m**********a
发帖数: 10817 | 1 古罗马有自由的黑人吗？
看电视里面， arena里面坐着有黑人啊。 |
k**o
发帖数: 15334 | |
w****j
发帖数: 5581 | 3 北非本来就有一些黑人。不知道努米底亚人有多黑，我们的帅哥马西尼沙皮肤到底啥颜
色的。哈哈...
【在 m**********a 的大作中提到】
: 古罗马有自由的黑人吗？
: 看电视里面， arena里面坐着有黑人啊。
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R*****d
发帖数: 1148 | 4 哎呀。。。这个要是能展开说说就好了。大多数网友对古代地中海历史不是很了解，
所以你这些名字听起来也会很陌生，起不了多少科普的作用啊。你只要弄得详细一
点儿，就会有包子吃。:)
【在 w****j 的大作中提到】
: 北非本来就有一些黑人。不知道努米底亚人有多黑，我们的帅哥马西尼沙皮肤到底啥颜
: 色的。哈哈...
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H****S
发帖数: 1359 | 5 “黑人”和“皮肤黑的人”还是有区别的吧。记得《全球通史》里面讲到黑人作为一个
族群即便在撒哈拉沙漠以南也不是完全占主导地位，同处的还有诸如稗格米人等，只是
因为大部分分布于海岸线附近更有机会和外部世界产生联系而逐渐取得了主导地位。 |
R*****d
发帖数: 1148 | 6 介个么。。。我个人看法是这样的。"黑人"其实是一个文化概念，或者说得更极端一点儿，是个文化心理概念。楼主所谓的"黑人"，潜意识里很可能指的是被皮肤白皙的罗马人(当然看跟谁比了，跟维京人那是没法儿比)认为是黑人进而因其"黑人"身份而受到区别对待的那些人(不好意思，有点儿绕)。历史上，北非的一些深肤色的人的确因为其肤色而受到较为白皙的欧洲人的歧视，莎士比亚的经典悲剧<奥塞罗>也许就是一个很好的例子。当然地中海沿海地区总的来说还是比较白的，以前的体质人类学家曾经用"暗白"一词来形容北埃及人以及马格里布人的肤色。
此外，跨越撒哈拉大沙漠的基因和文化交流，有史以来一直持续不断。在罗马-迦太基时代，北非贵族蓄有一些被从撒哈拉沙漠以南地区贩运或抢掠来的奴隶，也并非罕见。
至于非洲的人到底该如何划分，方法有很多，但各有各的缺点。按照语言分呢，深
肤色的埃塞俄比亚人说与阿拉伯语类似的闪含语，理应归入中东种族；按基因分呢，非洲中部的大批居民却拥有同欧洲人相近的Y染色体；按"黑"的程度来分呢，非洲西南部的土著居民的皮肤又显得焦黄(但从DNA角度来看，他们才是正宗的非洲先民的后裔)。。。
说句很难听的话，就我个人看来，《全球通史》或许在其出版后十几年当中(即上世纪七八十年代)算得上是一本佳作，但放到现在就未免有些落伍于相应的自然科学和社会科学的进步。斯塔夫里阿诺斯的文字，更多地体现出了他所处的那个时代，而非历史本身--当然这样的要求有些苛刻，照这个逻辑，谁的书都过不了关，呵呵。
【在 H****S 的大作中提到】
: “黑人”和“皮肤黑的人”还是有区别的吧。记得《全球通史》里面讲到黑人作为一个
: 族群即便在撒哈拉沙漠以南也不是完全占主导地位，同处的还有诸如稗格米人等，只是
: 因为大部分分布于海岸线附近更有机会和外部世界产生联系而逐渐取得了主导地位。
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m**********a
发帖数: 10817 | 7 看的片子里面有的就是黑人， 就是那种african吧， 我的影响里面， 在古罗马里面好
像没有黑人自由人吧？ 不知道这个对不对
点儿，是个文化心理概念。楼主所谓的"黑人"，其实指的就是被皮肤白皙的罗马人(当
然看跟谁比了，跟维京人那是没法儿比)认为是黑人进而因其"黑人"身份而受到区别对
待的那些人(不好意思，有点儿绕)。历史上，北非的一些深肤色的人(当然地中海沿海
地区总的来说还是比较白的，以前的体制人类学家曾经用"暗白"一词来形容北埃及以及
马格里布人的肤色)的确因为其肤色而受到较为白皙的欧洲人的歧视，莎士比亚的经典
悲剧<奥塞罗>也许就是一个很好的例子。
基时代，北非贵族蓄有一些被从撒哈拉沙漠以南地区贩运或抢掠来的奴隶，也并非罕见。
非洲中部的大批居民却拥有同欧洲人相近的Y染色体；按"黑"的程度来分呢，非洲西南
部的土著居民的皮肤又显得焦黄(但从DNA角度来看，他们才是正宗的非洲先民的后裔)
。。。
纪七八十年代)算得上是一本佳作，但放到现在就未免有些落伍于相应的自然科学和社
会科学的进步。斯塔夫里阿诺斯的文字，更多地体现出了他所处的那个时代，而非历史
本身--当然这样的要求有些苛刻，照这个逻辑，谁的书都过不了关，呵呵。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 介个么。。。我个人看法是这样的。"黑人"其实是一个文化概念，或者说得更极端一点儿，是个文化心理概念。楼主所谓的"黑人"，潜意识里很可能指的是被皮肤白皙的罗马人(当然看跟谁比了，跟维京人那是没法儿比)认为是黑人进而因其"黑人"身份而受到区别对待的那些人(不好意思，有点儿绕)。历史上，北非的一些深肤色的人的确因为其肤色而受到较为白皙的欧洲人的歧视，莎士比亚的经典悲剧<奥塞罗>也许就是一个很好的例子。当然地中海沿海地区总的来说还是比较白的，以前的体质人类学家曾经用"暗白"一词来形容北埃及人以及马格里布人的肤色。
: 此外，跨越撒哈拉大沙漠的基因和文化交流，有史以来一直持续不断。在罗马-迦太基时代，北非贵族蓄有一些被从撒哈拉沙漠以南地区贩运或抢掠来的奴隶，也并非罕见。
: 至于非洲的人到底该如何划分，方法有很多，但各有各的缺点。按照语言分呢，深
: 肤色的埃塞俄比亚人说与阿拉伯语类似的闪含语，理应归入中东种族；按基因分呢，非洲中部的大批居民却拥有同欧洲人相近的Y染色体；按"黑"的程度来分呢，非洲西南部的土著居民的皮肤又显得焦黄(但从DNA角度来看，他们才是正宗的非洲先民的后裔)。。。
: 说句很难听的话，就我个人看来，《全球通史》或许在其出版后十几年当中(即上世纪七八十年代)算得上是一本佳作，但放到现在就未免有些落伍于相应的自然科学和社会科学的进步。斯塔夫里阿诺斯的文字，更多地体现出了他所处的那个时代，而非历史本身--当然这样的要求有些苛刻，照这个逻辑，谁的书都过不了关，呵呵。
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R*****d
发帖数: 1148 | 8 这个也难说。如果你看的是这部美国片或是其他类似的现代影视作品，那首先应该从这部片子本身的世代和社会背景来考虑。美国有很多非洲人后裔，专业演员和群众演员里面自然也少不了。另外这个片子本身，受我们所处的这个世代的影响，会自觉不自觉地反映出当前美国社会的现实(多元社会，种族平等啊什么的)。至于说古罗马到底有没有自由黑人，不是这类片子的编剧和导演所关心的。其实类似的东西可见八十年代版的电视连续剧西游记，朱紫国的国王王后的穿着服饰是从现代新疆少数民族的民族服装改编而来；而天竺国公主不是象原著一样坐在彩楼上抛绣球，却是骑在大象身上射红色的钝头箭(这类的篡改还有很多，就不一一赘述了)。
见。
【在 m**********a 的大作中提到】
: 看的片子里面有的就是黑人， 就是那种african吧， 我的影响里面， 在古罗马里面好
: 像没有黑人自由人吧？ 不知道这个对不对
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: 点儿，是个文化心理概念。楼主所谓的"黑人"，其实指的就是被皮肤白皙的罗马人(当
: 然看跟谁比了，跟维京人那是没法儿比)认为是黑人进而因其"黑人"身份而受到区别对
: 待的那些人(不好意思，有点儿绕)。历史上，北非的一些深肤色的人(当然地中海沿海
: 地区总的来说还是比较白的，以前的体制人类学家曾经用"暗白"一词来形容北埃及以及
: 马格里布人的肤色)的确因为其肤色而受到较为白皙的欧洲人的歧视，莎士比亚的经典
: 悲剧<奥塞罗>也许就是一个很好的例子。
: 基时代，北非贵族蓄有一些被从撒哈拉沙漠以南地区贩运或抢掠来的奴隶，也并非罕见。
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R*****d
发帖数: 1148 | 9 可能饶了一大圈没回答你的问题。首先不得不承认，我无力去考证这个问题的确切答案，但愿能有高人来提供一些文献和实物考古的证据--比如在挖掘出的专属于自由民的墓地当中，发现几具具有撒哈拉以南特征的头骨什么的(其实这比较困难，在共和国时代，罗马人更偏爱火葬)。故此只好猜测一把。
我还是比较倾向于存在黑人自由民的。一来，此时共和国境内的黑人的相对数量较少，历史上也没有记载这一时期出现过大规模的黑奴贸易，所以罗马人不可能，也没兴趣，象美国南方白人那样，把黑人当作一个整体来奴役；二来，既然没有专门奴役黑人的法律，且罗马共和国是一个法制程度尚可的社会，那么一旦有黑奴获得自由--或者原本就是来罗马作生意或打工的--那就是自由民了；最后，随着罗马不断获取地中海南岸的土地，其人民的平均肤色也越来越深，罗马不仅很需要这些人民的独立劳动(比如尼罗河三角洲就是罗马的谷仓，当然现在种的大都是棉花，所以埃及自己的粮食严重不能自给)，还需要团结当地的头面人物，所以更不可能在法律上规定对深肤色的人的加以奴役。
象美洲的白人种植园主那样，把黑人当作一个整体来奴役的，历史上其实并不多见(但也并非铁板一块，黑人从法律上讲也可以获得自由)，这主要得益于当时的一些特殊社会历史条件。但是这段历史对我们的印象特别深刻，大众文化和官方历史教育又对其渲染较多，以至于我们会不自觉地用头脑中的美洲种植园奴隶制的模式来想象其他历史时代和地区。
见。
【在 m**********a 的大作中提到】
: 看的片子里面有的就是黑人， 就是那种african吧， 我的影响里面， 在古罗马里面好
: 像没有黑人自由人吧？ 不知道这个对不对
:
: 点儿，是个文化心理概念。楼主所谓的"黑人"，其实指的就是被皮肤白皙的罗马人(当
: 然看跟谁比了，跟维京人那是没法儿比)认为是黑人进而因其"黑人"身份而受到区别对
: 待的那些人(不好意思，有点儿绕)。历史上，北非的一些深肤色的人(当然地中海沿海
: 地区总的来说还是比较白的，以前的体制人类学家曾经用"暗白"一词来形容北埃及以及
: 马格里布人的肤色)的确因为其肤色而受到较为白皙的欧洲人的歧视，莎士比亚的经典
: 悲剧<奥塞罗>也许就是一个很好的例子。
: 基时代，北非贵族蓄有一些被从撒哈拉沙漠以南地区贩运或抢掠来的奴隶，也并非罕见。
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w****j
发帖数: 5581 | 10 看了一下你回的贴，展开的挺好的啦。我也就能说一下努米底亚了。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 哎呀。。。这个要是能展开说说就好了。大多数网友对古代地中海历史不是很了解，
: 所以你这些名字听起来也会很陌生，起不了多少科普的作用啊。你只要弄得详细一
: 点儿，就会有包子吃。:)
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y****e
发帖数: 1785 | 11 哈，那时候人没有肤色的歧视吧，或者本来他们就不白，前阵子不是有black athena的
假说么
http://www.white-history.com/greece_negroes.htm
案，但愿能有高人来提供一些文献和实物考古的证据--比如在挖掘出的专属于自由民的
墓地当中，发现几具具有撒哈拉以南特征的头骨什么的(其实这比较困难，在共和国时
代，罗马人更偏爱火葬)。故
，历史上也没有记载这一时期出现过大规模的黑奴贸易，所以罗马人不可能，也没兴趣
，象美国南方白人那样，把黑人当作一个整体来奴役；二来，既然没有专门奴役黑人的
法律，且罗马共和国是一个
但也并非铁板一块，黑人从法律上讲也可以获得自由)，这主要得益于当时的一些特殊
社会历史条件。但是这段历史对我们的印象特别深刻，大众文化和官方历史教育又对其
渲染较多，以至于我们会不自
【在 R*****d 的大作中提到】
: 可能饶了一大圈没回答你的问题。首先不得不承认，我无力去考证这个问题的确切答案，但愿能有高人来提供一些文献和实物考古的证据--比如在挖掘出的专属于自由民的墓地当中，发现几具具有撒哈拉以南特征的头骨什么的(其实这比较困难，在共和国时代，罗马人更偏爱火葬)。故此只好猜测一把。
: 我还是比较倾向于存在黑人自由民的。一来，此时共和国境内的黑人的相对数量较少，历史上也没有记载这一时期出现过大规模的黑奴贸易，所以罗马人不可能，也没兴趣，象美国南方白人那样，把黑人当作一个整体来奴役；二来，既然没有专门奴役黑人的法律，且罗马共和国是一个法制程度尚可的社会，那么一旦有黑奴获得自由--或者原本就是来罗马作生意或打工的--那就是自由民了；最后，随着罗马不断获取地中海南岸的土地，其人民的平均肤色也越来越深，罗马不仅很需要这些人民的独立劳动(比如尼罗河三角洲就是罗马的谷仓，当然现在种的大都是棉花，所以埃及自己的粮食严重不能自给)，还需要团结当地的头面人物，所以更不可能在法律上规定对深肤色的人的加以奴役。
: 象美洲的白人种植园主那样，把黑人当作一个整体来奴役的，历史上其实并不多见(但也并非铁板一块，黑人从法律上讲也可以获得自由)，这主要得益于当时的一些特殊社会历史条件。但是这段历史对我们的印象特别深刻，大众文化和官方历史教育又对其渲染较多，以至于我们会不自觉地用头脑中的美洲种植园奴隶制的模式来想象其他历史时代和地区。
:
: 见。
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r******t
发帖数: 8967 | |
R*****d
发帖数: 1148 | 13 说句特别难听的话，先给你老弟道个歉。"白种人历史"这个网站(或者相应的这本书，March of the Titans)，说白了就一白人种族主义的杰作。作者Arthur Benjamin Kemp是政治上走极端路线的南非白人政客(学术界很少有人承认他是"历史学家")，具体我就不多说了，下面是维基对他的介绍，我觉得还是比较客观的:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Kemp
"因人废言"，当然是偏颇的，但是March of the Titans这本书当中的东西可信度的确很低。首先，同一切具有强烈政治目的的作者一样，Kemp取证具有强烈的选择性和偏向性，为了论证"大量输入异种族奴隶（从上下文来看显然主要指的是黑奴，“darkening of the population”）导致了希腊文明崩溃(It was the importation of large numbers of racially foreign slaves which was to lead to the dissolution of the Classical Grecian civilization)"，Kemp不停地列举出土的相应时期的含有"黑人形像"的文物和文字记载，然而反映古希腊时期的欧洲人主体的稳定存在和延续的更多证据，就被他故意忽略掉了。其次，Kemp使用了一个类似基督教传教士的"超逻辑"(也不奇怪，这个人自幼就在浓重的基督教氛围当中长大): 雅典自由民的种族多元化导致雅典人变黑。为什么不是变白? 异种族奴隶难道只有黑人，没有比希腊人皮肤更白的？对比一下Kemp一贯的政治主张，狐狸尾巴就露了出来: 这一大段的目的，其实就是为了借古讽今，拿希腊的"教训"来警告南非白人，雅典前车可鉴啊--可惜恐怕是太晚了。
回到原来的主题，我个人以为，古希腊-罗马是否存在肤色歧视的问题，还是无法下结论。即使退一万步，承认Kemp的某些论述，那也无法证明。Kemp通篇的论点归结起来大致是这样的: 黑白种族平等导致了白人文明的衰落。然而这个问题的一个近似逆否命题(这是自然语言表述，我们无法得到100%严格的逆否命题)，即: 对黑人的种族歧视和排斥，是维持希腊-罗马文明的发展和昌盛的一个必要条件，也很可能成立。实际的历史告诉我们，希腊-罗马文明的确曾经发展并繁荣昌盛，那么在这段历史当中，对黑人的种族歧视又应该是存在过的。
另外，单看这本书的各章标题就知道它的内容是如何的荒谬和无耻: 十字军东征被解释成了针对深肤色的中东人的种族战争；皮肤最白的野蛮的北欧海盗被吹捧成了白人纯净血液的源泉(我很怀疑，<狼图腾>的所谓"输血理论"，是否就受了March of the Titans的影响)；美墨战争也变成了白人对印欧混血人的进一步种族战争(居然连Alamo战役这种充斥于美国文化之中但在整个人类历史上份量不大的东西，也被作者大书特书--显然是试图拉拢美国白人)；另外此书无疑还继承了排犹的老传统，共产主义又成了犹太人的杰作，不是元首的鬼魂会不会去找他要版权。呵呵。
对了，好玩儿的是，Arthur Benjamin Kemp还挺善于与时俱进的，去年看这本书的新版(电子版)的时候，发现其中竟然夹杂了分子遗传学，特别是Y染色体DNA的东东，当时很感冒了一把，但仔细一看，Kemp在这方面的水平实在不敢令人恭维，动辄便自相矛盾。
【在 y****e 的大作中提到】
: 哈，那时候人没有肤色的歧视吧，或者本来他们就不白，前阵子不是有black athena的
: 假说么
: http://www.white-history.com/greece_negroes.htm
:
: 案，但愿能有高人来提供一些文献和实物考古的证据--比如在挖掘出的专属于自由民的
: 墓地当中，发现几具具有撒哈拉以南特征的头骨什么的(其实这比较困难，在共和国时
: 代，罗马人更偏爱火葬)。故
: ，历史上也没有记载这一时期出现过大规模的黑奴贸易，所以罗马人不可能，也没兴趣
: ，象美国南方白人那样，把黑人当作一个整体来奴役；二来，既然没有专门奴役黑人的
: 法律，且罗马共和国是一个
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m**********a
发帖数: 10817 | 14 zan.
我不了解这方面的知道。我的猜测就是可能有些自由黑人， 主要是由以前的奴隶获得
自由以后的。 古代的人口迁移应该不是很广阔的， 这些黑人可能来自罗马帝国战争中
的战俘和征服的人口把。
案，但愿能有高人来提供一些文献和实物考古的证据--比如在挖掘出的专属于自由民的
墓地当中，发现几具具有撒哈拉以南特征的头骨什么的(其实这比较困难，在共和国时
代，罗马人更偏爱火葬)。故此只好猜测一把。
，历史上也没有记载这一时期出现过大规模的黑奴贸易，所以罗马人不可能，也没兴趣
，象美国南方白人那样，把黑人当作一个整体来奴役；二来，既然没有专门奴役黑人的
法律，且罗马共和国是一个法制程度尚可的社会，那么一旦有黑奴获得自由--或者原本
就是来罗马作生意或打工的--那就是自由民了；最后，随着罗马不断获取地中海南岸的
土地，其人民的平均肤色也越来越深，罗马不仅很需要这些人民的独立劳动(比如尼罗
河三角洲就是罗马的谷仓，当然现在种的大都是棉花: ，所以埃及自己的粮食严重不能
自给)，还需要团结当地的头面人物，所以更不可能在法律上规定对深肤色的人的加以
奴役。
但也并非铁板一块，黑人从法律上讲也可以获得自由)，这主要得益于当时的一些特殊
社会历史条件。但是这段历史对我们的印象特别深刻，大众文化和官方历史教育又对其
渲染较多，以至于我们会不自觉地用头脑中的美洲种植园奴隶制的模式来想象其他历史
时代和地区。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 可能饶了一大圈没回答你的问题。首先不得不承认，我无力去考证这个问题的确切答案，但愿能有高人来提供一些文献和实物考古的证据--比如在挖掘出的专属于自由民的墓地当中，发现几具具有撒哈拉以南特征的头骨什么的(其实这比较困难，在共和国时代，罗马人更偏爱火葬)。故此只好猜测一把。
: 我还是比较倾向于存在黑人自由民的。一来，此时共和国境内的黑人的相对数量较少，历史上也没有记载这一时期出现过大规模的黑奴贸易，所以罗马人不可能，也没兴趣，象美国南方白人那样，把黑人当作一个整体来奴役；二来，既然没有专门奴役黑人的法律，且罗马共和国是一个法制程度尚可的社会，那么一旦有黑奴获得自由--或者原本就是来罗马作生意或打工的--那就是自由民了；最后，随着罗马不断获取地中海南岸的土地，其人民的平均肤色也越来越深，罗马不仅很需要这些人民的独立劳动(比如尼罗河三角洲就是罗马的谷仓，当然现在种的大都是棉花，所以埃及自己的粮食严重不能自给)，还需要团结当地的头面人物，所以更不可能在法律上规定对深肤色的人的加以奴役。
: 象美洲的白人种植园主那样，把黑人当作一个整体来奴役的，历史上其实并不多见(但也并非铁板一块，黑人从法律上讲也可以获得自由)，这主要得益于当时的一些特殊社会历史条件。但是这段历史对我们的印象特别深刻，大众文化和官方历史教育又对其渲染较多，以至于我们会不自觉地用头脑中的美洲种植园奴隶制的模式来想象其他历史时代和地区。
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: 见。
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