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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 13:12:18 2010, 美东) 提到:
天天看人说没有日本侵华，常公就灭了土共了。怎么灭？长工用中央军和土共死磕？长
工用杂牌军和土共死磕。土共自己不发展势力和地盘，在陕西等死？老常搞民主选举，
选死土共？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 13:16:59 2010, 美东) 提到:
至少不至于像解放战争那样3年就丢了天下。tg只能困居陕北一隅，西路军试图打通苏
联结果全军覆没。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 13:22:11 2010, 美东) 提到:
为啥只能困居陕北？
1. 土共自己自满自足不发展？
2. 长工上中央军去死磕？
3. 长工上杂牌军去死磕？
以上三个总得有一个正确吧？要不你说困居老毛就困居了呀？
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dafadizi ((fa gong le)) 于 (Mon Apr 5 13:22:25 2010, 美东) 提到:
没有鬼子来，苏联鬼子就来了，长工还是不行。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 13:24:40 2010, 美东) 提到:
陕北那鬼地方，怎么个发展法？
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 13:29:50 2010, 美东) 提到:
日本侵华了，于是陕北就climate change了？
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 13:36:05 2010, 美东) 提到:
没事 到时候美国鬼子也得来
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 13:39:02 2010, 美东) 提到:
日本侵华了，国共和谈了，所以八路军新四军就可以合法进入华北山东华东等地大发展
。陕北本身还是鸟不拉屎的鬼地方，到了解放战争期间，也才能勉强供养2万多共军，
还十分困难。
如果日本不侵华国共不和谈，那么张杨不听话调走，换上中央军嫡系，按第五次围剿的
战法打堡垒战术，即使无法拿下陕北共军，至少可以把共军封锁住限制其向其他较富裕
的地方如山西关中等地发展。那么共军还是只能“困居陕北一隅”。
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lkcs (缤纷之狼) 于 (Mon Apr 5 14:58:31 2010, 美东) 提到:
呵呵，“合法”进入华北
难不成当时中华民国的法律在当地还有效力，还能保护共军？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 15:11:40 2010, 美东) 提到:
日军不入侵，国共不和谈，共军连山西都很难进入。山西是阎锡山地盘，河北是宋哲元
地盘，山东是韩复榘地盘，这些军阀都是反共的，都愿意为了反共和老常合作。张杨一
调走，几十万中央军就要按第五次围剿战法来围困陕北，共军生存都会很困难，何谈发
展。
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xiaojiya (xiaojiya) 于 (Mon Apr 5 15:44:33 2010, 美东) 提到:
有点不明白前四次为什么稍微损兵折将就撤退了？
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 15:48:55 2010, 美东) 提到:
敢情如果进入华北东北不合法，老毛就不会进入了。老毛真是法制意识强。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 15:57:19 2010, 美东) 提到:
当时内外情势不稳，外有日军军入侵，内有军阀混战。第五次围剿基本是内外形势对江
最有利的一次。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 15:58:16 2010, 美东) 提到:
何止前四次。包括后来鬼子在占领区剿共也没有剿灭。但是不知怎的，国粉认为常校长
一定能剿灭土共。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 15:59:04 2010, 美东) 提到:
老毛想进入，那就得打。红军也曾尝试东征，但是无法在山西站住脚，只能回来。红军
西征，结果2万西路军全军覆没。
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dell3000 (dimension) 于 (Mon Apr 5 16:07:24 2010, 美东) 提到:
第五次围剿老常并非胜在战术战法上，而是胜在老毛下课这个天
时上，要不是老毛下课了，老常照样没戏。共国不和谈，你得想
个办法让老常安全离开西安，要不你想办法让老常别去西安，问
题是他不去西安，眼见着东北军、西北军一点点被共军吃掉，不
甘心。
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dell3000 (dimension) 于 (Mon Apr 5 16:09:21 2010, 美东) 提到:
最有利的还是老毛下课了，这是老常能够灭中共的唯一一次机会。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 16:12:43 2010, 美东) 提到:
本身架空历史就是扯淡，怎么架法，各种历史条件改变一点点对后果造成的扰动就可能
无限大。架空鬼子不侵华，本身就是个毫无意义的前提。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 16:14:33 2010, 美东) 提到:
那后来老毛子日占区开辟根据地是日本人帮助营建的？难道不是打出来的？
打败仗的事情谁都有。这个离老常剿灭土共差老远了。老常当时让张杨剿共，就是没打
算上嫡系。有老毛在，土共在华东华北搞根据地也就是迟早的事情。只要土共不自己把
老毛给咔嚓了，老常灭不了土共，这个和日本侵华关系不大。日本侵华让土共的土改政
策停止了很多年。越早土改，老常完蛋越快。土共的胜利的根本在土改。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 16:16:07 2010, 美东) 提到:
假设张学良听老蒋的，东北军调到安徽江苏。杨虎城的部队本来实力就不强，防守西安
即可。第一线让中央军打头阵，老毛即使是活神仙也很难翻盘。毕竟红军当时才3万多
人，面对几十万中央军最好结果也就是自保而以。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 16:20:16 2010, 美东) 提到:
假设鬼子不侵华，如果结论是老常就剿灭土共了，这样就不是架空历史了。但是如果结
论是不能剿灭土共，那就是架空历史了。
还是国粉们先停止隔三岔五出来说啥没有鬼子侵华土共就被困死陕北吧。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 16:26:21 2010, 美东) 提到:
顶楼假设是你假设的，本身就是个毫无实现可能的假设。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 16:26:54 2010, 美东) 提到:
1947年的时候，胡长官也是这么想的。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 16:28:48 2010, 美东) 提到:
主要是看见你和其它国粉隔三岔五出来说没有日军侵华土共就完蛋了觉得很不解，所以
想知道土共怎么就完蛋了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 16:28:49 2010, 美东) 提到:
张杨搞不定或者不愿搞，那就只有上嫡系。老毛遵义就上台了，怎么tg没在比较富庶的
西南诸省搞土改搞根据地？红四还把原来的川西北根据地丢了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 16:30:24 2010, 美东) 提到:
事实上我本人从没说过这样的话，如你认为有请举例说明。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 16:32:12 2010, 美东) 提到:
比较富庶的西南各省？你太强了。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Apr 5 16:33:07 2010, 美东) 提到:
您老这是久不来史版了吧？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 16:34:38 2010, 美东) 提到:
土工能在日占区发展有几个原因：
1）日军兵力不足，主要用于确保城市和交通线，广大农村的基层政权本来是各地军阀
所有，结果日军摧毁了这些基层政权或者使之伪化，给了tg可乘之机。
2）日军一开始对tg认识不足，认为是土匪武装，直到40年百团才意识到tg的利害。但
是此时tg已经生根发芽，极难连根拔起。但是如果是1935年的情形，tg也就在陕北有根
据地，我从未假设国军能够连根拔起tg的陕北根据地，但是tg也很难跑到国军地盘（最
近的就是山西和关中）生根发芽。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 16:35:22 2010, 美东) 提到:
没多久呀。难道李奇微同学又有新作发表我没有拜读？或者是你要警告我不要步老虎肉
的后尘？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 16:36:48 2010, 美东) 提到:
比起陕北，西南还算是好的。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 16:41:08 2010, 美东) 提到:
完蛋倒不至于，但是也很难夺取全国政权，最好结果就是像桂系那样割据一方。
要说土改，tg在南方诸省也搞了10年，除了朱毛的中央苏区，还有张国焘的鄂豫皖贺龙
的湘鄂西，也都兴盛一时，最后为什么都站不住脚被迫长征？长征路上，为何不就地在
西南搞土改建立根据地？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Apr 5 16:50:33 2010, 美东) 提到:
可以讲理讲得通的时候就理论，碰上不讲理的还讲，那不是浪费时间么？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 16:50:35 2010, 美东) 提到:
此一时，彼一时。即使如此，由于极为悬殊的兵力对比，tg西北战场最好结果也就自保
而以，要干掉胡长官，还得等到华北野2个兵团加入西野才能做到。如果没有各国各地
其他战场的牵制，国军可以源源不断的补充胡长官，而共军只要遭受1-2次西府那样的
打击就很难支撑下去了。
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microyu (yu) 于 (Mon Apr 5 17:04:38 2010, 美东) 提到:
日本不侵华，老蒋要平定地方实力派还得费劲。地方实力派未必不会联共抗蒋，tg肯定
有机会
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Apr 5 17:10:01 2010, 美东) 提到:
你这是假设国军可以源源不断补充西北战场而共军却不准补充西北战场的情况。
事实是西北共军牵制住了胡军使之不能增援其他战场。
事实上，在华北两个兵团加入西野前，胡军对西野只能采取守势并且一退再退了。早在
华北两个兵团到西北之前，西野就已经解放西安乐，远非“自保而已”。以西野对付胡
军，全歼胡军只是时间问题。
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crazygiant (Shanhan) 于 (Mon Apr 5 20:47:04 2010, 美东) 提到:
三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 再牛的人也需
要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
龙提供足够的水。 我的观点是很难。
先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
借的就是对民心向背的信心。
再说说陕北的不利条件： 陕北的气候很恶劣，黄土高坡，干燥，缺水，到处光秃秃
的，粮食产量低， 跟相对富庶的江西没法比。 从地形上来说，在陕北打游击比江西更
加不利：植被少不利于隐蔽，缺少可以依靠的天然屏障，处处贫瘠，转战中粮食补充很
困难。在江西还能挖挖野菜挺一挺，在陕北只能吃土了。
因为缺粮的缘故，仅凭陕北根据地本身，能够支持的部队数目3万基本上是上限了
。这还是部队不需要大范围转战，作战频率不高的情况下。否则，粮食问题更严重。内
战的时候，陕北彭德怀2万多部队，在打了好几个歼灭战，颇有缴获的情况下，粮食问
题仍然相当严重。 连中央首长老毛等人都饿得脸发绿，不用说战士了。如果没有贺龙
，聂荣臻部送粮食来，肯定撑不下去的。 我们知道红军的一个特点是“吸血”， 你不
打我我自己发展，你来打我我发展的更快。但是在陕北的条件下，3万人上限限制了红
军的无限膨胀可能，就像是有个笼子在外面罩着，再涨也涨不出这个笼子。
因此，陕北红军要壮大，向外扩张是必须。以老毛这样的天才，怎可能看不出这步
棋，事实上老毛无时无刻不在考虑向外发展的问题。
我们来看看陕北的周边。 陕北周围富庶地方听多的， 西边宁夏得益于祁连山庇护
，很肥沃，黄河富一套嘛。东边山西，晋商晋商，商业发达，加上阎锡山的治理，非常
有油水。南边关中陕南也很不错。北边就不行了。 再看看这些地方的势力。宁夏是回民区
，马家军占着。向西发展就有个民族关系的问题，本来人家是回民管回民，你去了，隔
了一层，建根据地难度就比汉人区大了。回民又是个很特殊的少数民族，里面还有个宗
教问题，更复杂。而且马家军的骑兵实在是彪悍，并且骑兵对步兵，步兵上风，骑兵可
以跑，骑兵打赢，步兵只有被全歼的份。跟骑兵打游击，太难了。 红军向西的尝试是
西路军西征，大家都知道，很惨。不是四方面军无能，换了一方面军可能也不行。有人
说西路军西征是老毛故意让他们送死，太小看老毛的胸襟了！
关中是胡宗南，中央军，老窝是西安。林彪曾经嫌陕北穷，执意自己带兵到陕南打游击，老毛觉得胜算太小，而且分兵不利，没同意。我觉得是相当英明
的。
山西是阎锡山，这个相对来说好搞些。事实上陕北红军收获最大的就是搞老西了，
粮食，大洋，兵员都颇有斩获，但是根据地没建成。建根据地这事不是一天两天，需要
时间，你待扎下来，慢慢的影响群众，同化群众，时间越长，效果越好。当时红军在山
西没这个条件，一没有群众基础，二兵力太少，占的地方守不长，基层组织建不起来；
部队在山西待久了，陕北就空虚。 陕北，山西中间还隔着黄河，敌人一封锁渡口，搞
不好还回不来了。如此种种，打山西最后只取得了抢一把跑路的成绩。 有人说，一次
去扎不下，可以两次，两次不行三次，总有时机好的时候。不是这个话，你三番五次去
，那不成土匪了，老百姓也会讨厌你。而且我有这么一个观点，在人的群体中，有魄力
，胆子大，敢做事的就是那麽多。共产党来了，首先带动的肯定是这波人。共产党来了
又走了，这波人要么跟着走了，要么就留下来倒霉。 再来，再忽悠一波，可是总有个
头。 很典型的例子是大别山，徐向前一波，李先念一波， 到了刘邓第三波的时候，能
跟着闹的人基本都死光了，剩下的都是胆小怕事的老实人，也不再信任你了，那就再不可能成老区了。
最后，陕北北面是东北军。关系很暧昧，共产党不好意思占，再说北面的地方实在
没什么油水。
至于什么跳过山西去河北，山东都是说说的。 完全没群众基础，都是别人经营多
年的地方，陕北周围都搞不下来，更不用说那么远了。再说哪那么容易就走过去了，指
定是走一路打一路。派的兵多了，陕北要丢，派的兵少了，半路就耗尽了。
综上，共军只经营陕北，发展受局限。向外狂张，难度很大，空间不足。 我猜想
日本不侵华，国共的局面是： 相持，共军军事上持续胜利，但是兵力增长缓慢，向外
扩张不顺利。 相持到一个转折点，比如大旱，共军一次大的战斗失利，老毛的安全出了
问题。 共军难以再支撑，失败。当然，如果国民党内出现变故，共军也有可能东过黄河，或者南下陕南开出新地盘。 不过时间不等人，相持的时间越久，对共军越不利。
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cycleyuan (cycleyuan) 于 (Mon Apr 5 21:12:55 2010, 美东) 提到:
百无一用是书生，就是说你这样的，坐在家里，一想事太难办，算了，最后什么都干不
成。
入大海，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 再牛的人也需
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crazygiant (Shanhan) 于 (Mon Apr 5 21:19:33 2010, 美东) 提到:
就事说事，有料报料，bbs就被你这种没事乱骂街的搞坏了。 再说讨论陕北跟我是不是
书生有屁关系。你不是书生，你闲的没事蛋疼来逛bbs？
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 21:23:04 2010, 美东) 提到:
老毛遵义那个上台不算数啊 张国焘不还要红军打红军呢么
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xlzero (Megatron) 于 (Mon Apr 5 21:25:09 2010, 美东) 提到:
自己打出来也得有老百姓支持阿，你到日本占领区去开辟抗日根据地，人家老百姓都支
持，加上日本兵力不足，管不到你那么全面，你跑过去搞土改，还没搞完呢，国军就杀
来，你跑了，地主还乡团回来把参与的老百姓全杀干净，地下党一个不留，下次国军走
了你再去，谁还跟你搞
别忘了很多地主阶级也是抗日反共的，还有土匪
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daye520 (城管大爷) 于 (Mon Apr 5 21:28:31 2010, 美东) 提到:
同理，问题可以换成：如果没有军阀割据，常校长怎么剿灭TG
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pollard (pollard) 于 (Tue Apr 6 01:07:40 2010, 美东) 提到:
3年倒是丢不了，不过说不好还能听到49年。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 10:04:27 2010, 美东) 提到:
这个都不算数，那什么算数？这么说老毛江西1-3次反围剿也不算数了？只有延安整风
后才算真正算数？张国焘倒是主张赤化全川打到成都吃大米在四川建立根据地的。老毛
倒是不同意。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 10:14:07 2010, 美东) 提到:
你搞混了，我所假设的“国军可以源源不断补充西北战场而共军却不准补充西北战场的
情况”，当然是指35-36年日军不入侵中国没有西安事变然后国共继续开战的情况，而
不是你误以为的46-49解放战争的情况。长征后红军三大主力会聚陕北，哪来的其他兵力可以补充陕北？国军倒是可以从全国各地源源不断补充西北战场。
早在华北两个兵团到西北之前，西野就已经解放西安乐，远非“自保而已”。以西野对
付胡军，全歼胡军只是时间问题 |
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