c********t
发帖数: 1649 | 1 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
不少，欢迎讨论。
三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
龙提供足够的水。 我的观点是很难。
先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
借的就是对民心向背有掌握。
再说说陕北的不利条件： 陕北的气候很恶劣，黄土高坡，干燥，缺水，到处光秃秃
的，粮食产量低， 跟相对富庶的江西没法比。 从地形上来说，在陕北打游击比江西更
加不利：植被少不利于隐蔽，缺少可以依靠的天然屏障，处处贫瘠，转战中粮食补充很
困难。在江西还能挖挖野菜挺一挺，在陕北只能吃土了。
因为缺粮的缘故，仅凭陕北根据地本身，能够支持的部队数目3万基本上是上限 |
c***c
发帖数: 21374 | 2 老毛天命所归
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
|
g*****g
发帖数: 6798 | 3 这个帖子还是很好的.
说的比较实际,也中肯.
第一,陕北支持3万红军已经到了极限,这一点史料足够多了.
第二,陕北红军是身经百战的老兵油子,战斗力确实相当强悍.
但是也有明显弱点,比如对付骑兵基本没有办法,
(抗战以后也是以骑兵对骑兵,到了内战后期,共军的自动火力和炮兵大大发展了
才不惧骑兵的.)
第三,由于共军的战斗力非常强悍,国军杂牌军要主动进攻,吃掉共军基本不可能.
杂牌军还有个为什么要去真打的问题.
第四,要消灭共军,只能上中央军,但是蒋介石在各地军阀的虎视眈眈下,能不能下血本,
上中央军拼,是个大大的问好.
(顺便说一句,追缴红军的时候,蒋介石上了中央军,但是硬碰硬不多,多数还是一箭双雕,
顺便占了军阀的地盘.)
第五,共军尽管战斗力强,但是四周都没有什么发展的余地,要扩展也非常非常困难.
如果没有西安事变,没有日军入侵,共军是长期在西北惨淡经营,最后退入蒙古边界.
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
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s********e
发帖数: 13723 | 4 那个时候的骑兵不过是龙骑兵而已，有什么好怕的，机动力好一点而已。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个帖子还是很好的.
: 说的比较实际,也中肯.
: 第一,陕北支持3万红军已经到了极限,这一点史料足够多了.
: 第二,陕北红军是身经百战的老兵油子,战斗力确实相当强悍.
: 但是也有明显弱点,比如对付骑兵基本没有办法,
: (抗战以后也是以骑兵对骑兵,到了内战后期,共军的自动火力和炮兵大大发展了
: 才不惧骑兵的.)
: 第三,由于共军的战斗力非常强悍,国军杂牌军要主动进攻,吃掉共军基本不可能.
: 杂牌军还有个为什么要去真打的问题.
: 第四,要消灭共军,只能上中央军,但是蒋介石在各地军阀的虎视眈眈下,能不能下血本,
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 共军最好的归宿也就是打通河西走廊背靠苏联新疆而已。 |
g********n
发帖数: 4809 | 6 要是没有日本侵华，估计现在中国就是大号的印度，毛主席带领的中共就是毛派分子，
有3万人左右的武装，时不时偷袭打死百把国民党的安全部队。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军最好的归宿也就是打通河西走廊背靠苏联新疆而已。
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s*****j
发帖数: 6435 | 7
长征是刘伯承就专门教过怎么打骑兵, 一方面军也小揍过马家军.
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个帖子还是很好的.
: 说的比较实际,也中肯.
: 第一,陕北支持3万红军已经到了极限,这一点史料足够多了.
: 第二,陕北红军是身经百战的老兵油子,战斗力确实相当强悍.
: 但是也有明显弱点,比如对付骑兵基本没有办法,
: (抗战以后也是以骑兵对骑兵,到了内战后期,共军的自动火力和炮兵大大发展了
: 才不惧骑兵的.)
: 第三,由于共军的战斗力非常强悍,国军杂牌军要主动进攻,吃掉共军基本不可能.
: 杂牌军还有个为什么要去真打的问题.
: 第四,要消灭共军,只能上中央军,但是蒋介石在各地军阀的虎视眈眈下,能不能下血本,
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 对付骑兵其实只要火力稍微强一点就搞定了。
华北野战军的火力在共军里已经够弱了(跟东野和华野比，恐怕都不比中野强)，但是就
足够横扫马家军乐。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个帖子还是很好的.
: 说的比较实际,也中肯.
: 第一,陕北支持3万红军已经到了极限,这一点史料足够多了.
: 第二,陕北红军是身经百战的老兵油子,战斗力确实相当强悍.
: 但是也有明显弱点,比如对付骑兵基本没有办法,
: (抗战以后也是以骑兵对骑兵,到了内战后期,共军的自动火力和炮兵大大发展了
: 才不惧骑兵的.)
: 第三,由于共军的战斗力非常强悍,国军杂牌军要主动进攻,吃掉共军基本不可能.
: 杂牌军还有个为什么要去真打的问题.
: 第四,要消灭共军,只能上中央军,但是蒋介石在各地军阀的虎视眈眈下,能不能下血本,
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 百把？呵呵，恐怕是万把罢？
【在 g********n 的大作中提到】
: 要是没有日本侵华，估计现在中国就是大号的印度，毛主席带领的中共就是毛派分子，
: 有3万人左右的武装，时不时偷袭打死百把国民党的安全部队。
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g********n
发帖数: 4809 | 10 3万人的游击武装能时不时偷袭打死万把政府军，这卫星放的也太高了吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 百把？呵呵，恐怕是万把罢？
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t**********t
发帖数: 12071 | 11 直罗镇山城堡什么的原来杀的都是猪？
【在 g********n 的大作中提到】
: 3万人的游击武装能时不时偷袭打死万把政府军，这卫星放的也太高了吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 他说的是“到现在”，而不是当时。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 直罗镇山城堡什么的原来杀的都是猪？
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 到现在？你怎么知道到现在就是百把？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他说的是“到现在”，而不是当时。
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 估计现在中国就是大号的印度，毛主席带领的中共就是毛派分子，有3万人左右的武装
，时不时偷袭打死百把国民党的安全部队。 |
g********n
发帖数: 4809 | 15 现在这年代你组织个几万人埋伏试试？当卫星飞机是空气呀？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 直罗镇山城堡什么的原来杀的都是猪？
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d****z
发帖数: 9503 | 16 你这些是建立在土共的根据地开辟必须是连续的这个基础上的。可是土共的根据地从来
就不是连在一起的。从土地革命时期就不是，抗战的时候也不是，解放战争初期也不是
。所谓有不可能跨过xx去xxx建立的根据地假设是不成立的。土共的政策是星星之火可
以燎原，是农村包围城市。从来没说要根据地连片，而且从来没有连过片，直到解放战
争中后期。
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
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d****z
发帖数: 9503 | 17 果粉的错误在于认为如果没有鬼子侵华，老毛会在1937年的时候就开始应用1946年的战
略战术。如果老毛真是这样，那当然完蛋，那老毛就不是老毛，而是博古了。老蒋灭土
共的唯一机会就是老毛下课博古掌权的时候。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 18 长征结束后那个形势,红军要在国统区建立不成片的根据地是非常困难的.南方八省游击
队就打得非常艰苦.各省都是军阀地盘,红军来建根据地就是来抢银两和女人,所以军阀
会和中央军一起把银两和女人抢回来.十年内战最后的形势就很好的反映了这一点.
【在 d****z 的大作中提到】
: 你这些是建立在土共的根据地开辟必须是连续的这个基础上的。可是土共的根据地从来
: 就不是连在一起的。从土地革命时期就不是，抗战的时候也不是，解放战争初期也不是
: 。所谓有不可能跨过xx去xxx建立的根据地假设是不成立的。土共的政策是星星之火可
: 以燎原，是农村包围城市。从来没说要根据地连片，而且从来没有连过片，直到解放战
: 争中后期。
:
: 新发一
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 也别过于神化老毛,实力对比过于悬殊的时候,老毛也没辙.否则,抗联怎么没法在东北站
住脚跟?共军在华北华东也无法把日军成建制消灭并收复失地.
第四次反围剿,老毛已经下课了,共军还是打赢了.除了中央苏区,贺龙的湘鄂西,张国焘
的鄂豫皖,从兴盛到衰弱,都和老毛没什么关系.遵义会议后老毛上台了,红军也没能在西
南站住脚建立根据地.
【在 d****z 的大作中提到】
: 果粉的错误在于认为如果没有鬼子侵华，老毛会在1937年的时候就开始应用1946年的战
: 略战术。如果老毛真是这样，那当然完蛋，那老毛就不是老毛，而是博古了。老蒋灭土
: 共的唯一机会就是老毛下课博古掌权的时候。
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m****k
发帖数: 637 | |
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c********t
发帖数: 1649 | 21 首先声明我不是果粉，事实上我是共粉。
分析问题要结合当时的实际情况。 在不同的地方建立相隔的根据地，
土地革命时期有这个条件，抗战的时候也行，解放战争初期也有这个条件。37年没有
统一战线的情况下，不是完全不行，成功率极小。
要开辟一块根据地，首先需要一支武装，枪杆子里面出政权。建根据地就是发动群
众，搞土改，说白了就是劫富济贫。可是地主家里也是有枪的，你手里起码得有点家伙
才能抢得着吧。 搞根据地就会有动静，有动静就会招来注意力，动静越大敌人来得越
快，你总不能总躲猫猫吧。打游击也是需要点实力的，不可能空手套白狼 。所有，搞
根据地先要有一支武装。如果你一定坚持派几个干部就能拉出一片根据地，我也没办法。
这支武装的数目，取决于周边敌人的强大程度。无论如何，起码不能小于500人枪
吧。500人枪，能控制的地方巴掌大。这样的根据地根本经不起任何冲击。
要有点战略纵深，1，2千是至少得。 秋收起义有5000人。 1，2千不算多吧。
如果上面说的你都同意。那好，请你摆一摆在37年的时候，共军如何能在离陕北千
里之外的地方变出这么一支1千人的武装来？
【在 d****z 的大作中提到】
: 你这些是建立在土共的根据地开辟必须是连续的这个基础上的。可是土共的根据地从来
: 就不是连在一起的。从土地革命时期就不是，抗战的时候也不是，解放战争初期也不是
: 。所谓有不可能跨过xx去xxx建立的根据地假设是不成立的。土共的政策是星星之火可
: 以燎原，是农村包围城市。从来没说要根据地连片，而且从来没有连过片，直到解放战
: 争中后期。
:
: 新发一
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B****s
发帖数: 5731 | 22 西北军内部共匪不少
法。
【在 c********t 的大作中提到】
: 首先声明我不是果粉，事实上我是共粉。
: 分析问题要结合当时的实际情况。 在不同的地方建立相隔的根据地，
: 土地革命时期有这个条件，抗战的时候也行，解放战争初期也有这个条件。37年没有
: 统一战线的情况下，不是完全不行，成功率极小。
:
: 要开辟一块根据地，首先需要一支武装，枪杆子里面出政权。建根据地就是发动群
: 众，搞土改，说白了就是劫富济贫。可是地主家里也是有枪的，你手里起码得有点家伙
: 才能抢得着吧。 搞根据地就会有动静，有动静就会招来注意力，动静越大敌人来得越
: 快，你总不能总躲猫猫吧。打游击也是需要点实力的，不可能空手套白狼 。所有，搞
: 根据地先要有一支武装。如果你一定坚持派几个干部就能拉出一片根据地，我也没办法。
|
w****j
发帖数: 6262 | 23 我觉得，如果没有日本侵华，蒋介石也不会把西北的共军当成主要威胁。事实上，蒋介
石也是没舍得派中央军去围剿陕北，而是派张学良的杂牌去送死。
没有日本侵华，老蒋在中国的位子也不会坐的这么稳，各路军阀都蠢蠢欲动，很可能会
有军阀去打联合共产党的机会，比如张学良杨虎城这种，到时候土共就会有机会了。
张学良就是实质上的谋反，对蒋介石的借刀杀人不满，什么联合抗日基本只是幌子而已
，真想抗日在东北就抗了，何必跑到陕北联合共产党抗日？
可以想象当老蒋对其他军阀动手的时候，肯定会有军阀想要联合共产党对付老蒋。等到大家注意到共
产党更可怕的时候，就已经晚了。
法。
【在 c********t 的大作中提到】
: 首先声明我不是果粉，事实上我是共粉。
: 分析问题要结合当时的实际情况。 在不同的地方建立相隔的根据地，
: 土地革命时期有这个条件，抗战的时候也行，解放战争初期也有这个条件。37年没有
: 统一战线的情况下，不是完全不行，成功率极小。
:
: 要开辟一块根据地，首先需要一支武装，枪杆子里面出政权。建根据地就是发动群
: 众，搞土改，说白了就是劫富济贫。可是地主家里也是有枪的，你手里起码得有点家伙
: 才能抢得着吧。 搞根据地就会有动静，有动静就会招来注意力，动静越大敌人来得越
: 快，你总不能总躲猫猫吧。打游击也是需要点实力的，不可能空手套白狼 。所有，搞
: 根据地先要有一支武装。如果你一定坚持派几个干部就能拉出一片根据地，我也没办法。
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m****k
发帖数: 637 | 24 你们玩过 大时代的故事 吗
刚下了一个 很难上手啊 |
v*****s
发帖数: 20290 | 25 主要的变数是山西，就看徐向前，薄一波两个山西佬能不能搞过阎老西了。搞得过，那
就是天高任鸟飞；搞不过，就只能地方割据了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个帖子还是很好的.
: 说的比较实际,也中肯.
: 第一,陕北支持3万红军已经到了极限,这一点史料足够多了.
: 第二,陕北红军是身经百战的老兵油子,战斗力确实相当强悍.
: 但是也有明显弱点,比如对付骑兵基本没有办法,
: (抗战以后也是以骑兵对骑兵,到了内战后期,共军的自动火力和炮兵大大发展了
: 才不惧骑兵的.)
: 第三,由于共军的战斗力非常强悍,国军杂牌军要主动进攻,吃掉共军基本不可能.
: 杂牌军还有个为什么要去真打的问题.
: 第四,要消灭共军,只能上中央军,但是蒋介石在各地军阀的虎视眈眈下,能不能下血本,
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c*****1
发帖数: 3240 | 26 看时间点吧，只要蒋能把共产党困在西北直到二战结束就差不多了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 主要的变数是山西，就看徐向前，薄一波两个山西佬能不能搞过阎老西了。搞得过，那
: 就是天高任鸟飞；搞不过，就只能地方割据了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 27 都没日本侵华了，还有二战？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 看时间点吧，只要蒋能把共产党困在西北直到二战结束就差不多了
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c*****1
发帖数: 3240 | 28 你太低估希特勒了把。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 都没日本侵华了，还有二战？
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 要不怎么说架空历史太复杂呢，没有完整的背景设定就不好讨论了。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 你太低估希特勒了把。。。
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d******i
发帖数: 1379 | 30 我姥姥也算晋商之后，家在晋中小县城，不过她小时候日本人就进来了，据说阎锡山的
时侯在城里到处写，“小心共匪，杀人如麻”，老百姓怕共产党怕的要死，她的姐姐嫁
到了临近的村里，晚上就有共产党的兵来“借”粮食，我老姨吓得抖抖嗦嗦，八路说“
老乡，不要怕，我们就借点粮食用用！” |
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w**h
发帖数: 1121 | 31 共产党不容易翻盘，但是蒋介石同样也不容易彻底结束各地的军阀割据控制全国，
中国将继续是一盘散沙。抗战让中国人民觉悟了。蒋介石在抗战这个挑战和机会
面前，对机会把握不如共产党那么好。
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
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m****k
发帖数: 637 | 32 当时给打白条了吗？
【在 d******i 的大作中提到】
: 我姥姥也算晋商之后，家在晋中小县城，不过她小时候日本人就进来了，据说阎锡山的
: 时侯在城里到处写，“小心共匪，杀人如麻”，老百姓怕共产党怕的要死，她的姐姐嫁
: 到了临近的村里，晚上就有共产党的兵来“借”粮食，我老姨吓得抖抖嗦嗦，八路说“
: 老乡，不要怕，我们就借点粮食用用！”
|
z*****a
发帖数: 1437 | |
h******g
发帖数: 209 | 34 大时代的故事，我读本科时常玩呀。那游戏比较bt，国军指挥官的能力都会逐渐下降。
鬼子的不降。我后来都是修改了再玩。 |
m****k
发帖数: 637 | |
h*****9
发帖数: 4028 | 36 有一腚道理。所以我一直认为西安事变是共军的一个命运转折点。国民党败就败在上下心
太不齐了。从校长到低下的军师旅团营长，个个都有自己的小九九。没有上下一心的凝聚
力。一旦共军突破某个threshold,国军败势就定了。
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
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S*******r
发帖数: 11017 | 37 顶楼主。
不过我的理解是，共军本来就是在陕北静待天下大变。鬼子不侵华，或许也有别的因素
让共军翻盘。这些其他因素包括楼上有人说的：各军阀不爽光头，和老毛暗通款曲；或
者是老毛子势力渗透到外蒙新疆，老毛借助外力。
陕北确实太贫瘠了，要兵源没兵源，要粮食没粮食，要银子没银子，不打出去是根本没
希望的。如果没有以上外在因素的作用，光靠陕北，共军绝无胜机。在这点上，楼主所
言甚是。 |
w********t
发帖数: 12853 | 38 这个分析是对的，抗战对共军发展有利，对蒋介石的地位也同样有利，无论怎么说，蒋
介石因为抗战成为中国的法定领袖；说共产党因为抗战起死回生，那么蒋介石更是如此
，否则西安事变他性命不保，还是因为抗日需要这个领袖才留了他。
日本人来了，抗日是主旋律，所以那些主张抗日的势力必然随着抗日胜利而得利。共产
党是借抗战发达了，但是抗战后期国军的崭新美式装备，大量的经济援助，也都是盟军
提供。
【在 w**h 的大作中提到】
: 共产党不容易翻盘，但是蒋介石同样也不容易彻底结束各地的军阀割据控制全国，
: 中国将继续是一盘散沙。抗战让中国人民觉悟了。蒋介石在抗战这个挑战和机会
: 面前，对机会把握不如共产党那么好。
:
: 新发一
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p*****h
发帖数: 297 | 39 只要老毛在，常凯申没有机会, because loser can never win.
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
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m***y
发帖数: 14763 | 40
Agree. Russians, whether communist or not, are determined to drive Chinese
back to Great Wall.
【在 S*******r 的大作中提到】
: 顶楼主。
: 不过我的理解是，共军本来就是在陕北静待天下大变。鬼子不侵华，或许也有别的因素
: 让共军翻盘。这些其他因素包括楼上有人说的：各军阀不爽光头，和老毛暗通款曲；或
: 者是老毛子势力渗透到外蒙新疆，老毛借助外力。
: 陕北确实太贫瘠了，要兵源没兵源，要粮食没粮食，要银子没银子，不打出去是根本没
: 希望的。如果没有以上外在因素的作用，光靠陕北，共军绝无胜机。在这点上，楼主所
: 言甚是。
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g********n
发帖数: 4809 | 41 所以老毛和小金虽然残忍，但是内部洗脑和肉体消灭异己分子，是保障统治和战时紧急
状态的最好办法。
下心
凝聚
【在 h*****9 的大作中提到】
: 有一腚道理。所以我一直认为西安事变是共军的一个命运转折点。国民党败就败在上下心
: 太不齐了。从校长到低下的军师旅团营长，个个都有自己的小九九。没有上下一心的凝聚
: 力。一旦共军突破某个threshold,国军败势就定了。
:
: 新发一
|
O****X
发帖数: 24292 | 42 作为一个资深果粉，我遗憾地告诉你这个共粉，到了陕北老常就已经输定了
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
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O****X
发帖数: 24292 | 43 作为一个果粉，我老认为日本人不会比国军更弱，老毛共军是在和日军的争夺中壮大的
除非你认为我老常国军强于日本，却有意不抵抗日本的侵略
法。
【在 c********t 的大作中提到】
: 首先声明我不是果粉，事实上我是共粉。
: 分析问题要结合当时的实际情况。 在不同的地方建立相隔的根据地，
: 土地革命时期有这个条件，抗战的时候也行，解放战争初期也有这个条件。37年没有
: 统一战线的情况下，不是完全不行，成功率极小。
:
: 要开辟一块根据地，首先需要一支武装，枪杆子里面出政权。建根据地就是发动群
: 众，搞土改，说白了就是劫富济贫。可是地主家里也是有枪的，你手里起码得有点家伙
: 才能抢得着吧。 搞根据地就会有动静，有动静就会招来注意力，动静越大敌人来得越
: 快，你总不能总躲猫猫吧。打游击也是需要点实力的，不可能空手套白狼 。所有，搞
: 根据地先要有一支武装。如果你一定坚持派几个干部就能拉出一片根据地，我也没办法。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
O****X
发帖数: 24292 | 45 老毛有根据地就已经不会输了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 到了陕北老常就已经输定了
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 日军是强于国军，但是日军一则数量少，二则一开始对共军不重视。日军帮共军摧毁了
华北华东国军和军阀的统治根基，自己短期内又没有建立起新的统治根基，因此让共军
有机可乘去建立根据地。客观上是帮了共军大忙。好比1936年的形势，国军让共军在华
北华东放手发展3年然后再来开打，到那时国军就不一定打得过共军了。但是36年共军
三大主力只有3万人，困居陕北一隅面临国军战略包围封锁的时候你说常公就已经输定
了，我认为是不成立的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 作为一个果粉，我老认为日本人不会比国军更弱，老毛共军是在和日军的争夺中壮大的
: 除非你认为我老常国军强于日本，却有意不抵抗日本的侵略
:
: 法。
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O****X
发帖数: 24292 | 47 说老常输定是有其深刻道理地
老常最后逐鹿中原失败，原因不外乎几个
1，军中无可用之将
几十万军队集结起来，但是只能任命一个猪做领导，无可用可信之将
2，军队无野战能力
只有抱成一团龟缩在大城市，野站则必败
3，老常乱指挥
一个寻找机会决战就可以断送十万大军，老常有多少家底呢
4，即使是嫡系之间也无增援整体可言
杂牌就更不用说了
什么腐败政治这些高级地玩意都不用说了
以上问题十年时间老常能不能解决？老常事实上根本就一个也解决不了
而到了陕北的老毛共党有这些问题吗，没有
国共内战，十年前就已经分出了胜负
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军是强于国军，但是日军一则数量少，二则一开始对共军不重视。日军帮共军摧毁了
: 华北华东国军和军阀的统治根基，自己短期内又没有建立起新的统治根基，因此让共军
: 有机可乘去建立根据地。客观上是帮了共军大忙。好比1936年的形势，国军让共军在华
: 北华东放手发展3年然后再来开打，到那时国军就不一定打得过共军了。但是36年共军
: 三大主力只有3万人，困居陕北一隅面临国军战略包围封锁的时候你说常公就已经输定
: 了，我认为是不成立的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 1936年时,相对于过于悬殊的国共实力对比,老常这些弱点并不一定致命.1-5次反围剿时
老常这些弱点照样存在,为什么4次失败后第5次能成功把10万红军赶得万里流窜？除了
中央苏区，湘鄂西鄂豫皖苏区也先后沦陷。
1，军中无可用之将 |
w********t
发帖数: 12853 | 49 国军强将如云，是老蒋不识帅才，滥用庸人（胡宗南这种。。。。）抗日名将薛岳为了
那场胜仗，差点儿没有和蒋光头闹翻。
【在 O****X 的大作中提到】
: 说老常输定是有其深刻道理地
: 老常最后逐鹿中原失败，原因不外乎几个
: 1，军中无可用之将
: 几十万军队集结起来，但是只能任命一个猪做领导，无可用可信之将
: 2，军队无野战能力
: 只有抱成一团龟缩在大城市，野站则必败
: 3，老常乱指挥
: 一个寻找机会决战就可以断送十万大军，老常有多少家底呢
: 4，即使是嫡系之间也无增援整体可言
: 杂牌就更不用说了
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O****X
发帖数: 24292 | 50 强个P
国军的俘虏在功德林里早就沙盘过N回了
结论还是国军必败
我军著名将领王近山就曾直言，这些国军将领懂个P ，都只有书面知识，实战根本不行
【在 w********t 的大作中提到】
: 国军强将如云，是老蒋不识帅才，滥用庸人（胡宗南这种。。。。）抗日名将薛岳为了
: 那场胜仗，差点儿没有和蒋光头闹翻。
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|
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l***f
发帖数: 618 | 51 那也只能怪老常自己没有手腕把自己的实力凝成一股绳，说到底还是能力问题。
军中无可用之将这一说法，鄙人不敢认同。就光淮海战役来说，本来事先可以让小诸葛
白崇禧做前线总指挥，但老常鸡肠小肚，疑心太重，怕桂系再次做大。再有，当四平一
役之后，林彪溃逃至哈尔滨甚至要打游击的地步，老蒋以为自己牛逼，居然停止进攻，
白白浪费时间让林彪做大。
【在 O****X 的大作中提到】
: 说老常输定是有其深刻道理地
: 老常最后逐鹿中原失败，原因不外乎几个
: 1，军中无可用之将
: 几十万军队集结起来，但是只能任命一个猪做领导，无可用可信之将
: 2，军队无野战能力
: 只有抱成一团龟缩在大城市，野站则必败
: 3，老常乱指挥
: 一个寻找机会决战就可以断送十万大军，老常有多少家底呢
: 4，即使是嫡系之间也无增援整体可言
: 杂牌就更不用说了
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O****X
发帖数: 24292 | 52 几十万大军集结起来，家底都压上，这样的情况下，老常可以信谁
根本无人可信
【在 l***f 的大作中提到】
: 那也只能怪老常自己没有手腕把自己的实力凝成一股绳，说到底还是能力问题。
: 军中无可用之将这一说法，鄙人不敢认同。就光淮海战役来说，本来事先可以让小诸葛
: 白崇禧做前线总指挥，但老常鸡肠小肚，疑心太重，怕桂系再次做大。再有，当四平一
: 役之后，林彪溃逃至哈尔滨甚至要打游击的地步，老蒋以为自己牛逼，居然停止进攻，
: 白白浪费时间让林彪做大。
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O****X
发帖数: 24292 | 53 没有日军捣乱，老毛取得胜利的时间只会更快，更容易
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1936年时,相对于过于悬殊的国共实力对比,老常这些弱点并不一定致命.1-5次反围剿时
: 老常这些弱点照样存在,为什么4次失败后第5次能成功把10万红军赶得万里流窜？除了
: 中央苏区，湘鄂西鄂豫皖苏区也先后沦陷。
: 1，军中无可用之将
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 老常的家底可不止几十万。第五次围剿老常动用了100万兵力，结果不是胜了？对鄂豫
皖根据地的第四次围剿也用了将近50万兵力，结果也是胜利。
【在 O****X 的大作中提到】
: 几十万大军集结起来，家底都压上，这样的情况下，老常可以信谁
: 根本无人可信
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O****X
发帖数: 24292 | 55 别总是用第五次围剿说事，那赢的不是老毛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老常的家底可不止几十万。第五次围剿老常动用了100万兵力，结果不是胜了？对鄂豫
: 皖根据地的第四次围剿也用了将近50万兵力，结果也是胜利。
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l***f
发帖数: 618 | 56 那与打了几次决战之后家底都光了有何异？说到底还是老常能力不行，自己黄埔军校那
么多期学生，没几个中用的。反正都是赌，输给自己的学生总比给共军强。
哦，说到黄埔军校，我老家那嘎达还有一个毕业生，不过命短。曾经有人给他算命，说
他活不过43岁，所以一直也就在家闲赋，等过了43岁再。。。，不过此人享年真不到43
岁。
【在 O****X 的大作中提到】
: 几十万大军集结起来，家底都压上，这样的情况下，老常可以信谁
: 根本无人可信
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w********t
发帖数: 12853 | 57 你先别 P, P, P 的。 当年薛岳在长沙会战，歼灭日军 27 万；后来在华中战场，又打
败陈毅，粟裕的解放军。我看不是你一句“懂个 P , 都只有书面知识“ 就能概括的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 强个P
: 国军的俘虏在功德林里早就沙盘过N回了
: 结论还是国军必败
: 我军著名将领王近山就曾直言，这些国军将领懂个P ，都只有书面知识，实战根本不行
|
v*****s
发帖数: 20290 | 58 你说的四平之役是那次？
46年那次的话，常公继续进攻来着的，结果拉法新站各被人家完整吃掉了一个营和一个
团。
【在 l***f 的大作中提到】
: 那也只能怪老常自己没有手腕把自己的实力凝成一股绳，说到底还是能力问题。
: 军中无可用之将这一说法，鄙人不敢认同。就光淮海战役来说，本来事先可以让小诸葛
: 白崇禧做前线总指挥，但老常鸡肠小肚，疑心太重，怕桂系再次做大。再有，当四平一
: 役之后，林彪溃逃至哈尔滨甚至要打游击的地步，老蒋以为自己牛逼，居然停止进攻，
: 白白浪费时间让林彪做大。
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O****X
发帖数: 24292 | 59 有一两个尚可的，可惜又不是老常嫡系
就那一两个尚可的，在我军里也排不到前面去，实战太少了
的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你先别 P, P, P 的。 当年薛岳在长沙会战，歼灭日军 27 万；后来在华中战场，又打
: 败陈毅，粟裕的解放军。我看不是你一句“懂个 P , 都只有书面知识“ 就能概括的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 60 你确定薛岳搞得过华东解放军？他为啥被解职来着的？
另外，那是华东，不是华中。27万日军也太天方夜谭了，你知道第11军总共多少人吗？
的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你先别 P, P, P 的。 当年薛岳在长沙会战，歼灭日军 27 万；后来在华中战场，又打
: 败陈毅，粟裕的解放军。我看不是你一句“懂个 P , 都只有书面知识“ 就能概括的。
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s********e
发帖数: 13723 | 61 27万？
的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你先别 P, P, P 的。 当年薛岳在长沙会战，歼灭日军 27 万；后来在华中战场，又打
: 败陈毅，粟裕的解放军。我看不是你一句“懂个 P , 都只有书面知识“ 就能概括的。
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t*n
发帖数: 14458 | 62 没有２７万那么多
你先别 P, P, P 的。 当年薛岳在长沙会战，歼灭日军 27 万；后来在华中战场，又打
败陈毅，粟裕的解放军。我看不是你一句“懂个 P , 都只有书面知识“ 就能概括的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你先别 P, P, P 的。 当年薛岳在长沙会战，歼灭日军 27 万；后来在华中战场，又打
: 败陈毅，粟裕的解放军。我看不是你一句“懂个 P , 都只有书面知识“ 就能概括的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 我拿来说事的并不光一个第五次围剿，湘鄂西鄂豫皖从头到尾没老毛什么事。第四次反
围剿没有老毛照样打赢了。老毛也有打败仗的时候。你也不要无限神化老毛。
【在 O****X 的大作中提到】
: 别总是用第五次围剿说事，那赢的不是老毛
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l***f
发帖数: 618 | 64 是华东：
虽然有鲁南惨败，但薛岳在徐州绥署任上的战绩仍然赢得了对手的尊重。粟裕评价薛岳
时，说他指挥“机敏”，是国军的一员“干将”。有人说，粟裕把薛岳抬得过高了。其
实不然。在与华东解放军作战期间，薛岳采用的“避实击虚、各个击破”的战术深合兵
法之妙。首先，他选择的主攻方向总是能够打中对手薄弱环节，如：8月中旬，他把淮
阴作为主攻目标，就是看准了该地是解放军华野和山野的结合部，防守兵力薄弱，两大
野战军支援困难；10月初，他调整33军等部进攻枣峄是因为华野和山野主力被牵制在了
淮阴附近，无法增援鲁南。其次，注意隐蔽主攻方向。这在淮阴战役中表现得淋漓尽致
。他将“佯攻沭阳”与“在泗阳造声势” 相结合，竟瞒过了久经沙场的陈毅。第三，
重视次要方向上的牵制作战。淮阴战役同时的海安战斗和来安战斗、枣峄作战同时的第
一次涟水战役和鲍河战役都用相当兵力牵制解放军主力。通过这些分析我们可以看到，
薛岳在徐州绥署任职期间的表现不似现在很多资料上说的那样糟糕。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你确定薛岳搞得过华东解放军？他为啥被解职来着的？
: 另外，那是华东，不是华中。27万日军也太天方夜谭了，你知道第11军总共多少人吗？
:
: 的。
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S**I
发帖数: 15689 | 65 27万？鬼子真要是出动了27万能把薛岳吃得渣都不剩下。
的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你先别 P, P, P 的。 当年薛岳在长沙会战，歼灭日军 27 万；后来在华中战场，又打
: 败陈毅，粟裕的解放军。我看不是你一句“懂个 P , 都只有书面知识“ 就能概括的。
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m******n
发帖数: 6673 | 66 其实陈毅也不是一员能将。
【在 l***f 的大作中提到】
: 是华东：
: 虽然有鲁南惨败，但薛岳在徐州绥署任上的战绩仍然赢得了对手的尊重。粟裕评价薛岳
: 时，说他指挥“机敏”，是国军的一员“干将”。有人说，粟裕把薛岳抬得过高了。其
: 实不然。在与华东解放军作战期间，薛岳采用的“避实击虚、各个击破”的战术深合兵
: 法之妙。首先，他选择的主攻方向总是能够打中对手薄弱环节，如：8月中旬，他把淮
: 阴作为主攻目标，就是看准了该地是解放军华野和山野的结合部，防守兵力薄弱，两大
: 野战军支援困难；10月初，他调整33军等部进攻枣峄是因为华野和山野主力被牵制在了
: 淮阴附近，无法增援鲁南。其次，注意隐蔽主攻方向。这在淮阴战役中表现得淋漓尽致
: 。他将“佯攻沭阳”与“在泗阳造声势” 相结合，竟瞒过了久经沙场的陈毅。第三，
: 重视次要方向上的牵制作战。淮阴战役同时的海安战斗和来安战斗、枣峄作战同时的第
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l***f
发帖数: 618 | 67 薛岳从抗战爆发到抗战胜利是连年征战，功勋累累，被称为歼敌最多的将领，仅四次长
沙会战就歼灭日军十余万。但使他名声显赫、排名靠前的主要还是万家岭大捷，此战全
歼日军一个师团，是抗战八年绝无仅有的。叶挺盛赞此战与平型关、台儿庄三足鼎立。
有人称薛岳为中国抗日第一战将，就数量而言，薛岳是受之无愧的。在治理湖南方面也
颇有建树。在第二次长沙会战和第三次长沙会战期间实行安民富民政策，使当地经济有
了较大恢复。并为第三次长沙会战的胜利奠定了物质基础。
在国民党将军中，薛岳素以能战、苦战、善战著称。抗战期间，更以四次指挥长沙
会战饮誉中外。叶挺曾盛赞薛岳指挥的万家岭大捷“挽洪都于垂危，作江汉之保障，并
与平型关、台儿庄鼎足三立，盛名当永垂不朽”。张治中则夸他是“百战将军”。
他又是一个和共产党部队作战多年的反共将军。是他，红军长征时，亲率国民党中
央军八个师穷追不舍，给红军造成很大威胁，可以说红军走了两万五千里，他也长追了
两万里。毛泽东曾风趣地说“有劳伯陵兄远送”。是他，在解放战争时，坐镇徐州，与
陈毅、粟裕部队鏖战华东。新中国解放初，薛岳在海南构筑“伯陵防线”，毛泽东寄语
解放海南岛的前线将领:
【在 s********e 的大作中提到】
: 27万？
:
: 的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 68 只是没“那么”糟糕而已 --- 也就是说其实也挺糟糕了。
【在 l***f 的大作中提到】
: 是华东：
: 虽然有鲁南惨败，但薛岳在徐州绥署任上的战绩仍然赢得了对手的尊重。粟裕评价薛岳
: 时，说他指挥“机敏”，是国军的一员“干将”。有人说，粟裕把薛岳抬得过高了。其
: 实不然。在与华东解放军作战期间，薛岳采用的“避实击虚、各个击破”的战术深合兵
: 法之妙。首先，他选择的主攻方向总是能够打中对手薄弱环节，如：8月中旬，他把淮
: 阴作为主攻目标，就是看准了该地是解放军华野和山野的结合部，防守兵力薄弱，两大
: 野战军支援困难；10月初，他调整33军等部进攻枣峄是因为华野和山野主力被牵制在了
: 淮阴附近，无法增援鲁南。其次，注意隐蔽主攻方向。这在淮阴战役中表现得淋漓尽致
: 。他将“佯攻沭阳”与“在泗阳造声势” 相结合，竟瞒过了久经沙场的陈毅。第三，
: 重视次要方向上的牵制作战。淮阴战役同时的海安战斗和来安战斗、枣峄作战同时的第
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v*****s
发帖数: 20290 | 69 关键是对比，一虎一狗一猪。
只是这个小虎照样是整师整师的被干掉。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 只是没“那么”糟糕而已 --- 也就是说其实也挺糟糕了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 70 我们可以一个个数，看看四次加起来有没有27万。
【在 l***f 的大作中提到】
: 薛岳从抗战爆发到抗战胜利是连年征战，功勋累累，被称为歼敌最多的将领，仅四次长
: 沙会战就歼灭日军十余万。但使他名声显赫、排名靠前的主要还是万家岭大捷，此战全
: 歼日军一个师团，是抗战八年绝无仅有的。叶挺盛赞此战与平型关、台儿庄三足鼎立。
: 有人称薛岳为中国抗日第一战将，就数量而言，薛岳是受之无愧的。在治理湖南方面也
: 颇有建树。在第二次长沙会战和第三次长沙会战期间实行安民富民政策，使当地经济有
: 了较大恢复。并为第三次长沙会战的胜利奠定了物质基础。
: 在国民党将军中，薛岳素以能战、苦战、善战著称。抗战期间，更以四次指挥长沙
: 会战饮誉中外。叶挺曾盛赞薛岳指挥的万家岭大捷“挽洪都于垂危，作江汉之保障，并
: 与平型关、台儿庄鼎足三立，盛名当永垂不朽”。张治中则夸他是“百战将军”。
: 他又是一个和共产党部队作战多年的反共将军。是他，红军长征时，亲率国民党中
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s********e
发帖数: 13723 | 71 总共国军也就歼灭了60万把？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我们可以一个个数，看看四次加起来有没有27万。
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C*********g
发帖数: 3728 | 72 西路军之外，还有一支东征。如果日本不侵华，不出三年，阎老西的地盘就要变色。有
了山西的人口、工业、和山河之险，hehe。这是老蒋急着要在陕北消灭老毛的原因。
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
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HQ
发帖数: 19201 | 73 也就是10来万
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我们可以一个个数，看看四次加起来有没有27万。
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v*****s
发帖数: 20290 | 74 10来万我都很怀疑，四次里面，二是小败，四是大败。战果最大，吹嘘最厉害的是第三
次，也不可能按
国军战报歼灭日军5万多，日军自己的统计就是伤亡6000。
【在 HQ 的大作中提到】
: 也就是10来万
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u*******1
发帖数: 84 | 75 李胖子又开始催牛逼...哈哈
【在 t**********t 的大作中提到】
: 百把？呵呵，恐怕是万把罢？
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u*******1
发帖数: 84 | 76 Bingo!
Very well said.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 也别过于神化老毛,实力对比过于悬殊的时候,老毛也没辙.否则,抗联怎么没法在东北站
: 住脚跟?共军在华北华东也无法把日军成建制消灭并收复失地.
: 第四次反围剿,老毛已经下课了,共军还是打赢了.除了中央苏区,贺龙的湘鄂西,张国焘
: 的鄂豫皖,从兴盛到衰弱,都和老毛没什么关系.遵义会议后老毛上台了,红军也没能在西
: 南站住脚建立根据地.
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O****X
发帖数: 24292 | 77 作为一个资深果粉，只有神话老毛才能还有点活在世界上的勇气啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我拿来说事的并不光一个第五次围剿，湘鄂西鄂豫皖从头到尾没老毛什么事。第四次反
: 围剿没有老毛照样打赢了。老毛也有打败仗的时候。你也不要无限神化老毛。
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v*****s
发帖数: 20290 | 78 这个应该不止，看你怎么算了，是累计歼灭人次，还是歼灭总数，主要受伤不好统计。
至少比较靠谱的说法是，国军八年击毙日军40万。
【在 s********e 的大作中提到】
: 总共国军也就歼灭了60万把？
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r*****y
发帖数: 53800 | 79 东征最后站不住脚,被迫西渡黄河回来,还赔了个刘志丹.前面分析过,如果没有日本侵华
,国军对陕北共军重点防堵就是东南两面.西北两面可放任共军。东面有黄河，以中央军
配合晋绥军防守。南面为主攻方向。共军要在陕北走出活路，也只能打东南两面的主意
。东面比南面敌人弱点。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 西路军之外，还有一支东征。如果日本不侵华，不出三年，阎老西的地盘就要变色。有
: 了山西的人口、工业、和山河之险，hehe。这是老蒋急着要在陕北消灭老毛的原因。
:
: 新发一
|
r*****y
发帖数: 53800 | 80 按国军战史，第一次2万，第二次2万，第三次5万，第四次算整个长衡会战大约8-10万
。27万可能是薛岳的九战区总共歼灭的日军，或者湖南战场总计歼灭的日军。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我们可以一个个数，看看四次加起来有没有27万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 这是不可能的。老毛真有这本事，长征路上干吗要逃跑不就地更快更容易的取得胜利？
【在 O****X 的大作中提到】
: 没有日军捣乱，老毛取得胜利的时间只会更快，更容易
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c*****m
发帖数: 25 | 82 共匪夺天下并不是由于得民心，而是当时国民政府官员腐败失去了民心。想当年蒙古满
清侵占中原也不是由于得到了民心，而是汉人政府腐败无能。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 83 其实我觉得将领的个人能力差别没有那么大。国军的关麟征杜聿明薛岳等如果加入共军
就会成了林彪彭德怀刘伯承，共军的林彪彭德怀刘伯承如果加入国军充其量也就是关麟
征杜聿明薛岳那个成就。 |
R***a
发帖数: 41892 | 84 不一样的是共党当时的确得了民心。
满清是汉人政府失去民心，满清并没有得到民心，全靠武力优势。
满清得到民心还是康熙之后的事了
【在 c*****m 的大作中提到】
: 共匪夺天下并不是由于得民心，而是当时国民政府官员腐败失去了民心。想当年蒙古满
: 清侵占中原也不是由于得到了民心，而是汉人政府腐败无能。
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v*****s
发帖数: 20290 | 85 头三个灌水都很厉害，俺前面已经说过了。真要歼灭这么多，可以反攻武汉了。
第四次主要是衡阳，长沙基本直接溃散了。小老虎自己都不好意思拿这个充功吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按国军战史，第一次2万，第二次2万，第三次5万，第四次算整个长衡会战大约8-10万
: 。27万可能是薛岳的九战区总共歼灭的日军，或者湖南战场总计歼灭的日军。
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s******r
发帖数: 2876 | 86 黄埔军校也就是个短训班，学不到什么东西吧。
那与打了几次决战之后家底都光了有何异？说到底还是老常能力不行，自己黄埔军校那
么多期学生，没几个中用的。反正都是赌，输给自己的学生总比给共军强。
哦，说到黄埔军校，我老家那嘎达还有一个毕业生，不过命短。曾经有人给他算命，说
他活不过43岁，所以一直也就在家闲赋，等过了43岁再。。。，不过此人享年真不到43
岁。
【在 l***f 的大作中提到】
: 那与打了几次决战之后家底都光了有何异？说到底还是老常能力不行，自己黄埔军校那
: 么多期学生，没几个中用的。反正都是赌，输给自己的学生总比给共军强。
: 哦，说到黄埔军校，我老家那嘎达还有一个毕业生，不过命短。曾经有人给他算命，说
: 他活不过43岁，所以一直也就在家闲赋，等过了43岁再。。。，不过此人享年真不到43
: 岁。
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s**********n
发帖数: 1485 | 87 没有日本侵华，共军的“道义优势”会小很多。广大中农富农地主以及城市人口都不会
欢迎共军。日本一
来，老蒋让全国人民失了望。 |
O****X
发帖数: 24292 | 88 一看就是个啥也不懂的主
老毛还没有本事，长征是一般人能领导出来的吗
到长征结束老毛共军都转成战略攻势了，这还不是非常伟大的胜利？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是不可能的。老毛真有这本事，长征路上干吗要逃跑不就地更快更容易的取得胜利？
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l***f
发帖数: 618 | 89 据说他小姨子是个大学生，后来老毛介入此事之后，要王近山去河南改造，王的老婆子
女还有大学生小姨子都没理他，最后是他家的小保姆陪着他去的，结果可想而知，王近
山最后娶了小保姆做夫人。
【在 u*******1 的大作中提到】
: Bingo!
: Very well said.
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w**t
发帖数: 3247 | 90 蒙古自己也够腐败的啊，内部争夺也相当激烈。南宋就是不腐败不内斗，又能如何？民
心对于内战外战的作用还是不一样的。
【在 c*****m 的大作中提到】
: 共匪夺天下并不是由于得民心，而是当时国民政府官员腐败失去了民心。想当年蒙古满
: 清侵占中原也不是由于得到了民心，而是汉人政府腐败无能。
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R***a
发帖数: 41892 | 91 no, 日军投降后老蒋在全国的声望那是最高点。
老蒋不利用这个声望整合民心，反而放任手下大资产阶级敛财坑害小资产阶级小地主
更别说其他无产阶级农民了。这才是老蒋失败的原因
【在 s**********n 的大作中提到】
: 没有日本侵华，共军的“道义优势”会小很多。广大中农富农地主以及城市人口都不会
: 欢迎共军。日本一
: 来，老蒋让全国人民失了望。
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l***f
发帖数: 618 | 92 长征往好了说是战略转移成功，往坏了说是胜利大逃亡。
老毛别的我不服，我服的是在长征途中还让贺子珍怀了几次孕，想想贺老的身体该多牛
呀。
【在 O****X 的大作中提到】
: 一看就是个啥也不懂的主
: 老毛还没有本事，长征是一般人能领导出来的吗
: 到长征结束老毛共军都转成战略攻势了，这还不是非常伟大的胜利？
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l***f
发帖数: 618 | 93 nod.所以老蒋能力很一般呀，一点战略眼光都没有。完了还在重庆搞个鸿门宴，说项羽
第二都有些抬举他。
【在 R***a 的大作中提到】
: no, 日军投降后老蒋在全国的声望那是最高点。
: 老蒋不利用这个声望整合民心，反而放任手下大资产阶级敛财坑害小资产阶级小地主
: 更别说其他无产阶级农民了。这才是老蒋失败的原因
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 我倒是想知道到了长征结束共军咋转成战略攻势了？你就是毫无道理，一切就是老毛制
胜论？须知老毛不是万能的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 一看就是个啥也不懂的主
: 老毛还没有本事，长征是一般人能领导出来的吗
: 到长征结束老毛共军都转成战略攻势了，这还不是非常伟大的胜利？
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O****X
发帖数: 24292 | 95 逻辑在哪里
贺要是身体不好，老毛得有多牛才能让她怀孕，你应该服老毛身体好
贺要是身体好，老毛随便就能让她怀上，你服贺老什么呢
【在 l***f 的大作中提到】
: 长征往好了说是战略转移成功，往坏了说是胜利大逃亡。
: 老毛别的我不服，我服的是在长征途中还让贺子珍怀了几次孕，想想贺老的身体该多牛
: 呀。
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O****X
发帖数: 24292 | 96 占据了抗日的战略制高点
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我倒是想知道到了长征结束共军咋转成战略攻势了？你就是毫无道理，一切就是老毛制
: 胜论？须知老毛不是万能的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 这和战略反攻有何关系?
【在 O****X 的大作中提到】
: 占据了抗日的战略制高点
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O****X
发帖数: 24292 | 98 老毛已经占据了道义上的制高点
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这和战略反攻有何关系?
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 顺便问一句，您那民进党大老早期都加入过共产党的言论还没给出证明呢。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老毛已经占据了道义上的制高点
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O****X
发帖数: 24292 | 100 好蛋不过是狡辩而已，岛上都有共识的事没什么好说的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 顺便问一句，您那民进党大老早期都加入过共产党的言论还没给出证明呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 我看是你在狡辩。举出哪怕一个人名来再说共识。
【在 O****X 的大作中提到】
: 好蛋不过是狡辩而已，岛上都有共识的事没什么好说的
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O****X
发帖数: 24292 | 102 没什么好扯的，这种事你要否认很容易，我也不想说服你
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我看是你在狡辩。举出哪怕一个人名来再说共识。
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 我也不想说服谁,只是觉得很奇怪,你信誓旦旦有这么回事,怎么一个人名都举不出来？
一个名字都给不出来，如何能说明“民进党早期大老都有加入共产党经历”？这不是空
口白话？
【在 O****X 的大作中提到】
: 没什么好扯的，这种事你要否认很容易，我也不想说服你
|
O****X
发帖数: 24292 | 104 说了某人也不会承认啊
话说当年能和民党老常对着干的也就是共党了，有共党背景很正常啊，这么点常识也需
要证明吗
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我也不想说服谁,只是觉得很奇怪,你信誓旦旦有这么回事,怎么一个人名都举不出来？
: 一个名字都给不出来，如何能说明“民进党早期大老都有加入共产党经历”？这不是空
: 口白话？
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s*****j
发帖数: 6435 | 105 你说一个, 我来查.
【在 O****X 的大作中提到】
: 说了某人也不会承认啊
: 话说当年能和民党老常对着干的也就是共党了，有共党背景很正常啊，这么点常识也需
: 要证明吗
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S**I
发帖数: 15689 | 106 主要是因为王近山的老婆不是普通的黄脸婆，也是革命干部，不是想甩就能甩掉的。
【在 l***f 的大作中提到】
: 据说他小姨子是个大学生，后来老毛介入此事之后，要王近山去河南改造，王的老婆子
: 女还有大学生小姨子都没理他，最后是他家的小保姆陪着他去的，结果可想而知，王近
: 山最后娶了小保姆做夫人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 107 给出个名字很难吗？一个名字都不给出就要人相信你的观点着实不易。
【在 O****X 的大作中提到】
: 说了某人也不会承认啊
: 话说当年能和民党老常对着干的也就是共党了，有共党背景很正常啊，这么点常识也需
: 要证明吗
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O****X
发帖数: 24292 | 108 民进党当年起步已有上万党众，说一个名字有意义吗
【在 r*****y 的大作中提到】
: 给出个名字很难吗？一个名字都不给出就要人相信你的观点着实不易。
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 上万党众都是“大老”？你说的是大老。
【在 O****X 的大作中提到】
: 民进党当年起步已有上万党众，说一个名字有意义吗
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O****X
发帖数: 24292 | 110 真正的大佬很多在成立的时候没出头，这就是好蛋狡辩的地方
【在 r*****y 的大作中提到】
: 上万党众都是“大老”？你说的是大老。
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s*****j
发帖数: 6435 | 111 你是不是现在正在google找名字?
【在 O****X 的大作中提到】
: 民进党当年起步已有上万党众，说一个名字有意义吗
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 也就是说，您一个名字都给不出？
【在 O****X 的大作中提到】
: 真正的大佬很多在成立的时候没出头，这就是好蛋狡辩的地方
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O****X
发帖数: 24292 | 113 不，是不给，不是给不出
【在 r*****y 的大作中提到】
: 也就是说，您一个名字都给不出？
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 没办法，您一个名字都不给的话，看起来您比好蛋更像是在狡辩。
【在 O****X 的大作中提到】
: 不，是不给，不是给不出
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O****X
发帖数: 24292 | 115 说几个数字名字装专业这事没劲的狠
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没办法，您一个名字都不给的话，看起来您比好蛋更像是在狡辩。
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c********t
发帖数: 1649 | 116 共军在27年能搞出很多自己的武装，重要的原因是当时国共刚破裂，很多北伐军队里从
上层到基层都有大量的共产党员，基本掌握了这些军队的领导权，所有有机会一下子把
一支部队变成红色武装。 到37年的时候，这种情况几乎没有了， 少数部队虽然里有些
地下党员，但是都没强大到有能力反正整只部队。即便有一两只部队起义成功了，这样
的部队的政治素质和纯正的红军是没法比的， 在周围都是敌人的情况的，这样的部队
有没有机会存活到被完全洗红？ 比较渺茫。 |
i*******y
发帖数: 64 | |
w**h
发帖数: 1121 | 118 东北军和西北军有很多共产党，整支部队被共产党掌握的也有，抗战的时候
蒋介石想了各种办法消化整顿，但是不成功．到解放战争的时候，东北军
西北军就有整支部队主动起义的．
蒋介石抗战的时候有盟国支援，利用人民的爱国主义热情大力扩充自己的军队
政府和情报组织，大批爱国青年加入蒋介石的军队情报政府．但是另一方面，
抗战暴露了国民党和国民政府的失败黑暗的一面，让不少人失望，转而与
共产党合作．抗战的时候，国民党就被共产党渗透了，到解放战争的时候，
共产党的统战来了一个大爆发．
【在 c********t 的大作中提到】
: 共军在27年能搞出很多自己的武装，重要的原因是当时国共刚破裂，很多北伐军队里从
: 上层到基层都有大量的共产党员，基本掌握了这些军队的领导权，所有有机会一下子把
: 一支部队变成红色武装。 到37年的时候，这种情况几乎没有了， 少数部队虽然里有些
: 地下党员，但是都没强大到有能力反正整只部队。即便有一两只部队起义成功了，这样
: 的部队的政治素质和纯正的红军是没法比的， 在周围都是敌人的情况的，这样的部队
: 有没有机会存活到被完全洗红？ 比较渺茫。
|
f*r
发帖数: 3968 | 119 参见韦小宝同学思想转变的过程
【在 R***a 的大作中提到】
: 不一样的是共党当时的确得了民心。
: 满清是汉人政府失去民心，满清并没有得到民心，全靠武力优势。
: 满清得到民心还是康熙之后的事了
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c*****i
发帖数: 11737 | 120 27万？LOL
的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你先别 P, P, P 的。 当年薛岳在长沙会战，歼灭日军 27 万；后来在华中战场，又打
: 败陈毅，粟裕的解放军。我看不是你一句“懂个 P , 都只有书面知识“ 就能概括的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 西北军的所谓共产党都是墙头草，起义都是自己快被消灭了的时候为自保不得已为之。
1936年那个形势谁敢主动起义找死？而且1936年时那些后来起义的西北军将领手头也没
有掌握多少部队。东北军的共产党就更少了，整支部队主动起义的东北军在解放战争时
好像没有。
【在 w**h 的大作中提到】
: 东北军和西北军有很多共产党，整支部队被共产党掌握的也有，抗战的时候
: 蒋介石想了各种办法消化整顿，但是不成功．到解放战争的时候，东北军
: 西北军就有整支部队主动起义的．
: 蒋介石抗战的时候有盟国支援，利用人民的爱国主义热情大力扩充自己的军队
: 政府和情报组织，大批爱国青年加入蒋介石的军队情报政府．但是另一方面，
: 抗战暴露了国民党和国民政府的失败黑暗的一面，让不少人失望，转而与
: 共产党合作．抗战的时候，国民党就被共产党渗透了，到解放战争的时候，
: 共产党的统战来了一个大爆发．
|
c********t
发帖数: 1649 | 122
抗战初倒是有一支，吕正操的部队
【在 r*****y 的大作中提到】
: 西北军的所谓共产党都是墙头草，起义都是自己快被消灭了的时候为自保不得已为之。
: 1936年那个形势谁敢主动起义找死？而且1936年时那些后来起义的西北军将领手头也没
: 有掌握多少部队。东北军的共产党就更少了，整支部队主动起义的东北军在解放战争时
: 好像没有。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 123 抗战中是有的，吕正操万毅张学思等等。解放战争中起义部队无东北军，大多为西北军
的墙头草，有些是吴化文这样的三姓家奴。
【在 c********t 的大作中提到】
:
: 抗战初倒是有一支，吕正操的部队
|
w********t
发帖数: 12853 | 124 关于薛岳将军歼灭日军的人数，不是我编的，那天我是从网上随手找来的，数日本兵死
尸，伤兵的时候，我不在场。不过，拘泥于这个数字，有意思吗？ 我只知道薛岳是抗
战数一数二的有功名将，当时我是为了回答某人关于国军将领都是 P 才用这个例子，
共军将领抗日成果应该没有人可以和薛岳相比。
【在 c*****i 的大作中提到】
: 27万？LOL
:
: 的。
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w**h
发帖数: 1121 | 125 你是真糊涂还是装糊涂？
杨虎城的部队在西安事变以后被缩编为38军，抗战的时候蒋介石想整顿消化这支叛军，
清除里面的共产党，但是始终没有解决，解放战争开始后38军起义，指挥官孔从州
后来是毛主席的女儿亲家。
冯玉祥系统亲共的不少，邯郸战役的高树勋起义，还有淮海战役的何基蚌张克侠起义。
东北军出身做到共产党大官的很多，张学良的弟弟张学思就是共产党。吕正操很早就
带了一批人投共。
你自己好好查查。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 西北军的所谓共产党都是墙头草，起义都是自己快被消灭了的时候为自保不得已为之。
: 1936年那个形势谁敢主动起义找死？而且1936年时那些后来起义的西北军将领手头也没
: 有掌握多少部队。东北军的共产党就更少了，整支部队主动起义的东北军在解放战争时
: 好像没有。
|
m*******e
发帖数: 21667 | 126 不是不查，不是不知，就是不信，就是不说
【在 w**h 的大作中提到】
: 你是真糊涂还是装糊涂？
: 杨虎城的部队在西安事变以后被缩编为38军，抗战的时候蒋介石想整顿消化这支叛军，
: 清除里面的共产党，但是始终没有解决，解放战争开始后38军起义，指挥官孔从州
: 后来是毛主席的女儿亲家。
: 冯玉祥系统亲共的不少，邯郸战役的高树勋起义，还有淮海战役的何基蚌张克侠起义。
: 东北军出身做到共产党大官的很多，张学良的弟弟张学思就是共产党。吕正操很早就
: 带了一批人投共。
: 你自己好好查查。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 127 我说的是：
1）东北军在解放战争时没有成建制起义投共的。张学思吕正操还有万毅的名字我楼上
酒店过了，那是抗战时不是解放战争。
2）冯玉祥系统的高树勋何基蚌张克侠都可视为眼见局势不利为自保或避免被歼起义，
如果大局对国军有利，他们是否还会投共很难说。吴化文也是，小老婆是共党，大老婆
是军统。还有高树勋何基蚌张克侠这些人在解放战争都掌握至少一个师到一个军的兵力
，在10年前的1936年他们可没有这么大的能量。
3）杨虎城38军算你说得对，我认帐。不过杨虎城可算相对独立的陕军系统，不是冯玉
祥系的西北军。
【在 w**h 的大作中提到】
: 你是真糊涂还是装糊涂？
: 杨虎城的部队在西安事变以后被缩编为38军，抗战的时候蒋介石想整顿消化这支叛军，
: 清除里面的共产党，但是始终没有解决，解放战争开始后38军起义，指挥官孔从州
: 后来是毛主席的女儿亲家。
: 冯玉祥系统亲共的不少，邯郸战役的高树勋起义，还有淮海战役的何基蚌张克侠起义。
: 东北军出身做到共产党大官的很多，张学良的弟弟张学思就是共产党。吕正操很早就
: 带了一批人投共。
: 你自己好好查查。
|
h**n
发帖数: 1232 | 128 这么如果太累了，干脆直接说：如果国军幸运把毛周朱全打死了，共军如何如何吧。 |
c********t
发帖数: 1649 | 129 这个还用讨论么， 不用干掉那么多， 干掉一个毛，共军就死翘翘了
【在 h**n 的大作中提到】
: 这么如果太累了，干脆直接说：如果国军幸运把毛周朱全打死了，共军如何如何吧。
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w**h
发帖数: 1121 | 130 第一条我没有异议。
第二条，冯玉祥本人就亲共。张克侠20年代就加入了共产党，潜伏了20年，
很早就是大官，根本谈不上什么眼见局势不利自保。
第三条，关于杨虎城，查一查杨虎城的简历。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是：
: 1）东北军在解放战争时没有成建制起义投共的。张学思吕正操还有万毅的名字我楼上
: 酒店过了，那是抗战时不是解放战争。
: 2）冯玉祥系统的高树勋何基蚌张克侠都可视为眼见局势不利为自保或避免被歼起义，
: 如果大局对国军有利，他们是否还会投共很难说。吴化文也是，小老婆是共党，大老婆
: 是军统。还有高树勋何基蚌张克侠这些人在解放战争都掌握至少一个师到一个军的兵力
: ，在10年前的1936年他们可没有这么大的能量。
: 3）杨虎城38军算你说得对，我认帐。不过杨虎城可算相对独立的陕军系统，不是冯玉
: 祥系的西北军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 张克侠1937年是29军副参谋长，29军可没有可能投共。冯是亲共，但是冯本人早已失去
兵权，而
且很难说冯会在共军处于极端劣势的情况下出头。
杨虎城的陕军自成一系，不是冯玉祥体系的西北军。一般说的西北军就是指冯玉祥体系。
【在 w**h 的大作中提到】
: 第一条我没有异议。
: 第二条，冯玉祥本人就亲共。张克侠20年代就加入了共产党，潜伏了20年，
: 很早就是大官，根本谈不上什么眼见局势不利自保。
: 第三条，关于杨虎城，查一查杨虎城的简历。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 133 高树勋起义的时候大局如何？
何基锋张克侠本来就是TG的人了，又不是象吴化文那样见势不妙起义的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是：
: 1）东北军在解放战争时没有成建制起义投共的。张学思吕正操还有万毅的名字我楼上
: 酒店过了，那是抗战时不是解放战争。
: 2）冯玉祥系统的高树勋何基蚌张克侠都可视为眼见局势不利为自保或避免被歼起义，
: 如果大局对国军有利，他们是否还会投共很难说。吴化文也是，小老婆是共党，大老婆
: 是军统。还有高树勋何基蚌张克侠这些人在解放战争都掌握至少一个师到一个军的兵力
: ，在10年前的1936年他们可没有这么大的能量。
: 3）杨虎城38军算你说得对，我认帐。不过杨虎城可算相对独立的陕军系统，不是冯玉
: 祥系的西北军。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 134 解放战争里东北军本来就不多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 西北军的所谓共产党都是墙头草，起义都是自己快被消灭了的时候为自保不得已为之。
: 1936年那个形势谁敢主动起义找死？而且1936年时那些后来起义的西北军将领手头也没
: 有掌握多少部队。东北军的共产党就更少了，整支部队主动起义的东北军在解放战争时
: 好像没有。
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r*****y
发帖数: 53800 | 135 高树勋不起义，自己就要给歼灭。如果tg不得势，何张可能一辈子潜伏，到时谁知道他
们是tg的
人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 高树勋起义的时候大局如何？
: 何基锋张克侠本来就是TG的人了，又不是象吴化文那样见势不妙起义的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 53军周福成，到最后只剩沈阳一座孤城，还不肯起义或者投降。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 解放战争里东北军本来就不多了。
|
j***i
发帖数: 4975 | 137 我觉得应该有可能
参照咱们打三国游戏
当时的TG领导水平，能力肯定比这些玩家高得多
常领袖的水平可未必好过电脑程序（最难级别）太多
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
|
w**h
发帖数: 1121 | 138 何基沣张克侠都是很早秘密加入中共的国民党人，潜伏20年，足以驳斥你所谓
墙头草的谬论．
还有杨虎城和冯玉祥的关系，杨虎城归属过冯玉祥．
http://baike.baidu.com/view/1037999.htm
西北军名将
冯玉祥“十三太保”：韩复榘、石友三、孙连仲、孙良诚、张维玺、刘汝明、
佟麟阁、过之纲、葛金章、闻承烈、程希贤、韩多峰、韩占元（另一种说法中，还包括
傅作义、张自忠、宋哲元、冯治安、赵席聘等人）
其他著名将领：刘汝明、赵登禹、张克侠、邓文、吉鸿昌、梁冠英、杨虎城等等。
各种西安事变的介绍提到杨虎城的时候往往会有个西北军的头衔．
系。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 张克侠1937年是29军副参谋长，29军可没有可能投共。冯是亲共，但是冯本人早已失去
: 兵权，而
: 且很难说冯会在共军处于极端劣势的情况下出头。
: 杨虎城的陕军自成一系，不是冯玉祥体系的西北军。一般说的西北军就是指冯玉祥体系。
|
w**h
发帖数: 1121 | 139 何张二人本人是共产党，这和别人知道不知道有什么关系？他们就是为了在关键时刻
发挥更大作用而潜伏的．这根本就不是什么墙头草．
【在 r*****y 的大作中提到】
: 高树勋不起义，自己就要给歼灭。如果tg不得势，何张可能一辈子潜伏，到时谁知道他
: 们是tg的
: 人？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 140 http://bbshistory.news.ifeng.com/viewthread.php?tid=8905
你应该仔细看看牛戈的这篇文章，北洋军阀史此人是大牛。
杨虎城不能算作冯系西北军，杨的归属冯，好比冯归属蒋介石。
何基沣张克侠十年前根本不掌握什么部队，没有用处。
连傅作义都成了冯系西北军？真是大笑话。
【在 w**h 的大作中提到】
: 何基沣张克侠都是很早秘密加入中共的国民党人，潜伏20年，足以驳斥你所谓
: 墙头草的谬论．
: 还有杨虎城和冯玉祥的关系，杨虎城归属过冯玉祥．
: http://baike.baidu.com/view/1037999.htm
: 西北军名将
: 冯玉祥“十三太保”：韩复榘、石友三、孙连仲、孙良诚、张维玺、刘汝明、
: 佟麟阁、过之纲、葛金章、闻承烈、程希贤、韩多峰、韩占元（另一种说法中，还包括
: 傅作义、张自忠、宋哲元、冯治安、赵席聘等人）
: 其他著名将领：刘汝明、赵登禹、张克侠、邓文、吉鸿昌、梁冠英、杨虎城等等。
: 各种西安事变的介绍提到杨虎城的时候往往会有个西北军的头衔．
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r*****y
发帖数: 53800 | 141 何是抗战爆发后1938年秘赴延安加入共党的，1935-1936年何还不是共党。
张始终只是参谋型人物，不掌握实际兵权。
【在 w**h 的大作中提到】
: 何张二人本人是共产党，这和别人知道不知道有什么关系？他们就是为了在关键时刻
: 发挥更大作用而潜伏的．这根本就不是什么墙头草．
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w**h
发帖数: 1121 | 142 你不是说西北军是墙头草吗 ？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 何是抗战爆发后1938年秘赴延安加入共党的，1935-1936年何还不是共党。
: 张始终只是参谋型人物，不掌握实际兵权。
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r*****y
发帖数: 53800 | 143 是墙头草，要不是看蒋快完了，何张也不会起义，即使起义也拉不出那么多队伍。
何张起义，其实很大程度是为了自保，因为刘志把他们放在第一线，不起义迟早要被解放军歼
灭。
【在 w**h 的大作中提到】
: 你不是说西北军是墙头草吗 ？
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w**h
发帖数: 1121 | 144 从没见你这么歪曲历史的。张克侠做共产党地下工作时间很久了。
http://www.globalview.cn/ReadNews.asp?NewsID=13157
解放军歼
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是墙头草，要不是看蒋快完了，何张也不会起义，即使起义也拉不出那么多队伍。
: 何张起义，其实很大程度是为了自保，因为刘志把他们放在第一线，不起义迟早要被解放军歼
: 灭。
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m*******e
发帖数: 21667 | 145 奇伟的意思是，如果共党完了，克侠要继续潜伏下去当责成了
【在 w**h 的大作中提到】
: 从没见你这么歪曲历史的。张克侠做共产党地下工作时间很久了。
: http://www.globalview.cn/ReadNews.asp?NewsID=13157
:
: 解放军歼
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m*****g
发帖数: 833 | 146 即使陕北被灭,其他地方照样会生根发芽.
新发一
【在 c********t 的大作中提到】
: 我这个人好点虚名， 下面的文字本来是回dhzdhz发的帖，发现关注度不高，索性重新发一
: 个，可能很多地方信息有错，因为完全没有查资料，凭记忆写的。相信持不同观点的人
: 不少，欢迎讨论。
: 三国演义中刘备逃离许都时说了那么一句话：吾乃笼中鸟，网中鱼，此一行如鱼入大海
: ，鸟上青宵，不受笼网之羁绊。 那这个事做引子是想说再牛的人也需
: 要合适的条件才能成功。 毛主席毫无疑问是一条真龙，问题是陕北的条件能不能给真
: 龙提供足够的水。 我的观点是很难。
: 先说说陕北根据地的有利条件： 民风纯朴，对红军的支持全心全意，是老区中的老
: 区。 内战时胡宗南进攻陕北， 毛主席敢于带一个警卫连跟胡宗南在山沟里躲猫猫，凭
: 借的就是对民心向背有掌握。
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x******u
发帖数: 228 | 147 我没否认“张克侠做共产党地下工作时间很久了”这一点，但是35-36年那个大环境，
张又不具体掌兵，是不可能拉到多少队伍起义的。也就只能一辈子做余则成了。比如胡
宗南，你焉知他其实不是余则成？
【在 w**h 的大作中提到】
: 从没见你这么歪曲历史的。张克侠做共产党地下工作时间很久了。
: http://www.globalview.cn/ReadNews.asp?NewsID=13157
:
: 解放军歼
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r********9
发帖数: 18394 | |
w**h
发帖数: 1121 | 149 那和墙头草是两回事．
【在 x******u 的大作中提到】
: 我没否认“张克侠做共产党地下工作时间很久了”这一点，但是35-36年那个大环境，
: 张又不具体掌兵，是不可能拉到多少队伍起义的。也就只能一辈子做余则成了。比如胡
: 宗南，你焉知他其实不是余则成？
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t**********t
发帖数: 12071 | 150 “何张起义，其实很大程度是为了自保”
你不是说为了自保吗？现在怎么又承认“张克侠做共产党地下工作时间很久了”？
【在 x******u 的大作中提到】
: 我没否认“张克侠做共产党地下工作时间很久了”这一点，但是35-36年那个大环境，
: 张又不具体掌兵，是不可能拉到多少队伍起义的。也就只能一辈子做余则成了。比如胡
: 宗南，你焉知他其实不是余则成？
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x******u
发帖数: 228 | 151 起义后给自己脸上贴金而已。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “何张起义，其实很大程度是为了自保”
: 你不是说为了自保吗？现在怎么又承认“张克侠做共产党地下工作时间很久了”？
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m*******e
发帖数: 21667 | 152 你搞笑吧？你以为中共地下工作者白干那么多年？
【在 x******u 的大作中提到】
: 起义后给自己脸上贴金而已。
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x******u
发帖数: 228 | 153 跳出来和美跳出来的区别而已。胡宗南很可能就是没跳出来的余责成。再说了，这个中
共地下工作者可不掌握什么实际兵权。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 你搞笑吧？你以为中共地下工作者白干那么多年？
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r******y
发帖数: 1785 | 154 战斗力再强悍，没有装备有个jb用
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个帖子还是很好的.
: 说的比较实际,也中肯.
: 第一,陕北支持3万红军已经到了极限,这一点史料足够多了.
: 第二,陕北红军是身经百战的老兵油子,战斗力确实相当强悍.
: 但是也有明显弱点,比如对付骑兵基本没有办法,
: (抗战以后也是以骑兵对骑兵,到了内战后期,共军的自动火力和炮兵大大发展了
: 才不惧骑兵的.)
: 第三,由于共军的战斗力非常强悍,国军杂牌军要主动进攻,吃掉共军基本不可能.
: 杂牌军还有个为什么要去真打的问题.
: 第四,要消灭共军,只能上中央军,但是蒋介石在各地军阀的虎视眈眈下,能不能下血本,
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