m******r
发帖数: 4351 | |
s*****e
发帖数: 16824 | 2 北丐是怎么回事？
【在 m******r 的大作中提到】
: 说得原来是春秋五霸。
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d*****0
发帖数: 68029 | 3 重耳当过乞丐
【在 s*****e 的大作中提到】
: 北丐是怎么回事？
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o**n
发帖数: 1249 | 4 西毒不对阿，穆公任好人还是很好的，算厚道的了。其他三个都有道理。
【在 m******r 的大作中提到】
: 说得原来是春秋五霸。
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R*****d
发帖数: 1148 | 5 交交黄鸟 止于棘 谁从穆公 子车奄息 维此奄息 百夫之特 临其穴 惴惴其栗 彼苍者
天，歼我良人 如可赎兮 人百其身
另外，谁是中神通呢? :p
【在 o**n 的大作中提到】
: 西毒不对阿，穆公任好人还是很好的，算厚道的了。其他三个都有道理。
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o**n
发帖数: 1249 | 6 那时候秦和蛮族混居，还没开化嘛，当时还用老婆女儿招待客人呢，人殉算陋俗吧，但
和他人品无关。穆公前后扶了三次晋公吧，每次都开白条被耍，但也没以牙还牙，最后
还被重儿恨恨坑了一把。话说当时秦晋之好还是真事，到淆之战后就变反语了。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 交交黄鸟 止于棘 谁从穆公 子车奄息 维此奄息 百夫之特 临其穴 惴惴其栗 彼苍者
: 天，歼我良人 如可赎兮 人百其身
: 另外，谁是中神通呢? :p
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y****e
发帖数: 1785 | 7 如果中神通是宋襄公，那么他的地盘才是人牲的祖宗呢。。。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 交交黄鸟 止于棘 谁从穆公 子车奄息 维此奄息 百夫之特 临其穴 惴惴其栗 彼苍者
: 天，歼我良人 如可赎兮 人百其身
: 另外，谁是中神通呢? :p
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R*****d
发帖数: 1148 | 8 挖掘出的商代人殉（你所谓“人牲的祖宗”）主要位于郑州安阳等地，春秋时宋国的地
盘以商丘为中心，包括河南东南部，安徽北部，以及山东西部部分地区，鲜有商代人殉
出土。
【在 y****e 的大作中提到】
: 如果中神通是宋襄公，那么他的地盘才是人牲的祖宗呢。。。
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R*****d
发帖数: 1148 | 9 时间关系，简单说两句。人殉是风俗，春秋时中原地区也屡见不鲜。但是秦穆公用国之
栋梁（“三良”）来殉葬，这就无法不让人诟病了（想象一下，姬昌会用姜尚来殉葬么
）。当然秦穆公很可能有他的政治目的，比如怕这些人在他死后坐大。《诗经 秦风》
当中的这些话，正可以看作秦国人对此事件的怨愤。
拿秦穆公比西毒，本来就是一个搞笑的做法，太较真儿也不会较出所以然来。
【在 o**n 的大作中提到】
: 那时候秦和蛮族混居，还没开化嘛，当时还用老婆女儿招待客人呢，人殉算陋俗吧，但
: 和他人品无关。穆公前后扶了三次晋公吧，每次都开白条被耍，但也没以牙还牙，最后
: 还被重儿恨恨坑了一把。话说当时秦晋之好还是真事，到淆之战后就变反语了。
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m*h
发帖数: 242 | 10 地盘无所谓，
宋国子氏本来就是商之遗民。
算是个祖宗了。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 挖掘出的商代人殉（你所谓“人牲的祖宗”）主要位于郑州安阳等地，春秋时宋国的地
: 盘以商丘为中心，包括河南东南部，安徽北部，以及山东西部部分地区，鲜有商代人殉
: 出土。
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y****e
发帖数: 1785 | 11 宋国不是微子承的殷商么，所以说是祖宗，三良确是人殉不是人牲，我乱说了，哈哈 。
。。不过史传商丘是商人故地，张光直等人也觉得那里是早商的中心区域。至于商代的
人殉那是普遍的，不是仅郑州安阳一代，考古发掘上商文化所及的地区都有人殉，南的
有湖北盘龙城，东到山东都有大范围人殉墓，特别是山东淄博？那边有个墓殉人数量能
跟殷墟西北岗王陵相比了。基本认为殉人数量跟墓主级别有关，自然曾作为都城的郑州
、安阳殉人比较突出，但各地的封侯贵族也用的不少。而商丘地区因为地处黄河泛滥之
地，地表堆积比较厚，现在还没啥发现，也许发现了较早的商都和王陵后也能看到大量
殉人。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 挖掘出的商代人殉（你所谓“人牲的祖宗”）主要位于郑州安阳等地，春秋时宋国的地
: 盘以商丘为中心，包括河南东南部，安徽北部，以及山东西部部分地区，鲜有商代人殉
: 出土。
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y****e
发帖数: 1785 | 12 查了一下，是青州，这个墓的发掘报告
http://123.125.115.102/view/78136492daef5ef7ba0d3ce4.html
。
【在 y****e 的大作中提到】
: 宋国不是微子承的殷商么，所以说是祖宗，三良确是人殉不是人牲，我乱说了，哈哈 。
: 。。不过史传商丘是商人故地，张光直等人也觉得那里是早商的中心区域。至于商代的
: 人殉那是普遍的，不是仅郑州安阳一代，考古发掘上商文化所及的地区都有人殉，南的
: 有湖北盘龙城，东到山东都有大范围人殉墓，特别是山东淄博？那边有个墓殉人数量能
: 跟殷墟西北岗王陵相比了。基本认为殉人数量跟墓主级别有关，自然曾作为都城的郑州
: 、安阳殉人比较突出，但各地的封侯贵族也用的不少。而商丘地区因为地处黄河泛滥之
: 地，地表堆积比较厚，现在还没啥发现，也许发现了较早的商都和王陵后也能看到大量
: 殉人。
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R*****d
发帖数: 1148 | 13 这个地球人都知道--其实也未必，殷商的遗民留在卫郑一带的也不少，而周初分封的宋
国，其土地和子民当中的东夷成份恐怕也不小（不要对我说商也是东夷，这里东夷是传
统意义上的东夷，即文明化程度较小的东方诸族），毕竟这个地区西周时代还是华夏人
活动的东南缘。
问题是原文说的是地盘，你不能否定这一点，这种“无所谓”的说法更不是讨论问题的
积极作风。
哈哈，还是那句老话，本来这就是个搞笑的话题，笑一笑就过去了，结果非要较真儿不
可，那咱就较到底，很有意思么？ :)
【在 m*h 的大作中提到】
: 地盘无所谓，
: 宋国子氏本来就是商之遗民。
: 算是个祖宗了。
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R*****d
发帖数: 1148 | 14 这个讨论既严肃又活泼，上一个帖子给个包子鼓励一下，另外我把你的这个链接补到上
一个帖子里面去了，显得完整一些。
但是有一个问题值得商量。“商代遗址”和“商遗址”是两个概念，通过器物的风格，
或者物理手段的年代鉴定（碳14，热释光什么的），可以判断某个文化遗址的年代为商
朝时期，也可以初步断定它受到了商文化的某种程度的影响（即你所说的“商文化所及
”），但倘若其出土地点不是在业已被文献和实物考古所证实了的商的政治疆域以内，
那就只能成为“商代遗址”（其实这个词也是比较勉强的），而非“商遗址”。青州地
区，是否曾经稳定持久地纳入过商朝的政治版图，目前没有强有力的证据--古籍的记载
则是倾向于否定。用“商文化遗址”一词，或许可以更准确地描述那些与商关系密切的
附属民族的出土器物，但是青州出土的这些文物，究竟同正宗的殷商朝廷器物存在着何
种程度的相似度呢？咱都不是干这个的，看到的实物恐怕也仅限于博物馆里的那些东东 |
m*h
发帖数: 242 | 15 恩，我确实说的不够严谨。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 这个地球人都知道--其实也未必，殷商的遗民留在卫郑一带的也不少，而周初分封的宋
: 国，其土地和子民当中的东夷成份恐怕也不小（不要对我说商也是东夷，这里东夷是传
: 统意义上的东夷，即文明化程度较小的东方诸族），毕竟这个地区西周时代还是华夏人
: 活动的东南缘。
: 问题是原文说的是地盘，你不能否定这一点，这种“无所谓”的说法更不是讨论问题的
: 积极作风。
: 哈哈，还是那句老话，本来这就是个搞笑的话题，笑一笑就过去了，结果非要较真儿不
: 可，那咱就较到底，很有意思么？ :)
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y****e
发帖数: 1785 | 16 这个发掘简报载于《考古》上，iask上有这个期刊的合集
你这问题可不是简单的商量能解决，这可是考古学的核心问题，俺这个爱好者只能说说
简单的考古abc。一个遗址主要根据其特征归为某一类型的考古学文化，所谓的考古学
文化其实就是考古发现的一类特征相似的人类遗存的总称。这个类似主要是根据遗址所
出土的器物特征，比如陶器青铜器的形状/花纹/制作方法等，还有包括墓地的葬式，建
筑的形制等等，这就是类型学，根据这些可以判断不同遗址，或者同一遗址不同地层之
类遗存的相似程度，传承关系等等，也可以知道不同文化或者同一文化中不同时期的相
对顺序。而通过碳14，热释光等年代学方法可以大致推定文化的相对年代。
中原地区史书中夏商时期前21-11世纪的代表性考古文化依次是二里头文化，二里岗文
化，殷墟（小屯）文化，比如偃师商城的二里岗早期地层下面就叠压着二里头文化。考
古学文化是不是可以跟历史记录中相应时期的朝代/国家/文明对照起来呢？
这其中殷墟文化因为有甲骨的文字资料是可以和武丁之后的晚期商朝对应的。但是文字
资料的出土是及其稀少的，没有什么文字资料的郑州商城为代表的二里岗文化，跟殷墟
文化有明显的继承关系，所以基本认定其代表早期商文化。但是二里头文化虽然是这一
地区早于二里岗的不同类型的文化，但是没有充足的资料证明其就是夏朝。而同在这个
时段内，中国大地上还有很多其他古人类遗存，其带有明显不同于中原地区的特征，比
如甘青一带的齐家文化，山东的岳石文化，东南那的马桥文化，北方的夏家店下层文化
等等。我们或可成为这些为夏商时代的文化而很难说其是夏文化或者商文化。就青州这
个墓为例，其葬式与殷墟王陵区墓葬相似，都为亚字型大型墓葬，有二层台，有殉人腰
坑，其出土青铜器的纹饰与殷墟晚期铜器基本相同，由此说其是商文化，而且是与殷墟
高度相似的遗址。至于这个墓主人是商族人或是商的属国尚待讨论，这个墓很有名相关
的文章应该不少，这个墓本身也是作为商王朝东界的地标和时限的，因为同时期在其东
部胶东半岛上的墓葬都是夷人土著文化的特征，而同一地区较早的石岳文化的特征也没
有在这个墓里面有所表现。
类型比较极为繁琐，找到一个类型对比的文章。。。
http://www.docin.com/p-33985654.html
37页以后
【在 R*****d 的大作中提到】
: 这个讨论既严肃又活泼，上一个帖子给个包子鼓励一下，另外我把你的这个链接补到上
: 一个帖子里面去了，显得完整一些。
: 但是有一个问题值得商量。“商代遗址”和“商遗址”是两个概念，通过器物的风格，
: 或者物理手段的年代鉴定（碳14，热释光什么的），可以判断某个文化遗址的年代为商
: 朝时期，也可以初步断定它受到了商文化的某种程度的影响（即你所说的“商文化所及
: ”），但倘若其出土地点不是在业已被文献和实物考古所证实了的商的政治疆域以内，
: 那就只能成为“商代遗址”（其实这个词也是比较勉强的），而非“商遗址”。青州地
: 区，是否曾经稳定持久地纳入过商朝的政治版图，目前没有强有力的证据--古籍的记载
: 则是倾向于否定。用“商文化遗址”一词，或许可以更准确地描述那些与商关系密切的
: 附属民族的出土器物，但是青州出土的这些文物，究竟同正宗的殷商朝廷器物存在着何
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s*****e
发帖数: 16824 | 17 其实中神通应该是晋文公，宋襄公这种货色最多也就是裘千丈。
【在 y****e 的大作中提到】
: 如果中神通是宋襄公，那么他的地盘才是人牲的祖宗呢。。。
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d*****0
发帖数: 68029 | 18 南帝说的是不是楚国称王，跟大理国一样，被中原人士视为南蛮？ |
R*****d
发帖数: 1148 | 19 这个，首先俺代表历史版广大网友谢谢你老哥了(当然了，也可以说，"广大网友"被
俺代表了一回)。其次，丑话说到前头，你老兄一定要继续写下去(接着这个主题回
也好，原创也好，转载考古新闻/介绍考古纪录片并加以评论也好，回复其他主题的
时候发挥一下也好，总之形式不限)，如果一段时间以内，看不到你的后续大作，那
就把你的包子全部扣光! (玩笑玩笑，大家别跟俺这种心胸狭隘的小白一般见识哈)。
说正经话，考古学知识是咱们版上的稀缺资源，大家都去过博物馆，不少人也爱看
纪录片，但通常就是看个热闹，看不出多少门道，燕岭兄与其自己开设一个人气不
旺的俱乐部，不如就把这个俱乐部植根于本版，如此或许方能枝繁叶茂。兄台意下
如何?
【在 y****e 的大作中提到】
: 这个发掘简报载于《考古》上，iask上有这个期刊的合集
: 你这问题可不是简单的商量能解决，这可是考古学的核心问题，俺这个爱好者只能说说
: 简单的考古abc。一个遗址主要根据其特征归为某一类型的考古学文化，所谓的考古学
: 文化其实就是考古发现的一类特征相似的人类遗存的总称。这个类似主要是根据遗址所
: 出土的器物特征，比如陶器青铜器的形状/花纹/制作方法等，还有包括墓地的葬式，建
: 筑的形制等等，这就是类型学，根据这些可以判断不同遗址，或者同一遗址不同地层之
: 类遗存的相似程度，传承关系等等，也可以知道不同文化或者同一文化中不同时期的相
: 对顺序。而通过碳14，热释光等年代学方法可以大致推定文化的相对年代。
: 中原地区史书中夏商时期前21-11世纪的代表性考古文化依次是二里头文化，二里岗文
: 化，殷墟（小屯）文化，比如偃师商城的二里岗早期地层下面就叠压着二里头文化。考
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R*****d
发帖数: 1148 | 20 玩笑而已，玩笑而已，呵呵。不过如果仔细看宋国的分封，倒是真体现了周公的智慧和用心良苦。鉴于武庚-三监之乱，殷商的核心地区(朝歌一带)是不敢再封给殷王族后裔了，但是出于道德和实际的双重需要，又不能不封。于是就把主动降周的微子拿出来，地盘儿则选在早已被商人自己放弃的故地。首先，在降水丰富的气候时期，商丘这种地方太容易发大水了；其次，此地还面向着，甚至部分包括了黄淮冲积平原上的令人头疼的淮夷诸部落；另外，同时分封的，同宋国大片接壤的东北部邻国，即周公自己儿子的鲁国，也强有力地挟制着这些殷商残余(鲁国在西周时期的确是强国，后来一是战略空间狭小，二来自己不争气，于是就窝囊了)。由此，微子及其部属和后人，也就无力再试图把矛头指向周人朝廷。然而这次分封从表面看却是名正言顺，商丘是你们老祖宗成汤的发祥地，你们不要谁要? 呵呵。
对了，刚才一琢磨，又想起一个事儿，我大清基本把朱家嫡系灭了个干净，到了雍正皇帝，可能是一来确信朱家再也成不了气候，二来心里也忒过意不去(“过意不去”的实质是为了尽可能顺应传统和道德)，于是就封了个姓朱的为侯，算是承祀大明的香火。搞笑的是，这位侯爷不仅是明皇室远枝，而且祖辈早在大明灭亡之前就降清留辫子了，身份似乎还是包衣。当然啦，封侯以后，这家姓朱的总算是从包衣抬到了汉军，爵位居然还是世袭枉替。雍老四不愧是周公弟子啊。。。当然啦，成王（实际上是周公）封微子，同雍正封朱家，具体情况差异还是很大的，从表面上看，相似点也许并不明显，但这其中所体现出的这种从理论联系实际，兼顾各个方面的谋略（说难听点儿也许可以归入“帝王术”一类），还算是一脉相承吧。
【在 m*h 的大作中提到】
: 恩，我确实说的不够严谨。
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y****e
发帖数: 1785 | 21 汗，个位数帖子的俱乐部您也看阿，早知应该用另外一个马甲了：），俺是纯看热闹的
，而且是还看得不大懂只会乱翻书那种，当然也不敢翻地。最近实在是忙的不行，待以
后转点有趣的东西跟诸位讨教吧。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 这个，首先俺代表历史版广大网友谢谢你老哥了(当然了，也可以说，"广大网友"被
: 俺代表了一回)。其次，丑话说到前头，你老兄一定要继续写下去(接着这个主题回
: 也好，原创也好，转载考古新闻/介绍考古纪录片并加以评论也好，回复其他主题的
: 时候发挥一下也好，总之形式不限)，如果一段时间以内，看不到你的后续大作，那
: 就把你的包子全部扣光! (玩笑玩笑，大家别跟俺这种心胸狭隘的小白一般见识哈)。
: 说正经话，考古学知识是咱们版上的稀缺资源，大家都去过博物馆，不少人也爱看
: 纪录片，但通常就是看个热闹，看不出多少门道，燕岭兄与其自己开设一个人气不
: 旺的俱乐部，不如就把这个俱乐部植根于本版，如此或许方能枝繁叶茂。兄台意下
: 如何?
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R*****d
发帖数: 1148 | 22 这话说的。。。人嘛，一般对于自己喜好的事物，文字敏感度就会比较强，所以溜了一
眼就看见了，看见了就进去了，进去了才发现是个位数，于是便痛心疾首。。。
不怕你笑话，最近这些年，我看的纪录片比故事片多。。。不过我主要局限于自然历史
类的，比如与什么东西同行系列，大卫 阿登堡的星球系列，等等。文物方面还是仅限
于博物馆。
【在 y****e 的大作中提到】
: 汗，个位数帖子的俱乐部您也看阿，早知应该用另外一个马甲了：），俺是纯看热闹的
: ，而且是还看得不大懂只会乱翻书那种，当然也不敢翻地。最近实在是忙的不行，待以
: 后转点有趣的东西跟诸位讨教吧。
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