|
h*******r
发帖数: 1083 | 2 中国人掌握汉语几千年了，结果科学的汉语音韵研究却要瑞典人高本汉开创。
会说方言没用，有时候对严谨的语言学研究反而有副作用。 |
|
h*****5
发帖数: 566 | 3 中国文明西来说（续）
作者：粤若稽古
1． 安特生与仰韶文化
瑞典著名地质学家安特生是中国科学考古学的创始人。1914年，受中国北洋政
府邀请，作为农商部顾问协助中国地质学家寻找铁矿和煤矿。正是他第一个注意到了周
口店的原始遗存，为以后划时代的发现打下了基础。安特生最伟大的贡献是仰韶文化的
发现。1921年，安特生第二次到仰韶村，发现了灰土层中石器与彩色陶片的共存，由此
进行了系统的发掘，后来把这些遗址命名为仰韶文化。
安特生认为，在新石器时代早中期的华北，气候适宜必有人类的栖息，所以没
有发现是因为华北原有的文化是渔猎文化，迁徙频繁，少有定居。在新石器时代文化晚
期，以彩陶和尖底瓶为代表的西方文化进入华北，并成为中国文化的一部分。在彩陶扩
散的同时，也可能导入了高级的农业技术。
安特生、高本汉等虽然在具体细节上存在分歧，但认为以彩陶为代表的新石器
时代晚期文化由西向东传播的看法一致的，即都认为在新石器时代晚期，有一支以彩陶
为代表的先进农业集团进入中国的黄河流域，汇入原有的文化中并成为中国的史前文化
。这种观点长期为国际学术界所接受。
2． 瓦西里耶夫... 阅读全帖 |
|
w***u
发帖数: 17713 | 4 罗杰瑞（Jerry Norman）2012年7月7日去世。赵元任弟子，曾在西雅图华盛顿大学、台
湾中研院语言研究所和中科院民族研究所从事研究工作，继李方桂后任华盛顿大学亚洲
语言系主任。主要从事闽方言、满族语研究，是高本汉之后对汉语方言语音层次划分有
影响的音韵学者。在此谨表哀悼。
他从对闽语的研究出发，对语言（或者说方言）的划分，提出自己的看法：摆脱切韵和
方言调查字表的束缚，注重方言俗语常用字的发音，而非韵书字典，取白读而非文读音。
大家可以对照一下他提出的著名的10条标准：
1. “他”；
2. “的”（表所有）；
3. “不”；
4. 动物性别是否前置，如“母鸡”；
5. 是否只有平声分阴阳；
6. 古舌根音在i前是否腭化；
7. “站”；
8. “走”；
9. “儿子”；
10.“房子”。 |
|
w***u
发帖数: 17713 | 5 都没有完美体系，说明南北方方言都演化得很快。别拿一个杂志的封面做例子否定汉学
家，像高本汉罗杰瑞这些人的汉字水平不是一般大学中文系的能比的。汉语语言学开一
代先河的赵元任王力李方桂者流得益于西方汉学研究不浅。至于利玛窦，语言水平不是
那么容易否定的吧。 |
|
w***u
发帖数: 17713 | 6 啥东西一排起名来就出问题，第五位不是国学大师的国学大师李济，水平在他们之上。
正儿八经把西学帮助国学的大师，就像高本汉一样，连中国人都不是，才在中国生活过
两年，能在音韵学上把老学究们打得落花流水。学术这玩意还是得交流。 |
|
w***u
发帖数: 17713 | 7 陈这字王力和高本汉都拟的是dien的音，和田一样，也有人拟的drjin，和dien不同。 |
|
m***a
发帖数: 2262 | 8
什么叫懂呢？古代汉语音韵学在现代的重建者高本汉是瑞典人，客家话和闽南话也就是
懂一点点。你让他跟人交流肯定是不行的。 |
|
|
T*******x
发帖数: 8565 | 9 以下转贴：
汉语的同音字词较多，也不是固有的现象，而是历史的产物。
根据一部分学者对汉语的研究，我们得知汉语在上古时期音节中的辅音较多，因而可能
构成较多的不同的音节。而那时的词汇总数又较现代为少，这样，同音字并不是很多的
。高本汉认为古代汉字读音是有辅音群的。【3】王力说：“上古汉语的语音是很复杂
的：声母、韵腹、韵尾，都比现代普通话丰富得多，和中古相比，也显得复杂些。”【
4】
古代汉字的读音，塞音声母有四套t，t‘，d，d‘，即既有清浊之分，又有送气不送气
之分。还有一些复辅音声母。如gl－，kl－，bl－，pl－。辅音韵尾有：－m，－n，－
ng，－p，－t，－k，－b，－d，－g，但是声调并没有形成。《诗经》和《楚辞》中有
韵脚，但并无可以构成平仄对仗的痕迹。
到了中古时期，复辅者声母分化为单辅音声母，浊辅音塞音声母开始消失，－b，－d，
－g，这些浊辅音韵尾也逐渐失落，而声调却发展起来了。有了平上去入四声。入声字
均以－p，－t，－k，这些清输音为韵尾。
在现代北京话中，除了m－，n－，l－，r－，这几个声母外，浊辅音声母都消失了。辅
音韵尾徐了－n，－ng之外，全部失去了... 阅读全帖 |
|
w***u
发帖数: 17713 | 10 “小学”，没有高本汉和留学的王力赵元任们，小学基本一条路走不到黑了。 |
|
w***u
发帖数: 17713 | 11 虽然你没用音标，但是大致还是可以猜出你的意思。你很可能还是搞反了。
镇的拟音，王力高本汉都是tien，即现代普通话里的滇癫，后面才变的，中古大概就是
知母端母的区别了，真走章母。 |
|
w***u
发帖数: 17713 | 12 瑞典人高本汉，康奈尔的赵元任，巴黎大学的王力们，一起努力掀了汉语研究的桌子。 |
|
wh
发帖数: 141625 | 13 是呀！我几次查杭州典故都碰到这些书。我就怕看不懂，回头去图书馆翻翻。这些书
public library没有，所以一直没机会翻，哈哈。我快把我的老师高本汉翻完了，好难
看……哈哈哈。 |
|
l*****f
发帖数: 13466 | 14 晕，差点以为你的老师高本汉，
没看过这本书，感觉好专业呀....
武林旧事记得周密蛮喜欢写赵构做了太上皇帝以后的一些轶事，读来很有意思，神仙生
活，风雅之致，在宫里的家常饮宴啥的，还要特地让人去街市买小吃，因为都是汴京旧
人....愤青一点会觉得，这个家伙，在临安过的好爽，吃的惦记汴京，却不图恢复.... |
|
wh
发帖数: 141625 | 15 是啊，才知道高本汉搞音韵学，重建上古、中古音韵。他们写的音标我都不认识，根据
方言、同音字推测古音的逻辑我也跟不上。以前听youtube上的上古、中古音读的诗经
什么的，一片鸟语，哈哈。pqwer说这些推测很不靠谱。不知道西方的学者传记是不是
都写得这么专业，和中国人的传记感觉不同。另外翻译得不咋样。
嗯，这种生活实录很容易让人觉得没有社会理想，呵呵，想起奥斯丁的小说。我在看
mesh的参合陂，很心平气和又古今贯通、人情通达的样子……我得读一遍维基的参合陂
词条，再去细读mesh的散文，很多历史不了解。以前的网人网文比现在的功底深厚多了
，真让人自惭形秽。:P
.. |
|
wh
发帖数: 141625 | 16 我还想小说是不是比电影虐心，小说里的肢解、做爱电影都没拍。我不知道她为啥要写
得那么残酷和真实，给我感觉是没有真事的话不必编得那么狠。看coalpilerd说写得不
错，我也想去借来看，是不是走畅销书的路子。你最近有看什么书吗？我在看欢乐英雄
，然后看马悦然写的我的老师高本汉。 |
|
wh
发帖数: 141625 | 17 赞，同喜欢强悍倔强不服管束。没看过自传和龙朱，等把高本汉看完去看。我记得欧阳
询的猴子爸爸是广西山洞里的，哈哈。其他的印象不深，回头去查。 |
|
|
a******m
发帖数: 3422 | 19 外国人取中文名，和中国人取洋名，这些时髦的事，
终将会随着世贸一体化进程和互联网的不断开放，
迟早会成为过去。。。
跨国公司的外国人越来越多的学会读中文的名字，并且姓在前名在后；而中国人喊起老
外的名字，也越来越容易了，不管是西班牙的侯赛(José)还是法国的弗朗索瓦（Fran&
#231;ois）。。。 |
|
l*****f
发帖数: 13466 | 20 新学伪经考本来就是康有为的胡说八道? 他不是故意这么讲的嘛。另一方面，好像刘歆
也确有一定伪造之嫌 |
|
l*****f
发帖数: 13466 | 21 哈哈，康有为倒没有承认，是帮他写书的梁启超后来都不以为然，评论他老师＂好博好
异＂，好作惊人语，为了自己结论不惜伪造，扭曲证据，不是科学滴态度。康有为写这
个，也不是全无来由，一个是政治上他要改制啥的，一个是清代原来尊古文经学，但是
后来又推崇今文经学。古文今文经之争，从汉朝一直吵到清朝，是经学家津津乐道的话
题。大概汉代是今文经为官学，然后刘歆尊古文经，他跟王莽混一起，王莽要托古改制
么，然后尊刘歆是国师啥的。好象顾颉刚就说过刘歆添加，改过一些古文经传里的东东
。但是这些是少数，不能因此就说刘歆全部伪造吧。钱穆批判过康的这个新学伪经考，
好象他就是因为这个成名的？刘歆搀杂点东西之类也不奇怪，这也是家学渊源，他爹地
刘向就乱写，刘知己史通里就说过，刘向
观刘向对成帝，称武、宣行事，世传失实，事具《风俗通》，其言可谓明鉴者矣。及自
造《洪范》、《五行》及《新序》、《说苑》、《列女》、《列仙》诸传，而皆广陈虚
事，多构伪辞。非其识不周而才不足，盖以世人多可欺故也
但是像康有为说啥刘歆全部伪造古文经传，那肯定不可能。当时治经学的比如左传又不
止刘歆一个人。然后尚书好象古文后来又丢了，魏晋时候... 阅读全帖 |
|
l*****f
发帖数: 13466 | 22 哈是哦，这段子有印象，这个所谓语言学研究，好搞笑。
水浒我喜欢前面各人上梁山的，好生动，好有生气。故事也好看～
音韵学完全不懂。切合韵脚只是合韵母，还有声母，还有四声？不是说古汉语声调发展
，先是没有四声概念，到了南北朝，有平上去入，然后又分阴平阳平之类细分；我觉得
参考说文解字里的反切注音，可能有大概概念吧。不过大舌音反切能表达出来么，不懂
。上古语估计难懂，中古我觉得可能可以懂一些，不过考虑到现在各种方言难度，可能
还是挺难懂的....
论，
法。 |
|
wh
发帖数: 141625 | 23 嗯，康有为志在政治而非学术。本来不关门做学问是好的，但为了政治昧了良心就不好
了。同不喜欢过度引申、无限拔高、偶像崇拜，哈哈，偶像崇拜必然与狠踩狠批相伴相
随，一体两面……我以前在老外书里看到魏晋学者的论语义疏等书时就很吃惊，都说魏
晋反叛不羁，但这些书里充满对孔子的转弯抹角阿谀奉承奴颜媚骨卑躬屈膝低声下气。
有个叫皇侃的最是这德行。把一个人捧上天、翻来覆去咀嚼他的文字，这种学问我真是
毫无兴趣。不过也都是后世学者的借他人酒杯浇自己情怀了。金安平很喜欢左传，说像
puzzle一样把各种史料串起来，读者可以自己用逻辑判断真伪。公羊传她也引得很多，
可惜我都没好好学。:( 我最喜欢的还是有文学味道的片段，像舜跑到秋天高空下的旷
野里放声大哭，于我印象至深……论语里那些人情世故我看不大进。论语、孟子里的历
史也很好玩，每个国王的性格如何、国内国际形势的前后演变如何，这些都像说书演义
讲故事。对了，我在图书馆看到一套《穿越报》的青少年系列书，按年代分册，每个年
代的故事用新闻、信件等现代体裁和口吻串起来。不知道写得怎样，回头借来给自己扫
扫盲…… |
|
wh
发帖数: 141625 | 24 西游记你喜欢不？红楼水浒三国我好歹囫囵看过，西游记一点没看过。以前看版上的系
列评论，挖出那么多阴谋诡计权力斗争，既看不明白又将信将疑。
我还不知道南北朝之前没有四声，那么说文里面没有四声了？嗯，书里也说了韵书和各
种方言里的声母异同，那些音标我都读不出来，颓然放弃……我查了几个大舌音的字在
说文解字里的反切注音，猗、沃查不到，其他有：
楚：創舉切
夭：於兆切
乐：玉角切
家：古牙切
视频里的所有大舌音都出现在声母之后，没有独立作为声母的。感觉像是从反切注音的
第二个字切出来的……我应该拿这段视频去问问福建版、广西版、广东版噢，尤其晚期
中古发音和闽南客家话有点神似…… |
|
p***r
发帖数: 20570 | 25 钱穆作了刘向歆年表，来证明刘歆没工夫去伪造那么多古经。这事儿基本是定论了。也
因为这个，顾颉刚很赏识他。 |
|
l*****f
发帖数: 13466 | 26 西游我一般，最早看的一本，那时很小，看不出啥味道来。倒是现在给娃讲西游故事娃
听的还蛮起劲。那四本书我喜欢次序基本是红楼，三国，水浒，西游。。。。
南北朝前我想是没有四声概念，但是应该是有声调的吧。反切声调是跟反切下字，就是
韵母走的。但是上古声调是啥样的clueless....嗯，好象研究古韵的，必要举粤语，客
家，等等。都太难了啊~ |
|
p***r
发帖数: 20570 | 27 传统评书大多构建的是平行宇宙，比如杨家将后来寡妇西征，比如岳飞传后来牛皋抓住
金兀术。呵呵，现代网络意淫文学也正是继承了这个伟大的传统！ |
|
wh
发帖数: 141625 | 28 钱穆好像和cmmv贴的赵俪生一样，谁都看不上。我看他写的师友杂忆里对胡适、顾颉刚
等也都有指摘，就他最正确，非常自负。说来顾颉刚的学术成就我都没记住，只记住鲁
迅写的酒糟红鼻…… |
|
p***r
发帖数: 20570 | 29 中古音拟构是根据韵书，但是古人说话也并不是按照韵书来的。。。
上古音拟构是更不靠谱。拟构这种东西照我看得慢慢来，先找清楚各方言之间的最大公
约数再说。广东话，福建话，吴语，官话这些，各有各的不靠谱。。。 |
|
wh
发帖数: 141625 | 30 对，我的感觉就是不靠谱。又不知道这么构建有啥用处？古人说话不按韵书，就是说口
语（方言？）和笔语（官话？）发音不同么？ |
|
p***r
发帖数: 20570 | 31 钱穆反对的是顾的一些学术观点，主要是古史。顾为人其实不错。 |
|
p***r
发帖数: 20570 | 32 没啥大用，算一种好奇心。
韵书的源头是切韵，切韵本来就是研讨出来的产物，杂糅当时南北两方的共同语搞出来
的怪胎，没人真按切韵说话的。 |
|
wh
发帖数: 141625 | 33 嗯，intellectual curiosity. 想起以前葛兆光也说钻书本的学问不过是intellectual
game而已。我当时还很惊讶，他把一辈子苦心钻研的东西就这么轻描淡写地dismiss了。
你看维基说切韵要么是一个地方的方言，要么是北方语言的代表，没有南方音，而北方
语音比较统一：
“学界普遍认同，《切韻》反映了当时汉语的语音。这一语音系统完整的保存在后来的
《广韻》，甚而《集韻》等书中。因此将依据后两者復原出来的语音系统称为“切韻音
”，作为中古汉语的代表。有学者认为，切韻音就是当时某地，譬如洛阳的实际语音。
但也有学者认为，陆法言是河北人，颜之推是山东人。陆法言《切韻序》又说：“因论
南北是非，古今通塞，欲更捃选精切，除削疏缓，萧颜多所决定。”如果仅是记录实际
语音，何须讨论决定呢？但文中又提到，陸法言參與決定的人員，都為原北方中原人，
其音調所決定的，仍是當時北中國的語言，并無南方音參與。” |
|
wh
发帖数: 141625 | 34 还有，切韵编于601年，算中古汉语吧。那上古怎么推出来的？那个大舌音怎么确定的
？我觉得太好玩了，哈哈，而且都是跟在声母后面。不知道只是碰巧这个视频这样，还
是其他大舌音也这样。比如“日”会直接用大舌音发开头的音吗？如果都是跟在其他声
母后面，那就和西方语系很不一样了。而且这个大舌音是不是真的是原始语言的发音特
征？真够费力的，哈哈。 |
|
wh
发帖数: 141625 | 35 好像你认识顾颉刚似的……我把钱穆的书做完笔记再来问你，呵呵。我觉得鲁迅这么屡
屡PA真不厚道，也让后辈学坏样…… |
|
|
l*****f
发帖数: 13466 | 37 水浒写人也很生动的呀，哈哈。林冲武松鲁达等等
是，说文是上古声。声调具体应该还没有定论，应该也是有类似四声的吧，不过具体有
差异可能，就象古四声跟我们现在的四声也不太一样。翻过王力的一本书，记不得了。
是呀，本来就在粤语客家环境的，天生占优势 |
|
|
l*****f
发帖数: 13466 | 39 颜之推虽然祖籍在北，先世已经南渡了啊。他自己又由南入北。这个说都北方，不确实
呀。何况还有萧该等，也是南渡又由南入北的
intellectual
了。 |
|
l*****f
发帖数: 13466 | 40 嗯，我喜欢左传。孟子说啥春秋成而乱臣贼子惧，我觉得他是在胡说八道，lol ＂把一
个人捧上天、翻来覆去咀嚼他的文字＂，这个就是夫子以后儒学经学基本的东东了。也
不能一概而论没有原创性，两汉经学，魏晋玄学，宋明理学心学，都是这里面敷衍出来
。经学有古今之争，玄学以道入儒，心学又有释家的思想。哎总觉得经学太模糊太深奥
的存在，可能也是我们现代最不熟悉的东西。到最后朱子提倡四书，更加是整在四书里
兜兜转转了。 |
|
s******t
发帖数: 2511 | 41 外国人取中国名字不时髦了，明朝的传教士就开始了。
Fran& |
|
s******t
发帖数: 2511 | 42 啊，顾同学啊，我们很熟的，大学上下铺么。当年熄了灯，顾同学对我老人家说，大禹
就是一条虫，尧舜禅让都是古代五毛编造出来的故事，我听了相当悲愤，顾同学对我说
，你个索男悲愤也没用。后来我就不研究历史了。 |
|
|
|
wh
发帖数: 141625 | 45 是我看古文不会品味。水浒好像写得简略，“雪正下得紧”，要不是金圣叹点赞我就囫
囵吞枣了。
古典版不是有人说要学古文一定要看王力那套古代汉语么，我家正好有，不过我对教科
书好没兴趣，哈哈。以前看古文观止也看不下去…… |
|
|
wh
发帖数: 141625 | 47 噢。要是在南方住得短，可能受口音的影响还小。如果住长了或者从小住着就南北混合
了。 |
|
wh
发帖数: 141625 | 48 哈哈，pqwer说孟子是洗地党，大概人不错，说话比较夸张……嗯，那么多人的聪明才
智呢，而且世代流传下来的都是最顶尖的聪明才智。就是觉得被束缚住了，人家在钻研
数理化的时候我们在翻来覆去地考四书五经。我前年回杭州时看到新搞了个武状元牌坊
，说南宋时附近有比武擂台。好奇武科是不是像文科一样每年举行，怎么考法，有没有
笔试（考武穆兵书之类），擂台怎么打，各自表演套路还是互相对打，对打其实很难啊
，电影里的都是事先设计的……武科科举是不是比文科科举举行得少、记载得少、说得
少？ |
|
wh
发帖数: 141625 | 49 哈哈，
睡在我上铺的兄弟
无声无息的你
你曾经问我的那些问题
如今再没人问起
分给我烟抽的兄弟
分给我快乐的往昔
你总是猜不对我手里的硬币
摇摇头说这太神秘
那些日子里你总说起的女孩
是否送了你她的发带
……
他是认真考古得出的结论吗？还是为了博眼球啊？如果是前者，就算可笑，鲁迅也不必
刻薄嘲讽。如果是后者，那就是都有错…… |
|
c**c
发帖数: 2593 | 50 有个观点是中国从七世纪到十七八世纪，上千年的超级稳定的制度和文明传承，造成固
步自封的心态，缺少求新求变的动力。欧洲文明是经历了多次毁灭重建，才会终于出现
领先世界的工业革命。 |
|
