四军以一部迟滞
敌人”，同时任命彭德怀前敌总指挥，指挥河西三军部队组织实施海打战役。
15分钟后，朱德、张国焘致电中央及徐陈，要改变海打战役部署，拟再令三十一军
渡河：“三十一军即跟三十、九两军后面，迅速渡河”，并称“盼今晚十二时电复，如
未得复，徐、陈即依此电执行”。
这是个霸王式“请示”，限定时间还从“明晨八时”提前到了“今晚十二时”。
中央次日12时回电，同意三十一军渡河——已经过了张国焘限定的时间，只好承认
既定事实；19时，朱德、张国焘电令三十一军渡河。红三十一军当晚即赶赴渡口准备渡
河。但彭德怀找张国焘“讲理”后被调回，返回打拉池参加海打战役。
⒍张国焘破坏海打战役计划，宁夏战役濒临流产
30日7时，彭德怀下达海打战役部署，令红四方面军四、三十一军部队节节抵抗，
诱敌深入。
3个半小时后，朱德、张国焘电调红四、红三十军脱离预设战场，海打战役流产。
同日16时，毛泽东、周恩来致电朱德、张国焘，重申“先南后北”方针：“目前方
针，先打胡敌，后攻宁夏，否则攻宁不可能”，同日，林育英向共产国际报告张国焘破
坏海打战役计划：“中央军委屡次命国焘坚决打击南面追敌，只有停顿南敌之追击，方
能北取宁夏，但国焘畏敌过右，始终不愿执行命令，欲北进取得接济后再打南敌”。
林育英在这里还是有个不大不小的误判：其实张国焘连北进都不愿意，他孜孜以求
的，还是西进。
31日，彭德怀致电毛泽东，亦向中央作了报告，并称“明晨到总部与朱、贺、任再
商再决，以便取得一致行动”——没提张国焘。
11月1日，彭德怀到关桥堡红军总部，与朱德、张国焘、贺龙、任弼时商决“海打
大道以北寻机歼敌”，且得到“前敌总指挥统一调遣，朱、张不干预的坚决表示”。
至此，张国焘实际上失去了对河东红军部队的指挥权。
这就是红四方面军西渡黄河的全过程。
结论：只有红三十军渡河是事前得了中央同意的。三军渡河是徐陈提出的建议，得
到了张国焘的批准；徐、陈还口气强硬地提出了四方面军全军渡河的建议，要中央“重
决速示”；九军、五军渡河是以先斩后奏或斩而不奏的方式造成的既成事实；张国焘还
拟以同样方式调红三十一军渡河，因彭德怀的反对未果；彭德怀下达海打战役部署后，
张国焘即釜底抽薪，将红四、红三十一军调离战场，破坏了海打战役计划。
这就是红四方面军主力西渡黄河的真相。所以，“红四方面军三个军西渡黄河是执
行宁夏战役计划”，难以完整反映事实真相，徐向前、陈昌浩建议三军渡河乃至全军渡
河，是违背中共中央“先南后北”方针的，在张国焘和中共中央两个不同意图之间，他
们选择的是执行张国焘的意图！
需要说明的是，这里以“朱张”署名的电报，有些不一定代表朱德的意见——未得
朱德同意而强行签署联名电，张国焘可是有多次“前科”的。当然，也不排除在紧急情
况下朱德代张国焘签署联名电的可能——此间多次出现几个小时甚至十来分钟的间隔里
，以“朱张”联名签署而意图又完全相左（贯彻中央意图与不贯彻中央意图）的不同电
报。
这个时候，张国焘已经很难封锁朱德的发电权了。
然而，他对红四方面军西渡部队的指挥权，仍然存在。 |
i*****g
发帖数: 11893 | 2 双石好像当过兵，是（曾经的）少校吧。
是搜罗了很多资料（是来自一本纪要么？）分析。要指摘他的错误，唯一的办法是占有
比他更多的资料了
所以，可以视为定解。
考据军事行动，首先要搜罗资料，否则就是瞎掰乱评。当年的人物肯定考虑了很多，经
历了很多。后人要研究，就要身临其境的分析，把自己放到那个时代那个环境中。
这个就是他的行业和专业了，就好比买卖提的 物理版生物版的WSN的分析讨论 |
i*****g
发帖数: 11893 | 3 再闲聊闲聊。很多人在分析历史的时候，可以看到前人的不足，那是我们这些后辈搜罗
了足够资料，自然可以说这样那样。
但是，真正的要害是：将领如何在信息不全的情况下，判断敌我情势？这个就是要看洞
察力了，这个就是要军事天赋了。
还有，战场紧急，下判断也要极其迅速有效，不是说，哦，我召集一帮人，讨论了3天3
夜，终于分析明白。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 4 我看他在西西河上写的那文章资料来源基本上就是红四的长征资料那一本书.
【在 i*****g 的大作中提到】
: 双石好像当过兵，是（曾经的）少校吧。
: 是搜罗了很多资料（是来自一本纪要么？）分析。要指摘他的错误，唯一的办法是占有
: 比他更多的资料了
: 所以，可以视为定解。
: 考据军事行动，首先要搜罗资料，否则就是瞎掰乱评。当年的人物肯定考虑了很多，经
: 历了很多。后人要研究，就要身临其境的分析，把自己放到那个时代那个环境中。
: 这个就是他的行业和专业了，就好比买卖提的 物理版生物版的WSN的分析讨论
|
w****2
发帖数: 12072 | 5 为徐向前避讳，有些电报内容没有公开。现在只看到中央的回电（＂同意。。。＂），
却看不到初始建议的电报，然后就把责任推到中央头上。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 双石好像当过兵，是（曾经的）少校吧。
: 是搜罗了很多资料（是来自一本纪要么？）分析。要指摘他的错误，唯一的办法是占有
: 比他更多的资料了
: 所以，可以视为定解。
: 考据军事行动，首先要搜罗资料，否则就是瞎掰乱评。当年的人物肯定考虑了很多，经
: 历了很多。后人要研究，就要身临其境的分析，把自己放到那个时代那个环境中。
: 这个就是他的行业和专业了，就好比买卖提的 物理版生物版的WSN的分析讨论
|
p******r
发帖数: 6213 | 6 好像是个搞政治的空军中校，不知道搞没搞过空中之友。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 双石好像当过兵，是（曾经的）少校吧。
: 是搜罗了很多资料（是来自一本纪要么？）分析。要指摘他的错误，唯一的办法是占有
: 比他更多的资料了
: 所以，可以视为定解。
: 考据军事行动，首先要搜罗资料，否则就是瞎掰乱评。当年的人物肯定考虑了很多，经
: 历了很多。后人要研究，就要身临其境的分析，把自己放到那个时代那个环境中。
: 这个就是他的行业和专业了，就好比买卖提的 物理版生物版的WSN的分析讨论
|
w****2
发帖数: 12072 | 7 http://www.ccthere.com/article/3308753
徐向前1982年讲话——
"如果不打一条山，不在永昌、山丹建立根据地，一过黄河我们就往西面走，打嘉峪关
，把玉门、把安西守起来。把敦煌守起来，那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立
住脚。
……
过黄河，我们就往西走，打嘉峪关，把安西、玉门守起来，把敦煌守起来，那里靠近苏
联，一是有饭吃，不挨饿；二是不受冻；三是有弹药补充。"
《历史的回顾》——
"如果不在一条山蹲那么久，不在永昌、山丹搞根据地，照直往西走，扣住嘉峪关，把
玉门、安西、敦煌一守，接通了新疆，形势会大不一样的。一是有饭吃，不挨饿；二是
有衣穿，不挨冻；三是有枪炮、弹药补充，有广阔回旋余地。"
看见没有，不再提“那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立住脚” 了！呵呵，朱
大秘毕竟还是看过电报，知道中央早就通报过徐陈：“安西亦荒僻，将来只能去一部”
，也知道徐陈走到高台就走不动了！安西那地儿岂止是“没多少敌人”，干脆就是“没
多少人”——当时安西全县不足千余户，分布在方圆千里的地面儿上，县城不过二百余
户，建立个毬的根据地呀？
唉，晋帅啊晋帅！ |
p******r
发帖数: 6213 | 8 如果一过河就西进，马家军对西路军还真没办法，马家对西路军采取的是红军赤卫队对
白军的战术，用民团冷兵器拼消耗、拼补充。如果一开始就长驱直入，马家民团根本没
时间动员也没时间投入战场，他的民团主力是从青海调过来的。初期马家正规军与红军
打不占便宜，古浪三战，九军折半，就是红军觉得伤亡大了不合算，战场实际是红军控
制的。
到新疆把毛子的枪炮领了打回来，马家军也真挡不住。别的不用说，只要红军子弹充足
，一帮子拿刀拿红缨枪的民团就不是菜。
【在 w****2 的大作中提到】
: http://www.ccthere.com/article/3308753
: 徐向前1982年讲话——
: "如果不打一条山，不在永昌、山丹建立根据地，一过黄河我们就往西面走，打嘉峪关
: ，把玉门、把安西守起来。把敦煌守起来，那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立
: 住脚。
: ……
: 过黄河，我们就往西走，打嘉峪关，把安西、玉门守起来，把敦煌守起来，那里靠近苏
: 联，一是有饭吃，不挨饿；二是不受冻；三是有弹药补充。"
: 《历史的回顾》——
: "如果不在一条山蹲那么久，不在永昌、山丹搞根据地，照直往西走，扣住嘉峪关，把
|
k*****r
发帖数: 21039 | 9 good material and analysis.
【在 w****2 的大作中提到】
: 一、西渡黄河
: ㈠西渡黄河究竟是为了什么？
: 这个问题要分两点来说，因为中央的目的与张国焘的目的是不一样的。
: ⒈中共中央的目的
: 西渡黄河的目的是执行中共中央的宁夏战役计划，红四方面军以三个军的部队渡河
: 作战，也是中央在“十月份作战纲领”里作出的渡河作战兵力划分。但十月份作战纲领
: 不是作战命令，只是一个意图，渡河作战也不是十月份的内容。中央预计的渡河作战时
: 间是11月中旬以后，其原因有三：
: ⑴共产国际援助物资预计12月才运至中蒙边境，运抵预定接济地点定远营（今内蒙
: 古自治区阿拉善左旗）的时间更靠后，红军渡河后要在定远营取得援助物资后才能攻击
|
i*****g
发帖数: 11893 | 10 去双石的博客看了看。那里有些对话，仔细看了看他和其他人的回复。
虽然道理上同意：不要到处下结论，作战史研究不要轻易下定性结论，整体性的结论，
慎下，当事人的归类，慎行。因为他是出书的，又是军官，有审查官看着他。
我们这些人就未必 他那样死板了。可以陈述一些看法，
1。4方面军曾经有机会成为中国革命的嫡系，其领导人有可能成为领袖。所以深为中央
（正统）和1方面军 猜忌，这种猜忌并没有随着4方面军的两次覆灭而消除。
2. 4方面军有很强的山头意识，尊奉张国涛，建国后，大多数4方面军的人都作了选择
性遗忘。其西征拖家带口，像是分家，而非远征。之所以说 中央有剪除异己的嫌疑，
是在其覆灭后，仍然 ‘迫害打击 4方面军的人’。如果不是剪除异己，应该是如美国
人对待被俘虏的苦难军人一样，补偿和慰问+奉为英雄。如果是剪除，所以，乘其弊，
彻底把它在党内军内的影响灭掉！ 4方面军有三个军。西征军指挥带领一个军，有机会
就要求另外两个军来解救。这个心态蛮有意思的，就是：这是我们自家弟兄，还是一起
去另外开辟天地，过自己的日子。中央是想用他们开拓生存空间，不要挤压在一起；另
外领取苏联的援助。
3。军事行动错误，主要是目的不明，究竟是西进到新疆，还是在甘肃一带建立根据地
。 前者就是一路急进，后者要在甘肃打仗和建设。目的不明，主要是
种种复杂的国内和国际形势决定的，当然也是中央意图不清。虽然，双石反复辩解，但
这里的WSN都知道：面面俱到的叙述和指示，等于是没有指示。综述不是做研究。
4． 徐陈指挥有问题，但共产党是党管枪，支部建在连上，牧师接触每一个士兵。中世
纪牧师远在万里之外，还要听罗马教廷的指示。他们和部下虽然怨恨，但不敢不听中央
的命令。
甘肃一带无法立足，定论。我们后人看看，他们该怎么办呢？我觉得只有南下四川和北
上内蒙去找苏联救济。前者又得走山路（因为陕南被控制，走不动）。北上又受限俄国
只承认一个红军中央这个政治前提，俄国也不想太明显地援助中国叛乱势力。TNND，是
很扰头，只有等买卖提的穿越男带了21世纪的武器去拯救他们了。
5．军内有好多派系或潮流。毛的嫡系，邓系，4方面军。有包2奶系，走私系，有现代
战争/装备系； 还有新晋军官系， 红2代，3代系。
6。 双石 应该算 主流心理，教科书的，邓派的。再来一次1989， 这样的人，会痛苦
地拿着枪说，我不想杀你，但上面下令了；然后他会击毙你，用坦克碾肉饼。此人不可
深交，也建议大家不要去交往这样的人，网上看看就可以了。毕竟，你要知道，他是军
人。尤其是当今，民多有怨言，他去私下往当局一报告，和他交往的人都要被抓。史书
上历历记载，交往不慎，亡家灭族。留学海外的人，世界观多少和这些军人不一样的。
这些人 会说好话希望留学的人回去效力，但几乎对那个团伙的恶 选择性失明。换言之
，利用留学的人的知识和技能，仅此而已。
之所以仔细看4方面军的覆灭，是因为这个时候是红军最困难和复杂的时候，一支军队
的本色就在这种时候有考验。为人也如此。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 你的联想太丰富了。。。。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 去双石的博客看了看。那里有些对话，仔细看了看他和其他人的回复。
: 虽然道理上同意：不要到处下结论，作战史研究不要轻易下定性结论，整体性的结论，
: 慎下，当事人的归类，慎行。因为他是出书的，又是军官，有审查官看着他。
: 我们这些人就未必 他那样死板了。可以陈述一些看法，
: 1。4方面军曾经有机会成为中国革命的嫡系，其领导人有可能成为领袖。所以深为中央
: （正统）和1方面军 猜忌，这种猜忌并没有随着4方面军的两次覆灭而消除。
: 2. 4方面军有很强的山头意识，尊奉张国涛，建国后，大多数4方面军的人都作了选择
: 性遗忘。其西征拖家带口，像是分家，而非远征。之所以说 中央有剪除异己的嫌疑，
: 是在其覆灭后，仍然 ‘迫害打击 4方面军的人’。如果不是剪除异己，应该是如美国
: 人对待被俘虏的苦难军人一样，补偿和慰问+奉为英雄。如果是剪除，所以，乘其弊，
|
T****7
发帖数: 307 | 12 呵呵，这个乱哪。四方面军西路军是九军，三十军，再加上原红五军团为主的五军，留
在河东的是四军，三十一军。
所谓剪除异己说非常无聊，原四方面军将领无论是在129师还是在N4A的，都发展得很好
。甚至许和尚等在建国以后都是坐镇四方的诸侯重臣，和尚几乎还可算是太祖的托孤重
臣。
至于西路军败绩没有被大举表彰，这个是军事斗争的常理，共军没有把崩溃型的败仗包
装成胜利会战的习惯。
双石写得很清楚了，这位仁兄基本也没有多少反驳的话可说，只是情绪化的反弹而已。 |
q*d
发帖数: 22178 | 13 你也不能就拿许世友一个人来证明原红四的"都发展的很好",
张国涛,陈昌浩,李特等什么下场?
【在 T****7 的大作中提到】
: 呵呵，这个乱哪。四方面军西路军是九军，三十军，再加上原红五军团为主的五军，留
: 在河东的是四军，三十一军。
: 所谓剪除异己说非常无聊，原四方面军将领无论是在129师还是在N4A的，都发展得很好
: 。甚至许和尚等在建国以后都是坐镇四方的诸侯重臣，和尚几乎还可算是太祖的托孤重
: 臣。
: 至于西路军败绩没有被大举表彰，这个是军事斗争的常理，共军没有把崩溃型的败仗包
: 装成胜利会战的习惯。
: 双石写得很清楚了，这位仁兄基本也没有多少反驳的话可说，只是情绪化的反弹而已。
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i*****g
发帖数: 11893 | 14 主动剪除异己是不可能的，这时还不是建国后。实力还没有那个地步，还没有奢侈到那
个地步。
真要剪除异己，政治局很难通过，毛再牛，政治局别人也不是都是弱智。
歧视和排挤是100%有的。
因而用之，少了关心和维持肯定也是真的。当时情况险恶，只有全力共济才能生存。只
要少费点心思就完蛋
至于许和尚，实在是太好解释了：分化瓦解。用一些，杀一些，打压一些，排挤一些。
这个4方面军的影响就消去了。还有徐向前，乃是典型的摆设不用，作为一个神像，收收
4方面军的人心。作为共产信徒，是无法想象这些事情的。作为我辈非共产dang人，没有什么不能想象的。
不过，说来说起，都是共产dang的家务事， |
T****7
发帖数: 307 | 15 这个异己怎么说呢?全军整编成三个师，那么多军级干部，怎么整?总有觉得受屈的。老
彭自己做到18集团军副总司令，爱将彭雪峰张爱萍在八路站不住脚，索性去N4A混。张
爱萍去路东几乎就是单枪匹马打出天下来。陈光是双一的嫡系吧，在7大时没混上中委
，骂：“毛主席啊，我怎么对不起你了?！” |
i*****g
发帖数: 11893 | 16 双石每每用 中央不要求西路军西进来说，不是让他们送死
此是技术枝节。
一面是双石中校，一面是徐向前元帅，你信谁？
这么说吧，到了那个地点，东西南北中 5个方位
西进被堵被追击
南进重回雪山草地
北进内蒙，依托苏联，这个要看中央的面子，看苏联的面子
东归，中央并不真正欢迎，否则也没有西进一事了
原地定下来看机会
西进和原地都是军法上的 ‘死地’，不可留。 |
T****7
发帖数: 307 | 17 这个么，我们读史也可以用来励志：不幸落在瓦解的山头，怎么办?不要怨天尤人，努
力去做事，在总部/核心企业(18集的三个师)混得不爽，何妨去开拓新天地?和尚去山东
，雪峰爱萍去淮北，都干出了轰轰烈烈的事业。西路军残兵王建安，陶勇，王必成诸人
，以后都成为军史留名的猛将，流芳后世。四方面军在129师的官兵，也干得很出色。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 主动剪除异己是不可能的，这时还不是建国后。实力还没有那个地步，还没有奢侈到那
: 个地步。
: 真要剪除异己，政治局很难通过，毛再牛，政治局别人也不是都是弱智。
: 歧视和排挤是100%有的。
: 因而用之，少了关心和维持肯定也是真的。当时情况险恶，只有全力共济才能生存。只
: 要少费点心思就完蛋
: 至于许和尚，实在是太好解释了：分化瓦解。用一些，杀一些，打压一些，排挤一些。
: 这个4方面军的影响就消去了。还有徐向前，乃是典型的摆设不用，作为一个神像，收收
: 4方面军的人心。作为共产信徒，是无法想象这些事情的。作为我辈非共产dang人，没有什么不能想象的。
: 不过，说来说起，都是共产dang的家务事，
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t*n
发帖数: 14458 | 18 统一
赫赫
你的联想太丰富了。。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的联想太丰富了。。。。
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i*****g
发帖数: 11893 | 19 你肯定是军人。正常人是不会这么想，这么励志的，没有这种代入感。
那个时代中央恐怕要的就是你这种心理吧，只是这样一来这个4方面军的山头就烟消云
散了。
（当然，我不是说要那些伙计们造反，我又不是军人，党员。）
你这样每一步，都会落入那些政治家的计算中。
要是在中共历代斗争和乱世，死得不能再死了。。。
【在 T****7 的大作中提到】
: 这个么，我们读史也可以用来励志：不幸落在瓦解的山头，怎么办?不要怨天尤人，努
: 力去做事，在总部/核心企业(18集的三个师)混得不爽，何妨去开拓新天地?和尚去山东
: ，雪峰爱萍去淮北，都干出了轰轰烈烈的事业。西路军残兵王建安，陶勇，王必成诸人
: ，以后都成为军史留名的猛将，流芳后世。四方面军在129师的官兵，也干得很出色。
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T****7
发帖数: 307 | 20 这个就是红军与蒋军的区别了。虽然说红军山头林立，但是有一点是肯定的，就是党军
的性质是第一位的，山头的影响是次要的。所以搞五湖四海也不是说说而已，多数情况
下大家更多的是同舟共济。而蒋军的派系斗争，这个在战场上被证明是很要命的。
不明白这个，就看不懂张主席，林副统那么多年的经营，部曲满天下，也只可能孤身出逃，连一个建制单位都拉不走。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 你肯定是军人。正常人是不会这么想，这么励志的，没有这种代入感。
: 那个时代中央恐怕要的就是你这种心理吧，只是这样一来这个4方面军的山头就烟消云
: 散了。
: （当然，我不是说要那些伙计们造反，我又不是军人，党员。）
: 你这样每一步，都会落入那些政治家的计算中。
: 要是在中共历代斗争和乱世，死得不能再死了。。。
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t*n
发帖数: 14458 | 21 你适合参加炮党
你肯定是军人。正常人是不会这么想，这么励志的，没有这种代入感。
那个时代中央恐怕要的就是你这种心理吧，只是这样一来这个4方面军的山头就烟消云
散了。
（当然，我不是说要那些伙计们造反，我又不是军人，党员。）
你这样每一步，都会落入那些政治家的计算中。
要是在中共历代斗争和乱世，死得不能再死了。。。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 你肯定是军人。正常人是不会这么想，这么励志的，没有这种代入感。
: 那个时代中央恐怕要的就是你这种心理吧，只是这样一来这个4方面军的山头就烟消云
: 散了。
: （当然，我不是说要那些伙计们造反，我又不是军人，党员。）
: 你这样每一步，都会落入那些政治家的计算中。
: 要是在中共历代斗争和乱世，死得不能再死了。。。
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t****u
发帖数: 8614 | 22 扯开话题说说，张国焘要是不跑路，我老估计到了文革，大概会比刘少奇还死得惨。
出逃，连一个建制单位都拉不走。
【在 T****7 的大作中提到】
: 这个就是红军与蒋军的区别了。虽然说红军山头林立，但是有一点是肯定的，就是党军
: 的性质是第一位的，山头的影响是次要的。所以搞五湖四海也不是说说而已，多数情况
: 下大家更多的是同舟共济。而蒋军的派系斗争，这个在战场上被证明是很要命的。
: 不明白这个，就看不懂张主席，林副统那么多年的经营，部曲满天下，也只可能孤身出逃，连一个建制单位都拉不走。
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O****X
发帖数: 24292 | 23 如果张不跑路，到解放后也早是废人一个了，比啥刘少奇，连资格都没有
【在 t****u 的大作中提到】
: 扯开话题说说，张国焘要是不跑路，我老估计到了文革，大概会比刘少奇还死得惨。
:
: 出逃，连一个建制单位都拉不走。
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p******r
发帖数: 6213 | 24 张闻天也是废人，不也照样搞死
【在 O****X 的大作中提到】
: 如果张不跑路，到解放后也早是废人一个了，比啥刘少奇，连资格都没有
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q*d
发帖数: 22178 | 25 陈昌浩同志算废的还是不废的
【在 p******r 的大作中提到】
: 张闻天也是废人，不也照样搞死
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p******r
发帖数: 6213 | 26 9494. 还有李特和黄超
【在 q*d 的大作中提到】
: 陈昌浩同志算废的还是不废的
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d***3
发帖数: 81 | 27
啥当过兵，还少校呢。电子科大毕业的，在电视台搞IT
【在 i*****g 的大作中提到】
: 双石好像当过兵，是（曾经的）少校吧。
: 是搜罗了很多资料（是来自一本纪要么？）分析。要指摘他的错误，唯一的办法是占有
: 比他更多的资料了
: 所以，可以视为定解。
: 考据军事行动，首先要搜罗资料，否则就是瞎掰乱评。当年的人物肯定考虑了很多，经
: 历了很多。后人要研究，就要身临其境的分析，把自己放到那个时代那个环境中。
: 这个就是他的行业和专业了，就好比买卖提的 物理版生物版的WSN的分析讨论
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l*w
发帖数: 3758 | 28 岂止一个许世友，李德生，陈锡联这些在太祖期间发展如何？
，留
很好
孤重
仗包
已。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你也不能就拿许世友一个人来证明原红四的"都发展的很好",
: 张国涛,陈昌浩,李特等什么下场?
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l*w
发帖数: 3758 | 29 你对照一下老徐回忆录前后两版就可以知道信谁了。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 双石每每用 中央不要求西路军西进来说，不是让他们送死
: 此是技术枝节。
: 一面是双石中校，一面是徐向前元帅，你信谁？
: 这么说吧，到了那个地点，东西南北中 5个方位
: 西进被堵被追击
: 南进重回雪山草地
: 北进内蒙，依托苏联，这个要看中央的面子，看苏联的面子
: 东归，中央并不真正欢迎，否则也没有西进一事了
: 原地定下来看机会
: 西进和原地都是军法上的 ‘死地’，不可留。
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 废啥，庐山的事就是坏在他手上。克什米尔公主号的事情他责任也不小。
【在 p******r 的大作中提到】
: 张闻天也是废人，不也照样搞死
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t**********t
发帖数: 12071 | 31 事实已经证明了老实人没有说老实话。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 双石每每用 中央不要求西路军西进来说，不是让他们送死
: 此是技术枝节。
: 一面是双石中校，一面是徐向前元帅，你信谁？
: 这么说吧，到了那个地点，东西南北中 5个方位
: 西进被堵被追击
: 南进重回雪山草地
: 北进内蒙，依托苏联，这个要看中央的面子，看苏联的面子
: 东归，中央并不真正欢迎，否则也没有西进一事了
: 原地定下来看机会
: 西进和原地都是军法上的 ‘死地’，不可留。
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i*****g
发帖数: 11893 | 32 看了看伙计们的续贴。
双石10多年前在华岳，那时我非常快扫描帖子，是谁还是他，曾经是当过兵的。我看这
些，很少精读，几行几行地看过去。那是我弄错了。
张国涛要是不逃走，建国后肯定是比刘少奇死得还要惨。唉，或许当年所有人(包括他
自己)都以为他是倒霉放弃了股东地位，其实30年后，他还是笑到了最后。刘伯承早早
退出了江湖，保了一命。我总觉得刘伯承狡猾狡猾的，看破了些什么。
徐向前的回忆录多半被和谐了，PS了，有部门专门和谐这种事情。点点滴滴，我们都知
道，当年4方面军的人很怨恨政工部的唐僧和肃反部的打击压制，70年后我们还能看见
，可见当年。无论官方多么冠冕，忽悠不了我们的。嘿嘿，而且，即使我们这里说什么
，4方面军的人仍然心靠近中央，只是抱怨肉分少了。这个要精确把握。：）
红军当年是党军，历朝以来，仅此一回。不过这种局面也很难永远这样，下一朝很难说
了。本朝是依附苏联开始的，苏联是援助一个政党军事组织，不是援助一个军阀。所以
，政工控制先天有优势的。其二，这个东西就是欧洲传来的牧师+军队，有战斗力。说
得难听点，有那么一点点类似黄巾和太平天国，是打不死的小强，一直要伏尸百万，才
能解决。伏尸百万后，老朝也歇菜了。
其实我说吧，所谓人民子弟兵是忽悠群氓的。到时候，本朝崩溃时肯定要镇压。本朝现在已经初步门阀化，看下面怎么发展。如果继续门阀，那就差一步割据了： 就是权势阶层，掌握
了经济也掌握了军队。到时候就是汉末，唐末。
动乱开始，先行镇压，你们中少数人倒戈，多数人会选择镇压。然后社会被打乱，军头
和政治寡头们各怀鬼胎，然后割据势力形成，你们这些兵的头儿就成了军阀。然后就是
大动乱，持续多长不知道。
80后在老得牙齿都没有了，进棺材前，说不定可以看见一个开场。 |
p******r
发帖数: 6213 | 33 那位叫老兵痞吧，不知是他的马甲还是跟班。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 看了看伙计们的续贴。
: 双石10多年前在华岳，那时我非常快扫描帖子，是谁还是他，曾经是当过兵的。我看这
: 些，很少精读，几行几行地看过去。那是我弄错了。
: 张国涛要是不逃走，建国后肯定是比刘少奇死得还要惨。唉，或许当年所有人(包括他
: 自己)都以为他是倒霉放弃了股东地位，其实30年后，他还是笑到了最后。刘伯承早早
: 退出了江湖，保了一命。我总觉得刘伯承狡猾狡猾的，看破了些什么。
: 徐向前的回忆录多半被和谐了，PS了，有部门专门和谐这种事情。点点滴滴，我们都知
: 道，当年4方面军的人很怨恨政工部的唐僧和肃反部的打击压制，70年后我们还能看见
: ，可见当年。无论官方多么冠冕，忽悠不了我们的。嘿嘿，而且，即使我们这里说什么
: ，4方面军的人仍然心靠近中央，只是抱怨肉分少了。这个要精确把握。：）
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p******r
发帖数: 6213 | 34 展开说说
【在 v*****s 的大作中提到】
: 废啥，庐山的事就是坏在他手上。克什米尔公主号的事情他责任也不小。
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w****2
发帖数: 12072 | 35 徐向前说谎，陈昌浩说的更接近真实情况。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 事实已经证明了老实人没有说老实话。
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q*d
发帖数: 22178 | 36 很怀疑陈昌浩有机会说实话吗?
丫是67年就悲愤自杀了吧.
那代人的历史,到每个当事人都能说自己想说的话的时候,
怎么也是80年以后吧
【在 w****2 的大作中提到】
: 徐向前说谎，陈昌浩说的更接近真实情况。
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F********l
发帖数: 208 | 37 那是，不等当事人死光了，不等自己的地位高到无人敢反驳，哪能想说什么就说什么。
陈昌浩要是活着，老徐的回忆录一定是另外一种说法。
【在 q*d 的大作中提到】
: 很怀疑陈昌浩有机会说实话吗?
: 丫是67年就悲愤自杀了吧.
: 那代人的历史,到每个当事人都能说自己想说的话的时候,
: 怎么也是80年以后吧
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p******r
发帖数: 6213 | 38 徐对陈的评价很高，而且为陈说了很多报不平的话。另外，会计作为局外人同时又是知
情人，为什么和徐一个立场？
【在 F********l 的大作中提到】
: 那是，不等当事人死光了，不等自己的地位高到无人敢反驳，哪能想说什么就说什么。
: 陈昌浩要是活着，老徐的回忆录一定是另外一种说法。
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F********l
发帖数: 208 | 39 评价很高？别搞笑了，两人在一起的时候，哪回犯错误的不是陈昌浩。会计怎么和老徐
一个立场的，会计不就说了个苏联人把物资准备好了嘛。
【在 p******r 的大作中提到】
: 徐对陈的评价很高，而且为陈说了很多报不平的话。另外，会计作为局外人同时又是知
: 情人，为什么和徐一个立场？
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q*d
发帖数: 22178 | 40 他对张国涛就没说过好话,
就是这也不对,那也不对.
陈昌浩顶多是开始和徐意见一样,
张国涛一说,陈就和张国涛一致了
是知
【在 F********l 的大作中提到】
: 评价很高？别搞笑了，两人在一起的时候，哪回犯错误的不是陈昌浩。会计怎么和老徐
: 一个立场的，会计不就说了个苏联人把物资准备好了嘛。
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l*w
发帖数: 3758 | 41 政治立场呗，老陈不为四野红四说话，军队里支持哪能和老邓抗啊。老徐对陈是该泼粪
时一点没少泼。
么。
【在 p******r 的大作中提到】
: 徐对陈的评价很高，而且为陈说了很多报不平的话。另外，会计作为局外人同时又是知
: 情人，为什么和徐一个立场？
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p******r
发帖数: 6213 | 42 难道会计不是说西路军执行的是中央军委的任务？没会计，就谦帅和李主席，不可能有
变天的希望。
【在 F********l 的大作中提到】
: 评价很高？别搞笑了，两人在一起的时候，哪回犯错误的不是陈昌浩。会计怎么和老徐
: 一个立场的，会计不就说了个苏联人把物资准备好了嘛。
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F********l
发帖数: 208 | 43 我还真不相信会计会拿出当年的电报一份一份的仔细研究。
【在 p******r 的大作中提到】
: 难道会计不是说西路军执行的是中央军委的任务？没会计，就谦帅和李主席，不可能有
: 变天的希望。
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p******r
发帖数: 6213 | 44 我也不相信。但会计说了，这事他知情，根本不是那么回事，得在他有生之年改回来，
之后李政委才积极起来。你以为李政委作为千年不倒翁会拿自己开玩笑？他中原突围的
部下们遭难找他，他就没一个管的。
【在 F********l 的大作中提到】
: 我还真不相信会计会拿出当年的电报一份一份的仔细研究。
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F********l
发帖数: 208 | 45 我还是不信会计说过这种话，除非他有什么政治目的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 我也不相信。但会计说了，这事他知情，根本不是那么回事，得在他有生之年改回来，
: 之后李政委才积极起来。你以为李政委作为千年不倒翁会拿自己开玩笑？他中原突围的
: 部下们遭难找他，他就没一个管的。
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p******r
发帖数: 6213 | 46 你不信那也没办法，就算你信他说了，你也还能说他有什么政治目的。呵呵。
其实在我在另一个帖里说了，陕北根本养不活那么多人，东面去过一次，阎老西把着进
不去，西征是既定的方针，西路军是先锋。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31580477.html
【在 F********l 的大作中提到】
: 我还是不信会计说过这种话，除非他有什么政治目的。
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F********l
发帖数: 208 | 47 老会计的话，你给个出处吧。
【在 p******r 的大作中提到】
: 你不信那也没办法，就算你信他说了，你也还能说他有什么政治目的。呵呵。
: 其实在我在另一个帖里说了，陕北根本养不活那么多人，东面去过一次，阎老西把着进
: 不去，西征是既定的方针，西路军是先锋。
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31580477.html
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l*w
发帖数: 3758 | 48 会计看的是朱玉精心挑出来的几十份电报洁本。
能有
【在 F********l 的大作中提到】
: 我还真不相信会计会拿出当年的电报一份一份的仔细研究。
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l*w
发帖数: 3758 | 49 看会计原话，他是说知道苏联要援助武器一事，可没说其他的。而且批示是存档。
【在 p******r 的大作中提到】
: 我也不相信。但会计说了，这事他知情，根本不是那么回事，得在他有生之年改回来，
: 之后李政委才积极起来。你以为李政委作为千年不倒翁会拿自己开玩笑？他中原突围的
: 部下们遭难找他，他就没一个管的。
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p******r
发帖数: 6213 | 50 中共中央文献研究室编，《陈云年谱》，第282页，中共中央文献出版社，北京，2000年
【在 F********l 的大作中提到】
: 老会计的话，你给个出处吧。
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p******r
发帖数: 6213 | 51 中共中央文献研究室编，《陈云年谱》，第318页，中共中央文献出版社，北京，2000年
【在 l*w 的大作中提到】
: 看会计原话，他是说知道苏联要援助武器一事，可没说其他的。而且批示是存档。
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l*w
发帖数: 3758 | 52 摆脱，仔细看陈云批示：看了两遍电报，此件很重要，建议存档。然后小平同意存档。
这叫啥。陈邓都是人精，后来朱玉等人的文章等在党史杂志上等了后，不是被老邓立刻
收回了。
2000年
【在 p******r 的大作中提到】
: 中共中央文献研究室编，《陈云年谱》，第318页，中共中央文献出版社，北京，2000年
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d*******d
发帖数: 155 | 53 结论：只有红三十军渡河是事前得了中央同意的。三军渡河是徐陈提出的建议，得
到了张国焘的批准；徐、陈还口气强硬地提出了四方面军全军渡河的建议，要中央“重
决速示”；九军、五军渡河是以先斩后奏或斩而不奏的方式造成的既成事实；张国焘还
拟以同样方式调红三十一军渡河，因彭德怀的反对未果；彭德怀下达海打战役部署后，
张国焘即釜底抽薪，将红四、红三十一军调离战场，破坏了海打战役计划。 |
l*w
发帖数: 3758 | 54
说半天，不还是9军过河没命令吗
【在 d*******d 的大作中提到】
: 结论：只有红三十军渡河是事前得了中央同意的。三军渡河是徐陈提出的建议，得
: 到了张国焘的批准；徐、陈还口气强硬地提出了四方面军全军渡河的建议，要中央“重
: 决速示”；九军、五军渡河是以先斩后奏或斩而不奏的方式造成的既成事实；张国焘还
: 拟以同样方式调红三十一军渡河，因彭德怀的反对未果；彭德怀下达海打战役部署后，
: 张国焘即釜底抽薪，将红四、红三十一军调离战场，破坏了海打战役计划。
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w****2
发帖数: 12072 | 55 朱玉筛选了情报，凡不利于翻案的情报就不给人看。比如在高台、临泽停下来本来就是
徐先发电报说再往西走就不行了，中央才说停下来的。这个电报朱就没有选。其他类似
情况还有。
而且一个多月前中央就在电报里说了西边过不去，徐不信，到老都认为可以到哈密去（
中间有１５００里还是公里的沙漠，没有人烟）；而当时还认为可以在安西建根据地，
因为＂敌人很少＂，事实是根本就是＂人很少＂，养不了几万军队。
我看西路军主要问题就是徐向前战略判断失误。为徐遮掩，所以现在把本来清楚的事情
搞复杂。
【在 l*w 的大作中提到】
: 会计看的是朱玉精心挑出来的几十份电报洁本。
:
: 能有
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w****2
发帖数: 12072 | 56 ３０军、９军是主力，４军、５军、３１军都人数少，是非主力。这其实就是＂主力过
河＂还是＂部分过河＂的问题。如果９军和其他军一样，那中央为什么要单单不让９军
过，却说要另一个军过？就像你说的，让在河边的９军过河不是更方便？所以你要看哪
个是主力，哪个不是。战场上主次不分就不能打好仗。
再者，中央要求过河的目的是宁夏战役，而张国焘一过河就故意破坏宁夏战役（撤走自
己的军队，使一方面军侧翼失去保障），并让徐向前自主西进。
其实很简单，中央要求过河是因为宁夏战役的地形需要，而张徐是为了去新疆。而失败
的主要原因是他们去新疆的企图没有可行性（中间路途很难走）。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 结论：只有红三十军渡河是事前得了中央同意的。三军渡河是徐陈提出的建议，得
: 到了张国焘的批准；徐、陈还口气强硬地提出了四方面军全军渡河的建议，要中央“重
: 决速示”；九军、五军渡河是以先斩后奏或斩而不奏的方式造成的既成事实；张国焘还
: 拟以同样方式调红三十一军渡河，因彭德怀的反对未果；彭德怀下达海打战役部署后，
: 张国焘即釜底抽薪，将红四、红三十一军调离战场，破坏了海打战役计划。
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w****2
发帖数: 12072 | 57 红5军，军长董振堂，政委黄超，有3000余人，枪1000余支，平均每枪5发子弹；红9军
，军长孙玉清，政委陈海松，有6500余人，枪2500支，平均每枪15发子弹；红30军，军
长程世才，政委李先念，有7000人，枪3200支，平均每枪25发子弹。
【在 w****2 的大作中提到】
: ３０军、９军是主力，４军、５军、３１军都人数少，是非主力。这其实就是＂主力过
: 河＂还是＂部分过河＂的问题。如果９军和其他军一样，那中央为什么要单单不让９军
: 过，却说要另一个军过？就像你说的，让在河边的９军过河不是更方便？所以你要看哪
: 个是主力，哪个不是。战场上主次不分就不能打好仗。
: 再者，中央要求过河的目的是宁夏战役，而张国焘一过河就故意破坏宁夏战役（撤走自
: 己的军队，使一方面军侧翼失去保障），并让徐向前自主西进。
: 其实很简单，中央要求过河是因为宁夏战役的地形需要，而张徐是为了去新疆。而失败
: 的主要原因是他们去新疆的企图没有可行性（中间路途很难走）。
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d*******d
发帖数: 155 | 58 什么9军过河没有命令？按照之前的计划，30军过河，9军跟进。徐陈就是这么部署的。
还要什么命令？
双日故意漏了彭德怀25日的一封电报，“三十军昨晚渡河已得手，本日黄昏前可渡毕，
第九军继续。”“四方面军主力以三个军渡河，两个军抗击会宁之敌。”
彭的电报写得清清楚楚，30军成功，9军继续，说明四方面军原来的部署就是3个主力军
过河，留2个军配合1方面军。9军是第二个过河的军。彭德怀也是知道的。
可是太祖临阵改变了计划。9军又不渡河，”以九军以外之一个军接三十军渡河“，有
这么临阵变化的吗？9军都已经到河边了，还要再派一个军和9军对换任务？太祖这是在
玩过家家游戏？
徐陈当然要摸不着头脑，徐向前在《血战河西走廊》中回忆说：“这样，九军虽已开到
河边，但不得不待命行动。部署变来变去，我们很着急，只好令机关人员先过一部分。
” 这就是所谓9军过河先斩后奏的缘由，明眼人都能看出太祖胡乱指挥。到哪里再找另
外一个军？9军就在河边，还找另一个军接替9军？搞武装游行啊？谁是白痴还用说吗？
太祖的电报这么写的：
（一）以九军以外之一个军接三十军渡河后，两军迅速占领黄河弯曲处西岸头庐塘、眼
井堡、大营盘、大塘驿地区之枢纽地带及向中卫方向延伸，侦察定远营与中卫情形，准
备第二步以一个军袭取战略要地之定远营。
（二）四方面军除渡河之两个军外，尚余以九军为中心三个军。二军除派赴七营部
队外，尚余其主力。对南敌不须多加抵抗，如在若内逐渐集结于打拉池南北地区，对敌
则坚壁清野，诱其深入，对我筑阵地，鼓舞士气，待敌前进时消灭其三四个团，即足以
停止南敌矣。
（四）在南敌确受严重打击后，第九军从中宁渡河。此时整个战局进入以北面为重
点之第二步，而以四方面军之两个军与二方面军全部防御南敌。
【在 l*w 的大作中提到】
:
: 说半天，不还是9军过河没命令吗
|
d*******d
发帖数: 155 | 59 5军实力差，这个没错。4军，31军怎么差了？四方面军4个主力军实力都很接近。
看数字统计好了：
红四方面军的兵力：
一.9军6500人，30军7000人，5军4100人，总部3200人，以上共21800人，编为西路
军。
二.31军8000人，4军6000人.以上相加一共35800人。其中4，31军为会宁会师时的
数字，西路军各部为10月底西渡黄河后的统计。
太祖的意图让9军换另一个军，换谁？
【在 w****2 的大作中提到】
: ３０军、９军是主力，４军、５军、３１军都人数少，是非主力。这其实就是＂主力过
: 河＂还是＂部分过河＂的问题。如果９军和其他军一样，那中央为什么要单单不让９军
: 过，却说要另一个军过？就像你说的，让在河边的９军过河不是更方便？所以你要看哪
: 个是主力，哪个不是。战场上主次不分就不能打好仗。
: 再者，中央要求过河的目的是宁夏战役，而张国焘一过河就故意破坏宁夏战役（撤走自
: 己的军队，使一方面军侧翼失去保障），并让徐向前自主西进。
: 其实很简单，中央要求过河是因为宁夏战役的地形需要，而张徐是为了去新疆。而失败
: 的主要原因是他们去新疆的企图没有可行性（中间路途很难走）。
|
d*******d
发帖数: 155 | 60 那先把中央电令倪家营子“坚守五十天”的责任搞清楚再说。
【在 w****2 的大作中提到】
: 朱玉筛选了情报，凡不利于翻案的情报就不给人看。比如在高台、临泽停下来本来就是
: 徐先发电报说再往西走就不行了，中央才说停下来的。这个电报朱就没有选。其他类似
: 情况还有。
: 而且一个多月前中央就在电报里说了西边过不去，徐不信，到老都认为可以到哈密去（
: 中间有１５００里还是公里的沙漠，没有人烟）；而当时还认为可以在安西建根据地，
: 因为＂敌人很少＂，事实是根本就是＂人很少＂，养不了几万军队。
: 我看西路军主要问题就是徐向前战略判断失误。为徐遮掩，所以现在把本来清楚的事情
: 搞复杂。
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d*******d
发帖数: 155 | 61 什么张国焘故意破坏宁夏战役？宁夏战役终止，是因为关麟征等中央军切断了渡口，彻
底分割了河东河西的共军，所以战役才被迫终止。
按照宁夏战役计划，四方面军主力先过河，一方面军加四方面军一部单独对付追击的中
央军，然后在中卫一带再由四方面军部队河西部队接应过河。可是中央军实力太强，破
坏了红军的战役计划，所以战役才被迫终止。由宁夏取道内蒙古取得援助这条路被截断
以后，西路军才被迫去河西走廊打通新疆。
实际上，老张对宁夏战役很积极，30军，9军过河以后，还积极的调动31军过河。
【在 w****2 的大作中提到】
: ３０军、９军是主力，４军、５军、３１军都人数少，是非主力。这其实就是＂主力过
: 河＂还是＂部分过河＂的问题。如果９军和其他军一样，那中央为什么要单单不让９军
: 过，却说要另一个军过？就像你说的，让在河边的９军过河不是更方便？所以你要看哪
: 个是主力，哪个不是。战场上主次不分就不能打好仗。
: 再者，中央要求过河的目的是宁夏战役，而张国焘一过河就故意破坏宁夏战役（撤走自
: 己的军队，使一方面军侧翼失去保障），并让徐向前自主西进。
: 其实很简单，中央要求过河是因为宁夏战役的地形需要，而张徐是为了去新疆。而失败
: 的主要原因是他们去新疆的企图没有可行性（中间路途很难走）。
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w****2
发帖数: 12072 | 62 中央明令，先南后北("先停止南敌进攻，再渡河实施宁夏战役")，张徐拒不听命。
在关键时刻，张撤离自己的军队，使一方面军失去侧翼，只能退开。林育英向共产国际
报告张国焘破坏海打战役计划：“中央军委屡次命国焘坚决打击南面追敌，只有停顿南
敌之追击，方能北取宁夏，但国焘畏敌过右，始终不愿执行命令，欲北进取得接济后再
打南敌”。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 什么张国焘故意破坏宁夏战役？宁夏战役终止，是因为关麟征等中央军切断了渡口，彻
: 底分割了河东河西的共军，所以战役才被迫终止。
: 按照宁夏战役计划，四方面军主力先过河，一方面军加四方面军一部单独对付追击的中
: 央军，然后在中卫一带再由四方面军部队河西部队接应过河。可是中央军实力太强，破
: 坏了红军的战役计划，所以战役才被迫终止。由宁夏取道内蒙古取得援助这条路被截断
: 以后，西路军才被迫去河西走廊打通新疆。
: 实际上，老张对宁夏战役很积极，30军，9军过河以后，还积极的调动31军过河。
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w****2
发帖数: 12072 | 63 "实际上，老张对宁夏战役很积极，30军，9军过河以后，还积极的调动31军过河。"
错了，他们对宁夏战役根本没有兴趣，只是对到安西哈密，出新疆感兴趣, 对过河感兴
趣。他们自己的电报里表明了这一点：徐向前、陈昌浩致电朱德、张国焘及中央，“提
议四方面军全部渡河”，“如果一、二方面军可单独完成宁夏战役计划，无须我们在技
术力量上配合时，提议四方面军亦须全部渡河”，要中央“重决速示”。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 什么张国焘故意破坏宁夏战役？宁夏战役终止，是因为关麟征等中央军切断了渡口，彻
: 底分割了河东河西的共军，所以战役才被迫终止。
: 按照宁夏战役计划，四方面军主力先过河，一方面军加四方面军一部单独对付追击的中
: 央军，然后在中卫一带再由四方面军部队河西部队接应过河。可是中央军实力太强，破
: 坏了红军的战役计划，所以战役才被迫终止。由宁夏取道内蒙古取得援助这条路被截断
: 以后，西路军才被迫去河西走廊打通新疆。
: 实际上，老张对宁夏战役很积极，30军，9军过河以后，还积极的调动31军过河。
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d*******d
发帖数: 155 | 64 先南后北的计划是后来提出来的。
在提出这个要求之前，30军已经渡河。9军准备渡河的当口，老毛让四方面军以另一个
军替换9军，两个军在河西作战，3个军协助一方面军。
且不说临阵替换部队可不可行，就算可行，用最弱的5军替换9军，河东部队也不过多出
来3000人。停止南面敌人的进攻可能吗？
而现在河西两个军，河东三个军，两个方面都不可能达到目的，徐陈的两个军的兵力太
弱，中央给他们的任务是“一军取中卫，一军取定远营”，根本不可能，徐陈才建议再
调主力过河。所以才有31军准备过河，又被彭德怀召回去的事情。再说一句，31军准备
过河，也是中央批准的。
中央本身就有举棋不定的地方，这里的责任又全扣到老张头上？
【在 w****2 的大作中提到】
: 中央明令，先南后北("先停止南敌进攻，再渡河实施宁夏战役")，张徐拒不听命。
: 在关键时刻，张撤离自己的军队，使一方面军失去侧翼，只能退开。林育英向共产国际
: 报告张国焘破坏海打战役计划：“中央军委屡次命国焘坚决打击南面追敌，只有停顿南
: 敌之追击，方能北取宁夏，但国焘畏敌过右，始终不愿执行命令，欲北进取得接济后再
: 打南敌”。
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d*******d
发帖数: 155 | 65 拜托把电文引用完全可不可以？裁剪资料搞文字游戏有意思吗？ 徐陈的电文是这样的
：（注意不是老张的电文）
四方面军全部渡河，以一个军对待兰州之敌，四个军迅出中卫、宁夏，并放船到大庙及
中卫，迎接一、二方面军。如果一、二方面军可单独完成宁夏战役计划，无须我们技术
力量上配合时，提议四方面军亦须全部渡河，准备在兰州、平番间与敌部分决战，亦乘
机占兰州之线死守均较妥当。四方面军如不全部渡河，各方掩护顾此失彼，不但开路、
掩护、决战都难完成，甚至影响战役计划。
看得很清楚：
”以一个军对待兰州之敌，四个军迅出中卫、宁夏，并放船到大庙及中卫，迎接一、二
方面军。”这是不是执行宁夏战役计划？
徐陈的意思很明白，把五个军全部过河，四个军攻中卫宁夏，接应一方面军，这完全是
打宁夏战役，和中央的意图完全一致。
宁夏战役第一位，如果一方面军实力强大,四方面军不需要插手宁夏战役，再西进搞其
他的东西，你说的“他们对宁夏战役根本没有兴趣，”完全不靠谱。
“对安西哈密，出新疆感兴趣”那是宁夏战役取消以后的事。
【在 w****2 的大作中提到】
: "实际上，老张对宁夏战役很积极，30军，9军过河以后，还积极的调动31军过河。"
: 错了，他们对宁夏战役根本没有兴趣，只是对到安西哈密，出新疆感兴趣, 对过河感兴
: 趣。他们自己的电报里表明了这一点：徐向前、陈昌浩致电朱德、张国焘及中央，“提
: 议四方面军全部渡河”，“如果一、二方面军可单独完成宁夏战役计划，无须我们在技
: 术力量上配合时，提议四方面军亦须全部渡河”，要中央“重决速示”。
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w****2
发帖数: 12072 | 66 "先南后北的计划是后来提出来的。" "在提出这个要求之前，30军已经渡河。"
错，这不符合事实。３０军是遵中央之命令渡的河，而这封命令在指令３０军渡河的同
时就说明了要先南后北。所以这个要求是在３０军渡河前。
事实如下。
10月24日10时，中央致电彭德怀，要其与朱德、张国焘商洽“先南后北”的方针：“准
备在该地区与北进之敌进行决战，企图消灭其一部，停止或遏阻其追击问题”，并指出
“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海、靖线防御”。
10月24日，红三十军开始渡河。
24日24时，中央致电彭德怀及朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩等，再申“先南后北”方
针：“目前先决问题是如何停止南敌”。
10月25日，红三十军全部渡河。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 先南后北的计划是后来提出来的。
: 在提出这个要求之前，30军已经渡河。9军准备渡河的当口，老毛让四方面军以另一个
: 军替换9军，两个军在河西作战，3个军协助一方面军。
: 且不说临阵替换部队可不可行，就算可行，用最弱的5军替换9军，河东部队也不过多出
: 来3000人。停止南面敌人的进攻可能吗？
: 而现在河西两个军，河东三个军，两个方面都不可能达到目的，徐陈的两个军的兵力太
: 弱，中央给他们的任务是“一军取中卫，一军取定远营”，根本不可能，徐陈才建议再
: 调主力过河。所以才有31军准备过河，又被彭德怀召回去的事情。再说一句，31军准备
: 过河，也是中央批准的。
: 中央本身就有举棋不定的地方，这里的责任又全扣到老张头上？
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w****2
发帖数: 12072 | 67 "这完全是打宁夏战役，和中央的意图完全一致。"
这怎么一致？中央在１０月２４日的电报就明确要求先南后北（事实上比这个还早，但
要说明你的错误这个就足够了），先打退南敌再执行宁夏战役，你这份电报是１０月２
７日的，即１０月２７日时徐陈拒不接受中央意图，一意孤行。很明显与中央不符。
电报如下：
１０月24日10时，中央致电彭德怀，要其与朱德、张国焘商洽“先南后北”的方针：“
准备在该地区与北进之敌进行决战，企图消灭其一部，停止或遏阻其追击问题”，并指
出“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海、靖线防御”。
24日24时，中央致电彭德怀及朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩等，再申“先南后北”方
针：“目前先决问题是如何停止南敌”。
１０月２７日徐陈电报还在坚持宁夏战役，不遵从中央的优先考虑（＂打南敌＂）。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 拜托把电文引用完全可不可以？裁剪资料搞文字游戏有意思吗？ 徐陈的电文是这样的
: ：（注意不是老张的电文）
: 四方面军全部渡河，以一个军对待兰州之敌，四个军迅出中卫、宁夏，并放船到大庙及
: 中卫，迎接一、二方面军。如果一、二方面军可单独完成宁夏战役计划，无须我们技术
: 力量上配合时，提议四方面军亦须全部渡河，准备在兰州、平番间与敌部分决战，亦乘
: 机占兰州之线死守均较妥当。四方面军如不全部渡河，各方掩护顾此失彼，不但开路、
: 掩护、决战都难完成，甚至影响战役计划。
: 看得很清楚：
: ”以一个军对待兰州之敌，四个军迅出中卫、宁夏，并放船到大庙及中卫，迎接一、二
: 方面军。”这是不是执行宁夏战役计划？
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l*w
发帖数: 3758 | 68 你撤那么多，就一句话，老毛让9军过河了吗？ 老毛改变计划是情况变了，自然部署要
变，老毛想打胡宗南。在老毛心目中９军是主力军团，所以想以９军为主力在打拉池一
代打歼灭战。
什么叫老毛胡乱指挥，最后结果是老毛在陕北立住脚了，急着过河跑路的徐陈全军覆灭
，包括９军。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 什么9军过河没有命令？按照之前的计划，30军过河，9军跟进。徐陈就是这么部署的。
: 还要什么命令？
: 双日故意漏了彭德怀25日的一封电报，“三十军昨晚渡河已得手，本日黄昏前可渡毕，
: 第九军继续。”“四方面军主力以三个军渡河，两个军抗击会宁之敌。”
: 彭的电报写得清清楚楚，30军成功，9军继续，说明四方面军原来的部署就是3个主力军
: 过河，留2个军配合1方面军。9军是第二个过河的军。彭德怀也是知道的。
: 可是太祖临阵改变了计划。9军又不渡河，”以九军以外之一个军接三十军渡河“，有
: 这么临阵变化的吗？9军都已经到河边了，还要再派一个军和9军对换任务？太祖这是在
: 玩过家家游戏？
: 徐陈当然要摸不着头脑，徐向前在《血战河西走廊》中回忆说：“这样，九军虽已开到
|
l*w
发帖数: 3758 | 69 9军应该算是主力吧，起码在老毛等人严重。后来古浪一战，9军残废，西路军也残废了
。孙玉清被撤职后，老毛还去电报说情。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 5军实力差，这个没错。4军，31军怎么差了？四方面军4个主力军实力都很接近。
: 看数字统计好了：
: 红四方面军的兵力：
: 一.9军6500人，30军7000人，5军4100人，总部3200人，以上共21800人，编为西路
: 军。
: 二.31军8000人，4军6000人.以上相加一共35800人。其中4，31军为会宁会师时的
: 数字，西路军各部为10月底西渡黄河后的统计。
: 太祖的意图让9军换另一个军，换谁？
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l*w
发帖数: 3758 | 70 固守50舔有啥责任？那是对徐陈2月24日电报的回电，徐陈2月24日电报说了，是被打回
倪家营子的。绝望的问中央前途何在，请示中央怎么办。当时徐陈已经失去信心了，所
以中央告诉他们坚守50天，不坚守，难道投降？当时援西军已经组建，老毛正遍地找钱
去接西路军了。
就是
类似
去（
地，
事情
【在 d*******d 的大作中提到】
: 那先把中央电令倪家营子“坚守五十天”的责任搞清楚再说。
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q*d
发帖数: 22178 | 71 拿陕北立住脚来证明对西路军没有乱指挥这不扯淡吗?
那是不是可以拿老毛大跃进,文革的乱搞来证明他对西路军就是在胡乱指挥?
署要
的。
毕，
力军
，有
是在
开到
分。
找另
吗？
、眼
，准
营部
对敌
足以
为重
【在 l*w 的大作中提到】
: 你撤那么多，就一句话，老毛让9军过河了吗？ 老毛改变计划是情况变了，自然部署要
: 变，老毛想打胡宗南。在老毛心目中９军是主力军团，所以想以９军为主力在打拉池一
: 代打歼灭战。
: 什么叫老毛胡乱指挥，最后结果是老毛在陕北立住脚了，急着过河跑路的徐陈全军覆灭
: ，包括９军。
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w****2
发帖数: 12072 | 72 中央在１０月２４日的电报就明确要求先南后北（事实上比这个还早），先打退南敌再执行宁夏战役，１０月２７日的电报中徐陈拒不接受中央意图，一意孤行。很明显与中央不符。
电报如下：
１０月24日10时，中央致电彭德怀，要其与朱德、张国焘商洽“先南后北”的方针：“
准备在该地区与北进之敌进行决战，企图消灭其一部，停止或遏阻其追击问题”，并指
出“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海、靖线防御”。
24日24时，中央致电彭德怀及朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩等，再申“先南后北”方
针：“目前先决问题是如何停止南敌”。
１０月２７日徐陈电报还在坚持宁夏战役，不遵从中央的优先考虑（＂打南敌＂）。
【在 q*d 的大作中提到】
: 拿陕北立住脚来证明对西路军没有乱指挥这不扯淡吗?
: 那是不是可以拿老毛大跃进,文革的乱搞来证明他对西路军就是在胡乱指挥?
:
: 署要
: 的。
: 毕，
: 力军
: ，有
: 是在
: 开到
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k*****r
发帖数: 21039 | 73 程世才（？）or may be, 程世清，写了本西路军的回忆，最后真TMD惨啊。
【在 w****2 的大作中提到】
: "实际上，老张对宁夏战役很积极，30军，9军过河以后，还积极的调动31军过河。"
: 错了，他们对宁夏战役根本没有兴趣，只是对到安西哈密，出新疆感兴趣, 对过河感兴
: 趣。他们自己的电报里表明了这一点：徐向前、陈昌浩致电朱德、张国焘及中央，“提
: 议四方面军全部渡河”，“如果一、二方面军可单独完成宁夏战役计划，无须我们在技
: 术力量上配合时，提议四方面军亦须全部渡河”，要中央“重决速示”。
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l*w
发帖数: 3758 | 74 你自己看明白没有，老毛当时主张要干掉追击的中央军一部才谈得上渡河作战问题，所
以才主张先南后北，憋着打胡宗南。所以才有徐抱怨的部署变来变去，就是dickybird
说得瞎指挥。最后老毛打赢了，站住脚了，这说明所说的在渡河问题上的胡乱指挥没有
办法。至于西路军，老毛指挥得动吗？
池一
覆灭
【在 q*d 的大作中提到】
: 拿陕北立住脚来证明对西路军没有乱指挥这不扯淡吗?
: 那是不是可以拿老毛大跃进,文革的乱搞来证明他对西路军就是在胡乱指挥?
:
: 署要
: 的。
: 毕，
: 力军
: ，有
: 是在
: 开到
|
d*******d
发帖数: 155 | 75 那好，咱们就来详细谈谈9军的指挥问题。
24日，太祖电报：“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海
、靖线防御”，这个时候30军还没有渡河，大家都不知道30军渡河能不能成功，9军“
暂不渡河”。
25日，彭德怀的电报，“三十军昨晚渡河已得手，本日黄昏前可渡毕，第九军继续”，
“已提出部署意见如下：
1.四方面军主力以三个军渡河，两个军抗击会宁之敌”
请问彭德怀的意见算不算中央的意见？
中央25日接着回电：
“以九军以外之一个军接三十军渡河后”，“四方面军除渡河之两个军外，尚余以九军
为中心三个军”。
这封回电就是我要质疑太祖乱指挥的地方。既然看到了30军渡河成功，太祖显然想继续
扩大战果，再渡过去一个军，但是又不想打自己的耳光，提出来调换一个军。这个指挥
合理吗？9军已经在河边，再换一个军，如何操作？4军，31军，5军，你让徐陈换哪一
个？太祖根本不考虑可行性，大嘴一张，许陈怎么执行这个“换一个军”的命令？
如果太祖下令9军不过河，可以理解。但是后面又有这个“换军”，不是乱指挥算什么？
【在 w****2 的大作中提到】
: "这完全是打宁夏战役，和中央的意图完全一致。"
: 这怎么一致？中央在１０月２４日的电报就明确要求先南后北（事实上比这个还早，但
: 要说明你的错误这个就足够了），先打退南敌再执行宁夏战役，你这份电报是１０月２
: ７日的，即１０月２７日时徐陈拒不接受中央意图，一意孤行。很明显与中央不符。
: 电报如下：
: １０月24日10时，中央致电彭德怀，要其与朱德、张国焘商洽“先南后北”的方针：“
: 准备在该地区与北进之敌进行决战，企图消灭其一部，停止或遏阻其追击问题”，并指
: 出“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海、靖线防御”。
: 24日24时，中央致电彭德怀及朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩等，再申“先南后北”方
: 针：“目前先决问题是如何停止南敌”。
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d*******d
发帖数: 155 | 76 你自己看明白没有，老毛当时主张要干掉追击的中央军一部才谈得上渡河作战问题，所
以才主张先南后北，憋着打胡宗南。所以才有徐抱怨的部署变来变去，就是dickybird
说得瞎指挥。最后老毛打赢了，站住脚了，这说明所说的在渡河问题上的胡乱指挥没有
办法。至于西路军，老毛指挥得动吗？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 77 彭的意见也算成中央的意见？
【在 d*******d 的大作中提到】
: 那好，咱们就来详细谈谈9军的指挥问题。
: 24日，太祖电报：“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海
: 、靖线防御”，这个时候30军还没有渡河，大家都不知道30军渡河能不能成功，9军“
: 暂不渡河”。
: 25日，彭德怀的电报，“三十军昨晚渡河已得手，本日黄昏前可渡毕，第九军继续”，
: “已提出部署意见如下：
: 1.四方面军主力以三个军渡河，两个军抗击会宁之敌”
: 请问彭德怀的意见算不算中央的意见？
: 中央25日接着回电：
: “以九军以外之一个军接三十军渡河后”，“四方面军除渡河之两个军外，尚余以九军
|
t**********t
发帖数: 12071 | 78 古浪和一条山的胜利没法跟山城堡比吧？
dickybird
【在 d*******d 的大作中提到】
: 你自己看明白没有，老毛当时主张要干掉追击的中央军一部才谈得上渡河作战问题，所
: 以才主张先南后北，憋着打胡宗南。所以才有徐抱怨的部署变来变去，就是dickybird
: 说得瞎指挥。最后老毛打赢了，站住脚了，这说明所说的在渡河问题上的胡乱指挥没有
: 办法。至于西路军，老毛指挥得动吗？
|
d*******d
发帖数: 155 | 79 山城堡是歼灭战，前提是胡宗南孤军深入，中央军停在渡口的另外两个军来不及增援。
如果按照太祖的命令，换下9军打中央军，胜算仍然不大，那时候中央军没有分兵。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 古浪和一条山的胜利没法跟山城堡比吧？
:
: dickybird
|
d*******d
发帖数: 155 | 80 坚守50天，这是个不可能完成的任务。中央让下级完成不可能完成的任务，说得通吗？
突围不利被堵回来，这绝不是死守的理由。要不然西路军后来又怎么突围的？ |
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 81 那中央说什么呢？
【在 d*******d 的大作中提到】
: 坚守50天，这是个不可能完成的任务。中央让下级完成不可能完成的任务，说得通吗？
: 突围不利被堵回来，这绝不是死守的理由。要不然西路军后来又怎么突围的？
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d*******d
发帖数: 155 | 82 彭是中央授权的前敌总指挥，不算中央的人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 彭的意见也算成中央的意见？
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d*******d
发帖数: 155 | 83 彭是中央授权的前敌总指挥，不算中央的人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 彭的意见也算成中央的意见？
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d*******d
发帖数: 155 | 84 中央的责任在于没有根据形势给予正确的指示。
比如，还命令坚守50天，而不是坚决突围。可能还以为西路军没有到山穷水晶的地步，
显然是形势判断错误。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那中央说什么呢？
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t**********t
发帖数: 12071 | 85 问题在于西路军会坚决执行吗？
【在 d*******d 的大作中提到】
: 中央的责任在于没有根据形势给予正确的指示。
: 比如，还命令坚守50天，而不是坚决突围。可能还以为西路军没有到山穷水晶的地步，
: 显然是形势判断错误。
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t**********t
发帖数: 12071 | 86 那张国焘徐向前也都可以算中央的人了。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 彭是中央授权的前敌总指挥，不算中央的人？
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d*******d
发帖数: 155 | 87 哪条命令西路军没有执行？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题在于西路军会坚决执行吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 88 脱离西路军之前的电报来以坚守50天的命令指责中央，是毫无意义的。
在2月24日的电报里，徐陈已经明确告诉中央：西进不可能，东进亦不可能。你说中央
能说什么？除了同意坚守外，还能说
什么？
你说坚守是不可能完成的任务，而徐陈已经说了西进和东进都是不可能完成的任务，那
中央无论说什么都是要求徐陈完成
不可能的任务了。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 坚守50天，这是个不可能完成的任务。中央让下级完成不可能完成的任务，说得通吗？
: 突围不利被堵回来，这绝不是死守的理由。要不然西路军后来又怎么突围的？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 89 西安事变后命令西路军东进的命令执行了吗？
【在 d*******d 的大作中提到】
: 哪条命令西路军没有执行？
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d*******d
发帖数: 155 | 90 张国焘徐向前和彭德怀，太祖不是一伙的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那张国焘徐向前也都可以算中央的人了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 91 那你的意思是彭德怀也要整西路军？？？
【在 d*******d 的大作中提到】
: 张国焘徐向前和彭德怀，太祖不是一伙的。
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d*******d
发帖数: 155 | 92 中央是不是取消了此命令,又令西路军西进了？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 西安事变后命令西路军东进的命令执行了吗？
|
d*******d
发帖数: 155 | 93 中央自己把东进任务给取消了
西安事变和平解决，前途甚佳。西路军仍执行西进任务占领甘、肃二州，一部占领安西
。开始西进的时机及如何作战，由你们依据情况决定
【在 t**********t 的大作中提到】
: 西安事变后命令西路军东进的命令执行了吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 94 西路军到底执行了命令没有？
【在 d*******d 的大作中提到】
: 中央是不是取消了此命令,又令西路军西进了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 95 那是西路军不执行命令后中央被迫同意而已。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 中央自己把东进任务给取消了
: 西安事变和平解决，前途甚佳。西路军仍执行西进任务占领甘、肃二州，一部占领安西
: 。开始西进的时机及如何作战，由你们依据情况决定
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d*******d
发帖数: 155 | 96 中央22号电报要东返，27号取消东返，这段时间徐陈什么时候拒绝东返了？难道不成22
号下命令，23号就走？
如果东返了，中央来一句，西安事变搞定了，你们西返，西路军再回去？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 西路军到底执行了命令没有？
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d*******d
发帖数: 155 | 97 中央被迫同意，为什么加上”西安事变和平解决，前途甚佳“？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那是西路军不执行命令后中央被迫同意而已。
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d*******d
发帖数: 155 | 98 再说一点，西路军西进以后，攻克高台一带。中央命令”暂勿西进“，双石认为是徐陈
误导中央，强调了不能西进，中央不得不暂停西进。
但是电报中有”西路军抱最大决心克服空前困难，不怕牺牲，照前电完成任务“这样的
话，说明整个意思是西进有困难，但是有决心完成任务。和双石说的相反。
徐陈又提了外力条件：
如何以外力帮助我或以外交武力阻扼二马；或令３１军、４军过河配合，则我损失必少
，任务更易完成。
~~~~~~~~~~~~~
注意”任务更易完成“这句话，根本不是双石说的”达不到外力条件，就不西进了“这
样的意思。
中央命令”暂停西进“，显然又是误判形势. |
d*******d
发帖数: 155 | 99 再说一点，西路军西进以后，攻克高台一带。中央命令”暂勿西进“，双石认为是徐陈
误导中央，强调了不能西进，中央不得不暂停西进。
但是电报中有”西路军抱最大决心克服空前困难，不怕牺牲，照前电完成任务“这样的
话，说明整个意思是西进有困难，但是有决心完成任务。和双石说的相反。
徐陈又提了外力条件：
如何以外力帮助我或以外交武力阻扼二马；或令３１军、４军过河配合，则我损失必少
，任务更易完成。
~~~~~~~~~~~~~
注意”任务更易完成“这句话，根本不是双石说的”达不到外力条件，就不西进了“这
样的意思。
中央命令”暂停西进“，显然又是误判形势. |
l*w
发帖数: 3758 | 100 彭的电报署名是25日下午4点，彭这边译电，发电，毛这边收电，译电，这个时间就长了
去了。现在没证据说明毛25日电报是看了彭电报后的发的，事实上这封电报没有时间。
你从哪里知道接着回电。
辽沈战役这边就有这种情况，林先发电不想打了，后来经罗刘说服，发第二封电报，说
会继续攻打锦州计划，然后才接到接到老毛训斥的电报，到第二天才接到老毛对第二份
电报的复电。
老毛对彭的复电是10月26日凌晨1点半发出的，里面没办法接受9军渡河现实，但明确不
能有第三个军渡河。结果我们知道了，5军最后过了河。
么？
，但
月２
：“
并指
”。
”方
【在 d*******d 的大作中提到】
: 那好，咱们就来详细谈谈9军的指挥问题。
: 24日，太祖电报：“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海
: 、靖线防御”，这个时候30军还没有渡河，大家都不知道30军渡河能不能成功，9军“
: 暂不渡河”。
: 25日，彭德怀的电报，“三十军昨晚渡河已得手，本日黄昏前可渡毕，第九军继续”，
: “已提出部署意见如下：
: 1.四方面军主力以三个军渡河，两个军抗击会宁之敌”
: 请问彭德怀的意见算不算中央的意见？
: 中央25日接着回电：
: “以九军以外之一个军接三十军渡河后”，“四方面军除渡河之两个军外，尚余以九军
|
|
|
l*w
发帖数: 3758 | 101 是啊，谁想到山城堡能激起西安事变呐，不打山城堡，像老张那么忙着逃命，能让张杨
信服红军实力吗？
古浪根本没啥战斗，一条山有战斗，但激烈程度一般。
dickybird
【在 d*******d 的大作中提到】
: 你自己看明白没有，老毛当时主张要干掉追击的中央军一部才谈得上渡河作战问题，所
: 以才主张先南后北，憋着打胡宗南。所以才有徐抱怨的部署变来变去，就是dickybird
: 说得瞎指挥。最后老毛打赢了，站住脚了，这说明所说的在渡河问题上的胡乱指挥没有
: 办法。至于西路军，老毛指挥得动吗？
|
l*w
发帖数: 3758 | 102 得，徐陈说了，东退不行，西进不行。然后问中央怎么办？你是中央怎么回答，投降？
西路军后来那种突围是溃散的突围。是一回事吗?
【在 d*******d 的大作中提到】
: 坚守50天，这是个不可能完成的任务。中央让下级完成不可能完成的任务，说得通吗？
: 突围不利被堵回来，这绝不是死守的理由。要不然西路军后来又怎么突围的？
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d*******d
发帖数: 155 | 103 老毛对彭的复电是10月26日凌晨1点半发出的，里面没办法接受9军渡河现实，但明确不 |
l*w
发帖数: 3758 | 104 这是中央对徐陈24日电报的回电。徐陈自己在电报里说“不便出击”，“西进不可能，
东进亦不可能”。同时要求4,31军归建。
在援西军已经组建的情况下，你说中央改怎么说。中央当时要是让他们突围，他们不还
是一个死吗，最后现在你肯定又要说，徐陈本来打算固守的，中央非要他出击突围。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 中央的责任在于没有根据形势给予正确的指示。
: 比如，还命令坚守50天，而不是坚决突围。可能还以为西路军没有到山穷水晶的地步，
: 显然是形势判断错误。
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l*w
发帖数: 3758 | 105 那是徐陈提出一堆条件。整个西路军时期，就是中央提出建议东返，然后徐陈说困难，
拍胸脯说如果是西进没问题。中央说那你想西，就(ˇ?ˇ） 想向西吧，然后徐陈坚决执
行命令。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 中央是不是取消了此命令,又令西路军西进了？
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l*w
发帖数: 3758 | 106 不不知道徐陈提了什么条件吧？
徐陈李（特)李(卓然)曾(传六)12月23日的电报：
毛、朱、张：
（一）迅速取得远方接济，成为目前红军，张、杨及整个抗日阵线的迫切与极大要求。
西路军经过很大代价基本上已无问题。
（二）战略方面目前应如何集兵，首先各个击破胡、毛、王部，奠定西北抗日基础，而
速消灭扫清抗日后方，巩固兰州，实属重要，西安当较次要。蒋介石决不可释放，如其
无可利用或紧急时，必坚决枪毙之。
（三）敌方情况，除三个旅在山丹以上外，余部主力同在永、凉线上，要求与我速战或
迫我西进，便于集中凉州，以应事变。如我不西进，必难免于决战；过速西进，可能使
“二马”向兰州出兵。由山丹到兰州九百二十里，战备行军须十七日。由永昌到凉州只
一条大路，凉州以下可用古浪两条路。沿途多堡，天寒零下二十度，白天有零下十余度
。敌骑有数千，行动速。而我军必采夜行军，病员已二千，如我们单独向兰州进，伤亡
掉队必大；如绕道，则因天气寒冷，有雪山，路远，更不可能。
（四）即令我们在二十天内到兰，至少只能达到巩固兰州的作用，策应主力行动作用不
大，且需很大代价，而基地放弃，再打通远方，时机又过，若“二马”退，我进迫兰州
更不合算。
（五）我们建议：西路军仍首先坚决按期执行打通远方的任务，不过为牵制“二马”，
可以设法在兰、丹线上多活动一时。永昌城重要，惟现存粮极少，只要粮食有法，可尽
力控制。如果必须我们东开，则必可东移。
1. 兰州友军至少以六个团及其骑兵进到古浪，与我方先夹击消灭“两马”于凉州一带。
2. 促新疆以抗日名义至少出六个团，并带货物，一直进到甘州，以维持后方及远方交通
。如何？速示。
徐、陈、李、李、曾
然后毛问次要求西路军东进
徐、陈：
（一）时局在发已展中，有改组南京政府之可能；抗日联军已经组成，红军为第三集团
军。西安有款一千八百万，能支持十个月，东北军、西北军主力均集中西安，准备消灭
西进之敌，只要打得二、三个胜仗，局面即可开展。我主力红军并准备出 河南，但胡、
毛、曾、关准备向固原、平凉进攻，我们以东北军五个师及红军一部固守与箝制其一个
月。
（二）在整个战略方针上看来，西路军以东进为有利，只要二十天至三十天内到达静宁
、隆德地区，便可与于学忠、王以哲之八个师配合作战，至少可以箝制胡、毛、曾、关
，而利我主力在东边放手打仗。张学良极盼望你们来，答应在兰州补充子弹、被服。
（三）你们在接电后两天内，准备一切意见电告。正式决定的命令，明天或后天电达。
军委主席团
二十四日二十四时 |
d*******d
发帖数: 155 | 107 红军和东北军早就有关联好不好？
杨奎松有篇讨论王以哲和彭德怀互递情报，使得东北军暂停前进，给了红军三天时间围
歼78师的宝贵时间窗口，骗过了胡宗南和蒋介石。
【在 l*w 的大作中提到】
: 是啊，谁想到山城堡能激起西安事变呐，不打山城堡，像老张那么忙着逃命，能让张杨
: 信服红军实力吗？
: 古浪根本没啥战斗，一条山有战斗，但激烈程度一般。
:
: dickybird
|
d*******d
发帖数: 155 | |
q*d
发帖数: 22178 | 109 不管中央有没有办法,
说话了就得负责.
不能说失败了中央第一个出来诿过于人
【在 d*******d 的大作中提到】
: 然后中央没办法，才说你要想向西就西去吧
|
h***i
发帖数: 89031 | 110 饿死3000万
一个人负责就好
【在 q*d 的大作中提到】
: 不管中央有没有办法,
: 说话了就得负责.
: 不能说失败了中央第一个出来诿过于人
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|
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l*w
发帖数: 3758 | 111 中央暂勿西进是对徐陈1月4日的回电，你把徐陈的电报贴出来看看。里面说了，1，在高
台本地，人粮据足。2，敌人有决心阻我前进，但进攻不猛。敌人骑兵机动能力强，我军
走一天，敌人骑兵一早上就追上了，我军行军全无休息。3，高台向西荒凉没法走。4，
如果完成西进任务需要外力帮助，或阻止二马进攻，或4,31军归建。然后要求中央指示
。
中央指示东返，西路军会听吗？让他们西进人家说了，高台以西荒凉，马家军打不过，
部队不能休息，同时那几个西进条件，外力帮助，或阻止二马进攻，或4,31军归建，中
央没一个能办到。当然只能让西路军暂勿西进了。你从电报里拿出一句话来说事有意思
吗？
【在 d*******d 的大作中提到】
: 再说一点，西路军西进以后，攻克高台一带。中央命令”暂勿西进“，双石认为是徐陈
: 误导中央，强调了不能西进，中央不得不暂停西进。
: 但是电报中有”西路军抱最大决心克服空前困难，不怕牺牲，照前电完成任务“这样的
: 话，说明整个意思是西进有困难，但是有决心完成任务。和双石说的相反。
: 徐陈又提了外力条件：
: 如何以外力帮助我或以外交武力阻扼二马；或令３１军、４军过河配合，则我损失必少
: ，任务更易完成。
: ~~~~~~~~~~~~~
: 注意”任务更易完成“这句话，根本不是双石说的”达不到外力条件，就不西进了“这
: 样的意思。
|
l*w
发帖数: 3758 | 112 那是朱张10月28日晚电报告诉毛，“31军即跟30军，9军后面迅速渡河”，而且要求中央
“盼今晚12时电复。如未电复，徐陈即依此电执行”
然后老毛才在10月29日，发电报表示追认这一命令。因为按朱张电，徐陈已经执行了。
你是看不到朱张这封电报还是咋的。
间。
，说
二份
确不
【在 d*******d 的大作中提到】
: 老毛对彭的复电是10月26日凌晨1点半发出的，里面没办法接受9军渡河现实，但明确不
|
t**********t
发帖数: 12071 | 113 问题是西路军到底执行命令没有？
你的逻辑是这样的：班长让你去炸碉堡，你说不给十万不去，班长说算了吧你还是留在
战壕里罢，你说“谁说我没有坚定执
行班长的命令？”
【在 d*******d 的大作中提到】
: 然后中央没办法，才说你要想向西就西去吧
|
l*w
发帖数: 3758 | 114 你既然提到杨奎松那篇文章，应该知道山城堡战役对张杨发动西安事变的作用吧，没有
山城堡战役，就没有西安事变。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 红军和东北军早就有关联好不好？
: 杨奎松有篇讨论王以哲和彭德怀互递情报，使得东北军暂停前进，给了红军三天时间围
: 歼78师的宝贵时间窗口，骗过了胡宗南和蒋介石。
|
l*w
发帖数: 3758 | 115 前途甚佳指的是土共前途。有啥错吗？
【在 d*******d 的大作中提到】
: 然后中央没办法，才说你要想向西就西去吧
|
d*******d
发帖数: 155 | 116 中央“盼今晚12时电复。如未电复，徐陈即依此电执行”
。你是看不到朱张这封电报还是咋的。 |
d*******d
发帖数: 155 | 117 问题是西路军到底执行命令没有？
你的逻辑是这样的：班长让你去炸碉堡，你说不给十万不去，班长说算了吧你还是留在
战壕里罢，你说“谁说我没有坚定执
行班长的命令？” |
t**********t
发帖数: 12071 | 118 你要这么说就没有意思了。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 问题是西路军到底执行命令没有？
: 你的逻辑是这样的：班长让你去炸碉堡，你说不给十万不去，班长说算了吧你还是留在
: 战壕里罢，你说“谁说我没有坚定执
: 行班长的命令？”
|
T****7
发帖数: 307 | 119 跟这几个揣着明白装糊涂的老兄说话真是很累的啊!
他们也不否认红四高层就是不愿意东返，就是一股子劲要往西跑，有多么远跑多么远，
只要分家成功就行。问题在于他们觉得红四高层这么做很在理，很情有可原。而中央努
力去说服红四高层，甚至不惜追认红四高层的先斩后奏，或者在资讯不足时由其主导，
都变成了罪状。
而事后中央努力团结红四除了焘哥以外几乎一切人，包括老徐，也变成了罪状：“不合
理啊，怎么可能都是张一个人的问题啊?”废话，当然张要是没有红四方面军总部军政
委员会众将的配合，哪里会造成这么大的死局?嘿嘿，这么多年帮着他们从老张那里摘
出来，居然不但不领情，还翻案。
当然，我不认为几位老兄是真在替老徐他们说话。双石在某帖说得很对头，人家要反的
是包括中央红四在内所有的人。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你要这么说就没有意思了。
|
t****u
发帖数: 8614 | 120 西路军这件事，红四上下都脱不了干系。不过是以后焘哥出事了，于是大家都把屎
盆子扣到他老一个人头上，其他老一辈无产阶级革命家就可以解套了。
说毛太祖下大棋，借刀杀人，我老觉得可能性不大。无他，当时红军太弱，大敌当前，
没有本钱搞这种规模的内讧。谁也不知道马上会有西安事变，是吧！
最后的杯具，不过是老张老毛都误判了马家军的战斗力。
【在 T****7 的大作中提到】
: 跟这几个揣着明白装糊涂的老兄说话真是很累的啊!
: 他们也不否认红四高层就是不愿意东返，就是一股子劲要往西跑，有多么远跑多么远，
: 只要分家成功就行。问题在于他们觉得红四高层这么做很在理，很情有可原。而中央努
: 力去说服红四高层，甚至不惜追认红四高层的先斩后奏，或者在资讯不足时由其主导，
: 都变成了罪状。
: 而事后中央努力团结红四除了焘哥以外几乎一切人，包括老徐，也变成了罪状：“不合
: 理啊，怎么可能都是张一个人的问题啊?”废话，当然张要是没有红四方面军总部军政
: 委员会众将的配合，哪里会造成这么大的死局?嘿嘿，这么多年帮着他们从老张那里摘
: 出来，居然不但不领情，还翻案。
: 当然，我不认为几位老兄是真在替老徐他们说话。双石在某帖说得很对头，人家要反的
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 121 关键是要能活，像晋帅那样，活到了最后，就可以笑傲江湖，出言无忌了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 西路军这件事，红四上下都脱不了干系。不过是以后焘哥出事了，于是大家都把屎
: 盆子扣到他老一个人头上，其他老一辈无产阶级革命家就可以解套了。
: 说毛太祖下大棋，借刀杀人，我老觉得可能性不大。无他，当时红军太弱，大敌当前，
: 没有本钱搞这种规模的内讧。谁也不知道马上会有西安事变，是吧！
: 最后的杯具，不过是老张老毛都误判了马家军的战斗力。
|
p******r
发帖数: 6213 | 122 这个电报是19时15分发的，45分钟以后朱张又发了封重新部署的电报，31军不过河。所
以老毛29日的电报不是追认，而是重新考虑的结果。
中央
【在 l*w 的大作中提到】
: 那是朱张10月28日晚电报告诉毛，“31军即跟30军，9军后面迅速渡河”，而且要求中央
: “盼今晚12时电复。如未电复，徐陈即依此电执行”
: 然后老毛才在10月29日，发电报表示追认这一命令。因为按朱张电，徐陈已经执行了。
: 你是看不到朱张这封电报还是咋的。
:
: 间。
: ，说
: 二份
: 确不
|
d*******d
发帖数: 155 | 123 什么叫“红四高层就是不愿意东返，就是一股子劲要往西跑”？
双石那些文章，除了把中央打扮成被西路军欺负的无辜小媳妇的面目，还能有什么？
看看来往电报，西路军的西进决策非常复杂，不可否认，陈徐对形势估计很乐观，
同样中央对西进的决策也是有推波助澜的作用，最终拍板权也是中央做出的，
把中央打扮成怨妇，打扮成总是被西路军强奸意图的受害者，有意思吗？
总结一下西进过程：
中央执行宁夏战役，徐陈带一部分人过河，因为总总原因，3个军被截断了东返的退路
，和河东的主力分离。
11月3号，共产国际通知中央, 援助的军火不运往宁夏，而是改到新疆去了，这是一个
转折点。中央和苏联协商，新疆哈密太远，希望把货物运到安西。
11月6号徐陈因为在河西被隔断，提出了“平凉古大”战役计划，注意这个时候西路军
还陷得不是很深，在古浪一带，战线还是靠近东部，总体形势不错，也根本没有什么接
通新疆的计划。
11月8号，中共中央提出“作战新计划”：“徐、陈所部组成西路军，以在河西创立根
据地，直接打通远方为任务，准备以一年完成之”。
同日，又命令徐陈“向凉州进”。
11月11日，中央电问徐陈，“你们依据敌我情况有单独西进接近新疆取得接济的把握否
？如果返河东有何困难情形？”，
12号，中央见没有回音，又催问了一遍。
面对中央的催问，按照徐帅回忆，内部经过了商讨，做出了乐观估计，“主力拟进占甘
州、肃州地区、并准备接通新、蒙和远方。现决甘、凉、肃、永、民创立根据地，不在
万不得已时不放弃凉州”。
如果说在这里指责徐陈错误估计形势，那么中央在这这之前就拟定任务“在河西创立根
据地，直接打通远方为任务，准备以一年完成之”，算不算胡乱估计形势? 甚至在询问
徐陈之前，就拟定了西路军的打通远方的计划。还向徐陈画大饼，说远方接济正在准备
。双石故意回避这些东西，单拿徐陈的电报说事，这么玩弄裁剪史料，有意思吗？
【在 T****7 的大作中提到】
: 跟这几个揣着明白装糊涂的老兄说话真是很累的啊!
: 他们也不否认红四高层就是不愿意东返，就是一股子劲要往西跑，有多么远跑多么远，
: 只要分家成功就行。问题在于他们觉得红四高层这么做很在理，很情有可原。而中央努
: 力去说服红四高层，甚至不惜追认红四高层的先斩后奏，或者在资讯不足时由其主导，
: 都变成了罪状。
: 而事后中央努力团结红四除了焘哥以外几乎一切人，包括老徐，也变成了罪状：“不合
: 理啊，怎么可能都是张一个人的问题啊?”废话，当然张要是没有红四方面军总部军政
: 委员会众将的配合，哪里会造成这么大的死局?嘿嘿，这么多年帮着他们从老张那里摘
: 出来，居然不但不领情，还翻案。
: 当然，我不认为几位老兄是真在替老徐他们说话。双石在某帖说得很对头，人家要反的
|
d*******d
发帖数: 155 | 124 11月中旬徐陈按照部署，向永昌凉州进军，又往西靠了一步。18号中央又电令暂停进军
，原地休整开辟根据地。理由是远方准备货物来不及。中央既然不断地向徐陈画大饼，
临到头又说货物没搞定，先停下来休息一段时间。这个错误算谁的？
接下来就是西路军在原地拒敌，9军古浪惨败，30军也陷入苦战。
23号，太祖告诉徐陈，苏联反对西路军退入新疆。同时徐陈向中央报告，难以歼灭敌人。
12月6号，太祖又向徐陈画大饼，说二个半月以后，苏联货物可以运到安西。同时让他
们占领甘州肃州休整。
12月18号，中央电令，西路军基本任务是打通远方，限明年一月夺取甘肃二州。
徐陈真的把这个命令当回事，22号回电，西路军逐渐西移，计划明年一月9,30军占领高
台，临泽，派5军去安西接货。并问远方货能不能按时到。
接着就比较搞笑，因为西安事变爆发，中央军磨刀霍霍，准备向陕北大举进攻，周恩来
问西路军能不能回军东返，并且表示“兰州东北军只能自保，不能向西接应西路军，但
是西路军到古浪、永登后，尚可设法要于（学忠）策应。
徐陈又把这个当回事，坚决表示东返，既然中央承诺东北军可以在古浪策应，于是提出
要求，东北军派部队向古浪出击。但是徐陈同时认为，东返和西进相比，西进更容易，
建议西进。
25号周恩来告诉太祖，西安事变解决了，太祖一看陕北安全了，大笔一挥，又让西路军
西进了。
这次西进是最大的败笔，去了真的回不来了。太祖虽然提议东返，并不是看到了西进的
危险，而是要西路军配合陕北作战，电报里面说的很清楚。既然西安事变解决了，太祖
当然也就命令西进了。
这里徐陈又再次误判形势，太祖同样也是犯错，根本不是徐陈逼迫所为，如果看到西进
危险，至少也应该命令暂停进军。而且中央不断告诉徐陈，远方货物如何如何，这个错
误又是谁的？ |
d*******d
发帖数: 155 | 125 11月中旬徐陈按照部署，向永昌凉州进军，又往西靠了一步。18号中央又电令暂停进军
，原地休整开辟根据地。理由是远方准备货物来不及。中央既然不断地向徐陈画大饼，
临到头又说货物没搞定，先停下来休息一段时间。这个错误算谁的？
接下来就是西路军在原地拒敌，9军古浪惨败，30军也陷入苦战。
23号，太祖告诉徐陈，苏联反对西路军退入新疆。同时徐陈向中央报告，难以歼灭敌人。
12月6号，太祖又向徐陈画大饼，说二个半月以后，苏联货物可以运到安西。同时让他
们占领甘州肃州休整。
12月18号，中央电令，西路军基本任务是打通远方，限明年一月夺取甘肃二州。
徐陈真的把这个命令当回事，22号回电，西路军逐渐西移，计划明年一月9,30军占领高
台，临泽，派5军去安西接货。并问远方货能不能按时到。
接着就比较搞笑，因为西安事变爆发，中央军磨刀霍霍，准备向陕北大举进攻，周恩来
问西路军能不能回军东返，并且表示“兰州东北军只能自保，不能向西接应西路军，但
是西路军到古浪、永登后，尚可设法要于（学忠）策应。
徐陈又把这个当回事，坚决表示东返，既然中央承诺东北军可以在古浪策应，于是提出
要求，东北军派部队向古浪出击。但是徐陈同时认为，东返和西进相比，西进更容易，
建议西进。
25号周恩来告诉太祖，西安事变解决了，太祖一看陕北安全了，大笔一挥，又让西路军
西进了。
这次西进是最大的败笔，去了真的回不来了。太祖虽然提议东返，并不是看到了西进的
危险，而是要西路军配合陕北作战，电报里面说的很清楚。既然西安事变解决了，太祖
当然也就命令西进了。
这里徐陈又再次误判形势，太祖同样也是犯错，根本不是徐陈逼迫所为，如果看到西进
危险，至少也应该命令暂停进军。而且中央不断告诉徐陈，远方货物如何如何，这个错
误又是谁的？ |
d*******d
发帖数: 155 | 126 11月中旬徐陈按照部署，向永昌凉州进军，又往西靠了一步。18号中央又电令暂停进军
，原地休整开辟根据地。理由是远方准备货物来不及。中央既然不断地向徐陈画大饼，
临到头又说货物没搞定，先停下来休息一段时间。这个错误算谁的？
接下来就是西路军在原地拒敌，9军古浪惨败，30军也陷入苦战。
23号，太祖告诉徐陈，苏联反对西路军退入新疆。同时徐陈向中央报告，难以歼灭敌人。
12月6号，太祖又向徐陈画大饼，说二个半月以后，苏联货物可以运到安西。同时让他
们占领甘州肃州休整。
12月18号，中央电令，西路军基本任务是打通远方，限明年一月夺取甘肃二州。
徐陈真的把这个命令当回事，22号回电，西路军逐渐西移，计划明年一月9,30军占领高
台，临泽，派5军去安西接货。并问远方货能不能按时到。
接着就比较搞笑，因为西安事变爆发，中央军磨刀霍霍，准备向陕北大举进攻，周恩来
问西路军能不能回军东返，并且表示“兰州东北军只能自保，不能向西接应西路军，但
是西路军到古浪、永登后，尚可设法要于（学忠）策应。
徐陈又把这个当回事，坚决表示东返，既然中央承诺东北军可以在古浪策应，于是提出
要求，东北军派部队向古浪出击。但是徐陈同时认为，东返和西进相比，西进更容易，
建议西进。
25号周恩来告诉太祖，西安事变解决了，太祖一看陕北安全了，大笔一挥，又让西路军
西进了。
这次西进是最大的败笔，去了真的回不来了。太祖虽然提议东返，并不是看到了西进的
危险，而是要西路军配合陕北作战，电报里面说的很清楚。既然西安事变解决了，太祖
当然也就命令西进了。
这里徐陈又再次误判形势，太祖同样也是犯错，根本不是徐陈逼迫所为，如果看到西进
危险，至少也应该命令暂停进军。而且中央不断告诉徐陈，远方货物如何如何，这个错
误又是谁的？ |
w****2
发帖数: 12072 | 127 我们一次讨论一个问题吧。
你还是先承认徐陈２７日的电报完全不听中央的＂先南后北＂的方针，依然坚持已经不
是优先的宁夏战役。这是明显的＂与中央不一致＂。
"这完全是打宁夏战役，和中央的意图完全一致。"
这怎么一致？中央在１０月２４日的电报就明确要求先南后北（事实上比这个还早，但
要说明你的错误这个就足够了），先打退南敌再执行宁夏战役，你这份电报是１０月２
７日的，即１０月２７日时徐陈拒不接受中央意图，一意孤行。很明显与中央不符。
至于你的臆想＂这个指挥合理吗？9军已经在河边，再换一个军，如何操作＂，拜托，
把你的臆想收回去。你又不是军事家，一天都没带过兵打过仗，你的臆想毫无价值，以
为你算老几，谁想讨论谁讨论去。
我只问有没有遵守中央命令就行了。９军过河是违抗中央命令，铁的事实。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 那好，咱们就来详细谈谈9军的指挥问题。
: 24日，太祖电报：“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海
: 、靖线防御”，这个时候30军还没有渡河，大家都不知道30军渡河能不能成功，9军“
: 暂不渡河”。
: 25日，彭德怀的电报，“三十军昨晚渡河已得手，本日黄昏前可渡毕，第九军继续”，
: “已提出部署意见如下：
: 1.四方面军主力以三个军渡河，两个军抗击会宁之敌”
: 请问彭德怀的意见算不算中央的意见？
: 中央25日接着回电：
: “以九军以外之一个军接三十军渡河后”，“四方面军除渡河之两个军外，尚余以九军
|
p******r
发帖数: 6213 | 128 1. 老毛24日关于9军缓过河的电报是商量，即讨论，不是命令。
2. 老毛电报给的是彭德怀，不是朱、张，也不是徐、陈，也没有cc给他们。
以上见
http://www.mitbbs.com/article/History/31581279_0.html
3. 老彭对老毛该电的回复是建议红四三个军过河，两个军留东岸。
见
http://www.mitbbs.com/article/History/31581291_0.html
4. 老毛基本同意，而后又批准31军过河。
见
http://www.mitbbs.com/article/History/31581937_0.html
及老毛29日电。
5. 老毛25日给朱张彭及二、四方面军电要求以9军以外的一个军继30军过河。
见
http://www.mitbbs.com/article/History/31581661_0.html
6. 9军因此已到河边但未过河，直到收到26日电报后才于27日开始渡河。
参见徐回忆录。
【在 w****2 的大作中提到】
: 我们一次讨论一个问题吧。
: 你还是先承认徐陈２７日的电报完全不听中央的＂先南后北＂的方针，依然坚持已经不
: 是优先的宁夏战役。这是明显的＂与中央不一致＂。
: "这完全是打宁夏战役，和中央的意图完全一致。"
: 这怎么一致？中央在１０月２４日的电报就明确要求先南后北（事实上比这个还早，但
: 要说明你的错误这个就足够了），先打退南敌再执行宁夏战役，你这份电报是１０月２
: ７日的，即１０月２７日时徐陈拒不接受中央意图，一意孤行。很明显与中央不符。
: 至于你的臆想＂这个指挥合理吗？9军已经在河边，再换一个军，如何操作＂，拜托，
: 把你的臆想收回去。你又不是军事家，一天都没带过兵打过仗，你的臆想毫无价值，以
: 为你算老几，谁想讨论谁讨论去。
|
m******r
发帖数: 4351 | 129 我对细节不熟，所以只能观其大略一下
对西路军覆灭责任这个问题我是这么想的，有句话叫做"将在外君命有所不受"
说的是什么意思呢？
统帅部制定战略计划，前线的将领有义务完成之，这是正常情况；但很多时候计划赶不
上变化，前线将领来不及请示需要当机立断者有之，需要违反计划变通者也有之。
因为将帅的决策影响的是成千上万人的生死，所以必要的时候需要变通。所以林彪在四
平不顾老毛坚守的命令决定撤退了。
中央派徐陈去开拓新的市场，作为具体的执行官,应该及时准确地把实际情况反映给上
级，还要对战场形势做大致估计，该打该跑是你的事。古人有云，哪有千里请战的道理
。无论如何，将领的最大任务是确保所率部队的生存，未料胜，先料败。不能战当守，
不能守当走。从大家的讨论来看，我的感觉是徐陈等似乎有点像炒股的心理，除了一开
始对困难估计不足，没有预计到大盘下跌，后来又不舍得割肉，死捂搏运气寄希望于市
场反弹。而且最后徐丢下部队这件事本身做得也不好。
所以我认为徐的军事才能还是有问题的。老毛估计后来是不太能放心把部队交给他，顺
的时候能股本翻番，但一个失败资金就被清零的不能算是炒股炒得好吧。
【在 w****2 的大作中提到】
: 一、西渡黄河
: ㈠西渡黄河究竟是为了什么？
: 这个问题要分两点来说，因为中央的目的与张国焘的目的是不一样的。
: ⒈中共中央的目的
: 西渡黄河的目的是执行中共中央的宁夏战役计划，红四方面军以三个军的部队渡河
: 作战，也是中央在“十月份作战纲领”里作出的渡河作战兵力划分。但十月份作战纲领
: 不是作战命令，只是一个意图，渡河作战也不是十月份的内容。中央预计的渡河作战时
: 间是11月中旬以后，其原因有三：
: ⑴共产国际援助物资预计12月才运至中蒙边境，运抵预定接济地点定远营（今内蒙
: 古自治区阿拉善左旗）的时间更靠后，红军渡河后要在定远营取得援助物资后才能攻击
|
d*******d
发帖数: 155 | 130 徐陈作为战场指挥官，要担大部分责任，这绝对不假。
不过像双石那样，把中央打扮受害者，让读者反感。
徐陈的行动全部上报给中央，中央也是同意的。
中央也做了具体指示，什么时候攻哪里，什么时候停下来创建根据地，中央指示的也很
细，
而且在这中间穿插了几次东返，西进，停下来创建根据地的战略变向，这也是双方有具
体电报来回商讨的过程，
绝对不是双石通篇都在论证的“中央有什么办法呢，只能同意”，搞得好像太祖总是被
徐陈强奸一样。
徐帅和李先念要翻案，也是要翻得这个东西，都是在中央领导之下行动的，不是什么“
张国焘逃跑路线”。
也不是瞒着中央私自西进，先斩后奏。
西路军所以失败，在徐陈最后一封电报里面说了，对“敌情，我情，地形”等因素估计
不足，“西路军原力并不能独立战胜二马”，
这才是根本原因。
至于徐帅最后脱队跑路，按照徐帅回忆，他不想走，但是陈昌浩强令他如此。
而且，徐陈二人单独脱队的决定，在最后一封电报里面向中央做了汇报，没有瞒着中央。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我对细节不熟，所以只能观其大略一下
: 对西路军覆灭责任这个问题我是这么想的，有句话叫做"将在外君命有所不受"
: 说的是什么意思呢？
: 统帅部制定战略计划，前线的将领有义务完成之，这是正常情况；但很多时候计划赶不
: 上变化，前线将领来不及请示需要当机立断者有之，需要违反计划变通者也有之。
: 因为将帅的决策影响的是成千上万人的生死，所以必要的时候需要变通。所以林彪在四
: 平不顾老毛坚守的命令决定撤退了。
: 中央派徐陈去开拓新的市场，作为具体的执行官,应该及时准确地把实际情况反映给上
: 级，还要对战场形势做大致估计，该打该跑是你的事。古人有云，哪有千里请战的道理
: 。无论如何，将领的最大任务是确保所率部队的生存，未料胜，先料败。不能战当守，
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w****2
发帖数: 12072 | 131
你错了，给了徐陈。25日,"毛泽东、周恩来电示朱、张、彭并致贺、任、徐、陈：
甲、根据敌向打拉池追击及三十军已渡黄河的情况，我们以为今后作战，第一步重点应
集注意力于击破南敌，停止追击之敌。我处南北两敌之间，北面作战带阵地战性质，需
要准备两个月时间。不停止南敌，将使而后处于不利地位。第二步重点集注意力于向北。
乙、因此，部署应如下：
（一）以九军以外之一个军接三十军渡河后，两军迅速占领黄河弯曲处西岸头庐塘、眼
井堡、大营盘、大塘驿地区之枢纽地带及向中卫方向延伸，侦察定远营与中卫情形，准
备第二步以一个军袭取战略要地之定远营。
（二）四方面军除渡河之两个军外，尚余以九军为中心三个军。二军除派赴七营部队外
，尚余其主力。对南敌不须多加抵抗，如在若内逐渐集结于打拉池南北地区，对敌则坚
壁清野，诱其深入，对我筑阵地，鼓舞士气，待敌前进时消灭其三四个团，即足以停止
南敌矣。
（三）一方面军之主力于四方面军两个军控制河西枢纽地带后开始行动，以突然手段占
领金积、灵武地带。徐、陈拨造船技术队二分之一或更多些附属之，迅速造船，准备渡
河。
（四）在南敌确受严重打击后，第九军从中宁渡河。此时整个战局进入以北面为重点之
第二步，而以四方面军之两个军与二方面军全部防御南敌。
（引自《中国工农红军西路军·文献卷》上，甘肃人民出版社2004年7月第1版，第327
页）"
２９日的电文根本和２5日的九军渡河指令无关。３１
军不是９军，关键是９军渡河事先未得中央批准。中央被迫事后追认。电报见下面。
９军渡河是中央在知道九军正渡／已渡时追认的，电报如下：
徐向前、陈昌浩关于各军行动致朱德、张国焘及各军电
（一九三六年十月二十五日）
朱、张、董、黄、坤、再、肖，周、徐、桂：
甲、我三十军已渡河成功，今夜三十军可全部过河。对岸敌打数枪即跑，我一团已占
四儿湾前进中。
乙、九军决今夜跟进渡河，九十一师一个团今下午即接五军防，九十三师两团位×后
，作预备队，节节制敌。
彭德怀关于一、二、四方面军渡黄河及抗击胡敌之部署致毛泽东电
（一九三六年十月二十五日十六时）
毛：
（甲）三十军昨晚渡河已得手，本日黄昏前可渡毕，第九军继续
彭
彭德怀的电报是25日下午16时发出的，已接近黄昏（ 九军开始渡河的时间）。中央接
到电报时，九军渡河已经开始了，彭就是根据这个时间，做出包括九军在内的“四方面
军以三个军渡河”建议的。彭德怀25日16时电报，对既成事实说的很清楚，三十军渡河
成功，黄昏渡毕，九军继续。这两个军的渡河行动，彭德怀是根本无法左右的。造成这
种事实局面的直接责任人是下令九军渡河的徐陈。
【在 p******r 的大作中提到】
: 1. 老毛24日关于9军缓过河的电报是商量，即讨论，不是命令。
: 2. 老毛电报给的是彭德怀，不是朱、张，也不是徐、陈，也没有cc给他们。
: 以上见
: http://www.mitbbs.com/article/History/31581279_0.html
: 3. 老彭对老毛该电的回复是建议红四三个军过河，两个军留东岸。
: 见
: http://www.mitbbs.com/article/History/31581291_0.html
: 4. 老毛基本同意，而后又批准31军过河。
: 见
: http://www.mitbbs.com/article/History/31581937_0.html
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t******i
发帖数: 2688 | 132 这位中文都没学好，写的什么乱七八糟的。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 去双石的博客看了看。那里有些对话，仔细看了看他和其他人的回复。
: 虽然道理上同意：不要到处下结论，作战史研究不要轻易下定性结论，整体性的结论，
: 慎下，当事人的归类，慎行。因为他是出书的，又是军官，有审查官看着他。
: 我们这些人就未必 他那样死板了。可以陈述一些看法，
: 1。4方面军曾经有机会成为中国革命的嫡系，其领导人有可能成为领袖。所以深为中央
: （正统）和1方面军 猜忌，这种猜忌并没有随着4方面军的两次覆灭而消除。
: 2. 4方面军有很强的山头意识，尊奉张国涛，建国后，大多数4方面军的人都作了选择
: 性遗忘。其西征拖家带口，像是分家，而非远征。之所以说 中央有剪除异己的嫌疑，
: 是在其覆灭后，仍然 ‘迫害打击 4方面军的人’。如果不是剪除异己，应该是如美国
: 人对待被俘虏的苦难军人一样，补偿和慰问+奉为英雄。如果是剪除，所以，乘其弊，
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t******i
发帖数: 2688 | 133 这几个还想要什么下场？
张国焘和陈昌浩杀了那么红军骨干，早就该枪毙了。李特黄超罪有应得而已。
何止许世友一个人？ 韩先楚，李先念，陈锡联这些人呢？
【在 q*d 的大作中提到】
: 你也不能就拿许世友一个人来证明原红四的"都发展的很好",
: 张国涛,陈昌浩,李特等什么下场?
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