t****u
发帖数: 8614 | 1
???
南明史可算经典,顾诚花了大心血收集甑别史料,基本无一字无出处. |
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m*****u
发帖数: 15526 | 2 你去读一下顾诚的南明史就知道了。郑目的没那么高尚。他只是个想割据一方自己坐老
大的诸侯而已。
根本没有什么复国的动机 |
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m*h
发帖数: 242 | 3 少时每读文天祥、史可法，不免扼腕而哀思之。后世更有夏允彝，近人顾诚论史可法“
廉谨无大略”，甚至有“昏聩无能，误国误民”的激烈言词。凡事种种，都是指摘史可
法没有抓住清兵入陕的机会渡河收复河南山东；又是指摘史可法节制四镇不得而一日废
淮扬。
近日重读南明史，感觉明季之废，不在于一二人纵横簰阖力挽狂澜。清兵入潼关时，明
军已如惊弓之鸟，划江自保未必不如渡河复山东之激进。再如多铎南渡，四镇只求富贵
自保，也不是史可法能够所掌控。无论如何，史公“廉谨有节”，足为江南缙绅之楷模
。比之明季无数跳梁小丑、寡廉鲜耻投建奴之徒，真可担起“忠靖”二字。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 4 人家顾诚好歹也是史料的基础上做分析，下结论，你不服的话可以做得比他还好啊。
照您这意思，左良玉奔南京去原来是要和马士英团结一致对付多铎啊？ |
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m*h
发帖数: 242 | 5 whctmj说得有理，我确实应该拿出自己的东西来（但是俗事纷纷，没有精力弄自己喜欢
的东西了）。我在前面的回帖中也检讨了应该对这个题目多加讨论。
不过我在原文中确没有对顾诚先生不敬的意思，更没有否认史可法不善军政的事实。我
只是想强调在明季大环境下，史可法公忠义留节的精神。如果南明文臣武将人人守节，
建奴寥寥，又何能制我华夏亿兆？ |
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t****u
发帖数: 8614 | 6
从顾诚先生的南明史来看，最大的贡献应该是东林这伙人。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 7 忍不住说两句。真是服了你们了，历史版还要整普西精神，还这么大劲头。
俺老牛说过好多回了，历史的本质就俩字，成和败。翻遍古今中外的历史，普西精神历
来都上不得台面，还有一个对应的好词，妇人之仁。
春秋一开始，讲究普西精神的宋襄公就作为反面教材上了一课。秦籴晋粜的典故也不重
复了，到后来，长平干脆直接坑杀四十余万，貌似后世的历史学家也没谁JJWW是否杀的
不对啥的。讲究仁义的儒家也一样，有小仁和大仁的区别。举个例子，李自成起义军逃
离饥荒连年的陕西，却以"秦民饥，留此米以活百姓"的理由留下了米仓，结果让后来的
清军得到补给后继续穷追，自己被逼上绝路。按顾诚的评论，这就是"小人之仁"。
真要彻底讲普西，TG一开始也别打天下了，光三年内战仅士兵就伤亡几百万，哪一个不
是鲜活的生命。美帝也别扔原子弹了。真要说起来，如果真有普西精神，归根结底那也
是策略，是手段，不是最终的目的。最终的目的是成败，不要把目的和手段混淆。
至于围城，长春那种围法是自古有之。掘一道又一道长堑，把城里的人如铁桶般围住不
让出来。诸葛诞于寿春就是这样死的，"聚谷足一年食，为闭门自守之计",结果才半年
就粮尽了，楞没耗过对面... 阅读全帖 |
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J*********r
发帖数: 5921 | 8 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
"历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
大灾难的形成机制
与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
是dynasty）短很多，其“改朝换代”的巨大破坏性更几乎是人类历史上独有的。
古代没有精确统计，惟一能反映国家兴亡、社会荣衰的指标就是人口的增减，而历史上
中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的。固然，人口（在农业时代基本
也就是经济）的升降并非传统中国独有。罗马帝国极盛时人口据说达到一亿，帝国崩溃
后原领土上的居民估计还... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 9 顾诚的南明史里说,满清能入关得天下实属偶然.
产党在西安事变以前,西路军刚刚覆灭,
陕北那贫瘠的一隅大概还不如井冈山,
没有日本入侵和西安事变的话 |
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k***g
发帖数: 7244 | 12 邹元标 ……
不过这样的人很难说算不算良臣（魏征说过：臣愿为良臣，毋为忠臣），明代之所以衰
亡和这些人也不无关系；
譬如明末的黄道周，邹元标的衣钵传人，因为杨嗣昌夺情的事情（邹元标就是因为张居
正夺情的事情被廷杖的），在加上反对杨嗣昌和后金媾和，积极上书反对杨嗣昌，最后
被连贬六级，贬到了广西；
而同朝为官的洪承畴，对杨嗣昌也有异议，认为杨嗣成的计划不切实际，但只是私下里
尽力消除杨嗣昌计划的不利之处，后来大破李自成，几乎完成了对李闯的镇压；
就“正气”而言，黄道周显然高于洪承畴，但是究竟谁对明朝更有贡献呢？丢了一个黄
道周似乎对明朝并没有大碍，但是丢了一个洪承畴，对于明朝的打击是沉重的，这也从
另外一个角度体现了两人的价值……
所以我觉得顾诚在南明史里的评论很有道理：
“人们往往产生一种错觉，似乎只要刘（宗周）、黄（道周）诸君子掌握朝政，明帝国
就有中兴之望。其实，刘宗周和黄道周都不是栋梁之材。他们“守正”而不能达变；敢
于犯颜直谏而阔于事理；律己虽严而于世无补。就迂腐和偏狭而言，宗周更甚于道周。
他毕生追求的是一种自我完美。由于这种“完美”是以自我为中心的，往往显得矫情做
作。” |
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c******i
发帖数: 4091 | 13 顾诚所谓的评论忽略了明朝姓朱这个最根本的前提。 |
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r***l
发帖数: 9084 | 15 阎应元那个的确是超级夸大，顾诚都说了，但的确是誓死抵抗，清军也伤亡不少。隆武
帝听说都很感动，说“吾家子孙即遇此二县之人，虽三尺童子亦当怜而敬之". |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 看来我真的是把这位打得狠了，眼见得"哈哈哈哈"的神经了都，罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用，还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书，你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二，逻辑不行，缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题，其实不算什么问题，是你自己没理解而已：
1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提，因为这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS，我已经贴了不少了，感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人？
"毛估估百万人口"这是怎么算的？明朝的人口和清朝初年的人口一样，都有很大水分，
就好比大家晒收入，都坐拥千万，IRS的人一来，立马都缩水N倍，一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结，川东死于献忠者十分之二三，死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西，但是他破坏... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文，根本没在中国出版，中国人又看不懂，有
什么禁忌？如果二人为了给清王朝“拍马屁”，为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
的西文记录呢？
你先偷换概念"御用文人"，然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子，史料那么多，谁TMD
的一一都贴全，不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
你既然手头有这本书，先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话，
这个倒是犯忌的。
顾诚的主要观点就是基于这本书的，他人又认真，当时又处在整个史学界异口同声把张
献忠粉饰成农民革命家的年代，错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题，你说他
会不慎重，不认真调查这本书的背景？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 19 1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
————————————
靠，原来1652年前后都没有清军进攻成都？LOL |
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o***e
发帖数: 3526 | 20 顾诚“资料太少，阅读范围太少”？我给跪了，版上的业余的开始看不上人家职业的了。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 21 1984年出版，你要考虑当时的政治条件
1997年的南明史应该更能反映顾诚的看法
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（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。
LZ |
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r**o
发帖数: 4614 | 22 首先， 80年代风气更自由， 到了90年代因为大家都知道的事件， 管制反而更严格。
再次， 无论是文科还是理科， 质疑和批评都是学习研究中所必需的， 如果顾城有知
， 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过， 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订，对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补， 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录， 看了四川的部分， 没看到张献忠的描述， 如果大家
有看到，可以贴出来， 先谢了。 Diaowai珠玉在前， 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623， 清叙府署总兵马化豹征不到粮食， 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法，三军
即争剐相食”。 不是大西军，也不是反清的义军，而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀，不少是前明的官员， 也有他们治下不少当地百姓的描述
， 有好有坏。
杨展，明朝的武进士， 给大西军抓了又逃走， 自己在叙州（今宜宾）拼凑了一支军队
，1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚，自绅士以下至弟子生员皆给资，农民
予... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 23 不爱看书的你, 知道什么是"裁减史料"么？大嘴一张就知道胡乱扣帽子。不同意？给出
你的"裁减史料"的定义来。
我说裁减史料的, 是胡昭曦, 故意裁减掉同一份材料里面那些明显可以否定自己结论的
部分, 以达到忽悠的目的. 而你说的这个,列上了又如何, 对我的结论没多大影响. 何
况这是BBS, 不是写书, 你要能证明你说的这个能否定顾诚的结论, 请继续. 当然了,这
么复杂的东东你可能还不能充分理解,
至于态度,这么多年了大家都知道我对智商明显不够的人一向不尊重,这个没办法,你忍
着点吧
试一 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 大概也不能说完全不客观，"具体情况还要具体分析"。
我等着你的"具体情况还要具体分析", 你要是能把顾诚干倒了，我立刻给你道歉，还要
大声说一句服。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 顾诚写书的时候要挑战是整个史学界，所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的。”（
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧，放心，我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫，乃至无政府状态，都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经，间接杀人不算杀人，营养不良死的不算饿死的。
LZ |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 众多回忆录都有两部分，一部分是亲见的，一部分是听闻的，听闻的就可能失真。即使
是TG和国民党的回忆录，里面的错讹也比比皆是，有些是自己记忆出错，有些是以讹传
讹出错。
要注意辨别，不能一看有假的，就统统一口咬定无良文人，这是毛轮们一贯的诡辩伎俩
了(要论起无良，毛轮们的良心才都是被狗吃了)
这个《蜀难叙略》，作者开始时候多数时间躲在成都周边的县，如邛州，所以对成都周
边的记载就比较接近真实，比如张献忠刚进入成都，并未杀人，把全城百姓赶到西园的
时候想杀未杀，之后又都赶入城。重庆那边的回忆录就根据讹传说成都被屠了两次，第
一次是屠了之后之后把城外的人赶入城里的。这边说重庆那边的百姓都被砍了一只手，
重庆那边的回忆则说只有参加守城的兵民被砍了手。
看见没？即使是谣言之间还是有影的。
就算各位推崇的扬州十日记，里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾，
“伯兄亦来，云是日被动云负担，赏以千钱，仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷，
居本坊昭阳李宅，以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领，曾劝慰他“幸勿自毙”，
还给他“几件衣服”和“金一锭”，当知道他家人已五天未吃饭后，就亲自将他带到一... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 27 早就说了这丫会否定扬州十日的。
真是为了屁股良心都不要了。
就算各位推崇的扬州十日记，里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾，
“伯兄亦来，云是日被动云负担，赏以千钱，仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷，
居本坊昭阳李宅，以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领，曾劝慰他“幸勿自毙”，
还给他“几件衣服”和“金一锭”，当知道他家人已五天未吃饭后，就亲自将他带到一
宅院，命人给他家烧鱼做饭.
城外很多人在清军屠杀的时候，跟着入城内抢劫。怪不？
最关键的还是死亡数字，80万。" 当时的扬州，女性大多就没有死，还有一部分男性包
括作者幸存了下来。这么看当时的扬州人口少说也有一百万。而古代的扬州很小，容纳
不下这么多人。之前扬州城所在的江都县全部人口(包括郊外)从未达到过十万。王秀楚
记述的是扬州城内的大屠杀，不是扬州府全境的大曙杀，而扬州城内从来没有过这么多
人，也容纳不下这么多人。所以顾诚说：“所以有理由认为，当时的扬州不太可能被清
军屠杀八十万。" |
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f****i
发帖数: 9419 | 28 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 的公告也不信， 你还信什么， 要大家带你回到那个时代的四川让你亲眼看吗？......
.......
那个说“满清干的， 当时四川反清很厉害"的是谁啊？贱人，自己拉出的屎转眼就想吃
回去，可能吗？
还有啊，说有"擅杀一品武将得善终的例子"是哪个王八蛋提出来的啊，我可没说过有这
个啊。这样吧，谁说过这个的谁是王八蛋你看可好？
：1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
你真是贱啊，作者和书名就在上面写着呢。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 30 有时候搞不清你这么四处漏风的辩驳是真傻还是故意打滚，
“简要地说，１647年豪格击败张献忠”
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你是连个具体战役的时间都搞不懂就开始出来跟别人打嘴仗来了？
——————————————
比如"不分昼夜搜寻要粮，将人吊烧，有粮即放，无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤
，竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。
————————————————
你这是自己拿着论据否定自己呢？张献忠是精神病似的乱杀人？抢粮杀人不叫屠杀，地
方叛乱
，为了威慑叛乱就杀人就叫屠杀？
别抓着顾诚当稻草了，去看看这个链接吧。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31971679.html
说， |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 你看，你现在已经从你原来的立场上后退了，不再认为四川人口的减少完全是清兵屠蜀
，而是诸多原因造成，比如说逃亡也列入你的选项里面了。我们的区别应该还是在于谁
是首要责任，是清军，还是张献忠。总之先求同存异吧。
另外，我认为应该以顾诚的南明史和明末农民战争史为基本出发点，如果这点你也不同
意，那么我们应该说没有讨论基础了，那样的话还是继续PA过瘾，我还有好几个模板没
来得及用上呢，嘿嘿嘿
另外，时间有限，我大致列了个纲要在上边。以后若有时间可以展开。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 看来我真的是把这位打得狠了，眼见得"哈哈哈哈"的神经了都，罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用，还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书，你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二，逻辑不行，缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题，其实不算什么问题，是你自己没理解而已：
1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提，因为这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS，我已经贴了不少了，感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人？
"毛估估百万人口"这是怎么算的？明朝的人口和清朝初年的人口一样，都有很大水分，
就好比大家晒收入，都坐拥千万，IRS的人一来，立马都缩水N倍，一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结，川东死于献忠者十分之二三，死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西，但是他破坏... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 33 你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 34 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文，根本没在中国出版，中国人又看不懂，有
什么禁忌？如果二人为了给清王朝“拍马屁”，为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
的西文记录呢？
你先偷换概念"御用文人"，然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子，史料那么多，谁TMD
的一一都贴全，不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
你既然手头有这本书，先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话，
这个倒是犯忌的。
顾诚的主要观点就是基于这本书的，他人又认真，当时又处在整个史学界异口同声把张
献忠粉饰成农民革命家的年代，错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题，你说他
会不慎重，不认真调查这本书的背景？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 35 1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
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靠，原来1652年前后都没有清军进攻成都？LOL |
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o***e
发帖数: 3526 | 36 顾诚“资料太少，阅读范围太少”？我给跪了，版上的业余的开始看不上人家职业的了。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 37 1984年出版，你要考虑当时的政治条件
1997年的南明史应该更能反映顾诚的看法
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（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。
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r**o
发帖数: 4614 | 38 首先， 80年代风气更自由， 到了90年代因为大家都知道的事件， 管制反而更严格。
再次， 无论是文科还是理科， 质疑和批评都是学习研究中所必需的， 如果顾城有知
， 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过， 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订，对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补， 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录， 看了四川的部分， 没看到张献忠的描述， 如果大家
有看到，可以贴出来， 先谢了。 Diaowai珠玉在前， 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623， 清叙府署总兵马化豹征不到粮食， 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法，三军
即争剐相食”。 不是大西军，也不是反清的义军，而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀，不少是前明的官员， 也有他们治下不少当地百姓的描述
， 有好有坏。
杨展，明朝的武进士， 给大西军抓了又逃走， 自己在叙州（今宜宾）拼凑了一支军队
，1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚，自绅士以下至弟子生员皆给资，农民
予... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 不爱看书的你, 知道什么是"裁减史料"么？大嘴一张就知道胡乱扣帽子。不同意？给出
你的"裁减史料"的定义来。
我说裁减史料的, 是胡昭曦, 故意裁减掉同一份材料里面那些明显可以否定自己结论的
部分, 以达到忽悠的目的. 而你说的这个,列上了又如何, 对我的结论没多大影响. 何
况这是BBS, 不是写书, 你要能证明你说的这个能否定顾诚的结论, 请继续. 当然了,这
么复杂的东东你可能还不能充分理解,
至于态度,这么多年了大家都知道我对智商明显不够的人一向不尊重,这个没办法,你忍
着点吧
试一 |
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m******r
发帖数: 4351 | 40 大概也不能说完全不客观，"具体情况还要具体分析"。
我等着你的"具体情况还要具体分析", 你要是能把顾诚干倒了，我立刻给你道歉，还要
大声说一句服。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 顾诚写书的时候要挑战是整个史学界，所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的。”（
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧，放心，我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫，乃至无政府状态，都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经，间接杀人不算杀人，营养不良死的不算饿死的。
LZ |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 众多回忆录都有两部分，一部分是亲见的，一部分是听闻的，听闻的就可能失真。即使
是TG和国民党的回忆录，里面的错讹也比比皆是，有些是自己记忆出错，有些是以讹传
讹出错。
要注意辨别，不能一看有假的，就统统一口咬定无良文人，这是毛轮们一贯的诡辩伎俩
了(要论起无良，毛轮们的良心才都是被狗吃了)
这个《蜀难叙略》，作者开始时候多数时间躲在成都周边的县，如邛州，所以对成都周
边的记载就比较接近真实，比如张献忠刚进入成都，并未杀人，把全城百姓赶到西园的
时候想杀未杀，之后又都赶入城。重庆那边的回忆录就根据讹传说成都被屠了两次，第
一次是屠了之后之后把城外的人赶入城里的。这边说重庆那边的百姓都被砍了一只手，
重庆那边的回忆则说只有参加守城的兵民被砍了手。
看见没？即使是谣言之间还是有影的。
就算各位推崇的扬州十日记，里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾，
“伯兄亦来，云是日被动云负担，赏以千钱，仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷，
居本坊昭阳李宅，以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领，曾劝慰他“幸勿自毙”，
还给他“几件衣服”和“金一锭”，当知道他家人已五天未吃饭后，就亲自将他带到一... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 43 早就说了这丫会否定扬州十日的。
真是为了屁股良心都不要了。
就算各位推崇的扬州十日记，里面也充斥着令人怀疑的地方。如写满清还搞救贫赈灾，
“伯兄亦来，云是日被动云负担，赏以千钱，仍付给令旗放还。...复闻有王姓将爷，
居本坊昭阳李宅，以钱数万日给难民。”还有红衣青年将领，曾劝慰他“幸勿自毙”，
还给他“几件衣服”和“金一锭”，当知道他家人已五天未吃饭后，就亲自将他带到一
宅院，命人给他家烧鱼做饭.
城外很多人在清军屠杀的时候，跟着入城内抢劫。怪不？
最关键的还是死亡数字，80万。" 当时的扬州，女性大多就没有死，还有一部分男性包
括作者幸存了下来。这么看当时的扬州人口少说也有一百万。而古代的扬州很小，容纳
不下这么多人。之前扬州城所在的江都县全部人口(包括郊外)从未达到过十万。王秀楚
记述的是扬州城内的大屠杀，不是扬州府全境的大曙杀，而扬州城内从来没有过这么多
人，也容纳不下这么多人。所以顾诚说：“所以有理由认为，当时的扬州不太可能被清
军屠杀八十万。" |
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f****i
发帖数: 9419 | 44 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 的公告也不信， 你还信什么， 要大家带你回到那个时代的四川让你亲眼看吗？......
.......
那个说“满清干的， 当时四川反清很厉害"的是谁啊？贱人，自己拉出的屎转眼就想吃
回去，可能吗？
还有啊，说有"擅杀一品武将得善终的例子"是哪个王八蛋提出来的啊，我可没说过有这
个啊。这样吧，谁说过这个的谁是王八蛋你看可好？
：1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
你真是贱啊，作者和书名就在上面写着呢。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 46 真是狗改不了吃屎啊。
嘉定因为开门放人的缘故，所以没有遭到破坏，成为四川仅有的一两处乐土。 (之前
主张清军屠蜀的帖子有拿嘉定的繁荣作为例子说明这时四川有很多人的)． 杨展进入
嘉定，做的还不错，注重恢复生产， "由于措施得力，一年以后成绩斐然，成了当时
四川惟一自给有余的地方。"(顾诚，南明史)
注意这里"唯一"两个字！
你还漏了点什么吧。
“自肃王去后，无官无兵。忽有赵应贵者，资阳县人，原与地方相熟，地方官头因所主
，俱乐从。于是立武营、中.军、旗鼓等项，大张声势过河东，.始知是奉明朝永历正朔
。前二年有弘光、隆武。不久，赵回，随带许多人去，、舅氏与俱。谁知杨侯府（杨展
）是西北两道大福星也，两道难民至，所费有百万两之银、百万石之粟，毫不吝借，随
至随给，不然转于构壑者多矣。吾虽不能沐其恩，波闻其风，想见其为人。”
光粮食就可以让300万人吃个三两月了。 杨展刚抽完肃亲王豪格， 就迎来了逃难大军
， 不是就当时的嘉定挺繁荣的嘛， 逃过了张献忠的屠刀， 那几百万号人哪里出来的
？ 不是狗娘养的说豪格没有屠杀吗？ 川北的顺庆和保宁，川西的成都和龙安还在清军
手里了。 老百姓这样还逃难，... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 47 有时候搞不清你这么四处漏风的辩驳是真傻还是故意打滚，
“简要地说，１647年豪格击败张献忠”
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你是连个具体战役的时间都搞不懂就开始出来跟别人打嘴仗来了？
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比如"不分昼夜搜寻要粮，将人吊烧，有粮即放，无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤
，竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。
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你这是自己拿着论据否定自己呢？张献忠是精神病似的乱杀人？抢粮杀人不叫屠杀，地
方叛乱
，为了威慑叛乱就杀人就叫屠杀？
别抓着顾诚当稻草了，去看看这个链接吧。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31971679.html
说， |
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m******r
发帖数: 4351 | 48 你看，你现在已经从你原来的立场上后退了，不再认为四川人口的减少完全是清兵屠蜀
，而是诸多原因造成，比如说逃亡也列入你的选项里面了。我们的区别应该还是在于谁
是首要责任，是清军，还是张献忠。总之先求同存异吧。
另外，我认为应该以顾诚的南明史和明末农民战争史为基本出发点，如果这点你也不同
意，那么我们应该说没有讨论基础了，那样的话还是继续PA过瘾，我还有好几个模板没
来得及用上呢，嘿嘿嘿
另外，时间有限，我大致列了个纲要在上边。以后若有时间可以展开。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 49 咱可不是没事抱着某某人进行说话，咱就说，这种史料内容是不是挑战人类智商极限？
看完张献忠所部的刘文秀，孙可望和李定国等部杀人数量之后，咱们再看看南明对这几
个张献忠义子归顺之后的评价。LOL，杀人狂魔立马变成金光闪闪的世之英雄呀！
《明末滇南纪略》卷四《政图治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹
的顾诚在南明史里面说了大西军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十
七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一于
此，军法无赦。”——《永历纪事》
这些人是的描述说的是一个人么？如果是，我只能说，“老婆，出来看上帝了。” |
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