p****t
发帖数: 11416 | 1 忘了是哪本书了，说it有气节，天子守社稷
今天突然想到这厮其实是卖国无门啊，想要和谈结果给捅出来了
当然，和谈不成是好事还是坏事另说 |
t**e
发帖数: 741 | 2 大明亡的一半责任都是他吧
老魏在都比他强
虽然外在因素却是很多，
【在 p****t 的大作中提到】
: 忘了是哪本书了，说it有气节，天子守社稷
: 今天突然想到这厮其实是卖国无门啊，想要和谈结果给捅出来了
: 当然，和谈不成是好事还是坏事另说
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a*******8
发帖数: 4534 | 3 显然啊，丫水平太差，太小气
搞搞政治斗争还行，治国差远了 |
m******r
发帖数: 4351 | 4 道德上来说崇祯应该说无可指摘，可惜政治也好，国家大事也好，关键时刻道德没啥用
。崇祯不会用人，用不好人，足够要命了。
崇祯还有一个毛病是爱面子。己巳之变的时候崇祯连着好几天没上朝，到处搜罗马匹等
预备在关键时候跑路，蹦出来一个叫刘宗周的，跑到午门义正词严的一顿咋呼，把崇祯
的自由化倾向吓回去了。这个刘宗周按照顾诚的评价是腐儒一个,啥本事没有，就是能
老站在道义的制高点指指点点，最后殉节了事。
与其说崇祯爱面子，不如说他是怕清议。明末的清议不是简单的民间舆论，它还要厉害
得多，能左右政治，比如官员升迁甚至其身家性命，因一言之评而出将入相或丢官罢职
的事情太经常了。很多人宁可官不要也不愿意受到不利的评价，比如陈新甲和孙承宗，
其实归根结底还是一个面子问题。
清议听上去不错，但是最后往往就发展成结党，争意气不争是非。比如明末的东林党，
东汉末的党锢的缘起也有点这个意思(参考曹操找许劭)。
虽然说皇帝的权力大，但是架不住和平时期一代一代地惯着这些读书人，日久天长，清
议就起来了。后来嘉靖万历等和臣下意气相争，万历甚至赌气不上朝，都是这个清议惹
得祸。
【在 p****t 的大作中提到】
: 忘了是哪本书了，说it有气节，天子守社稷
: 今天突然想到这厮其实是卖国无门啊，想要和谈结果给捅出来了
: 当然，和谈不成是好事还是坏事另说
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w**t
发帖数: 3247 | 5 崇祯对陈新甲不能算是很有道德吧？
【在 m******r 的大作中提到】
: 道德上来说崇祯应该说无可指摘，可惜政治也好，国家大事也好，关键时刻道德没啥用
: 。崇祯不会用人，用不好人，足够要命了。
: 崇祯还有一个毛病是爱面子。己巳之变的时候崇祯连着好几天没上朝，到处搜罗马匹等
: 预备在关键时候跑路，蹦出来一个叫刘宗周的，跑到午门义正词严的一顿咋呼，把崇祯
: 的自由化倾向吓回去了。这个刘宗周按照顾诚的评价是腐儒一个,啥本事没有，就是能
: 老站在道义的制高点指指点点，最后殉节了事。
: 与其说崇祯爱面子，不如说他是怕清议。明末的清议不是简单的民间舆论，它还要厉害
: 得多，能左右政治，比如官员升迁甚至其身家性命，因一言之评而出将入相或丢官罢职
: 的事情太经常了。很多人宁可官不要也不愿意受到不利的评价，比如陈新甲和孙承宗，
: 其实归根结底还是一个面子问题。
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a**i
发帖数: 1142 | 6 清议就是舆论监督啊，我看这个民主化进程不错嘛，亡国也就亡了好了
【在 m******r 的大作中提到】
: 道德上来说崇祯应该说无可指摘，可惜政治也好，国家大事也好，关键时刻道德没啥用
: 。崇祯不会用人，用不好人，足够要命了。
: 崇祯还有一个毛病是爱面子。己巳之变的时候崇祯连着好几天没上朝，到处搜罗马匹等
: 预备在关键时候跑路，蹦出来一个叫刘宗周的，跑到午门义正词严的一顿咋呼，把崇祯
: 的自由化倾向吓回去了。这个刘宗周按照顾诚的评价是腐儒一个,啥本事没有，就是能
: 老站在道义的制高点指指点点，最后殉节了事。
: 与其说崇祯爱面子，不如说他是怕清议。明末的清议不是简单的民间舆论，它还要厉害
: 得多，能左右政治，比如官员升迁甚至其身家性命，因一言之评而出将入相或丢官罢职
: 的事情太经常了。很多人宁可官不要也不愿意受到不利的评价，比如陈新甲和孙承宗，
: 其实归根结底还是一个面子问题。
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w**t
发帖数: 3247 | 7 其实过错也不是清议本身。有清议制衡皇权从政治稳定性的角度讲不是坏事。我个人以
为，坏事是坏在明代读书人不喜欢研究事实，好高谈阔论。整体的风气就不好。
【在 m******r 的大作中提到】
: 道德上来说崇祯应该说无可指摘，可惜政治也好，国家大事也好，关键时刻道德没啥用
: 。崇祯不会用人，用不好人，足够要命了。
: 崇祯还有一个毛病是爱面子。己巳之变的时候崇祯连着好几天没上朝，到处搜罗马匹等
: 预备在关键时候跑路，蹦出来一个叫刘宗周的，跑到午门义正词严的一顿咋呼，把崇祯
: 的自由化倾向吓回去了。这个刘宗周按照顾诚的评价是腐儒一个,啥本事没有，就是能
: 老站在道义的制高点指指点点，最后殉节了事。
: 与其说崇祯爱面子，不如说他是怕清议。明末的清议不是简单的民间舆论，它还要厉害
: 得多，能左右政治，比如官员升迁甚至其身家性命，因一言之评而出将入相或丢官罢职
: 的事情太经常了。很多人宁可官不要也不愿意受到不利的评价，比如陈新甲和孙承宗，
: 其实归根结底还是一个面子问题。
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b*****l
发帖数: 9499 | 8 哈哈，你这个评论，就比明朝的读书人还要读书人了。
读书人么，满口的仁义道德，满肚子的那啥。从这个角度看明朝的党争和清议，就能看
到白花花的银子如何在起作用。
啥用
匹等
崇祯
是能
厉害
罢职
宗，
【在 w**t 的大作中提到】
: 其实过错也不是清议本身。有清议制衡皇权从政治稳定性的角度讲不是坏事。我个人以
: 为，坏事是坏在明代读书人不喜欢研究事实，好高谈阔论。整体的风气就不好。
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w**t
发帖数: 3247 | 9 不矛盾。学风不务实的话，大道理如何能约束人？真能坐下来向老马那样研究些实际利
益也是不坏的事情。怕的就是所有的学问都在纸面上，转过头还得考虑吃饭问题。知行
脱节，想不伪善其可得乎？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 哈哈，你这个评论，就比明朝的读书人还要读书人了。
: 读书人么，满口的仁义道德，满肚子的那啥。从这个角度看明朝的党争和清议，就能看
: 到白花花的银子如何在起作用。
:
: 啥用
: 匹等
: 崇祯
: 是能
: 厉害
: 罢职
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b*****l
发帖数: 9499 | 10 ft，呵呵。
那些大道理，都是扯大旗当虎皮的，都是为了实现自己的小算盘。
能看
【在 w**t 的大作中提到】
: 不矛盾。学风不务实的话，大道理如何能约束人？真能坐下来向老马那样研究些实际利
: 益也是不坏的事情。怕的就是所有的学问都在纸面上，转过头还得考虑吃饭问题。知行
: 脱节，想不伪善其可得乎？
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p****t
发帖数: 11416 | 11 崇祯有德也是小德
议和的事情败露了，就把责任推给议和的大臣，谁遇到这种老板也会受不了啊
后世说他勤政，但是帮倒忙的越勤奋就越可怕，他要是学学前辈专攻画画或者
木工，明朝至少也能多撑几十年，而且极可能不会亡于蛮族。可见任何人年轻
时候培养一门贯彻终生的兴趣爱好是多么重要
【在 m******r 的大作中提到】
: 道德上来说崇祯应该说无可指摘，可惜政治也好，国家大事也好，关键时刻道德没啥用
: 。崇祯不会用人，用不好人，足够要命了。
: 崇祯还有一个毛病是爱面子。己巳之变的时候崇祯连着好几天没上朝，到处搜罗马匹等
: 预备在关键时候跑路，蹦出来一个叫刘宗周的，跑到午门义正词严的一顿咋呼，把崇祯
: 的自由化倾向吓回去了。这个刘宗周按照顾诚的评价是腐儒一个,啥本事没有，就是能
: 老站在道义的制高点指指点点，最后殉节了事。
: 与其说崇祯爱面子，不如说他是怕清议。明末的清议不是简单的民间舆论，它还要厉害
: 得多，能左右政治，比如官员升迁甚至其身家性命，因一言之评而出将入相或丢官罢职
: 的事情太经常了。很多人宁可官不要也不愿意受到不利的评价，比如陈新甲和孙承宗，
: 其实归根结底还是一个面子问题。
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t****u
发帖数: 8614 | 12 同意您老的看法，这位爷要是吃吃玩玩，不理朝政，明朝倒还未必会亡。
【在 p****t 的大作中提到】
: 崇祯有德也是小德
: 议和的事情败露了，就把责任推给议和的大臣，谁遇到这种老板也会受不了啊
: 后世说他勤政，但是帮倒忙的越勤奋就越可怕，他要是学学前辈专攻画画或者
: 木工，明朝至少也能多撑几十年，而且极可能不会亡于蛮族。可见任何人年轻
: 时候培养一门贯彻终生的兴趣爱好是多么重要
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c***c
发帖数: 21374 | 13 崇祯这个人不行
属于勤劳的笨蛋，心胸又很小
【在 t****u 的大作中提到】
: 同意您老的看法，这位爷要是吃吃玩玩，不理朝政，明朝倒还未必会亡。
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t****u
发帖数: 8614 | 14
水平比较低的CEO，又不肯信任水平比他高的管理层，还自以为是。
牛人犯点小错，就被开除了。
留下的都是混日子的。
公司垮掉也是很正常的。
【在 c***c 的大作中提到】
: 崇祯这个人不行
: 属于勤劳的笨蛋，心胸又很小
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p****t
发帖数: 11416 | 15 经济制度不改，明朝是一定会亡的
但是明朝不应该亡于蛮族，清朝灭明朝比金灭辽宋还不可思议
【在 t****u 的大作中提到】
: 同意您老的看法，这位爷要是吃吃玩玩，不理朝政，明朝倒还未必会亡。
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h***i
发帖数: 89031 | 16 清朝灭的是大顺
【在 p****t 的大作中提到】
: 经济制度不改，明朝是一定会亡的
: 但是明朝不应该亡于蛮族，清朝灭明朝比金灭辽宋还不可思议
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e****e
发帖数: 975 | 17 南明的确是清朝灭的
【在 h***i 的大作中提到】
: 清朝灭的是大顺
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h***i
发帖数: 89031 | 18 南明不是明
【在 e****e 的大作中提到】
: 南明的确是清朝灭的
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e****e
发帖数: 975 | 19 没错，白马不是马
【在 h***i 的大作中提到】
: 南明不是明
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h***i
发帖数: 89031 | 20 白马是马的一种
南明不是明
【在 e****e 的大作中提到】
: 没错，白马不是马
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e****e
发帖数: 975 | 21 白马不是马
【在 h***i 的大作中提到】
: 白马是马的一种
: 南明不是明
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p****t
发帖数: 11416 | 22 闯军连个像样的统治架构都还没建立起来呢，后来那些望风投降清军的，
你说他们认为自己是作为大明的官投降还是大顺的官投降的？
【在 h***i 的大作中提到】
: 清朝灭的是大顺
|
h***i
发帖数: 89031 | 23 白马的外延跟马的外延不一样
马的内含包括白马
南明不是明
【在 e****e 的大作中提到】
: 白马不是马
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e****e
发帖数: 975 | 24 白马不是马
【在 h***i 的大作中提到】
: 白马的外延跟马的外延不一样
: 马的内含包括白马
: 南明不是明
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h***i
发帖数: 89031 | 25 你玩对对子
扯历史的蛋
【在 e****e 的大作中提到】
: 白马不是马
|
e****e
发帖数: 975 | 26 呵呵
【在 h***i 的大作中提到】
: 你玩对对子
: 扯历史的蛋
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e*****r
发帖数: 663 | 27 这个对。水平极低的CEO，不管有没有水平的管理层，犯点小错就开，管理层经常换，
没有眼光。什么公司都能给他败掉。确实比不作为的CEO都要差远了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 水平比较低的CEO，又不肯信任水平比他高的管理层，还自以为是。
: 牛人犯点小错，就被开除了。
: 留下的都是混日子的。
: 公司垮掉也是很正常的。
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D*********u
发帖数: 288 | |
n*******w
发帖数: 6708 | 29 崇祯要是个成天玩女人,不上朝,遛鸟的昏君,
明朝在崇祯朝肯定不会亡
可以他勤政爱民,励精图治
结果是志大才疏,刚愎自用,自以为是....
【在 p****t 的大作中提到】
: 忘了是哪本书了，说it有气节，天子守社稷
: 今天突然想到这厮其实是卖国无门啊，想要和谈结果给捅出来了
: 当然，和谈不成是好事还是坏事另说
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n*******w
发帖数: 6708 | 30 崇祯是个政治斗争高手
治国蠢货
【在 a*******8 的大作中提到】
: 显然啊，丫水平太差，太小气
: 搞搞政治斗争还行，治国差远了
|
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t****u
发帖数: 8614 | 31 不算什么高手，皇帝的位置摆在哪里。实力不对称。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 崇祯是个政治斗争高手
: 治国蠢货
|
n*******w
发帖数: 6708 | 32 有道理
要是陈新甲或者魏忠贤做皇帝,
一样轻松收拾崇祯
【在 t****u 的大作中提到】
: 不算什么高手，皇帝的位置摆在哪里。实力不对称。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 33 一个很奇怪的现象：
现在人看1644年，仿佛清军一入山海关，天下就马上改朝换代了。完全忽视了后来发生
的事情，于是一股脑子把屎盆子扣崇祯头上。-- 当然，崇祯必须付他应该付的责任，
但是还有一半的问题：是谁让汉人丢掉了另外一半的江山？
当年弘光政权占据江南大片，这里早就经营多年，疆域广大，财力丰厚，钱粮充足，军
事实力强大，而且具有好些治国治军的优秀人才，开始的时候真是一片“中兴”之象。
可惜，出了福王这样的昏君，出了马士英、阮大碱这样的奸臣，结果别说中兴，就是划
江而治都达不到。
所以明朝的最终覆灭，别去怪大顺，别怪大清，也别完全怪崇祯，是明朝的整个体系已
经彻底完蛋了。-- 马士英马大帅，奸臣名录无论如何要收录吧~ |
t****u
发帖数: 8614 | 34 马士英阮大钺，算不上什么奸臣。
南明一大半是坏在，所谓正人君子东林党人身上。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 一个很奇怪的现象：
: 现在人看1644年，仿佛清军一入山海关，天下就马上改朝换代了。完全忽视了后来发生
: 的事情，于是一股脑子把屎盆子扣崇祯头上。-- 当然，崇祯必须付他应该付的责任，
: 但是还有一半的问题：是谁让汉人丢掉了另外一半的江山？
: 当年弘光政权占据江南大片，这里早就经营多年，疆域广大，财力丰厚，钱粮充足，军
: 事实力强大，而且具有好些治国治军的优秀人才，开始的时候真是一片“中兴”之象。
: 可惜，出了福王这样的昏君，出了马士英、阮大碱这样的奸臣，结果别说中兴，就是划
: 江而治都达不到。
: 所以明朝的最终覆灭，别去怪大顺，别怪大清，也别完全怪崇祯，是明朝的整个体系已
: 经彻底完蛋了。-- 马士英马大帅，奸臣名录无论如何要收录吧~
|
B****s
发帖数: 5731 | 35 左大帅不是东林党把。
【在 t****u 的大作中提到】
: 马士英阮大钺，算不上什么奸臣。
: 南明一大半是坏在，所谓正人君子东林党人身上。
|
w**t
发帖数: 3247 | 36 他老的矛头指向似乎是史可法？
【在 B****s 的大作中提到】
: 左大帅不是东林党把。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 37 应该去读一下顾诚的南明史，可以当回恍然大悟党。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 一个很奇怪的现象：
: 现在人看1644年，仿佛清军一入山海关，天下就马上改朝换代了。完全忽视了后来发生
: 的事情，于是一股脑子把屎盆子扣崇祯头上。-- 当然，崇祯必须付他应该付的责任，
: 但是还有一半的问题：是谁让汉人丢掉了另外一半的江山？
: 当年弘光政权占据江南大片，这里早就经营多年，疆域广大，财力丰厚，钱粮充足，军
: 事实力强大，而且具有好些治国治军的优秀人才，开始的时候真是一片“中兴”之象。
: 可惜，出了福王这样的昏君，出了马士英、阮大碱这样的奸臣，结果别说中兴，就是划
: 江而治都达不到。
: 所以明朝的最终覆灭，别去怪大顺，别怪大清，也别完全怪崇祯，是明朝的整个体系已
: 经彻底完蛋了。-- 马士英马大帅，奸臣名录无论如何要收录吧~
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s********e
发帖数: 13723 | 38 顾城还懂这个，我还以为他只会写黑色的眼睛呢
【在 v*****s 的大作中提到】
: 应该去读一下顾诚的南明史，可以当回恍然大悟党。
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w**t
发帖数: 3247 | 39 俺略翻过头几章。看样子你对顾诚评价不高？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 应该去读一下顾诚的南明史，可以当回恍然大悟党。
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w**t
发帖数: 3247 | 40 哈哈，不是一个人。
【在 s********e 的大作中提到】
: 顾城还懂这个，我还以为他只会写黑色的眼睛呢
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 ………………
这是怎么看出来的？我对南明史完全小白，基本就是个顾诚的鹦鹉干活的。
【在 w**t 的大作中提到】
: 俺略翻过头几章。看样子你对顾诚评价不高？
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v*****s
发帖数: 20290 | 42 俺还特意小心，确保那个字没打错。
【在 w**t 的大作中提到】
: 哈哈，不是一个人。
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w**t
发帖数: 3247 | 43 不是说看过就可以当恍然大悟党？似乎学界有对南明史的不同意见。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ………………
: 这是怎么看出来的？我对南明史完全小白，基本就是个顾诚的鹦鹉干活的。
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l*********y
发帖数: 1011 | 44 zkss，哪几个“正人君子东林党”搞坏了事情？南明自己内乱，如何要归罪到“正人君
子东林党”人身上？
看起来史大帅的防御政策挺得当的。开始的时候是对满清的战略意图有过误判，但是总
算是及时清醒的，而且这个误判也不能怪到史大帅个人身上。
【在 t****u 的大作中提到】
: 马士英阮大钺，算不上什么奸臣。
: 南明一大半是坏在，所谓正人君子东林党人身上。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 45 左大帅反水也是有原因的，是马、阮先刁难的吧。
【在 B****s 的大作中提到】
: 左大帅不是东林党把。
|
w**t
发帖数: 3247 | 46 顾诚批评史可法可不客气：
作为政治家，他在策立新君上犯了致命的错误，导致武将窃取「定策」之功，大权旁落
；作为军事家，他以堂堂督师阁部的身分经营江北将近一年，耗费了大量的人力、物力
、财力，却一筹莫展，毫无作为。直到清军主力南下，他所节制的将领绝大多数倒戈投
降，变成清朝征服南明的劲旅，史可法驭将无能由此可见。即以扬州战役而言，史可法
也没有组织有效的抵抗。某些史籍说他坚守扬州达十天之久，给清军重大杀伤，也不符
合事实。史可法自己在四月二十一日写的遗书中说：清军於十八日进抵城下，「至今尚
未攻打，然人心已去，收拾不来」。多铎下令攻城以前，史可法即已「自觉愦愦」，把
军务交幕僚处理。二十四日清军开始攻城，不到一天扬州即告失守。史可法作为南明江
淮重兵的统帅，其见识和才具实在平凡得很。比起江阴县区区典史阎应元、陈明遇率领
城中百姓奋勇抗清八十三天，相去何止千丈。
阎尔梅当时正在史可法幕中，劝他“渡河复山东，不听；劝之西征复河南，又不听；劝
之稍留徐州为河北望，又不听”，“一以退保扬州为上策”。
曾节明的话讲： 史可法朝令夕改，进退失据，战守皆废。
【在 l*********y 的大作中提到】
: zkss，哪几个“正人君子东林党”搞坏了事情？南明自己内乱，如何要归罪到“正人君
: 子东林党”人身上？
: 看起来史大帅的防御政策挺得当的。开始的时候是对满清的战略意图有过误判，但是总
: 算是及时清醒的，而且这个误判也不能怪到史大帅个人身上。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 47 1，弘光册立新君的事情，史可法作为政治家的确不行。他和吕大器拥戴璐王，但是斗
不过马士英们拥戴的福王。福王后来被证明是昏君；至于这个璐王号称贤能，具体如何
也不可知。
2，史可法坐镇扬州，一方面是他自己政治失意，愿意离开京城；另外一方面是马士英
要排除异己。整个布防工作，两派一直在争斗，军事部署人马互相掺插，一直进展不顺
利。阮什么军事不懂，勾结了同为阉党的马，居然上了个《守江策》，混成了兵部尚书
，由此马派彻底大权在握了。
3，满清大兵压境，进攻沛县等，史可法飞书求援，马却当成玩笑，认为史可法借机要
求军饷。同时自己大肆搜刮民脂，买卖官爵。-- 明亡清兴之际，再无第二人在历史上
留下如此恶名。
4，江北防御诸将内部发生内乱。-- 作为江北最高军事长官的史可法，的确要负领导责
任。这个内乱仿佛是许定国、高杰、黄得功之间的私人恩怨引起的，实际上处处有马士
英的存在，比如这个黄得功实际上就是马的手下。史可法得知后，只能慨叹：中原不可
为。
5，就在几乎同时，前东林党人左大帅反水。左大帅本来就和马不和，结果这个时候朝
廷西向筑城（可能本来是防农民军的，不过谁知道呢？），同时克扣了左大帅军饷，
【在 w**t 的大作中提到】
: 顾诚批评史可法可不客气：
: 作为政治家，他在策立新君上犯了致命的错误，导致武将窃取「定策」之功，大权旁落
: ；作为军事家，他以堂堂督师阁部的身分经营江北将近一年，耗费了大量的人力、物力
: 、财力，却一筹莫展，毫无作为。直到清军主力南下，他所节制的将领绝大多数倒戈投
: 降，变成清朝征服南明的劲旅，史可法驭将无能由此可见。即以扬州战役而言，史可法
: 也没有组织有效的抵抗。某些史籍说他坚守扬州达十天之久，给清军重大杀伤，也不符
: 合事实。史可法自己在四月二十一日写的遗书中说：清军於十八日进抵城下，「至今尚
: 未攻打，然人心已去，收拾不来」。多铎下令攻城以前，史可法即已「自觉愦愦」，把
: 军务交幕僚处理。二十四日清军开始攻城，不到一天扬州即告失守。史可法作为南明江
: 淮重兵的统帅，其见识和才具实在平凡得很。比起江阴县区区典史阎应元、陈明遇率领
|
w**t
发帖数: 3247 | 48 左帅兵痞一个怎么就东林党了？他跟东林党的人关系不错不假，但更多的恐怕是互相利
用吧。马阮固然混帐，但东林党就可逃其咎么？马士英本来也不想和东林党闹翻，阮借
“顺案”，左良玉东下，几次想清算东林党，最后都被马拦下，没有大规模血洗。东林
党攻击马士英，是因为马不行，还是由定策事件的失败而不安/不满多些呢？部分东林
党人又想依靠左镇来对抗定策四镇将和马士英，因此不但不为大局着想对其进行安抚，
反而一再推波助澜，使左良玉借“假太子”等案频频向南京政府及弘光本人发难，甚至
发展到后来，左良玉干脆以“清君侧”为借口顺流东下，开始直接与南京政府进行武装
内讧，东林党人要付一定的责任。至于扬州的事，清军17日开始围城， 但并未立刻开
始攻城。21日史可法的遗书还说“至今尚未攻打，然人心已去，收拾不来”。就算清军
22日开始攻城， 24日就攻陷扬州。和收江阴81天，让清军死了几万人的区区典史阎应
元怎么比？史可法难道不该惭愧么？
【在 l*********y 的大作中提到】
: 1，弘光册立新君的事情，史可法作为政治家的确不行。他和吕大器拥戴璐王，但是斗
: 不过马士英们拥戴的福王。福王后来被证明是昏君；至于这个璐王号称贤能，具体如何
: 也不可知。
: 2，史可法坐镇扬州，一方面是他自己政治失意，愿意离开京城；另外一方面是马士英
: 要排除异己。整个布防工作，两派一直在争斗，军事部署人马互相掺插，一直进展不顺
: 利。阮什么军事不懂，勾结了同为阉党的马，居然上了个《守江策》，混成了兵部尚书
: ，由此马派彻底大权在握了。
: 3，满清大兵压境，进攻沛县等，史可法飞书求援，马却当成玩笑，认为史可法借机要
: 求军饷。同时自己大肆搜刮民脂，买卖官爵。-- 明亡清兴之际，再无第二人在历史上
: 留下如此恶名。
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l*********y
发帖数: 1011 | 49 1，江北城防失守，和左大帅反水有很大关系，和马、史之争也有很大关系。马、史之
争的内因，导致了主将内讧，扬州城彻底暴露；左大帅反水，导致阵前撤军，江北防务
的体系瞬间坍塌。扬州城24日被巨炮轰破了城楼，外无半点接应下，25日沦陷。可是说
，是整个体系被破坏，导致扬州城仓促之间暴露到清军主力面前，这个是扬州城迅速沦
陷的一个重要原因。
江阴是兵变是具有“起义性质”的，已经积累了相当的斗争经验以及心理准备。从大势
上来说，扬州攻防是“下势”，而江阴固守是“上势”。
2，而且单说城防战，用江阴固守3个月来比较扬州战事，在下认为也有失公允。
江阴血战中，陈明遇知人善用、阎应元的确英勇无敌，可歌可泣，但是面对的对手毕竟
和扬州战事完全不同。开始阶段，江阴兵变，是弘光降将刘良佐来负责攻城的。刘大将
军开始轻敌，后来面对阎的英勇又无计可施，在这里反复劝降、激战，结果损失惨重。
后来多铎气急败坏调集了部分主力，派来了贝勒博洛为主将，巨炮之下，江阴2天告破。
扬州战事不同，那是多铎亲自统兵攻城的，集结了当时满清在南线的全部主力，而且当
时城内守将总兵李栖凤、监军副使高岐凤等怯战投敌，城防形势十分严峻。被
【在 w**t 的大作中提到】
: 左帅兵痞一个怎么就东林党了？他跟东林党的人关系不错不假，但更多的恐怕是互相利
: 用吧。马阮固然混帐，但东林党就可逃其咎么？马士英本来也不想和东林党闹翻，阮借
: “顺案”，左良玉东下，几次想清算东林党，最后都被马拦下，没有大规模血洗。东林
: 党攻击马士英，是因为马不行，还是由定策事件的失败而不安/不满多些呢？部分东林
: 党人又想依靠左镇来对抗定策四镇将和马士英，因此不但不为大局着想对其进行安抚，
: 反而一再推波助澜，使左良玉借“假太子”等案频频向南京政府及弘光本人发难，甚至
: 发展到后来，左良玉干脆以“清君侧”为借口顺流东下，开始直接与南京政府进行武装
: 内讧，东林党人要付一定的责任。至于扬州的事，清军17日开始围城， 但并未立刻开
: 始攻城。21日史可法的遗书还说“至今尚未攻打，然人心已去，收拾不来”。就算清军
: 22日开始攻城， 24日就攻陷扬州。和收江阴81天，让清军死了几万人的区区典史阎应
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x*********g
发帖数: 11508 | 50 南宋是不是宋呢？
【在 h***i 的大作中提到】
: 白马是马的一种
: 南明不是明
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t****u
发帖数: 8614 | 51 说来话长,请参阅顾诚的南明史.我老最近没有时间写长篇文章.
简单说,东林党人只顾内斗(最初马阮想和东林和谐的),把大好局面毁掉了.
最后清兵来了,这帮家伙中大部分又投降了.人马士英好坏还殉国了.
说东林这帮家伙成事不足败事有余,是不过分的.
【在 l*********y 的大作中提到】
: zkss，哪几个“正人君子东林党”搞坏了事情？南明自己内乱，如何要归罪到“正人君
: 子东林党”人身上？
: 看起来史大帅的防御政策挺得当的。开始的时候是对满清的战略意图有过误判，但是总
: 算是及时清醒的，而且这个误判也不能怪到史大帅个人身上。
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t****u
发帖数: 8614 | 52
???
南明史可算经典,顾诚花了大心血收集甑别史料,基本无一字无出处.
【在 w**t 的大作中提到】
: 不是说看过就可以当恍然大悟党？似乎学界有对南明史的不同意见。
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B*******u
发帖数: 3789 | 53 以前看到“风声雨声读书声声声入耳，家事国事。。。，”以为东林是个很牛的谦谦君
子，看来书本是教错的给我们了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 说来话长,请参阅顾诚的南明史.我老最近没有时间写长篇文章.
: 简单说,东林党人只顾内斗(最初马阮想和东林和谐的),把大好局面毁掉了.
: 最后清兵来了,这帮家伙中大部分又投降了.人马士英好坏还殉国了.
: 说东林这帮家伙成事不足败事有余,是不过分的.
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t****u
发帖数: 8614 | 54 NOD!
马士英最初是想和东林合作的，橄榄枝抛了不知道多少。
东林把他定性为小人，一直是为反对而反对。
【在 w**t 的大作中提到】
: 左帅兵痞一个怎么就东林党了？他跟东林党的人关系不错不假，但更多的恐怕是互相利
: 用吧。马阮固然混帐，但东林党就可逃其咎么？马士英本来也不想和东林党闹翻，阮借
: “顺案”，左良玉东下，几次想清算东林党，最后都被马拦下，没有大规模血洗。东林
: 党攻击马士英，是因为马不行，还是由定策事件的失败而不安/不满多些呢？部分东林
: 党人又想依靠左镇来对抗定策四镇将和马士英，因此不但不为大局着想对其进行安抚，
: 反而一再推波助澜，使左良玉借“假太子”等案频频向南京政府及弘光本人发难，甚至
: 发展到后来，左良玉干脆以“清君侧”为借口顺流东下，开始直接与南京政府进行武装
: 内讧，东林党人要付一定的责任。至于扬州的事，清军17日开始围城， 但并未立刻开
: 始攻城。21日史可法的遗书还说“至今尚未攻打，然人心已去，收拾不来”。就算清军
: 22日开始攻城， 24日就攻陷扬州。和收江阴81天，让清军死了几万人的区区典史阎应
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t****u
发帖数: 8614 | 55 东林是明末最大的一个政治集团，通常是只有他们欺负别人的份。
而且掌握话语权，不是他们一伙的，全是“小人”。
这帮家伙，表面上仁义道德，背地里坏事一件也不少干。
最幽默的是，大清一来，马上就“队队夷齐下首阳”了。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 以前看到“风声雨声读书声声声入耳，家事国事。。。，”以为东林是个很牛的谦谦君
: 子，看来书本是教错的给我们了。
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T****r
发帖数: 22092 | 56 东林这批人，大概就是老毛口中的知识分子，或者是当今社会的韩寒之流，耍嘴皮
子一套一套地，但是将来真遇到事情，那是绝对没羞没臊地。
【在 t****u 的大作中提到】
: 说来话长,请参阅顾诚的南明史.我老最近没有时间写长篇文章.
: 简单说,东林党人只顾内斗(最初马阮想和东林和谐的),把大好局面毁掉了.
: 最后清兵来了,这帮家伙中大部分又投降了.人马士英好坏还殉国了.
: 说东林这帮家伙成事不足败事有余,是不过分的.
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c*****1
发帖数: 3240 | 57 不幸马士英，阮大鋮都算知识分子，而左良玉这等乱兵倒是土老冒
谁熟悉不如讲讲阮大鋮跟侯方域的事
【在 T****r 的大作中提到】
: 东林这批人，大概就是老毛口中的知识分子，或者是当今社会的韩寒之流，耍嘴皮
: 子一套一套地，但是将来真遇到事情，那是绝对没羞没臊地。
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d******a
发帖数: 32122 | 58 敌人都到眼皮底下了，自己无力抵抗
皇帝居然不跑，居然不让太子跑
这种行为艺术，是不是中国历史上独有？
【在 p****t 的大作中提到】
: 忘了是哪本书了，说it有气节，天子守社稷
: 今天突然想到这厮其实是卖国无门啊，想要和谈结果给捅出来了
: 当然，和谈不成是好事还是坏事另说
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y**********r
发帖数: 672 | 59 腐儒 南宋理学发展以后 就这样了。
要是放在战国时代 估计还是很灵活的。
【在 d******a 的大作中提到】
: 敌人都到眼皮底下了，自己无力抵抗
: 皇帝居然不跑，居然不让太子跑
: 这种行为艺术，是不是中国历史上独有？
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d******a
发帖数: 32122 | 60 明朝之前，赵构，元顺帝都很灵活，
明朝之后，慈禧太后，常校长和毛委员也都很灵活啊
比如苏联一跺脚，毛委员就跑南方视察去了
【在 y**********r 的大作中提到】
: 腐儒 南宋理学发展以后 就这样了。
: 要是放在战国时代 估计还是很灵活的。
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y**********r
发帖数: 672 | 61 毛委员是不受这些条条框框的束缚的。
这些条条框框只能束缚水平不太高的人。
元顺帝不是汉朝政权 对儒家思想领会不深。
】
【在 d******a 的大作中提到】
: 明朝之前，赵构，元顺帝都很灵活，
: 明朝之后，慈禧太后，常校长和毛委员也都很灵活啊
: 比如苏联一跺脚，毛委员就跑南方视察去了
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l*********y
发帖数: 1011 | 62 所谓的“最初马阮想和东林和谐”，是指立国之初南明小朝廷的“一派中兴气象”？还
是马为了推荐启用阮，然后利用钱谦益搞出了一个“无论党派”论，借机为阉党翻案，
然后可以平息舆论，让阮上台？-- 是不是再说下去，有人要开始为阮辩护了？
阮是何人，这个比较清楚的吧？马执意提拔他（阮和马的关系相当好，马能够上位，本
来阮就出力不少），阮作为阉党人物的上台后，使困难重重、矛盾百结的弘光政权更加
乌烟瘴气。最后丧失人格堕落为汉奸，这些作为的所作所为，总没有异议吧？马需要为
此负重要责任，这个责任比史可法要负的大很多。
对于马士英误国这是不争的事实，无法辩驳。到了近代，忽然开始有人为马士英翻案，
这股风潮应该从安顺姚大荣先生著了一本《马阁老洗冤录》开始的吧。-- 历史上还有
人认为阮是冤枉的，马才是罪魁。
“这帮家伙中大部分又投降” -- 投降的人物中，很大一部分是马、阮的人，比如降将
刘良佐。当然他可能是无间道，在江阴他丢了多少性命？
马士英大概值得一提的，就是在清军攻入南京的时候，带着一批人保护皇族逃出。最后
被清军抓住后，他没有像阮那样投降，而是殉国保持了一定的名节。
这里要说明，并不是所有的历
【在 t****u 的大作中提到】
: 说来话长,请参阅顾诚的南明史.我老最近没有时间写长篇文章.
: 简单说,东林党人只顾内斗(最初马阮想和东林和谐的),把大好局面毁掉了.
: 最后清兵来了,这帮家伙中大部分又投降了.人马士英好坏还殉国了.
: 说东林这帮家伙成事不足败事有余,是不过分的.
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l*********y
发帖数: 1011 | 63 转一段比较精炼，也比较客观的话，这样看问题不太容易走极端。
“
总的看来，马士英是有一定才能的，但这点才能做地方大员尚可，主政中枢则不逮。更
主要的是由于人品不佳，妄结匪类，误用奸人，以致酿成大祸，成为罪人。
时间已过去了三百多年，今天我们回过头去看当时那段历史，比当时的人看得更清
楚些。黄裳先生在《榆下说书·马瑶草》中引述了夏完淳的一种观点。夏完淳认为“史
道邻(可法)清操有余而才变不足，瑶草守已狼藉。不脱豪迈之气;用兵将略非道邻所长
，瑶草亦非令仆之才”，主张从实际情势出发，调换一下两人的职位。黄先生批评说，
夏完淳的观点不能说全无道理，但终是书生的迂阔之见，没有通盘考虑到南明弘光小朝
廷的全局，这实在并非一两个人所能左右的。黄先生的看法很有见地。明朝自嘉靖以降
，政治、经济、军事乃至社会生活各方面，都已腐败至极。忠直干臣、御敌能将，或杀
或囚或逐，士气不振，人心涣散。清兵一入关，就势如破竹，迅速占领了半壁江山。连
席卷中原的李闯王都没挡住。危急关头，弘光朝廷本应革弊兴利，齐心协力。以期重振
声威，恢复河山。然而却是沿袭弊政，把北京没扯完的皮搬到南京继续扯。朝臣与朝臣
不和，内阁与
【在 t****u 的大作中提到】
: 东林是明末最大的一个政治集团，通常是只有他们欺负别人的份。
: 而且掌握话语权，不是他们一伙的，全是“小人”。
: 这帮家伙，表面上仁义道德，背地里坏事一件也不少干。
: 最幽默的是，大清一来，马上就“队队夷齐下首阳”了。
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t****u
发帖数: 8614 | 64 呵呵，阮本人就是东林出身。后来东林自己内斗，才投的魏公公。
魏公公倒了后，阮多次试图重归东林没成功。
俺老可没说马阮是好人，只是说东林那批人一样是坏蛋。靠这帮人，
南明一样要灭亡。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 所谓的“最初马阮想和东林和谐”，是指立国之初南明小朝廷的“一派中兴气象”？还
: 是马为了推荐启用阮，然后利用钱谦益搞出了一个“无论党派”论，借机为阉党翻案，
: 然后可以平息舆论，让阮上台？-- 是不是再说下去，有人要开始为阮辩护了？
: 阮是何人，这个比较清楚的吧？马执意提拔他（阮和马的关系相当好，马能够上位，本
: 来阮就出力不少），阮作为阉党人物的上台后，使困难重重、矛盾百结的弘光政权更加
: 乌烟瘴气。最后丧失人格堕落为汉奸，这些作为的所作所为，总没有异议吧？马需要为
: 此负重要责任，这个责任比史可法要负的大很多。
: 对于马士英误国这是不争的事实，无法辩驳。到了近代，忽然开始有人为马士英翻案，
: 这股风潮应该从安顺姚大荣先生著了一本《马阁老洗冤录》开始的吧。-- 历史上还有
: 人认为阮是冤枉的，马才是罪魁。
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c***c
发帖数: 21374 | 65 和当代普世派有点类似
【在 t****u 的大作中提到】
: 呵呵，阮本人就是东林出身。后来东林自己内斗，才投的魏公公。
: 魏公公倒了后，阮多次试图重归东林没成功。
: 俺老可没说马阮是好人，只是说东林那批人一样是坏蛋。靠这帮人，
: 南明一样要灭亡。
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t****u
发帖数: 8614 | 66 这段比较中肯，也基本是我老的看法。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 转一段比较精炼，也比较客观的话，这样看问题不太容易走极端。
: “
: 总的看来，马士英是有一定才能的，但这点才能做地方大员尚可，主政中枢则不逮。更
: 主要的是由于人品不佳，妄结匪类，误用奸人，以致酿成大祸，成为罪人。
: 时间已过去了三百多年，今天我们回过头去看当时那段历史，比当时的人看得更清
: 楚些。黄裳先生在《榆下说书·马瑶草》中引述了夏完淳的一种观点。夏完淳认为“史
: 道邻(可法)清操有余而才变不足，瑶草守已狼藉。不脱豪迈之气;用兵将略非道邻所长
: ，瑶草亦非令仆之才”，主张从实际情势出发，调换一下两人的职位。黄先生批评说，
: 夏完淳的观点不能说全无道理，但终是书生的迂阔之见，没有通盘考虑到南明弘光小朝
: 廷的全局，这实在并非一两个人所能左右的。黄先生的看法很有见地。明朝自嘉靖以降
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l*********y
发帖数: 1011 | 67 这点在下也同意，东林党自己党派意见严重，搞“阶级斗争”成性，里面颇有一批与国
无功，且有危害的人物。不过说到阮，此人本来人品就不怎么样，加入阉党如鱼得水，
搞的阴谋诡计不少。
本来写上面这么多，就是想从南明的事情出发，说明明朝覆灭压根就是难以避免的事情
，是看到前面那么多人把屎盆子往崇祯头上盖有感而发的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 呵呵，阮本人就是东林出身。后来东林自己内斗，才投的魏公公。
: 魏公公倒了后，阮多次试图重归东林没成功。
: 俺老可没说马阮是好人，只是说东林那批人一样是坏蛋。靠这帮人，
: 南明一样要灭亡。
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M******k
发帖数: 27573 | 68 看来是您老“矫枉过正”的修辞手法比较容易让人confuse.
【在 t****u 的大作中提到】
: 这段比较中肯，也基本是我老的看法。
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