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History版 - 共军从陕北翻盘是制度上的优势, 有没有日本侵华仅仅是时间问题.
相关主题
关于第五次与第六次围剿的两个假设的问题如果没有日本侵华,常校长怎么剿灭土共?
中央进入苏区, 周恩来取代毛泽东指挥红军。谁给我科普一下为什么土共在1950年取得了大部分人民的支持
为什么红军一开始不知道陕北的刘志丹?红四覆灭原因补充一点
薄熙来自杀的可能性 (转载)刘志丹之死
红军长征到了陕北只剩下六七千人“九一八”事变爆发时东北军在东北的兵力部署【转,对比关东军
红军的组织性真没说的如果让老毛指挥第五次反围剿
考察历史人物要考虑其所在的时代-也说常公西安事变真相∶张学良糊涂死了 (转载)
老常在陕北搞的擒王行动如果当年东北军部署得当,并坚决抵抗,东北不会丢!
相关话题的讨论汇总
话题: 红军话题: 共军话题: 蒋介石话题: 围剿话题: 抗战
1 (共1页)
s******x
发帖数: 352
1
就靠着支部建在连队这一条, 土工就能赢国军的概率就很大了.横向对比可以参照苏联
红军内战时候的表现, 以及北棒单挑南棒, 北越单挑南越的结果. 反面教材: 德国的党
卫军战斗力也一样比国防军强.
纵向对比形势恶劣程度, 红军在陕北可比李自成在商洛山大猫小猫18只强多了. 就算
比起曹操在官渡前, 刘邦偷渡陈仓的时候也差的不是很多吧
粟裕,林彪,刘伯承到了国军那个体制下, 估计也就泯然于众人了. 长征以后老毛倒是应
了善战者无赫赫之功的说法了.
一句话, 内因通过外因起作用. 就算没有日本人, 大旱, 地震, 洪水, 经济危机乃至日
全食流星雨什么的一样会让国军受伤.
y**********r
发帖数: 672
2
善战者无赫赫之功是什么意思?

【在 s******x 的大作中提到】
: 就靠着支部建在连队这一条, 土工就能赢国军的概率就很大了.横向对比可以参照苏联
: 红军内战时候的表现, 以及北棒单挑南棒, 北越单挑南越的结果. 反面教材: 德国的党
: 卫军战斗力也一样比国防军强.
: 纵向对比形势恶劣程度, 红军在陕北可比李自成在商洛山大猫小猫18只强多了. 就算
: 比起曹操在官渡前, 刘邦偷渡陈仓的时候也差的不是很多吧
: 粟裕,林彪,刘伯承到了国军那个体制下, 估计也就泯然于众人了. 长征以后老毛倒是应
: 了善战者无赫赫之功的说法了.
: 一句话, 内因通过外因起作用. 就算没有日本人, 大旱, 地震, 洪水, 经济危机乃至日
: 全食流星雨什么的一样会让国军受伤.

r*****y
发帖数: 53800
3
南北棒南北越至少是实力均衡甚至北方军事上占优。1936陕北共军实力和国军比差远了
。也比曹
操在官渡刘邦偷渡陈仓的时候差的很多。

【在 s******x 的大作中提到】
: 就靠着支部建在连队这一条, 土工就能赢国军的概率就很大了.横向对比可以参照苏联
: 红军内战时候的表现, 以及北棒单挑南棒, 北越单挑南越的结果. 反面教材: 德国的党
: 卫军战斗力也一样比国防军强.
: 纵向对比形势恶劣程度, 红军在陕北可比李自成在商洛山大猫小猫18只强多了. 就算
: 比起曹操在官渡前, 刘邦偷渡陈仓的时候也差的不是很多吧
: 粟裕,林彪,刘伯承到了国军那个体制下, 估计也就泯然于众人了. 长征以后老毛倒是应
: 了善战者无赫赫之功的说法了.
: 一句话, 内因通过外因起作用. 就算没有日本人, 大旱, 地震, 洪水, 经济危机乃至日
: 全食流星雨什么的一样会让国军受伤.

s******x
发帖数: 352
4
你应该听说过 女真不满万, 满万不可敌的说法吧.
质量的优势在局部战争中不是靠数量能弥补的.
1937年共军号称只有3万多人, 就按3万算, 这些人基本都是身经百战的老兵. 在加上陕
北民风彪悍好斗. 有根据地依托,有兵员补充. 这3万人面对国军10万人差不多就能相当
于女真3万铁骑面对北宋10万人.
蒙古3万铁骑在南宋,满清3万人在晚明一样纵横了, 何况土共还有土改这个大杀器.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 南北棒南北越至少是实力均衡甚至北方军事上占优。1936陕北共军实力和国军比差远了
: 。也比曹
: 操在官渡刘邦偷渡陈仓的时候差的很多。

l**s
发帖数: 9490
5

蒙古和大清的江山,都是汉人打下来的

【在 s******x 的大作中提到】
: 你应该听说过 女真不满万, 满万不可敌的说法吧.
: 质量的优势在局部战争中不是靠数量能弥补的.
: 1937年共军号称只有3万多人, 就按3万算, 这些人基本都是身经百战的老兵. 在加上陕
: 北民风彪悍好斗. 有根据地依托,有兵员补充. 这3万人面对国军10万人差不多就能相当
: 于女真3万铁骑面对北宋10万人.
: 蒙古3万铁骑在南宋,满清3万人在晚明一样纵横了, 何况土共还有土改这个大杀器.

s******x
发帖数: 352
6
赫赫.
长征以后老毛主要工作也就是白天在办公室听听刘少奇汇报整风的进展, 晚上回家给江
青画画眉毛而已. 历史的车轮已经不可逆转了.

【在 y**********r 的大作中提到】
: 善战者无赫赫之功是什么意思?
s******x
发帖数: 352
7
具体问题可以在讨论, 单说共军那3万人与国军战斗力的差距, 不见得比蒙古满清和汉
军的差距小了. 至于民心就更没法比了.
满清都能拿下明朝, 老毛拿不下老蒋才见鬼呢

【在 l**s 的大作中提到】
: 扯
: 蒙古和大清的江山,都是汉人打下来的

v*****s
发帖数: 20290
8
类似的话,tg的江山都是解放战士打下来的。

【在 l**s 的大作中提到】
: 扯
: 蒙古和大清的江山,都是汉人打下来的

w****j
发帖数: 6262
9
而且老蒋总喜欢玩借刀杀人这一手,总想借土工的手杀别的军阀,借别的军阀的手杀土
共,还总以为就
自己聪明,别人都看不出来。
玩多了,难保没有军阀和土共合作对付老蒋,土共找个机会走出陕北,星星之火就燎原
了,老蒋就没得
玩了。
即使没有日本人准备继续入侵的危险,张学良的东北军发现蒋介石想搞死东北军的企图
之后,也很可能
和土共媾和,甚至投降土共。即使张学良自己摇摆不定,手下的将军也可能被拉过去。

【在 s******x 的大作中提到】
: 你应该听说过 女真不满万, 满万不可敌的说法吧.
: 质量的优势在局部战争中不是靠数量能弥补的.
: 1937年共军号称只有3万多人, 就按3万算, 这些人基本都是身经百战的老兵. 在加上陕
: 北民风彪悍好斗. 有根据地依托,有兵员补充. 这3万人面对国军10万人差不多就能相当
: 于女真3万铁骑面对北宋10万人.
: 蒙古3万铁骑在南宋,满清3万人在晚明一样纵横了, 何况土共还有土改这个大杀器.

c***c
发帖数: 21374
10
张学良的东北军去剿匪,上来就被红军灭了两个师,两师长阵亡。更让张学良火大的是
老蒋不发抚恤,不补充给养。
老蒋之心,天下军阀皆知
事实上,36年的时候,西北地区红军,东北军,西北军已经很和谐了。要不老蒋要去督战干什么,否则也不会有西安事变。

【在 w****j 的大作中提到】
: 而且老蒋总喜欢玩借刀杀人这一手,总想借土工的手杀别的军阀,借别的军阀的手杀土
: 共,还总以为就
: 自己聪明,别人都看不出来。
: 玩多了,难保没有军阀和土共合作对付老蒋,土共找个机会走出陕北,星星之火就燎原
: 了,老蒋就没得
: 玩了。
: 即使没有日本人准备继续入侵的危险,张学良的东北军发现蒋介石想搞死东北军的企图
: 之后,也很可能
: 和土共媾和,甚至投降土共。即使张学良自己摇摆不定,手下的将军也可能被拉过去。

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老常在陕北搞的擒王行动红四覆灭原因补充一点
l**s
发帖数: 9490
11
优势是在政治上而不是军事上
战争并不是靠那三万人打的,三万人只是种子
战争是利用了剩下那万万人的内部矛盾,拉一派打一派

【在 s******x 的大作中提到】
: 具体问题可以在讨论, 单说共军那3万人与国军战斗力的差距, 不见得比蒙古满清和汉
: 军的差距小了. 至于民心就更没法比了.
: 满清都能拿下明朝, 老毛拿不下老蒋才见鬼呢

c***c
发帖数: 21374
12
毛泽东/共产党/红军取得胜利是天命所归,民意所向,大家就不要再jjww了。
如果国民党不是烂透了,怎么可能在抗战胜利后,在威望达到最高的时候,3年不到的
时间就彻底溃败。
c***c
发帖数: 21374
13
老蒋失败的重要原因还有一个就是肚量太小,猜疑太重。
如果45年抗战胜利后,把张学良放出来去接管治理东北,而不是派其他人,那么共产党
在东北估计无法立足。
v*****s
发帖数: 20290
14
估计张学良直接投共了.

【在 c***c 的大作中提到】
: 老蒋失败的重要原因还有一个就是肚量太小,猜疑太重。
: 如果45年抗战胜利后,把张学良放出来去接管治理东北,而不是派其他人,那么共产党
: 在东北估计无法立足。

w****j
发帖数: 6262
15
打住吧,张学良自己有脸去么?东北光复又不是他东北军自己打回去的。
东北父老一人一口唾沫淹死他。没看等到张学良到死也没脸回东北。

【在 c***c 的大作中提到】
: 老蒋失败的重要原因还有一个就是肚量太小,猜疑太重。
: 如果45年抗战胜利后,把张学良放出来去接管治理东北,而不是派其他人,那么共产党
: 在东北估计无法立足。

r*****y
发帖数: 53800
16
蒙古对南宋时已经征服了金和西夏以及西域,人口地盘优势可比共军在陕北大得多。满
清要不是
明朝内部农民起义,一个关宁防线就挡住了,根本别想入关称帝。土工在江西时人口地
盘优势都
比陕北强多了,也一样有土改这个大杀器,怎么站不住脚被蒋赶到陕北了?

【在 s******x 的大作中提到】
: 你应该听说过 女真不满万, 满万不可敌的说法吧.
: 质量的优势在局部战争中不是靠数量能弥补的.
: 1937年共军号称只有3万多人, 就按3万算, 这些人基本都是身经百战的老兵. 在加上陕
: 北民风彪悍好斗. 有根据地依托,有兵员补充. 这3万人面对国军10万人差不多就能相当
: 于女真3万铁骑面对北宋10万人.
: 蒙古3万铁骑在南宋,满清3万人在晚明一样纵横了, 何况土共还有土改这个大杀器.

d****z
发帖数: 9503
17
打仗牛x的人,每一仗打之前就已经是必胜了,所以这种人打的仗看着完全没有难度,
没有赫赫的那种效果。

【在 y**********r 的大作中提到】
: 善战者无赫赫之功是什么意思?
d****z
发帖数: 9503
18
张大少这种人,泡泡妞还可以。治理东北就搞笑了。如果张大少接手东北,林彪晚上睡
觉都要笑醒。如果林彪不愿意打,那么光靠忽悠都能把张大少忽悠死。

【在 c***c 的大作中提到】
: 老蒋失败的重要原因还有一个就是肚量太小,猜疑太重。
: 如果45年抗战胜利后,把张学良放出来去接管治理东北,而不是派其他人,那么共产党
: 在东北估计无法立足。

A******M
发帖数: 194
19
以华野为例,后期兵员补充主要是靠解放战士了吧。

【在 l**s 的大作中提到】
: 扯
: 蒙古和大清的江山,都是汉人打下来的

x********u
发帖数: 1322
20
蒋介石先生失去大陆的根本原因是农民问题.所以他到了台湾也搞了土改.
内战靠的是人,几亿农民饿急了当然会跟共产党走.
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刘志丹之死西安事变真相∶张学良糊涂死了 (转载)
“九一八”事变爆发时东北军在东北的兵力部署【转,对比关东军如果当年东北军部署得当,并坚决抵抗,东北不会丢!
如果让老毛指挥第五次反围剿老毛向老蒋一样全面都靠美国也没有用
z***y
发帖数: 13818
21
扯淡。
没有日本侵华,没有毛子给钱,共产党早完蛋了。
L*********d
发帖数: 7037
22
不是日本侵华,而是西安事变救了共产党。蒋在日记里埋怨张太年轻,被共产党利用逼他抗日。蒋说再有几个
月共产党不是被消灭就是被赶去苏联。那时再打日本。臭名昭著的攘外必先安内从蒋的角度讲是最好的战略。
日本最后是一定能打败的,共产党要是错失良机,就不会有第二次机会了。张是蒋最大的罪人,共产党最大的
功臣。最大的罪人被免了死罪。最大的功臣要是没送蒋回南京,而是跟了共产党,很可能结局更惨。

【在 z***y 的大作中提到】
: 扯淡。
: 没有日本侵华,没有毛子给钱,共产党早完蛋了。

b****g
发帖数: 1204
23
闹残文章,国军可以把红军从30万人打到三万人,为什么就再也灭不了了?不要yy全国
各地的农民热切盼望红军来解救他们了, 人家这些土匪听都没听说过。小的根据地要
养一只相对庞大的军队,红军的压榨才是真正敲骨吸髓的,所以以后刘邓到大别山很狼
狈。民心向背就是个笑话, 胜利者在正史中永远是得民心的。

【在 s******x 的大作中提到】
: 就靠着支部建在连队这一条, 土工就能赢国军的概率就很大了.横向对比可以参照苏联
: 红军内战时候的表现, 以及北棒单挑南棒, 北越单挑南越的结果. 反面教材: 德国的党
: 卫军战斗力也一样比国防军强.
: 纵向对比形势恶劣程度, 红军在陕北可比李自成在商洛山大猫小猫18只强多了. 就算
: 比起曹操在官渡前, 刘邦偷渡陈仓的时候也差的不是很多吧
: 粟裕,林彪,刘伯承到了国军那个体制下, 估计也就泯然于众人了. 长征以后老毛倒是应
: 了善战者无赫赫之功的说法了.
: 一句话, 内因通过外因起作用. 就算没有日本人, 大旱, 地震, 洪水, 经济危机乃至日
: 全食流星雨什么的一样会让国军受伤.

O****X
发帖数: 24292
24
那3万人按照老毛的看法都是干部了
基本随便派个人出去就可以拉一支队伍,建立一块根据地
这样的人材储备已经远超老常了
从这时候开始共党的扩张和胜利就是不可阻止的了

【在 s******x 的大作中提到】
: 具体问题可以在讨论, 单说共军那3万人与国军战斗力的差距, 不见得比蒙古满清和汉
: 军的差距小了. 至于民心就更没法比了.
: 满清都能拿下明朝, 老毛拿不下老蒋才见鬼呢

r*****y
发帖数: 53800
25
胡扯,难道平型关共军是用一批干部去打的?

【在 O****X 的大作中提到】
: 那3万人按照老毛的看法都是干部了
: 基本随便派个人出去就可以拉一支队伍,建立一块根据地
: 这样的人材储备已经远超老常了
: 从这时候开始共党的扩张和胜利就是不可阻止的了

O****X
发帖数: 24292
26
不错,就是这样,所以型关我军将士牺牲后我党老毛心痛不已,马上转为扩军

【在 r*****y 的大作中提到】
: 胡扯,难道平型关共军是用一批干部去打的?
s******x
发帖数: 352
27
请百度 第五次反围剿,遵义会议条款, 多谢

【在 b****g 的大作中提到】
: 闹残文章,国军可以把红军从30万人打到三万人,为什么就再也灭不了了?不要yy全国
: 各地的农民热切盼望红军来解救他们了, 人家这些土匪听都没听说过。小的根据地要
: 养一只相对庞大的军队,红军的压榨才是真正敲骨吸髓的,所以以后刘邓到大别山很狼
: 狈。民心向背就是个笑话, 胜利者在正史中永远是得民心的。

s******x
发帖数: 352
28
我觉得三湾整编之后, 共党的扩张和胜利就是大趋势了, 五次反围剿失败只是个意外.
在肉体上消灭毛是蒋唯一的机会

【在 O****X 的大作中提到】
: 那3万人按照老毛的看法都是干部了
: 基本随便派个人出去就可以拉一支队伍,建立一块根据地
: 这样的人材储备已经远超老常了
: 从这时候开始共党的扩张和胜利就是不可阻止的了

r*****y
发帖数: 53800
29
那是经过长征考验的红军精华,但要说每个人都是干部,那是joke。

【在 O****X 的大作中提到】
: 不错,就是这样,所以型关我军将士牺牲后我党老毛心痛不已,马上转为扩军
r*****y
发帖数: 53800
30
太夸张了。第四次反围剿没毛什么事,照样打赢了。湘鄂西和鄂豫皖从成功到失败都没
毛什么事。

.

【在 s******x 的大作中提到】
: 我觉得三湾整编之后, 共党的扩张和胜利就是大趋势了, 五次反围剿失败只是个意外.
: 在肉体上消灭毛是蒋唯一的机会

相关主题
如果看单位人数战力,抗战初期日军陆军>抗美援朝我军中央进入苏区, 周恩来取代毛泽东指挥红军。
读完了 Glantz 的 After Stalingrad为什么红军一开始不知道陕北的刘志丹?
关于第五次与第六次围剿的两个假设的问题薄熙来自杀的可能性 (转载)
s******x
发帖数: 352
31
所以我说三湾改编之后共军的胜利基本已经确定,第四次反围剿的胜利就是制度的胜利.
五次反围剿失败实在是因为共产国际那帮人搞内斗搞得太不像话了.
共军真正的骨干还是中央红军. 湘鄂西和鄂豫皖只不过是摹仿的中央红军而已. 不能算
毛的嫡系. 用现在的话来说, 湘鄂西和鄂豫皖那是山寨版的中央红军.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 太夸张了。第四次反围剿没毛什么事,照样打赢了。湘鄂西和鄂豫皖从成功到失败都没
: 毛什么事。
:
: .

s******x
发帖数: 352
32
瞎说
1947年的新一军比抗战前实力如何, 整74师又如何? 没有抗战, 美国人会给老蒋那么多
新式装备? 台湾现在有F-22, F-35么?
不要相信日军重创了国军精锐的悲情, 那只是个传说

【在 z***y 的大作中提到】
: 扯淡。
: 没有日本侵华,没有毛子给钱,共产党早完蛋了。

O****X
发帖数: 24292
33
长征结束后老毛特许每个长征战士都入了党
在那个年代入党代表啥
想来你这个共粉那是不会知道的

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是经过长征考验的红军精华,但要说每个人都是干部,那是joke。
O****X
发帖数: 24292
34
幼年期军事上还是要靠老毛的天才
到陕北确实就过了一个阀值了

.

【在 s******x 的大作中提到】
: 我觉得三湾整编之后, 共党的扩张和胜利就是大趋势了, 五次反围剿失败只是个意外.
: 在肉体上消灭毛是蒋唯一的机会

S*******d
发帖数: 750
35
蒋说过的话可不能当成啥有力证据
每每都是开始自信满满最后满地找牙的下场

逼他抗日。蒋说再有几个
的角度讲是最好的战略。
大的罪人,共产党最大的
可能结局更惨。

【在 L*********d 的大作中提到】
: 不是日本侵华,而是西安事变救了共产党。蒋在日记里埋怨张太年轻,被共产党利用逼他抗日。蒋说再有几个
: 月共产党不是被消灭就是被赶去苏联。那时再打日本。臭名昭著的攘外必先安内从蒋的角度讲是最好的战略。
: 日本最后是一定能打败的,共产党要是错失良机,就不会有第二次机会了。张是蒋最大的罪人,共产党最大的
: 功臣。最大的罪人被免了死罪。最大的功臣要是没送蒋回南京,而是跟了共产党,很可能结局更惨。

r*****y
发帖数: 53800
36
实力相差太悬殊了。即使1-4次反围剿的胜利,也是在蒋未尽全力的情况下自保而已。
要推翻国民党统治还没有任何可能。

利.

【在 s******x 的大作中提到】
: 所以我说三湾改编之后共军的胜利基本已经确定,第四次反围剿的胜利就是制度的胜利.
: 五次反围剿失败实在是因为共产国际那帮人搞内斗搞得太不像话了.
: 共军真正的骨干还是中央红军. 湘鄂西和鄂豫皖只不过是摹仿的中央红军而已. 不能算
: 毛的嫡系. 用现在的话来说, 湘鄂西和鄂豫皖那是山寨版的中央红军.

s*******i
发帖数: 12823
37
又挑歪理
果粉啊...
五次反围剿不是王明博古那帮孙子,老蒋还是裤子被打掉的份

【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒙古对南宋时已经征服了金和西夏以及西域,人口地盘优势可比共军在陕北大得多。满
: 清要不是
: 明朝内部农民起义,一个关宁防线就挡住了,根本别想入关称帝。土工在江西时人口地
: 盘优势都
: 比陕北强多了,也一样有土改这个大杀器,怎么站不住脚被蒋赶到陕北了?

s*******i
发帖数: 12823
38
四次反围剿主要是周在指挥
王明博古还没那么大权力
尽瞎扯

【在 r*****y 的大作中提到】
: 太夸张了。第四次反围剿没毛什么事,照样打赢了。湘鄂西和鄂豫皖从成功到失败都没
: 毛什么事。
:
: .

s*******i
发帖数: 12823
39
也,常将军万岁

【在 r*****y 的大作中提到】
: 实力相差太悬殊了。即使1-4次反围剿的胜利,也是在蒋未尽全力的情况下自保而已。
: 要推翻国民党统治还没有任何可能。
:
: 利.

r*****y
发帖数: 53800
40
五次反围剿即使毛在也未必能胜,架空假设历史没有意义。

【在 s*******i 的大作中提到】
: 又挑歪理
: 果粉啊...
: 五次反围剿不是王明博古那帮孙子,老蒋还是裤子被打掉的份

相关主题
薄熙来自杀的可能性 (转载)考察历史人物要考虑其所在的时代-也说常公
红军长征到了陕北只剩下六七千人老常在陕北搞的擒王行动
红军的组织性真没说的如果没有日本侵华,常校长怎么剿灭土共?
s******x
发帖数: 352
41
实力上确实有差距, 也没有到悬殊的地步.
关键是的趋势上这个实力差距在逐渐减小. 就像前面有人说的, 一旦共军数量突破一个
阀值, 国军就会迅速崩溃.
事实上共军在日占区的发展速度相对于其在国统区的壮大要慢. 国军要是搞扫荡, 共军
估计要乐死了. 亮剑里面李云龙和同事们几年时间从不满编的团长打成超编师长, 要在
国统区发展壮大, 估计这些人还不混到军长了?
举个不太恰当的例子, 还望有心人不要断章取义。
共军某种程度上类似癌细胞,数量少战斗力强 国军更类似正常细胞,数量多,战斗力
弱。 癌症早期,正常细胞实力远远超过癌细胞。但是形势在不断恶化.
日本人的入侵大致相当于没有起作用放射线疗法。一把照下去,两种细胞死伤的比例差
不多(不过正常细胞总数多,实际死掉的数目的比癌细胞多了不少)。 照来照去没起作用
, 癌细胞最后还是还是赢了.
就是说时间轴的标度被改变了. 双方实力对比的曲线形状没啥变化

【在 r*****y 的大作中提到】
: 实力相差太悬殊了。即使1-4次反围剿的胜利,也是在蒋未尽全力的情况下自保而已。
: 要推翻国民党统治还没有任何可能。
:
: 利.

w**t
发帖数: 3247
42
hoho...
赞癌细胞说。

【在 s******x 的大作中提到】
: 实力上确实有差距, 也没有到悬殊的地步.
: 关键是的趋势上这个实力差距在逐渐减小. 就像前面有人说的, 一旦共军数量突破一个
: 阀值, 国军就会迅速崩溃.
: 事实上共军在日占区的发展速度相对于其在国统区的壮大要慢. 国军要是搞扫荡, 共军
: 估计要乐死了. 亮剑里面李云龙和同事们几年时间从不满编的团长打成超编师长, 要在
: 国统区发展壮大, 估计这些人还不混到军长了?
: 举个不太恰当的例子, 还望有心人不要断章取义。
: 共军某种程度上类似癌细胞,数量少战斗力强 国军更类似正常细胞,数量多,战斗力
: 弱。 癌症早期,正常细胞实力远远超过癌细胞。但是形势在不断恶化.
: 日本人的入侵大致相当于没有起作用放射线疗法。一把照下去,两种细胞死伤的比例差

s*******i
发帖数: 12823
43
就你牛逼
天天在这架空历史说土共没有日军帮忙会完蛋
老毛2万人的队伍被天上飞机地下坦克的赶的到处窜都没完蛋
五次反围剿中央红军主力就过10万,再加上各种非正规编制部队,就常将军的军事能力
...四次围剿周就打的常将军裤子掉了。五次围剿能难过跃进大别山?能难过西北军打
胡宗南?扯蛋

【在 r*****y 的大作中提到】
: 五次反围剿即使毛在也未必能胜,架空假设历史没有意义。
w**t
发帖数: 3247
44
呵呵,人家的逻辑是只许州官放火,不许百姓点灯。

【在 s*******i 的大作中提到】
: 就你牛逼
: 天天在这架空历史说土共没有日军帮忙会完蛋
: 老毛2万人的队伍被天上飞机地下坦克的赶的到处窜都没完蛋
: 五次反围剿中央红军主力就过10万,再加上各种非正规编制部队,就常将军的军事能力
: ...四次围剿周就打的常将军裤子掉了。五次围剿能难过跃进大别山?能难过西北军打
: 胡宗南?扯蛋

r*****y
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45
老毛2万人的队伍被天上飞机地下坦克的赶的到处窜都没完蛋
r*****y
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46
双方实力对比的曲线形状变化大了,日本人来之前是50:1,日本人投降时是3:1。

【在 s******x 的大作中提到】
: 实力上确实有差距, 也没有到悬殊的地步.
: 关键是的趋势上这个实力差距在逐渐减小. 就像前面有人说的, 一旦共军数量突破一个
: 阀值, 国军就会迅速崩溃.
: 事实上共军在日占区的发展速度相对于其在国统区的壮大要慢. 国军要是搞扫荡, 共军
: 估计要乐死了. 亮剑里面李云龙和同事们几年时间从不满编的团长打成超编师长, 要在
: 国统区发展壮大, 估计这些人还不混到军长了?
: 举个不太恰当的例子, 还望有心人不要断章取义。
: 共军某种程度上类似癌细胞,数量少战斗力强 国军更类似正常细胞,数量多,战斗力
: 弱。 癌症早期,正常细胞实力远远超过癌细胞。但是形势在不断恶化.
: 日本人的入侵大致相当于没有起作用放射线疗法。一把照下去,两种细胞死伤的比例差

r*****y
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47
王明同学压根就没到过中央苏区,第五次也没有。

【在 s*******i 的大作中提到】
: 四次反围剿主要是周在指挥
: 王明博古还没那么大权力
: 尽瞎扯

r**o
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48
没有日本侵华何来西安事变?攘外必先安内是当时中国政府最好的政策。
张学良事变前本想依靠毛子建立联合政府自己称王, 结果事变后被毛子抛弃,已经无
路可去,他送不送对他未来都没有什么区别。

逼他抗日。蒋说再有几个
的角度讲是最好的战略。
大的罪人,共产党最大的
可能结局更惨。

【在 L*********d 的大作中提到】
: 不是日本侵华,而是西安事变救了共产党。蒋在日记里埋怨张太年轻,被共产党利用逼他抗日。蒋说再有几个
: 月共产党不是被消灭就是被赶去苏联。那时再打日本。臭名昭著的攘外必先安内从蒋的角度讲是最好的战略。
: 日本最后是一定能打败的,共产党要是错失良机,就不会有第二次机会了。张是蒋最大的罪人,共产党最大的
: 功臣。最大的罪人被免了死罪。最大的功臣要是没送蒋回南京,而是跟了共产党,很可能结局更惨。

w**t
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49
张学良事变前本想依靠毛子建立联合政府自己称王
zkss?

【在 r**o 的大作中提到】
: 没有日本侵华何来西安事变?攘外必先安内是当时中国政府最好的政策。
: 张学良事变前本想依靠毛子建立联合政府自己称王, 结果事变后被毛子抛弃,已经无
: 路可去,他送不送对他未来都没有什么区别。
:
: 逼他抗日。蒋说再有几个
: 的角度讲是最好的战略。
: 大的罪人,共产党最大的
: 可能结局更惨。

r**o
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50
张学良一向寄希望于中国共产党及其背后的共产国际,他谋求打通苏联的通道,以中国
共产党、西北军和东北军三方面(指红军、西北军和东北军)的合作建立起一个稳固的
抗战基地。而事变后中国共产党和共产国际的态度都大大出乎张学良的意料。张学良多
次与中国共产党接触,认为失去苏联这座靠山,西北局面是难以支撑的。
中共中央事变当月23日晚上明确表示不同意公开宣布“三位一体”的关系,只愿保持第
三者的身份。而且为维护第三者地位,中国共产党暂不公开参加张学良预拟宣布成立的
西北军政委员会。这是促使张学良不仅同意在没有任何正式协定的情况下释放蒋介石,
而且决定亲自送蒋介石回南京的致命一举。
尤其是24日晚,张学良领周恩来见蒋介石,周恩来对蒋介石的态度令张学良吃惊,周恩
来对蒋介石以“领袖”尊之,(当时少数极左派在会场外布置警戒很有杀气。周恩来冒
着生命危险义正辞严地指出防止内战,联蒋抗日的重大意义)而且在对蒋介石的谈话中
,周恩来并不表达“三位一体”的态度,只是代表中国共产党与红军的态度

【在 w**t 的大作中提到】
: 张学良事变前本想依靠毛子建立联合政府自己称王
: zkss?

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谁给我科普一下为什么土共在1950年取得了大部分人民的支持“九一八”事变爆发时东北军在东北的兵力部署【转,对比关东军
红四覆灭原因补充一点如果让老毛指挥第五次反围剿
刘志丹之死西安事变真相∶张学良糊涂死了 (转载)
w**t
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51
我好奇的不是联合政府这部分。我好奇的是自己称王这部分。

【在 r**o 的大作中提到】
: 张学良一向寄希望于中国共产党及其背后的共产国际,他谋求打通苏联的通道,以中国
: 共产党、西北军和东北军三方面(指红军、西北军和东北军)的合作建立起一个稳固的
: 抗战基地。而事变后中国共产党和共产国际的态度都大大出乎张学良的意料。张学良多
: 次与中国共产党接触,认为失去苏联这座靠山,西北局面是难以支撑的。
: 中共中央事变当月23日晚上明确表示不同意公开宣布“三位一体”的关系,只愿保持第
: 三者的身份。而且为维护第三者地位,中国共产党暂不公开参加张学良预拟宣布成立的
: 西北军政委员会。这是促使张学良不仅同意在没有任何正式协定的情况下释放蒋介石,
: 而且决定亲自送蒋介石回南京的致命一举。
: 尤其是24日晚,张学良领周恩来见蒋介石,周恩来对蒋介石的态度令张学良吃惊,周恩
: 来对蒋介石以“领袖”尊之,(当时少数极左派在会场外布置警戒很有杀气。周恩来冒

r**o
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52
割据一方不是称王是什么?要打日本人干嘛让东北军不抵抗撤出东北。
张学良当时在三方实力最强,他要怎么被忽悠才能冒天下大不韪做这个马仔?

【在 w**t 的大作中提到】
: 我好奇的不是联合政府这部分。我好奇的是自己称王这部分。
w**t
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53
原来是个没料的。失望ing...

【在 r**o 的大作中提到】
: 割据一方不是称王是什么?要打日本人干嘛让东北军不抵抗撤出东北。
: 张学良当时在三方实力最强,他要怎么被忽悠才能冒天下大不韪做这个马仔?

r*****y
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54
张学良事变前想依靠毛子建立联合政府自己称王这部分,张戎的书是给出了证据的。
w**t
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张戎?冷笑...

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张学良事变前想依靠毛子建立联合政府自己称王这部分,张戎的书是给出了证据的。
t**********t
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56
张戎的书是真理,是常理,是常有理。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张学良事变前想依靠毛子建立联合政府自己称王这部分,张戎的书是给出了证据的。
w**t
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靠,我还以为是romo。算我什么都没说。

【在 w**t 的大作中提到】
: 张戎?冷笑...
t**********t
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58
你的心灵又受伤了?

【在 w**t 的大作中提到】
: 靠,我还以为是romo。算我什么都没说。
r**o
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59
滥得查,和扣字眼的人较真不是浪费时间,你又不是美女哈。
当时东北军有近20万部队,西北军3万人,经过长征剩下的2万红军, 张不当老大称王
才奇怪了。

【在 w**t 的大作中提到】
: 原来是个没料的。失望ing...
w**t
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60
我还没到80岁呢

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你的心灵又受伤了?
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如果当年东北军部署得当,并坚决抵抗,东北不会丢!读完了 Glantz 的 After Stalingrad
老毛向老蒋一样全面都靠美国也没有用关于第五次与第六次围剿的两个假设的问题
如果看单位人数战力,抗战初期日军陆军>抗美援朝我军中央进入苏区, 周恩来取代毛泽东指挥红军。
r*****y
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61
并不只是张戎一个人持这种观点。张学良在上海是有电台直接和苏联联系的,张希望在
苏联支持下在西北搞个红军东北军17路军三位一体的联合政府自己来当头也不是什么秘
密。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 张戎的书是真理,是常理,是常有理。
s*****j
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62
张戎的书也算我看过的书里最无耻的一个了.

【在 w**t 的大作中提到】
: 张戎?冷笑...
r**o
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63
一切历史都是当代史阿, 看人屁股坐在哪得。我刚上买买提的时候一群人骂光头连对
日宣战都不敢,我只有天天发文解释说这是光头因为国际法的关系一宣战等于自己把自
己武器禁运了;小日本一样开始没有对光头宣战。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 并不只是张戎一个人持这种观点。张学良在上海是有电台直接和苏联联系的,张希望在
: 苏联支持下在西北搞个红军东北军17路军三位一体的联合政府自己来当头也不是什么秘
: 密。

r*****y
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64
成都大学的张雪山也按杨奎松沈志华有关著作提出了类似的观点:张学良事变的动机在于借助中共谋求苏俄的国际援助,以"西北联合政府"取代"南京国民政府。
http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_cddxxb-shkxb200802009.aspx
r**o
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65
历史就是这样啊
如果算无耻, 某国的宪法也算一个。

【在 s*****j 的大作中提到】
: 张戎的书也算我看过的书里最无耻的一个了.
w**t
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66
所以说光头弱啊,守这中国这么多煤铁资源,兵器工业一塌糊涂。不然有什么不能宣战
的。

【在 r**o 的大作中提到】
: 一切历史都是当代史阿, 看人屁股坐在哪得。我刚上买买提的时候一群人骂光头连对
: 日宣战都不敢,我只有天天发文解释说这是光头因为国际法的关系一宣战等于自己把自
: 己武器禁运了;小日本一样开始没有对光头宣战。

w**t
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67
MD的宪法还行吧

【在 r**o 的大作中提到】
: 历史就是这样啊
: 如果算无耻, 某国的宪法也算一个。

r*****y
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68
资源和工业有什么必然联系?1937年世界上有煤铁资源的国家多了,有像样兵器工业的
只是极少数。tg也是靠了毛子的156个援建项目才真正搞起了自己的工业体系。

【在 w**t 的大作中提到】
: 所以说光头弱啊,守这中国这么多煤铁资源,兵器工业一塌糊涂。不然有什么不能宣战
: 的。

w**t
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69
你说以后难道我要在签名档上加一行:天有多远,流氓ID请滚多远不成?

【在 w**t 的大作中提到】
: 所以说光头弱啊,守这中国这么多煤铁资源,兵器工业一塌糊涂。不然有什么不能宣战
: 的。

s*****j
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70
你的观点不一定错, 但张的书还是不引用的好. 太没信誉了.

在于借助中共谋求苏俄的国际援助,以"西北联合政府"取代"南京国民政府。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 成都大学的张雪山也按杨奎松沈志华有关著作提出了类似的观点:张学良事变的动机在于借助中共谋求苏俄的国际援助,以"西北联合政府"取代"南京国民政府。
: http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_cddxxb-shkxb200802009.aspx

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t**********t
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71
胡宗南是间谍。这也是常理。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 并不只是张戎一个人持这种观点。张学良在上海是有电台直接和苏联联系的,张希望在
: 苏联支持下在西北搞个红军东北军17路军三位一体的联合政府自己来当头也不是什么秘
: 密。

w**t
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最大的间谍难道不是常公?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 胡宗南是间谍。这也是常理。
r*****y
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73
沈志华杨奎松成都大学张雪山如何?

【在 s*****j 的大作中提到】
: 你的观点不一定错, 但张的书还是不引用的好. 太没信誉了.
:
: 在于借助中共谋求苏俄的国际援助,以"西北联合政府"取代"南京国民政府。

r*****y
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74
胡宗南是否是间谍现在还不好说,胡宗南的机要秘书是共谍已经是公开的事实了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 胡宗南是间谍。这也是常理。
t**********t
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75
不用举他们。有你就够说明一切了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 沈志华杨奎松成都大学张雪山如何?
r*****y
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76
我不是专业历史学家,也只能列举他人的研究成果而已。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 不用举他们。有你就够说明一切了。
w****j
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77
这个写的很有道理呀。
我一向认为,小张所谓联合抗日,只是借口,实际是想借机会改变自己被老蒋一点点玩
死的命运,他
已经看出来,老蒋就是想借共产党的手灭了他的东北军。而且小张和共党早就眉来眼去
了。
如果三方合作,事实上割据形成,小张手握重兵肯定是当然的领袖,当几方合作,肯定
是兵多的当
头,这是默认的。不过最后共产党的反应,大大出乎小张意料,结果葬送了自己。

【在 r**o 的大作中提到】
: 张学良一向寄希望于中国共产党及其背后的共产国际,他谋求打通苏联的通道,以中国
: 共产党、西北军和东北军三方面(指红军、西北军和东北军)的合作建立起一个稳固的
: 抗战基地。而事变后中国共产党和共产国际的态度都大大出乎张学良的意料。张学良多
: 次与中国共产党接触,认为失去苏联这座靠山,西北局面是难以支撑的。
: 中共中央事变当月23日晚上明确表示不同意公开宣布“三位一体”的关系,只愿保持第
: 三者的身份。而且为维护第三者地位,中国共产党暂不公开参加张学良预拟宣布成立的
: 西北军政委员会。这是促使张学良不仅同意在没有任何正式协定的情况下释放蒋介石,
: 而且决定亲自送蒋介石回南京的致命一举。
: 尤其是24日晚,张学良领周恩来见蒋介石,周恩来对蒋介石的态度令张学良吃惊,周恩
: 来对蒋介石以“领袖”尊之,(当时少数极左派在会场外布置警戒很有杀气。周恩来冒

r*****y
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78
所谓国仇家恨当然是小张发动事变的一个理由,不过想自己上位当老大的想法也占了相
当成分。

【在 w****j 的大作中提到】
: 这个写的很有道理呀。
: 我一向认为,小张所谓联合抗日,只是借口,实际是想借机会改变自己被老蒋一点点玩
: 死的命运,他
: 已经看出来,老蒋就是想借共产党的手灭了他的东北军。而且小张和共党早就眉来眼去
: 了。
: 如果三方合作,事实上割据形成,小张手握重兵肯定是当然的领袖,当几方合作,肯定
: 是兵多的当
: 头,这是默认的。不过最后共产党的反应,大大出乎小张意料,结果葬送了自己。

t**********t
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79
不用谦虚。你是站在张戎这样巨人肩膀上的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不是专业历史学家,也只能列举他人的研究成果而已。
r*****y
发帖数: 53800
80
欢迎讨论具体史实,不要做这种无端无益的猜测。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 不用谦虚。你是站在张戎这样巨人肩膀上的。
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老常在陕北搞的擒王行动红四覆灭原因补充一点
如果没有日本侵华,常校长怎么剿灭土共?刘志丹之死
谁给我科普一下为什么土共在1950年取得了大部分人民的支持“九一八”事变爆发时东北军在东北的兵力部署【转,对比关东军
t**********t
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81
这不是猜测。因为你引用了张戎的书作为论据。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 欢迎讨论具体史实,不要做这种无端无益的猜测。
r*****y
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82
张戎的书也不见得一无是处。至少有一半还是可信的吧?张的问题是试图做的结论太多
,而很多结论仅凭她考证的那点证据说服力不够。她的考证都给出了出处,大多数还是
靠谱的。但是张并不是历史军事专家,因此有些结论未免显得可笑。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 这不是猜测。因为你引用了张戎的书作为论据。
t**********t
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83
也就是说差不多有一半不可信了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张戎的书也不见得一无是处。至少有一半还是可信的吧?张的问题是试图做的结论太多
: ,而很多结论仅凭她考证的那点证据说服力不够。她的考证都给出了出处,大多数还是
: 靠谱的。但是张并不是历史军事专家,因此有些结论未免显得可笑。

r*****y
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84
很多结论仅凭张搜集的那些证据还嫌证据不足。尽管张搜集的证据本身大多数没什么问
题,张的结论也基本正确,但是张的论证不够严密完善。张书洋洋洒洒50章,几乎每章
都有1-2个颠覆性的结论,其实这每个结论生发开去都可以写一部书,因此张的论证过
程不够严谨完善。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 也就是说差不多有一半不可信了?
t**********t
发帖数: 12071
85
张戎论证胡宗南是共谍的部分论证得怎么样?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很多结论仅凭张搜集的那些证据还嫌证据不足。尽管张搜集的证据本身大多数没什么问
: 题,张的结论也基本正确,但是张的论证不够严密完善。张书洋洋洒洒50章,几乎每章
: 都有1-2个颠覆性的结论,其实这每个结论生发开去都可以写一部书,因此张的论证过
: 程不够严谨完善。

r*****y
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86
我还没看到那部分。刚看到抗战结束。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 张戎论证胡宗南是共谍的部分论证得怎么样?
s*******i
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87

~~~~某人不是说老毛在也搞不过常将军的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 老毛2万人的队伍被天上飞机地下坦克的赶的到处窜都没完蛋
r*****y
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88
怎么叫搞过?老毛从3万人折腾到7000人也没在西南建立起稳固的根据地,还不是要投
奔陕北的刘志丹?要不是西安事变,三大红军主力5万人挤在贫瘠的陕北,能有什么出
头之日?

【在 s*******i 的大作中提到】
:
: ~~~~某人不是说老毛在也搞不过常将军的?

s*******i
发帖数: 12823
89
懒得跟你这种逻辑不清的人吵
就知道瞎几把扯淡
你不是说老毛指挥五次反围剿搞不过常将军?
怎么又扯长征以后的事情?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么叫搞过?老毛从3万人折腾到7000人也没在西南建立起稳固的根据地,还不是要投
: 奔陕北的刘志丹?要不是西安事变,三大红军主力5万人挤在贫瘠的陕北,能有什么出
: 头之日?

r*****y
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90
老毛指挥五次反围剿是否能搞过常将军根本就是个既无法证实也无法证伪的架空命题。
事实是老毛遵义接受后红军也没什么脱胎换骨本质变化。

【在 s*******i 的大作中提到】
: 懒得跟你这种逻辑不清的人吵
: 就知道瞎几把扯淡
: 你不是说老毛指挥五次反围剿搞不过常将军?
: 怎么又扯长征以后的事情?

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如果让老毛指挥第五次反围剿老毛向老蒋一样全面都靠美国也没有用
西安事变真相∶张学良糊涂死了 (转载)如果看单位人数战力,抗战初期日军陆军>抗美援朝我军
如果当年东北军部署得当,并坚决抵抗,东北不会丢!读完了 Glantz 的 After Stalingrad
s******x
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91
你以为日本人是零下80度的低温冰箱阿. 我还说8年时间, 要是没有日本人来, 恐怕要
1: 3了呢
1936年10月红军会师的时候, 不计4方面军,大致是2万多不到3万的样子,(一方面军约8
千人, 二方面军约1万余人. 红25军3000余人.)
到1937年红军有多少人呢? 7万4千人.
也就是说在日本人掺乎进来之前, 红军已经把人数大致增加到会师前的3倍了. (" 至
1937年夏,军委统计在陕甘宁地区的红军主力部队、地方部队和后方机关总计为7.4万
人,其中总部为4000人,野战部队为4.2万人。同年8月红军改编时,野战部队编为八路
军三个师,编制4.5万人。" )
1937年夏天以前共军已经进入快速增长阶段, 西北剿匪对共军发展的曲线斜率没有造成
明显影响. 按这个速度就算按你说的 50: 1( 我很怀疑国军1937年有370万的精锐战力)
变成 3: 1也就是时间问题.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 双方实力对比的曲线形状变化大了,日本人来之前是50:1,日本人投降时是3:1。
s******x
发帖数: 352
92
没有西安事变, 估计张学良要先完蛋了, 1个多月, 3个师被打残
以下转自百度
" 1935年10月1日,东北军在劳山战役中,王以哲的67军110师2个团和师部被歼,师长
何立中战死,团长裴焕彩被俘。1935年10月29日,东北军在榆林桥战役中,107师和619
团全部被歼,团长高福源和不少士兵被俘。1935年11月22日,直罗镇战役中,红军仅以
800多人的伤亡就杀、伤、俘6000多东北军精锐109师的士兵。"
从时间上看, 此时红1,2方面军还没会师.日本人也还没有在华北动手.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么叫搞过?老毛从3万人折腾到7000人也没在西南建立起稳固的根据地,还不是要投
: 奔陕北的刘志丹?要不是西安事变,三大红军主力5万人挤在贫瘠的陕北,能有什么出
: 头之日?

m*****g
发帖数: 833
93
为什么常销赃不把支部贱在连上?

【在 s******x 的大作中提到】
: 就靠着支部建在连队这一条, 土工就能赢国军的概率就很大了.横向对比可以参照苏联
: 红军内战时候的表现, 以及北棒单挑南棒, 北越单挑南越的结果. 反面教材: 德国的党
: 卫军战斗力也一样比国防军强.
: 纵向对比形势恶劣程度, 红军在陕北可比李自成在商洛山大猫小猫18只强多了. 就算
: 比起曹操在官渡前, 刘邦偷渡陈仓的时候也差的不是很多吧
: 粟裕,林彪,刘伯承到了国军那个体制下, 估计也就泯然于众人了. 长征以后老毛倒是应
: 了善战者无赫赫之功的说法了.
: 一句话, 内因通过外因起作用. 就算没有日本人, 大旱, 地震, 洪水, 经济危机乃至日
: 全食流星雨什么的一样会让国军受伤.

r**o
发帖数: 4614
94
光头就是想干也做不到, 国民党基层太弱而且派系太多,而且政党向军队渗透很危险
, 长期来说利弊难说。
历史表人云亦云,老毛的成功不能复制,说土改群众运动军队建设是成功主因忽悠得多。

【在 m*****g 的大作中提到】
: 为什么常销赃不把支部贱在连上?
x****h
发帖数: 348
95
他的支部后来改建到上面,并称三座大山.赫赫.

【在 m*****g 的大作中提到】
: 为什么常销赃不把支部贱在连上?
j*******y
发帖数: 965
96
re

【在 s******x 的大作中提到】
: 就靠着支部建在连队这一条, 土工就能赢国军的概率就很大了.横向对比可以参照苏联
: 红军内战时候的表现, 以及北棒单挑南棒, 北越单挑南越的结果. 反面教材: 德国的党
: 卫军战斗力也一样比国防军强.
: 纵向对比形势恶劣程度, 红军在陕北可比李自成在商洛山大猫小猫18只强多了. 就算
: 比起曹操在官渡前, 刘邦偷渡陈仓的时候也差的不是很多吧
: 粟裕,林彪,刘伯承到了国军那个体制下, 估计也就泯然于众人了. 长征以后老毛倒是应
: 了善战者无赫赫之功的说法了.
: 一句话, 内因通过外因起作用. 就算没有日本人, 大旱, 地震, 洪水, 经济危机乃至日
: 全食流星雨什么的一样会让国军受伤.

c***c
发帖数: 21374
97
那么就一个结果,张学良再易帜

619

【在 s******x 的大作中提到】
: 没有西安事变, 估计张学良要先完蛋了, 1个多月, 3个师被打残
: 以下转自百度
: " 1935年10月1日,东北军在劳山战役中,王以哲的67军110师2个团和师部被歼,师长
: 何立中战死,团长裴焕彩被俘。1935年10月29日,东北军在榆林桥战役中,107师和619
: 团全部被歼,团长高福源和不少士兵被俘。1935年11月22日,直罗镇战役中,红军仅以
: 800多人的伤亡就杀、伤、俘6000多东北军精锐109师的士兵。"
: 从时间上看, 此时红1,2方面军还没会师.日本人也还没有在华北动手.

x******u
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98
东北军当然不行,得靠中央军。

619

【在 s******x 的大作中提到】
: 没有西安事变, 估计张学良要先完蛋了, 1个多月, 3个师被打残
: 以下转自百度
: " 1935年10月1日,东北军在劳山战役中,王以哲的67军110师2个团和师部被歼,师长
: 何立中战死,团长裴焕彩被俘。1935年10月29日,东北军在榆林桥战役中,107师和619
: 团全部被歼,团长高福源和不少士兵被俘。1935年11月22日,直罗镇战役中,红军仅以
: 800多人的伤亡就杀、伤、俘6000多东北军精锐109师的士兵。"
: 从时间上看, 此时红1,2方面军还没会师.日本人也还没有在华北动手.

x******u
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99
7.4万中野战部队只有4.2万,其他都是地方部队和后方机关。4.2万野战部队还包括红
四的一万多人。除去这些红一加红二根本没什么发展,还是2-3万。红一兼并了陕北的
红15军团(25,26,27三个军合编)才有1万多人。红二还是1万多人老样子。


8

【在 s******x 的大作中提到】
: 你以为日本人是零下80度的低温冰箱阿. 我还说8年时间, 要是没有日本人来, 恐怕要
: 1: 3了呢
: 1936年10月红军会师的时候, 不计4方面军,大致是2万多不到3万的样子,(一方面军约8
: 千人, 二方面军约1万余人. 红25军3000余人.)
: 到1937年红军有多少人呢? 7万4千人.
: 也就是说在日本人掺乎进来之前, 红军已经把人数大致增加到会师前的3倍了. (" 至
: 1937年夏,军委统计在陕甘宁地区的红军主力部队、地方部队和后方机关总计为7.4万
: 人,其中总部为4000人,野战部队为4.2万人。同年8月红军改编时,野战部队编为八路
: 军三个师,编制4.5万人。" )
: 1937年夏天以前共军已经进入快速增长阶段, 西北剿匪对共军发展的曲线斜率没有造成

s******x
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100
我倒...你这概念替换的.
" 1936年红军总共只有2-3万人" .. 这两万人多人, 是把所有的男女老少加一起了. 真
正的野战部队有多少, 我没有准确地数据. 推测也就1万出头的样子.
"野战部队编为八路军三个师,编制4.5万人" 编制4.5万是什么意思? 有没有超编的
现象?
去掉总部4000人. 剩下的你称呼地方部队和后方机关, 在你看来, 这些人都不用计算在
战力中...
可是事实上这些被你自动忽略不计的都有些什么人呢?
恩, 他们中有不少就是曾经被果粉一再强调的八路军藏兵于民的骨干力量和种子...或
者叫游击队小头目.
你问问其他果粉, 我这7.4万人是不是已经是保守低估的数据? 你们需要证明共军单兵
战斗力低的时候, 就说这7.4万是瞒报了数目: 八路军韬光养晦. 藏兵于民, 狡猾狡猾
地. 需要说明共军发展其实不那么快的时候, 又说这7.4万人里面其实只有4.2万八路
军正规野战部队.
这种文字游戏有意思么?

【在 x******u 的大作中提到】
: 7.4万中野战部队只有4.2万,其他都是地方部队和后方机关。4.2万野战部队还包括红
: 四的一万多人。除去这些红一加红二根本没什么发展,还是2-3万。红一兼并了陕北的
: 红15军团(25,26,27三个军合编)才有1万多人。红二还是1万多人老样子。
:
: 要
: 8

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为什么红军一开始不知道陕北的刘志丹?红军的组织性真没说的
x******u
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101
谁说“1936年红军总共只有2-3万人”?谁说“这两万人多人, 是把所有的男女老少加
一起了”?谁主张谁举证。
编制4.5万是什么意思? 有没有超编的现象?
s******x
发帖数: 352
102
不先消化消化湘军, 川军, 晋绥军就直接上中央军?
万一陷入泥潭
蔡廷锴,李宗仁,白崇禧和龙云勾结起来趁虚而入怎么办?
汪精卫会不会趁机搞个700人大会?
常校长顾虑太多, 气度比你可差远了

【在 x******u 的大作中提到】
: 东北军当然不行,得靠中央军。
:
: 619

x******u
发帖数: 228
103
常校长和张大少最后一次谈的内容就是如果张大少不继续剿共,东北军开江苏安徽上中
央军。中央军已经进驻山西和河南了。
常校长搞1-5次围剿时怎么没那么多顾虑?中央军嫡系至少70万,只需上20万即可。

【在 s******x 的大作中提到】
: 不先消化消化湘军, 川军, 晋绥军就直接上中央军?
: 万一陷入泥潭
: 蔡廷锴,李宗仁,白崇禧和龙云勾结起来趁虚而入怎么办?
: 汪精卫会不会趁机搞个700人大会?
: 常校长顾虑太多, 气度比你可差远了

s******x
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104
长征中年龄最大的女红军――蔡畅
长征途中年龄最小的11岁女红军——王新兰
长征中年纪最大的红军——徐特立
长征途中年龄最小的红军-向轩
按照报告文学的说法, 向轩的军龄是从7岁开始计算的, 从常理上来推断, 红军统计名
单的时候是把7岁的向轩计算在内的.
你说多少是多少, 就按你的数据, 一样支持我的结论..

【在 x******u 的大作中提到】
: 谁说“1936年红军总共只有2-3万人”?谁说“这两万人多人, 是把所有的男女老少加
: 一起了”?谁主张谁举证。
: 编制4.5万是什么意思? 有没有超编的现象?

s******x
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105
还有一个要提醒的, 不要再坚持那些被你无视人只是民兵..他们其实是民兵教练, 或者
说头目...
这个差别可大了去了

【在 s******x 的大作中提到】
: 长征中年龄最大的女红军――蔡畅
: 长征途中年龄最小的11岁女红军——王新兰
: 长征中年纪最大的红军——徐特立
: 长征途中年龄最小的红军-向轩
: 按照报告文学的说法, 向轩的军龄是从7岁开始计算的, 从常理上来推断, 红军统计名
: 单的时候是把7岁的向轩计算在内的.
: 你说多少是多少, 就按你的数据, 一样支持我的结论..

x******u
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106
谁说“1936年红军总共只有2-3万人”?请举证。
中央红军到达陕北只有7000余人,红二到达陕北有1万多人,这都没有问题。但是加上
陕北当地各种红军武装民兵的话难道真的不满3万?

【在 s******x 的大作中提到】
: 长征中年龄最大的女红军――蔡畅
: 长征途中年龄最小的11岁女红军——王新兰
: 长征中年纪最大的红军——徐特立
: 长征途中年龄最小的红军-向轩
: 按照报告文学的说法, 向轩的军龄是从7岁开始计算的, 从常理上来推断, 红军统计名
: 单的时候是把7岁的向轩计算在内的.
: 你说多少是多少, 就按你的数据, 一样支持我的结论..

s******7
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107
共军翻盘的原因有很多:日本侵华是一个,人心向背是一个。日本侵华把蒋在东南沿海
的基地基本打残,这个恐怕没有什么争议。所谓人心向背,无非是谁能够给老百姓一个
illusion。越是贫穷混乱的社会,老百姓越是需要这种幻想,甚至可以不惜生命从事造
反这种高风险的事业。符合逻辑的解释是日本侵华打断了国民党经济建设和统一全国的
进程,而贫穷混乱滋生了对共产主义的幻想。这个和俄国沙皇政府在一战中的败退导致
十月革命是一个道理。
w**h
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108
反蒋抗日的不都是自己建立地方割据政府吗? 要不然如何反蒋?福建事变就是这么干
的。
张学良也不是第一个。

【在 r**o 的大作中提到】
: 没有日本侵华何来西安事变?攘外必先安内是当时中国政府最好的政策。
: 张学良事变前本想依靠毛子建立联合政府自己称王, 结果事变后被毛子抛弃,已经无
: 路可去,他送不送对他未来都没有什么区别。
:
: 逼他抗日。蒋说再有几个
: 的角度讲是最好的战略。
: 大的罪人,共产党最大的
: 可能结局更惨。

w**h
发帖数: 1121
109
蒋介石抗战结束后自信满满剿共,如果成功了肯定就不会怪日本入侵了。
抗战前,国民党内混战不断。抗战盟国的支援由蒋介石支配,各路军阀承认蒋的地位,
蒋实现了抗战前的目标。他还有什么可抱怨的 ?

【在 s******7 的大作中提到】
: 共军翻盘的原因有很多:日本侵华是一个,人心向背是一个。日本侵华把蒋在东南沿海
: 的基地基本打残,这个恐怕没有什么争议。所谓人心向背,无非是谁能够给老百姓一个
: illusion。越是贫穷混乱的社会,老百姓越是需要这种幻想,甚至可以不惜生命从事造
: 反这种高风险的事业。符合逻辑的解释是日本侵华打断了国民党经济建设和统一全国的
: 进程,而贫穷混乱滋生了对共产主义的幻想。这个和俄国沙皇政府在一战中的败退导致
: 十月革命是一个道理。

x******u
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110
唯一可抱怨的是共产党实力空前壮大,抗战前满打满算不满10万,抗战后发展到120万
加200万民兵。

【在 w**h 的大作中提到】
: 蒋介石抗战结束后自信满满剿共,如果成功了肯定就不会怪日本入侵了。
: 抗战前,国民党内混战不断。抗战盟国的支援由蒋介石支配,各路军阀承认蒋的地位,
: 蒋实现了抗战前的目标。他还有什么可抱怨的 ?

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红军的组织性真没说的如果没有日本侵华,常校长怎么剿灭土共?
考察历史人物要考虑其所在的时代-也说常公谁给我科普一下为什么土共在1950年取得了大部分人民的支持
老常在陕北搞的擒王行动红四覆灭原因补充一点
s*****e
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111
常校长壮大的更多啊。

【在 x******u 的大作中提到】
: 唯一可抱怨的是共产党实力空前壮大,抗战前满打满算不满10万,抗战后发展到120万
: 加200万民兵。

x******u
发帖数: 228
112
常校长基点高,壮大的幅度显然没有tg大。尽管壮大的绝对值可能大于tg。
好比你和一个高手对赌,每把对方赢的几率都比你大。你是宁愿拿50块钱和对方1块钱
对赌?还是宁愿拿200块钱和对方50块钱对赌?每把赌注上限是钱较少一方的all in。
赌到有一方输光为止。哪种情形你赢的几率更大?

【在 s*****e 的大作中提到】
: 常校长壮大的更多啊。
s*****e
发帖数: 16824
113
问题打仗比的是绝对数而不是相对数啊,不可能说你从1000人变1万,长10倍,对方从
10万变20万,你反而有优势的。

【在 x******u 的大作中提到】
: 常校长基点高,壮大的幅度显然没有tg大。尽管壮大的绝对值可能大于tg。
: 好比你和一个高手对赌,每把对方赢的几率都比你大。你是宁愿拿50块钱和对方1块钱
: 对赌?还是宁愿拿200块钱和对方50块钱对赌?每把赌注上限是钱较少一方的all in。
: 赌到有一方输光为止。哪种情形你赢的几率更大?

s******7
发帖数: 106
114
你的例子是从平均1个人打100个人变到平均1个人打20个人。后面的一种情况当然对弱势一方更好。

【在 s*****e 的大作中提到】
: 问题打仗比的是绝对数而不是相对数啊,不可能说你从1000人变1万,长10倍,对方从
: 10万变20万,你反而有优势的。

x******u
发帖数: 228
115
共军从不到10万涨到120万加200民兵。国军从200万涨到400万,当然是共军相对增加更
大。
共军如果只有1000人,一次战役最多只能吃掉国军1000人,通过消化俘虏自己最多涨到
2000。共军有10000人,一次战役能吃掉国军10000人,通过消化俘虏能涨到20000。这
实力消长和1000人的case比能一样吗?

【在 s*****e 的大作中提到】
: 问题打仗比的是绝对数而不是相对数啊,不可能说你从1000人变1万,长10倍,对方从
: 10万变20万,你反而有优势的。

w**h
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116
共产党既然这么利害,那蒋介石放着好好的双十协定不要,为什么要剿共?蒋介石
脑子进水了?
蒋介石的势力至少从表面上看相当强大,如果他运用得法,至少不会在这么短时间
内输掉.蒋介石不也请了日本战犯作顾问吗 ?
自己输了,怪来怪去,就是不看看自己.

【在 x******u 的大作中提到】
: 唯一可抱怨的是共产党实力空前壮大,抗战前满打满算不满10万,抗战后发展到120万
: 加200万民兵。

w**h
发帖数: 1121
117
为什么不看看蒋介石自己的势力呢?蒋介石从宁汉分裂到西安事变,刚开始的时候势力
一般般,不服蒋介石的人非常多,所以才不断的混战,蒋桂战争,中原大战,两广事变.
抗战结束的时候,蒋介石已经是名正言顺的领袖.
中国的现代史,就是各路军阀混战直到共产党这个军阀统一全国的历史,所谓抢杆子
出政权.蒋介石从众多军阀中的一个,到抗战结束的时候,混到最大的军阀和公认的
领袖,又在短短的3 年时间内被赶出大陆.
只怪日本人?

【在 x******u 的大作中提到】
: 共军从不到10万涨到120万加200民兵。国军从200万涨到400万,当然是共军相对增加更
: 大。
: 共军如果只有1000人,一次战役最多只能吃掉国军1000人,通过消化俘虏自己最多涨到
: 2000。共军有10000人,一次战役能吃掉国军10000人,通过消化俘虏能涨到20000。这
: 实力消长和1000人的case比能一样吗?

t*****k
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118
en

【在 s*******i 的大作中提到】
: 懒得跟你这种逻辑不清的人吵
: 就知道瞎几把扯淡
: 你不是说老毛指挥五次反围剿搞不过常将军?
: 怎么又扯长征以后的事情?

s******7
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119
统一什么,西北和东北都被共军占了。而且和苏联连成一片。抗战之前不统一,但军阀
们在反共这一点上是一致的。
抗战前后的国共军力对比最能说明问题。连老毛自己都承认没有皇军,不可能夺取政权。

变.

【在 w**h 的大作中提到】
: 为什么不看看蒋介石自己的势力呢?蒋介石从宁汉分裂到西安事变,刚开始的时候势力
: 一般般,不服蒋介石的人非常多,所以才不断的混战,蒋桂战争,中原大战,两广事变.
: 抗战结束的时候,蒋介石已经是名正言顺的领袖.
: 中国的现代史,就是各路军阀混战直到共产党这个军阀统一全国的历史,所谓抢杆子
: 出政权.蒋介石从众多军阀中的一个,到抗战结束的时候,混到最大的军阀和公认的
: 领袖,又在短短的3 年时间内被赶出大陆.
: 只怪日本人?

w**h
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120
抗战给中共的机会是统一战线和地下党.新民主主义革命的三大法宝,统一战线、
武装斗争、党的建设.
以前共产党看不起其他国民党军阀,不愿意联合.抗战以后变了,统一战线到最后
就是团结几乎所有的力量来对付蒋介石一个势力.关于共产党的胜利,不要单纯从
军事观点来看问题.
军阀们的反共也是有条件的,受到外部威胁例如日本或者蒋介石威胁的时候,就会
联共,感觉到共产党威胁的时候,就会反共.山西的阎锡山就是一个例子.共产党
后来统战越搞越灵活,不再拘泥意识形态,适应了这套游戏规则.
抗战结束,蒋介石从投降的日本占领军手里接收了上百万的装备.有美国的援助和
顾问,有日本战犯当顾问,各路军阀服从,只有桂系在1948年底还能折腾逼蒋下台,
蒋介石的地位和势力比 1936 年强得多.
谈国共对比,如果国共势力真的差别不大,蒋介石就该限共而不是剿共了.如果蒋介石
预料战争必败,他还敢剿共吗 ?
蒋介石敢冒险大打出手剿共,蒋的军队实力还是有的.
问题是蒋在3年内就输了战争,这能怪谁 ?

权。

【在 s******7 的大作中提到】
: 统一什么,西北和东北都被共军占了。而且和苏联连成一片。抗战之前不统一,但军阀
: 们在反共这一点上是一致的。
: 抗战前后的国共军力对比最能说明问题。连老毛自己都承认没有皇军,不可能夺取政权。
:
: 变.

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s******7
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121
重庆谈判的进行就意味着抗战后对弈的双方实力对比已发生巨大变化。抗战前老蒋绝不
会考虑和的可能。老毛在洛川会议上说 "为了发展壮大我党的武装力量,在战后夺取全
国政权。我们党必须严格遵循的方针是"一分抗日,二分敷衍,七分发展,十分宣传"。
任何人,任何组织都不得违背这个总体方针。" 共军在抗战的几年已经做大,从苏联手
中接过的不只是东北广大的土地,还有大量的武器装备。相比之下,杜鲁门对老蒋的支
持就有限得紧。从民心上讲,战争带来的贫穷也使得民众不再信任当政者,而转而容易
对共军怀有幻想。
老蒋输掉战争应该怪国民党自身的无能和腐败。但日军入侵给共军翻盘创造了一个绝佳
的条件。这两个命题并不矛盾。如果没有日军入侵,中国的历史怎样写,还真的很难说。

【在 w**h 的大作中提到】
: 抗战给中共的机会是统一战线和地下党.新民主主义革命的三大法宝,统一战线、
: 武装斗争、党的建设.
: 以前共产党看不起其他国民党军阀,不愿意联合.抗战以后变了,统一战线到最后
: 就是团结几乎所有的力量来对付蒋介石一个势力.关于共产党的胜利,不要单纯从
: 军事观点来看问题.
: 军阀们的反共也是有条件的,受到外部威胁例如日本或者蒋介石威胁的时候,就会
: 联共,感觉到共产党威胁的时候,就会反共.山西的阎锡山就是一个例子.共产党
: 后来统战越搞越灵活,不再拘泥意识形态,适应了这套游戏规则.
: 抗战结束,蒋介石从投降的日本占领军手里接收了上百万的装备.有美国的援助和
: 顾问,有日本战犯当顾问,各路军阀服从,只有桂系在1948年底还能折腾逼蒋下台,

l**s
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122
呵呵
一份抗日的共军控制了华北
十分抗日的国军龟缩在西南
坦白说,如果我是当时的中国人,我也倾向于不抗日的共军而讨厌抗日的国军

说。

【在 s******7 的大作中提到】
: 重庆谈判的进行就意味着抗战后对弈的双方实力对比已发生巨大变化。抗战前老蒋绝不
: 会考虑和的可能。老毛在洛川会议上说 "为了发展壮大我党的武装力量,在战后夺取全
: 国政权。我们党必须严格遵循的方针是"一分抗日,二分敷衍,七分发展,十分宣传"。
: 任何人,任何组织都不得违背这个总体方针。" 共军在抗战的几年已经做大,从苏联手
: 中接过的不只是东北广大的土地,还有大量的武器装备。相比之下,杜鲁门对老蒋的支
: 持就有限得紧。从民心上讲,战争带来的贫穷也使得民众不再信任当政者,而转而容易
: 对共军怀有幻想。
: 老蒋输掉战争应该怪国民党自身的无能和腐败。但日军入侵给共军翻盘创造了一个绝佳
: 的条件。这两个命题并不矛盾。如果没有日军入侵,中国的历史怎样写,还真的很难说。

l**s
发帖数: 9490
123
抗战前10万人对常校长来说只是九牛一毛
为什么九牛一毛落在共军手里,就可以发展壮大
而九牛一毛落在常校长手里,就不能发展壮大呢?

【在 x******u 的大作中提到】
: 唯一可抱怨的是共产党实力空前壮大,抗战前满打满算不满10万,抗战后发展到120万
: 加200万民兵。

x******u
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124
蒋介石错误估计了敌我力量对比。或者可以这么说,如果不剿共,共产党只有发展的更
快更强。我可没说蒋介石的失败他自己一点责任没有。

【在 w**h 的大作中提到】
: 共产党既然这么利害,那蒋介石放着好好的双十协定不要,为什么要剿共?蒋介石
: 脑子进水了?
: 蒋介石的势力至少从表面上看相当强大,如果他运用得法,至少不会在这么短时间
: 内输掉.蒋介石不也请了日本战犯作顾问吗 ?
: 自己输了,怪来怪去,就是不看看自己.

x******u
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125
起点低发展潜力才大,常校长北伐出师时也才10万之众,北伐成功之时就发展到百万之
众。

【在 l**s 的大作中提到】
: 抗战前10万人对常校长来说只是九牛一毛
: 为什么九牛一毛落在共军手里,就可以发展壮大
: 而九牛一毛落在常校长手里,就不能发展壮大呢?

l**s
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126
呵呵,那常校长完全可以拔出九牛一毛来发展啊
结果共军的一毛在华北发展到占领了整个华北
常校长一毛不拔带着九牛龟缩在西南一隅

【在 x******u 的大作中提到】
: 起点低发展潜力才大,常校长北伐出师时也才10万之众,北伐成功之时就发展到百万之
: 众。

t**********t
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127
早知道常校长就自废武功,只留十万人了。

【在 x******u 的大作中提到】
: 起点低发展潜力才大,常校长北伐出师时也才10万之众,北伐成功之时就发展到百万之
: 众。

S*******d
发帖数: 750
128
可否提供出处?

说。

【在 s******7 的大作中提到】
: 重庆谈判的进行就意味着抗战后对弈的双方实力对比已发生巨大变化。抗战前老蒋绝不
: 会考虑和的可能。老毛在洛川会议上说 "为了发展壮大我党的武装力量,在战后夺取全
: 国政权。我们党必须严格遵循的方针是"一分抗日,二分敷衍,七分发展,十分宣传"。
: 任何人,任何组织都不得违背这个总体方针。" 共军在抗战的几年已经做大,从苏联手
: 中接过的不只是东北广大的土地,还有大量的武器装备。相比之下,杜鲁门对老蒋的支
: 持就有限得紧。从民心上讲,战争带来的贫穷也使得民众不再信任当政者,而转而容易
: 对共军怀有幻想。
: 老蒋输掉战争应该怪国民党自身的无能和腐败。但日军入侵给共军翻盘创造了一个绝佳
: 的条件。这两个命题并不矛盾。如果没有日军入侵,中国的历史怎样写,还真的很难说。

x******u
发帖数: 228
129
龟缩在西南一隅的常校长歼灭的日军远多于发展到华北的共军。

【在 l**s 的大作中提到】
: 呵呵,那常校长完全可以拔出九牛一毛来发展啊
: 结果共军的一毛在华北发展到占领了整个华北
: 常校长一毛不拔带着九牛龟缩在西南一隅

x******u
发帖数: 228
130
好比企业发展,你从10万做到100万可能比从1亿做到10亿容易得多。到了一定程度就有
瓶颈。

【在 l**s 的大作中提到】
: 呵呵,那常校长完全可以拔出九牛一毛来发展啊
: 结果共军的一毛在华北发展到占领了整个华北
: 常校长一毛不拔带着九牛龟缩在西南一隅

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如果看单位人数战力,抗战初期日军陆军>抗美援朝我军中央进入苏区, 周恩来取代毛泽东指挥红军。
读完了 Glantz 的 After Stalingrad为什么红军一开始不知道陕北的刘志丹?
关于第五次与第六次围剿的两个假设的问题薄熙来自杀的可能性 (转载)
t**********t
发帖数: 12071
131
100万和10亿哪个大?

【在 x******u 的大作中提到】
: 好比企业发展,你从10万做到100万可能比从1亿做到10亿容易得多。到了一定程度就有
: 瓶颈。

x******u
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132
国共差距没那么大,也就3:1而已。抗战前可是至少30:1。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 100万和10亿哪个大?
w**h
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133
重庆谈判是蒋介石想彻底解决共产党问题,来个先礼后兵.抗战八年,人心思定.
美国也想调停.蒋介石无论如何也要把皮球踢给共产党,在舆论上先占优势.
共产党如果谈判,就想办法纳入框架解除共产党的割据,如果不谈,刚好把
破坏和平的责任推给共产党.这是一招好棋,蒋介石比你聪明多了.但是共产党
有情报内线,将计就计,蒋介石没搞定.
关于国民党军的装备,蒋介石从投降日军手里就接收了上百万人的装备,从美国
手里也拿了不少.蒋介石只允许日伪军向国民党军投降就是这个道理,装备土地
全部归蒋介石.蒋介石有执政优势,可以利用中央的权威.这个时候国军已经
鸟枪换炮,要不然蒋介石哪里有本钱和信心打内战 ?你也太小看蒋介石的智慧了.
论民心,国民党的无能和腐败在抗战就暴露得差不多了.共产党的统战这么成功,
要归功于国民党的无能和腐败.随便查查,那些起义的,潜伏的,不少在抗战中就
和共产党开始合作了.
论保存实力,蒋介石这么聪明的,还需要多说吗?曲线救国.
中共的胜利,是因为共产党学会蒋介石的狡猾了,所谓用革命的两手对付反革命的
两手.日本入侵给了个好机会.
蒋介石输了战争,后悔来后悔去,老想着西安事变,老想着日本入

【在 s******7 的大作中提到】
: 重庆谈判的进行就意味着抗战后对弈的双方实力对比已发生巨大变化。抗战前老蒋绝不
: 会考虑和的可能。老毛在洛川会议上说 "为了发展壮大我党的武装力量,在战后夺取全
: 国政权。我们党必须严格遵循的方针是"一分抗日,二分敷衍,七分发展,十分宣传"。
: 任何人,任何组织都不得违背这个总体方针。" 共军在抗战的几年已经做大,从苏联手
: 中接过的不只是东北广大的土地,还有大量的武器装备。相比之下,杜鲁门对老蒋的支
: 持就有限得紧。从民心上讲,战争带来的贫穷也使得民众不再信任当政者,而转而容易
: 对共军怀有幻想。
: 老蒋输掉战争应该怪国民党自身的无能和腐败。但日军入侵给共军翻盘创造了一个绝佳
: 的条件。这两个命题并不矛盾。如果没有日军入侵,中国的历史怎样写,还真的很难说。

w**h
发帖数: 1121
134
共产党方面统计,国共内战,国军被消灭了又补充然后又被消灭,累计国军
被消灭八百万.这么多的装备,蒋介石的实力不算差了.
双十协定,国共的地盘,军队比例,都限制死了.联合政府,有什么可怕的.

【在 x******u 的大作中提到】
: 蒋介石错误估计了敌我力量对比。或者可以这么说,如果不剿共,共产党只有发展的更
: 快更强。我可没说蒋介石的失败他自己一点责任没有。

s******7
发帖数: 106
135
重庆谈判是好棋也好,坏棋也好。没有共军在抗战8年积蓄的实力,老蒋是不屑于走这
步棋的。这个帖子提出的问题也许是:如果没有日军侵华,国民党的黄金十年可不可能
延续下去?没有日军侵华,共军的空头支票还会不会有市场?没有日军侵华,共军靠什
么制度优势在陕西走出他们在江西不能走出的困境?有一句引用得很滥的话:历史是不
能假设的。但这种假设正是这个帖子的趣味所在。
老百姓,尤其是底层的民众,容易在动乱的年代对理想的制度抱有幻想。最终也可能成
为这种幻想最大的输家。

【在 w**h 的大作中提到】
: 重庆谈判是蒋介石想彻底解决共产党问题,来个先礼后兵.抗战八年,人心思定.
: 美国也想调停.蒋介石无论如何也要把皮球踢给共产党,在舆论上先占优势.
: 共产党如果谈判,就想办法纳入框架解除共产党的割据,如果不谈,刚好把
: 破坏和平的责任推给共产党.这是一招好棋,蒋介石比你聪明多了.但是共产党
: 有情报内线,将计就计,蒋介石没搞定.
: 关于国民党军的装备,蒋介石从投降日军手里就接收了上百万人的装备,从美国
: 手里也拿了不少.蒋介石只允许日伪军向国民党军投降就是这个道理,装备土地
: 全部归蒋介石.蒋介石有执政优势,可以利用中央的权威.这个时候国军已经
: 鸟枪换炮,要不然蒋介石哪里有本钱和信心打内战 ?你也太小看蒋介石的智慧了.
: 论民心,国民党的无能和腐败在抗战就暴露得差不多了.共产党的统战这么成功,

t**********t
发帖数: 12071
136
又见黄金10年

【在 s******7 的大作中提到】
: 重庆谈判是好棋也好,坏棋也好。没有共军在抗战8年积蓄的实力,老蒋是不屑于走这
: 步棋的。这个帖子提出的问题也许是:如果没有日军侵华,国民党的黄金十年可不可能
: 延续下去?没有日军侵华,共军的空头支票还会不会有市场?没有日军侵华,共军靠什
: 么制度优势在陕西走出他们在江西不能走出的困境?有一句引用得很滥的话:历史是不
: 能假设的。但这种假设正是这个帖子的趣味所在。
: 老百姓,尤其是底层的民众,容易在动乱的年代对理想的制度抱有幻想。最终也可能成
: 为这种幻想最大的输家。

T****r
发帖数: 22092
137
我都忘了黄金十年到底黄金了什么了
谁再给我重新科普一下

【在 t**********t 的大作中提到】
: 又见黄金10年
d******0
发帖数: 3640
138
有的人就是不明白,红军在江西的所谓困境其实是老毛被下课的
原因,等老毛重新掌权后,主动权一直在红军这边,虽然表面上
看来仍然是老蒋追差老毛打,实际上怎么打、在哪里打完全是在
老毛的控制之中。

【在 s******7 的大作中提到】
: 重庆谈判是好棋也好,坏棋也好。没有共军在抗战8年积蓄的实力,老蒋是不屑于走这
: 步棋的。这个帖子提出的问题也许是:如果没有日军侵华,国民党的黄金十年可不可能
: 延续下去?没有日军侵华,共军的空头支票还会不会有市场?没有日军侵华,共军靠什
: 么制度优势在陕西走出他们在江西不能走出的困境?有一句引用得很滥的话:历史是不
: 能假设的。但这种假设正是这个帖子的趣味所在。
: 老百姓,尤其是底层的民众,容易在动乱的年代对理想的制度抱有幻想。最终也可能成
: 为这种幻想最大的输家。

s*******4
发帖数: 37
139
我们党必须严格遵循的方针是"一分抗日,二分敷衍,七分发展,十分宣传"。
请问此文出处? 又是从战沙还是大妓院拷过来的原文?
s******x
发帖数: 352
140
常校长北伐几年都能从10万发展到100万, 为啥动员能力更强的共军就不可以呢?
我看要是没有日本人, 共军没准5年就能从10万整到100万.

【在 x******u 的大作中提到】
: 起点低发展潜力才大,常校长北伐出师时也才10万之众,北伐成功之时就发展到百万之
: 众。

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红军长征到了陕北只剩下六七千人老常在陕北搞的擒王行动
红军的组织性真没说的如果没有日本侵华,常校长怎么剿灭土共?
s******x
发帖数: 352
141
共军在江西的困境主要是毛下台了.
胡宗南反攻延安的例子在明显不过了, 实力对比国军绝对优势. 而且共军最能打的主力
林/粟/刘部全部在外, 毛带着后方机关/地方部队和跟国军周旋.国军硬是占不到一点便
宜.
就这种水平, 还指望第6次围剿?

【在 s******7 的大作中提到】
: 重庆谈判是好棋也好,坏棋也好。没有共军在抗战8年积蓄的实力,老蒋是不屑于走这
: 步棋的。这个帖子提出的问题也许是:如果没有日军侵华,国民党的黄金十年可不可能
: 延续下去?没有日军侵华,共军的空头支票还会不会有市场?没有日军侵华,共军靠什
: 么制度优势在陕西走出他们在江西不能走出的困境?有一句引用得很滥的话:历史是不
: 能假设的。但这种假设正是这个帖子的趣味所在。
: 老百姓,尤其是底层的民众,容易在动乱的年代对理想的制度抱有幻想。最终也可能成
: 为这种幻想最大的输家。

t*****k
发帖数: 2547
142
agree

【在 s******x 的大作中提到】
: 常校长北伐几年都能从10万发展到100万, 为啥动员能力更强的共军就不可以呢?
: 我看要是没有日本人, 共军没准5年就能从10万整到100万.

l*****u
发帖数: 12114
143
扯。TG的翻盘主要是美苏的台底交易。毛和常都只是棋子。毛和常以后在各自的势力范
围里洗脑。

【在 s******x 的大作中提到】
: 就靠着支部建在连队这一条, 土工就能赢国军的概率就很大了.横向对比可以参照苏联
: 红军内战时候的表现, 以及北棒单挑南棒, 北越单挑南越的结果. 反面教材: 德国的党
: 卫军战斗力也一样比国防军强.
: 纵向对比形势恶劣程度, 红军在陕北可比李自成在商洛山大猫小猫18只强多了. 就算
: 比起曹操在官渡前, 刘邦偷渡陈仓的时候也差的不是很多吧
: 粟裕,林彪,刘伯承到了国军那个体制下, 估计也就泯然于众人了. 长征以后老毛倒是应
: 了善战者无赫赫之功的说法了.
: 一句话, 内因通过外因起作用. 就算没有日本人, 大旱, 地震, 洪水, 经济危机乃至日
: 全食流星雨什么的一样会让国军受伤.

w**h
发帖数: 1121
144
抗战八年,人心思定,和平厌战。还黄金十年,就别给国民党脸上贴金了。
蒋介石的空头支票到死也没实现,传位儿子。

【在 s******7 的大作中提到】
: 重庆谈判是好棋也好,坏棋也好。没有共军在抗战8年积蓄的实力,老蒋是不屑于走这
: 步棋的。这个帖子提出的问题也许是:如果没有日军侵华,国民党的黄金十年可不可能
: 延续下去?没有日军侵华,共军的空头支票还会不会有市场?没有日军侵华,共军靠什
: 么制度优势在陕西走出他们在江西不能走出的困境?有一句引用得很滥的话:历史是不
: 能假设的。但这种假设正是这个帖子的趣味所在。
: 老百姓,尤其是底层的民众,容易在动乱的年代对理想的制度抱有幻想。最终也可能成
: 为这种幻想最大的输家。

t**e
发帖数: 741
145
老蒋没有天命
有太祖在,老蒋就废了

【在 s******x 的大作中提到】
: 就靠着支部建在连队这一条, 土工就能赢国军的概率就很大了.横向对比可以参照苏联
: 红军内战时候的表现, 以及北棒单挑南棒, 北越单挑南越的结果. 反面教材: 德国的党
: 卫军战斗力也一样比国防军强.
: 纵向对比形势恶劣程度, 红军在陕北可比李自成在商洛山大猫小猫18只强多了. 就算
: 比起曹操在官渡前, 刘邦偷渡陈仓的时候也差的不是很多吧
: 粟裕,林彪,刘伯承到了国军那个体制下, 估计也就泯然于众人了. 长征以后老毛倒是应
: 了善战者无赫赫之功的说法了.
: 一句话, 内因通过外因起作用. 就算没有日本人, 大旱, 地震, 洪水, 经济危机乃至日
: 全食流星雨什么的一样会让国军受伤.

s******x
发帖数: 352
146
你说的有一定道理.
我的问题是: 没有日本人, 美苏还交易不?

【在 l*****u 的大作中提到】
: 扯。TG的翻盘主要是美苏的台底交易。毛和常都只是棋子。毛和常以后在各自的势力范
: 围里洗脑。

O****X
发帖数: 24292
147
没什么道理
要说美苏帮着翻盘,那也是帮老常翻了盘
没有苏联斡旋,老常在西安就交代了

【在 s******x 的大作中提到】
: 你说的有一定道理.
: 我的问题是: 没有日本人, 美苏还交易不?

x***u
发帖数: 6421
148
死胖子,我很支持你批李奇微,认为你这句话很有道理。
但为什么一谈到老毛,你就象李奇微一样也要站在李志绥这样的巨人肩上呢?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 这不是猜测。因为你引用了张戎的书作为论据。
bz
发帖数: 1770
149
这个就不是讨论历史问题,变成纯假设。
作为纯找乐回答一下。二战的结果是把美苏做大,所以没有日本或者二战,美苏不会做
大, 中国就还是各国公共汽车,这种情况下美苏当然没有这种交易。尤其是苏做大了
,才有各个地方产党的壮大。朝鲜(38),越南(17)都有美苏划界平分的证据。对中
国估计也有计划,不过处于各种原因没有做到。不过最后的结果是毛给苏联邓给美国都
各自交了投名状, 算不是分而治之而是轮流治之。

力范

【在 s******x 的大作中提到】
: 你说的有一定道理.
: 我的问题是: 没有日本人, 美苏还交易不?

t**********t
发帖数: 12071
150
我引用李志绥的什么材料了???
毛轮请勿瞎编。

【在 x***u 的大作中提到】
: 死胖子,我很支持你批李奇微,认为你这句话很有道理。
: 但为什么一谈到老毛,你就象李奇微一样也要站在李志绥这样的巨人肩上呢?

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m*******e
发帖数: 21667
151
个人认为虎肉对于建国前的毛泽东评价较为公正

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我引用李志绥的什么材料了???
: 毛轮请勿瞎编。

l**s
发帖数: 9490
152
建国初期也还行吧,抗美援朝啥的

【在 m*******e 的大作中提到】
: 个人认为虎肉对于建国前的毛泽东评价较为公正
t**********t
发帖数: 12071
153
建国后毛泽东抗美援朝,全面建设国家工业体系,搞两弹一星等等事情,都是功在千秋
的事情。
但是反右,军内反教条主义等等事情则开了很坏的先例,后面的大跃进文革就是祸国殃
民了。

【在 m*******e 的大作中提到】
: 个人认为虎肉对于建国前的毛泽东评价较为公正
a****l
发帖数: 8211
154
但是一般的共识是放射疗法主要的还是帮助正常细胞战胜癌细胞的啊?否则你不是说放
射疗法完全是没用的还不如不用?

【在 s******x 的大作中提到】
: 实力上确实有差距, 也没有到悬殊的地步.
: 关键是的趋势上这个实力差距在逐渐减小. 就像前面有人说的, 一旦共军数量突破一个
: 阀值, 国军就会迅速崩溃.
: 事实上共军在日占区的发展速度相对于其在国统区的壮大要慢. 国军要是搞扫荡, 共军
: 估计要乐死了. 亮剑里面李云龙和同事们几年时间从不满编的团长打成超编师长, 要在
: 国统区发展壮大, 估计这些人还不混到军长了?
: 举个不太恰当的例子, 还望有心人不要断章取义。
: 共军某种程度上类似癌细胞,数量少战斗力强 国军更类似正常细胞,数量多,战斗力
: 弱。 癌症早期,正常细胞实力远远超过癌细胞。但是形势在不断恶化.
: 日本人的入侵大致相当于没有起作用放射线疗法。一把照下去,两种细胞死伤的比例差

x****h
发帖数: 348
155
常公非常清楚军阀之间是内部矛盾,以大压小基本都能奏效,而与共党那是敌我矛盾,必欲去之而后快,甚至在日本入侵时也绝不松手(估计常公在黄埔时共党分子给他留下深刻的心理压力)。这从另一角度说明在没有外族入侵和强烈干预下,亡常者非共党莫属,无论大小。一般地说,但凡得到道德高点的政治势力最终将胜出。常公哪怕不败于毛太祖之手,也将亡于某太祖之手。
s*****j
发帖数: 6435
156
"共军在江西的困境主要是毛下台了", 这太夸张了.
毛大力支持的肃反, 在苏区也丢了很多人心, 以致后来陈毅等打游击在苏区都站不住
脚, 到了白区的油山才站住.
前三次反围剿毛也不是用兵如神, 二次反围剿末期, 为一个建宁, 奔袭数百里, 导致
三次反围剿是要千里回兵, 还丢掉了苏区所有县城. 后来虽然险中求胜, 但不能否认运
气还是占了很大因素.
对付蒋的第五次围剿, 用毛的打出去的办法其实机会也不大. 毛在福建事变上的态度
也不是象正史说的那鲜明.

【在 s******x 的大作中提到】
: 共军在江西的困境主要是毛下台了.
: 胡宗南反攻延安的例子在明显不过了, 实力对比国军绝对优势. 而且共军最能打的主力
: 林/粟/刘部全部在外, 毛带着后方机关/地方部队和跟国军周旋.国军硬是占不到一点便
: 宜.
: 就这种水平, 还指望第6次围剿?

s*****j
发帖数: 6435
157
建国前的肃反,整风你怎么看的? "功在千秋" 还是 "祸国殃民", 还是"很坏的先例"?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 建国后毛泽东抗美援朝,全面建设国家工业体系,搞两弹一星等等事情,都是功在千秋
: 的事情。
: 但是反右,军内反教条主义等等事情则开了很坏的先例,后面的大跃进文革就是祸国殃
: 民了。

c**********e
发帖数: 2007
158
关于第五次与第六次围剿的两个假设的问题
问题一:如果第五次反围剿由老毛来指挥,红军能否胜利?共党的所有宣传都把第五次
反围剿的失败归结到王明博古身上,是一种很片面的看法。红军的优势在于运动战,以
及比国军更强的战斗力两点上。在头四次反反围剿战斗中,国军使用分进合击战术,兵
分几路进攻苏区。共军则抓住其一部,以局部优势兵力解决之。但是国军在第五次围剿
中才用了完全不同的战术。为了对付红军的运动战,国军在第五次围剿中,在向苏区推
进的过称中,修建了数千座碉堡,牢牢地围住苏区,以寻求红军主力进行决战。对于红
色根据地,老蒋也采取了封锁加破坏战术,苏区农民被迁移。老蒋成功地将这场战争变
成了硕大的中华民国跟小小的苏维埃共和国之间的国力之争。红军被剥夺了运动战的机
会,在这两“国”拼国力的情况下,即便让老毛或者哪个别的军事天才来指挥,红军能
不能取胜也很难说。
问题二:如果没有西安事变,老蒋能否打败陕北红军?共党的宣传把红军说成不可战胜
的,使得我们相信陕北红军绝不会像西路军一样被打残。但当时如果没有西安事变,陕
北红军成为西路军第二的危险是很现实的。1936年12月,当老蒋飞到西安时,第
六次
w**h
发帖数: 1121
159
这些招数日本人在抗战的时候都用过,三光政策,囚笼政策,治安强化,有一定效果,
但是不一定能彻底解决问题。
因为这些战术需要兵力高度分散,容易被对手集中兵力各个击破。所以如果要奏效,
需要比对手多得多的兵力。迫使红军长征的那次围剿用了一百万军队吧 ?围剿陕北
红军还需要多少人呢?再考虑到杂牌军对蒋介石的不忠,还有红军也可以跳出外线
作战,好好想想吧。

【在 c**********e 的大作中提到】
: 关于第五次与第六次围剿的两个假设的问题
: 问题一:如果第五次反围剿由老毛来指挥,红军能否胜利?共党的所有宣传都把第五次
: 反围剿的失败归结到王明博古身上,是一种很片面的看法。红军的优势在于运动战,以
: 及比国军更强的战斗力两点上。在头四次反反围剿战斗中,国军使用分进合击战术,兵
: 分几路进攻苏区。共军则抓住其一部,以局部优势兵力解决之。但是国军在第五次围剿
: 中才用了完全不同的战术。为了对付红军的运动战,国军在第五次围剿中,在向苏区推
: 进的过称中,修建了数千座碉堡,牢牢地围住苏区,以寻求红军主力进行决战。对于红
: 色根据地,老蒋也采取了封锁加破坏战术,苏区农民被迁移。老蒋成功地将这场战争变
: 成了硕大的中华民国跟小小的苏维埃共和国之间的国力之争。红军被剥夺了运动战的机
: 会,在这两“国”拼国力的情况下,即便让老毛或者哪个别的军事天才来指挥,红军能

s*****j
发帖数: 6435
160
日本人是外国人, 国民党是中国人. 区别很大的.

【在 w**h 的大作中提到】
: 这些招数日本人在抗战的时候都用过,三光政策,囚笼政策,治安强化,有一定效果,
: 但是不一定能彻底解决问题。
: 因为这些战术需要兵力高度分散,容易被对手集中兵力各个击破。所以如果要奏效,
: 需要比对手多得多的兵力。迫使红军长征的那次围剿用了一百万军队吧 ?围剿陕北
: 红军还需要多少人呢?再考虑到杂牌军对蒋介石的不忠,还有红军也可以跳出外线
: 作战,好好想想吧。

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w**h
发帖数: 1121
161
你的意思是国军的战斗意志,战斗精神,士兵素质,武器装备强于日军 ?

【在 s*****j 的大作中提到】
: 日本人是外国人, 国民党是中国人. 区别很大的.
s*****j
发帖数: 6435
162
我是说老百姓帮中国人打外国人能坚持不懈, 帮中国人打中国人就未必了.

【在 w**h 的大作中提到】
: 你的意思是国军的战斗意志,战斗精神,士兵素质,武器装备强于日军 ?
w**h
发帖数: 1121
163
国民党军的战斗力也不如日军。你怎么不考虑这个因素呢 ?

【在 s*****j 的大作中提到】
: 我是说老百姓帮中国人打外国人能坚持不懈, 帮中国人打中国人就未必了.
s*****j
发帖数: 6435
164
所以我说拿日本人来比行不通.

【在 w**h 的大作中提到】
: 国民党军的战斗力也不如日军。你怎么不考虑这个因素呢 ?
w**h
发帖数: 1121
165
你那些仅仅是猜测而已。无非是想说国军有机会能成功,猜测归猜测。
如果没有日本因素,假设国民党围剿有效,共产党最差的结果,红军肯定死命
打通苏联交通线,有苏联的支持,没什么可担心的。孙中山有苏联支援以后
就发了家,中共就更是如此了。

【在 s*****j 的大作中提到】
: 所以我说拿日本人来比行不通.
g****t
发帖数: 31659
166
黄金十年离不开背后华尔街的支持.
华尔街吸饱了血,然后四三年,最迟四四年,就撤资了.

重庆谈判是好棋也好,坏棋也好。没有共军在抗战8年积蓄的实力,老蒋是不屑于走这
步棋的。这个帖子提出的问题也许是:如果没有日军侵华,国民党的黄金十年可不可能
延续下去?没有日军侵华,共军的空头支票还会不会有市场?没有日军侵华,共军靠什
么制度优势在陕西走出他们在江西不能走出的困境?有一句引用得很滥的话:历史是不
能假设的。但这种假设正是这个帖子的趣味所在。
老百姓,尤其是底层的民众,容易在动乱的年代对理想的制度抱有幻想。最终也可能成
为这种幻想最大的输家。

【在 s******7 的大作中提到】
: 重庆谈判是好棋也好,坏棋也好。没有共军在抗战8年积蓄的实力,老蒋是不屑于走这
: 步棋的。这个帖子提出的问题也许是:如果没有日军侵华,国民党的黄金十年可不可能
: 延续下去?没有日军侵华,共军的空头支票还会不会有市场?没有日军侵华,共军靠什
: 么制度优势在陕西走出他们在江西不能走出的困境?有一句引用得很滥的话:历史是不
: 能假设的。但这种假设正是这个帖子的趣味所在。
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