p*****i
发帖数: 921 | 1 远古时候又没有文字记录， 又没有考古出来的文物支持（我是说在甲骨文之前的年代
， 比如夏朝什么的， 具体有没有这个朝代是不是很难说啊， 到了甲骨文有文字记
载， 估计就靠谱多了
这个司马迁到处走访打听， 居然也写出了《五帝本纪》这个没办法没谱求证的事情，
很神奇啊？ |
p*****i
发帖数: 921 | 2 这个甲骨文的发现和解读算是比较划时代的， 不知道更远古的时候， 是不是有类似的
记录在什么东西上， 不过即使有， 也不知道能否保存到现代， 也是一个问题， 甲骨
文刻录在甲骨上，天可怜见中国人喜欢搞这些古古怪怪的东西入药， 所以 还能流传到
现在， 要是年代再远一点， 恐怕也存不了这么久远 |
p*****i
发帖数: 921 | 3 是的是的， 看完中国各朝各代的史书， 基本上就可以推断出没有神仙的存在了， 会
自发培养出辩证唯物主义的情怀来
所以我觉得这个司马迁是一个极其牛逼的人物 |
a**********r
发帖数: 174 | 4 我觉着司马迁写的时候应该是有一些史籍的（像“尚书” 中就记载着远古人说的一些
话），只是这些史籍后来没有流传下来，使得史记变成了孤证。在甲骨文发现之前，商
的历史也基本上只有史记作为孤证。
史记确实很伟大，它的历史跨度比之后的23史总和都长，而且还是在竹简时代完成的。
但是，它的最大遗憾就是没有列出参考文献。对于如此长的历史，司马迁本人不可能亲
历，作为史官，也不大可能无中生有，自己编出来。所以，他应该是从其它史籍中获得
了这些信息写成的。如果有参考文献，即使现在这些文献已经失传，我们至少知道司马
迁是从哪里得到这个信息的。由于史记是中国官史得鼻祖，它的体例影响了其后的23史
，都没有列出参考文献。
【在 p*****i 的大作中提到】
: 远古时候又没有文字记录， 又没有考古出来的文物支持（我是说在甲骨文之前的年代
: ， 比如夏朝什么的， 具体有没有这个朝代是不是很难说啊， 到了甲骨文有文字记
: 载， 估计就靠谱多了
: 这个司马迁到处走访打听， 居然也写出了《五帝本纪》这个没办法没谱求证的事情，
: 很神奇啊？
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o****d
发帖数: 5454 | 5 司马迁提到以前的一些失传的书,但即使是他，也没有看到这些书.
【在 a**********r 的大作中提到】
: 我觉着司马迁写的时候应该是有一些史籍的（像“尚书” 中就记载着远古人说的一些
: 话），只是这些史籍后来没有流传下来，使得史记变成了孤证。在甲骨文发现之前，商
: 的历史也基本上只有史记作为孤证。
: 史记确实很伟大，它的历史跨度比之后的23史总和都长，而且还是在竹简时代完成的。
: 但是，它的最大遗憾就是没有列出参考文献。对于如此长的历史，司马迁本人不可能亲
: 历，作为史官，也不大可能无中生有，自己编出来。所以，他应该是从其它史籍中获得
: 了这些信息写成的。如果有参考文献，即使现在这些文献已经失传，我们至少知道司马
: 迁是从哪里得到这个信息的。由于史记是中国官史得鼻祖，它的体例影响了其后的23史
: ，都没有列出参考文献。
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w*****g
发帖数: 1503 | 6 尚书还是流传下来了, 归功于伏生.
伏生，一作伏胜，生卒年月不详，西汉经学者。字子贱，济南（郡治今山东章丘南）人
。曾为秦博士。秦时焚书，于壁中藏《尚书》，汉初，仅存二十九篇，以教齐鲁之间。
文帝时求能治《尚书》者，以年九十余老不能行，乃使晁错往受之。西汉今文《尚书》
学者，皆出其门。
人物生平
伏生系孔门弟子轌子贱后裔。秦统一后，朝廷设博士70员以备顾问，伏生即为其一
。公元前213年，秦始皇焚书坑儒时，伏生冒着生命危险，暗将述录唐尧、虞舜、夏、
商、周史典的《尚书》藏在墙壁之夹层内，由此逃避焚烧之难。秦亡汉立，儒家学派逐
渐复兴，惠帝四年（前191年），除“挟书律”。伏生掘开墙壁发现尚有29篇保存完好
，这便是成为中国古代史宝贵资料的《尚书》。伏生壁藏《尚书》并将其传播的事迹传
到朝廷，汉文帝非常重视，欲召他进朝，但此时伏生已年愈九十，不能出行。于是文帝
派时任太常掌故之职的晃错到章丘伏生家中，当面授受。伏生因年迈不能像正常人那样
说话，他的话只有其女羲娥才能听懂，只好先由伏生言于其女羲娥，再由羲娥转述给晃
错。终于将伏生胸藏《尚书》整理记录下来，补叙出所失篇章，才使《尚书》得以完整
流传。
自此迄后世，《尚书》之为学，伏生实为传授的渊源。以后伏生弟子又据他对《尚
书》的解释，编成《尚书大传》一书，属“外传”之体。后人评伏生传书之功曰：“汉
无伏生，则《尚书》不传；传而无伏生，亦不明其义。”西汉思想文化界，是今文经学
的天下，在文、景、武、昭、宣诸帝统治时期，立于学官的五经十四博士皆为今文经学
派，其中《尚书》一经所立欧阳生、大夏侯（胜）、小夏侯（建）三博士，悉出于伏生
门下。由于伏生对传授《尚书》的特殊功绩，后世今文经学家将其与在汉武帝时期提倡
“罢黜百家，独尊儒术”的董仲舒相提并论，合称“董伏”。济南伏氏，自伏生至献帝
皇后伏寿，在秦汉时期，历四百余年，世传经学，号为“伏不斗”。伏生与他的今文《
尚书》对中国儒家经学文化影响至为深远。《尚书》学后来发展成三家，即欧阳高的“
欧阳氏学”，夏侯胜的“大夏侯氏学”，夏侯建的“小夏侯氏学”。
伏生所藏的《尚书》原本，以秦朝流行的小篆写成。他传授时则改用了汉代的隶书
，后被称为“今文”。传说伏生还作《尚书大传》，但事实上是他去世后他学生张生、
欧阳生以及后来的博士们编辑的。该书已佚。清陈寿祺著有辑本，皮锡瑞有《尚书大传
疏证》。
汉书·儒林传
伏生，济南人也。故为秦博士。孝文帝时，欲求能治《尚书》者，天下亡有，闻伏
生治之，欲召。时伏生年九十馀，老不能行，于是诏太常，使掌故朝错往受之。秦时焚
《书》，伏生壁藏之。其后大兵起，流亡。汉定，伏生求其《书》，亡数十篇，独得二
十九篇，即以教于齐、鲁之间。齐学者由此颇能言《尚书》，山东大师亡不涉《尚书》
以教。伏生教济南张生及欧阳生。张生为博士，而伏生孙以治《尚书》征，弗能明定。
是后鲁周霸、雒阳贾嘉颇能言《尚书》云。
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【在 a**********r 的大作中提到】
: 我觉着司马迁写的时候应该是有一些史籍的（像“尚书” 中就记载着远古人说的一些
: 话），只是这些史籍后来没有流传下来，使得史记变成了孤证。在甲骨文发现之前，商
: 的历史也基本上只有史记作为孤证。
: 史记确实很伟大，它的历史跨度比之后的23史总和都长，而且还是在竹简时代完成的。
: 但是，它的最大遗憾就是没有列出参考文献。对于如此长的历史，司马迁本人不可能亲
: 历，作为史官，也不大可能无中生有，自己编出来。所以，他应该是从其它史籍中获得
: 了这些信息写成的。如果有参考文献，即使现在这些文献已经失传，我们至少知道司马
: 迁是从哪里得到这个信息的。由于史记是中国官史得鼻祖，它的体例影响了其后的23史
: ，都没有列出参考文献。
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b*****e
发帖数: 5476 | 7 清华简里的尚书现在是个啥结论
【在 w*****g 的大作中提到】
: 尚书还是流传下来了, 归功于伏生.
: 伏生，一作伏胜，生卒年月不详，西汉经学者。字子贱，济南（郡治今山东章丘南）人
: 。曾为秦博士。秦时焚书，于壁中藏《尚书》，汉初，仅存二十九篇，以教齐鲁之间。
: 文帝时求能治《尚书》者，以年九十余老不能行，乃使晁错往受之。西汉今文《尚书》
: 学者，皆出其门。
: 人物生平
: 伏生系孔门弟子轌子贱后裔。秦统一后，朝廷设博士70员以备顾问，伏生即为其一
: 。公元前213年，秦始皇焚书坑儒时，伏生冒着生命危险，暗将述录唐尧、虞舜、夏、
: 商、周史典的《尚书》藏在墙壁之夹层内，由此逃避焚烧之难。秦亡汉立，儒家学派逐
: 渐复兴，惠帝四年（前191年），除“挟书律”。伏生掘开墙壁发现尚有29篇保存完好
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w*****g
发帖数: 1503 | 8 大概是真的: 受清华大学委托，北京大学加速器质谱实验室、第四纪年代测定实验
室对清华简无字残片样品做了AMS碳14年代测定，经树轮校正的数据是：公元前305±30
年，即相当战国中期偏晚，与由古文字学观察的结果一致。
古人真不容易, 在竹简上写字, 一枝竹简才写几个字, 这恐怕也是为什么古文艰涩的原
因之一
【在 b*****e 的大作中提到】
: 清华简里的尚书现在是个啥结论
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b*****e
发帖数: 5476 | 9 现在造假的牛啊，这个不好说啊。不是有个著名的例子么，陶瓷用X光照一下就能骗过
光谱检测技术了，后来发现个商代的唐三彩，原来是造假时X光照多了。。。
30
【在 w*****g 的大作中提到】
: 大概是真的: 受清华大学委托，北京大学加速器质谱实验室、第四纪年代测定实验
: 室对清华简无字残片样品做了AMS碳14年代测定，经树轮校正的数据是：公元前305±30
: 年，即相当战国中期偏晚，与由古文字学观察的结果一致。
: 古人真不容易, 在竹简上写字, 一枝竹简才写几个字, 这恐怕也是为什么古文艰涩的原
: 因之一
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b****g
发帖数: 4933 | 10 应该对字的墨迹做碳十四才行
30
【在 w*****g 的大作中提到】
: 大概是真的: 受清华大学委托，北京大学加速器质谱实验室、第四纪年代测定实验
: 室对清华简无字残片样品做了AMS碳14年代测定，经树轮校正的数据是：公元前305±30
: 年，即相当战国中期偏晚，与由古文字学观察的结果一致。
: 古人真不容易, 在竹简上写字, 一枝竹简才写几个字, 这恐怕也是为什么古文艰涩的原
: 因之一
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w*****g
发帖数: 1503 | 11 这个跟简单的文物不一样, 这个造假,需要古文功力相当地深厚, 并且能够从现存的今
文尚书里面模仿出古文尚书, 怎么也得大牛才有这个本事.并且清华简造假的利益回报
不是那么高
清华简做了两个鉴定:
为了印证这一论断，2008年底，北京大学加速器质普实验室、第四纪年代测定实验
室，对这批简中的无字残片标本进行了AMS碳14年代测定，经树轮矫正后，得到的数据
为公园前305加减30年，即战国中晚期之际。
另外，专家还请清华大学分析中心对竹简残片的含水率做了测定，结果是400%，这
是曾经在水中浸泡千年才有的结果，现代人不可能做到这一点。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 现在造假的牛啊，这个不好说啊。不是有个著名的例子么，陶瓷用X光照一下就能骗过
: 光谱检测技术了，后来发现个商代的唐三彩，原来是造假时X光照多了。。。
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: 30
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b****g
发帖数: 4933 | 12 含水率有没有试过沸煮+超声波？
【在 w*****g 的大作中提到】
: 这个跟简单的文物不一样, 这个造假,需要古文功力相当地深厚, 并且能够从现存的今
: 文尚书里面模仿出古文尚书, 怎么也得大牛才有这个本事.并且清华简造假的利益回报
: 不是那么高
: 清华简做了两个鉴定:
: 为了印证这一论断，2008年底，北京大学加速器质普实验室、第四纪年代测定实验
: 室，对这批简中的无字残片标本进行了AMS碳14年代测定，经树轮矫正后，得到的数据
: 为公园前305加减30年，即战国中晚期之际。
: 另外，专家还请清华大学分析中心对竹简残片的含水率做了测定，结果是400%，这
: 是曾经在水中浸泡千年才有的结果，现代人不可能做到这一点。
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w*****g
发帖数: 1503 | 13 这个得问青蛙大学分析中心了, 个人感觉,这种文学素养要求很高的东西, 不是随便能
造假的, 造假也不可能照顾方方面面, 造假的人能知道碳-14测定不稀奇,能想到水含量
测定么?
【在 b****g 的大作中提到】
: 含水率有没有试过沸煮+超声波？
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b****g
发帖数: 4933 | 14 我非常奇怪他们为啥用无字简而不是找墨迹做碳十四？
【在 w*****g 的大作中提到】
: 这个得问青蛙大学分析中心了, 个人感觉,这种文学素养要求很高的东西, 不是随便能
: 造假的, 造假也不可能照顾方方面面, 造假的人能知道碳-14测定不稀奇,能想到水含量
: 测定么?
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w*****g
发帖数: 1503 | 15 个人感觉墨迹更容易造假, 比如随便烧点古代植物就能烧出墨来
另一个要命的问题是：就算简全部是真的，如果墨水是假的呢？有没有可能在旧的竹片
上写新字？
在清华大学出土文献研究中心，刘国忠指着新出的“上博简”图册对记者说：“现在文
物市场上的假简的确很多，但绝大多数是汉代以后的简。”和“清华简”的来路颇为相
似，这批战国简也是从境外文物市场上购回的。上海博物馆前馆长马承源在生前一次访
谈中透露，上海博物馆曾组织专人对墨迹进行研究，将墨的颗粒作了两万倍放大，结论
支持了上博简不可能伪造的判断。
而据刘国忠介绍，“清华简”刚刚送到时，由于年代久远，加上之前对竹简的保护不当
，竹片不仅非常脆弱，而且产生了霉变，但没影响到竹简上的字。这又是一个“幸运”
。清洗过程中他们“没有发现一枚有掉色的现象，墨迹非常清晰”。在他看来，“古人
的墨的质量甚至有可能比今天还好。”
目前，“清华简”并没有进行墨迹鉴定。曾参加鉴定会的简牍专家胡平生认为，在古竹
片上写新字伪造“清华简”完全不可能，连“万分之一的可能性也没有”。据他多年的
鉴定经验，这种造假者大多很拙劣，他一眼就可以看出。之前他曾会同简牍保护的同行
亲自做过实验，在古竹片上用明清时期的古墨写字极为困难，根本无法与竹片浑然一体。
但造假并未因此而销声匿迹。近十多年来最轰动的造假案便是发生于1996年《孙武兵法
》82 篇假简事件。贩假者编造了“文革”中红卫兵破“四旧”，收藏者将祖传竹简拼
死从火堆抢回的故事，很是热闹了一阵，包括《人民日报》在内的一干主流媒体纷纷上
当，甚至还有出版社以假当真地拿假简出了书。有意思的是，当时有人曾经拿去给李学
勤看，他只看了两个样片，就断定是假简无疑，但未被理会。直到此事最后被彻底曝光
，这批假简也都还没拿去做过C-14和墨迹鉴定。在胡平生看来，“根本用不着”，“还
没高明到那个程度”。
而之所以对“清华简”进行了诸多检测，仍然不断引起外界猜测，一方面是对有关测定
细节不清楚，另一个重要原因便是其来路至今不明，没有明确的出土地。胡平生可能是
最早听说过这批简的人之一了。2006年，他在台湾做了一个学期客座教授，回京时途径
香港，听说文物市场上有一批楚简。胡平生后来估计，应该就是这批“清华简”。
香港荷里活道是香港开埠以来的第一条街道。它弯曲绵长，从中环伸展至上环、西环，
大大小小一百多间古玩店沿街一字儿排开，是香港这个全球第三大古董交易中心最集中
的地下文物交易市场。胡平生几乎每次从香港路过都要来这里转转。据他估计，“清华
简”最有可能的路线是从湖北荆州经香港流出国门的。古荆州旧称江陵，过去是楚国都
城，该地区的楚墓偷盗情况历来十分猖獗，屡禁不止。
据清华鉴定会两位组长之一、著名古文字专家复旦大学裘锡圭先生推断，竹简的出土地
点在古时楚地核心区域，大概是湖北湖南一带。推断的依据，一是这些竹简上古文字的
书写结构，二是随竹简捐赠有一个方形木匣，木匣残部的彩漆纹饰明显带有楚国艺术风
格，这两条证据都明显指向楚地。“但要具体推断到楚地哪里或者哪座古墓，现在还不
得而知，等以后长时间的研究才能得出结论。”
木匣的出现为“清华简”的身份提供了一条新的旁证，只是身份有些尴尬。刘国忠告诉
记者，残片长约50厘米，疑似方形木匣，有两个面已经缺失不见，如果是木匣，则刚好
能放下“最长46厘米，最短不到10厘米”的竹简。据介绍，“清华简”入藏时，“一枚
有字竹简粘贴在漆木侧面，这加强了容器与简相关的可能性。”这个神秘的木匣究竟是
不是就是两千多年前用来盛装竹简的？这个问题，至少目前还没有人能说清楚。
证伪容易证实难
面对网上的各种猜测和怀疑，刘国忠有点无奈，“要用现代科技完全证明一件文物是真
的，永远没有穷尽的时候，但要证明它是假的却很容易”。的确，在记者走访的人里，
多数人都更愿意相信专家的判断。
刘国忠初次见到“清华简”时，有些竹简上还有编绳，以及用来缠绳的切口。古人为了
将线缠牢实，常在简的上下两端做出切口，有的是一道，有的是两道。如果真有好事者
伪造的话，抛开文字不论，单说从竹简的形状、大小，以及简上的切口、缠线痕迹等，
要造得如此天衣无缝，得需要多厉害的高手？
当年“耶稣裹尸布”的C-14测定结果出来后，研究人员同样掩饰不住自己的惊讶：“简
直令人难于相信。伪造裹尸布的家伙一定非常了解解剖学并且精通一门用于造假的技术
。”反观“清华简”，若真有人能有如此能耐，能逃过国内那么多一流学者的火眼金睛
。那这个伪造者一定相当厉害——他不仅得是个学识渊博的历史学家和古文字学家，还
得熟悉简牍，精通书法，还需要掌握高超的现代化学技术。
但这样的天才人物历史上并非完全没有出现过。达·芬奇就是一个。有人认为“耶稣裹
尸布”很可能就是他伪造的。一个美国画家无意中发现，“裹尸布”上的耶稣头像和达
芬奇的面部轮廓竟然高度吻合。2009年7月，英国第五频道新播出一部纪录片，甚至煞
有介事地介绍了达芬奇的伪造过程：“他是在一间暗室完成整个造假杰作的。他首先将
裹尸布挂在一个框架上，并涂上一层使其对光线敏感的物质，此时的裹尸布如同一张胶
片。当阳光穿过墙壁上的一个镜头时，达·芬奇的头部雕塑便被投射到裹尸布上，从而
伪造了一幅永久性耶稣头像。”
可是世上能有几个达芬奇呢？刘国忠认为，任何东西都有作伪的可能性，但那种各方面
都到位的“无限的巧合”几乎是不可能发生的。在他看来，无限的偶然就是必然——它
必然是真的。
那些仍未停止的质疑更像是外界对于知情权无法完全满足的一种“抗议”。对此，清华
方面有自己的打算。最新的一批研究论文已在2009年6月的《文物》杂志上发表，而第
一本整理报告也会在2011年，也就是清华大学百年校庆时正式出版。随着文字解读结果
的陆续出炉，“清华简”的身份自然会越辨越明，这个过程也许缓慢了点——据整理小
组估计，这个工作需要至少10年，但应该更靠得住。
【在 b****g 的大作中提到】
: 我非常奇怪他们为啥用无字简而不是找墨迹做碳十四？
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s******s
发帖数: 13035 | 16 写了这么多，我一看第一句就笑翻了。
听说作假用古墨的，没听说用古代植物烧出墨的，你给我找个能烧墨的古代植物出来看
看？
【在 w*****g 的大作中提到】
: 个人感觉墨迹更容易造假, 比如随便烧点古代植物就能烧出墨来
: 另一个要命的问题是：就算简全部是真的，如果墨水是假的呢？有没有可能在旧的竹片
: 上写新字？
: 在清华大学出土文献研究中心，刘国忠指着新出的“上博简”图册对记者说：“现在文
: 物市场上的假简的确很多，但绝大多数是汉代以后的简。”和“清华简”的来路颇为相
: 似，这批战国简也是从境外文物市场上购回的。上海博物馆前馆长马承源在生前一次访
: 谈中透露，上海博物馆曾组织专人对墨迹进行研究，将墨的颗粒作了两万倍放大，结论
: 支持了上博简不可能伪造的判断。
: 而据刘国忠介绍，“清华简”刚刚送到时，由于年代久远，加上之前对竹简的保护不当
: ，竹片不仅非常脆弱，而且产生了霉变，但没影响到竹简上的字。这又是一个“幸运”
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w*****g
发帖数: 1503 | 17 "清洗过程中他们“没有发现一枚有掉色的现象，墨迹非常清晰”。在他看来，“古人
的墨的质量甚至有可能比今天还好。”"
这个应该是年代的关系, 墨写在竹简上几千年, 并且经常在潮湿的环境里面, 怎么也渗
透到木质里面去了
【在 w*****g 的大作中提到】
: 个人感觉墨迹更容易造假, 比如随便烧点古代植物就能烧出墨来
: 另一个要命的问题是：就算简全部是真的，如果墨水是假的呢？有没有可能在旧的竹片
: 上写新字？
: 在清华大学出土文献研究中心，刘国忠指着新出的“上博简”图册对记者说：“现在文
: 物市场上的假简的确很多，但绝大多数是汉代以后的简。”和“清华简”的来路颇为相
: 似，这批战国简也是从境外文物市场上购回的。上海博物馆前馆长马承源在生前一次访
: 谈中透露，上海博物馆曾组织专人对墨迹进行研究，将墨的颗粒作了两万倍放大，结论
: 支持了上博简不可能伪造的判断。
: 而据刘国忠介绍，“清华简”刚刚送到时，由于年代久远，加上之前对竹简的保护不当
: ，竹片不仅非常脆弱，而且产生了霉变，但没影响到竹简上的字。这又是一个“幸运”
|
w*****g
发帖数: 1503 | 18 竹简烧墨不行么? 2000多只竹简,拿几十只烧墨有什么问题
【在 s******s 的大作中提到】
: 写了这么多，我一看第一句就笑翻了。
: 听说作假用古墨的，没听说用古代植物烧出墨的，你给我找个能烧墨的古代植物出来看
: 看？
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