k**0
发帖数: 19737 | 1 原贴已不在了...
发信人: seecloud (seecloud), 信区: History
标 题: 前两天有个SB老是质疑土共八路抗日业绩，转帖存档
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 17 21:32:48 2012, 美东)
反毛言论一：毛泽东领导红军在抗日时期游而不击，趁机壮大自己的力量，国民党军队
才是抗日的中流砥柱：
驳：
（一）共产党军队是抗战中的中流砥柱：
1、共产党军队抗战成绩：
共产党军队装备低劣，国民党军队各种条件优厚，且99.5%以上的外援都给了国民党方
面，国民党在正面战场作战，共产党军队在敌后进行游击，当然合乎情理。况且，1966
年国民党国防部史政局《领袖军事上的丰功伟业》里也记载：“抗战开始以后，领袖（
蒋介石）认定中国当时的军备，决不容许拿硬拼力战的方法，去抵抗协由现代化陆海空
军的敌人。……要坚持敌后游击，来争取‘积小胜成大胜’。”不硬拼不是蒋介石的“
旨意”么？难道轮到共产党军队就另当别论吗？
除了早期的淞沪、武汉等少数战役外，尤其是1939年进入战略相持以后，大多数“会战
”兵力规模(日军)并不比敌后反扫荡作战大 ①。共产党军队对... 阅读全帖 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 2 你看过周星驰的那个电影么，主席塞了点钱了事，哈哈。革命不能蛮干，先要保存自己 |
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N********n
发帖数: 8363 | 3
希特勒不过是个赌徒而已，战略眼光很差。和苏联这个庞然大物斗切忌打消耗
战，一定要在局部集中优势兵力打歼灭战。斯大林格勒的失败就是违反了这一
基本原则。
首先不该分散南方军群兵力，一边攻斯大林格勒另一边抢占高加索。其次不该
让擅长野战的第六集团军去打巷战消耗。如果换毛彭刘徐粟随便来一个斯大林
格勒肯定是按照围点打援的思路来组织，而不是像希那样蛮干。
斯大林格勒之战和林彪的三战四平走麦城很类似。林打不下来三个攻城纵队死
伤惨重干脆一走了之，丢了面子保了底子。希打不赢还要硬撑结果输光。 |
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N********n
发帖数: 8363 | 4
围点打援首先要集中兵力，作不到这一点就不行了。元首如果急攻斯大林格勒
趁对方立足不稳本可以趁虚而入，但他要分兵出击南线。等回头再来打斯大林
格勒对方已经预设好阵地等德军上门。
元首击溃法国的一个要素就是避开预设的马奇诺防线。这个战略基本点到了东
线打了几个胜仗就忘了，斯大林格勒和库尔斯克都是在对手预设的战场里蛮干
导致丧失战场主动权。 |
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P*********r
发帖数: 242 | 5 高分子怪物漫谈（二）我为什么想写这个漫谈系列兼论我的保守主义政治立场
http://blog.sina.com.cn/s/blog_9450a80f0101exwb.html
保守主义并非主张固步自封，更非宣扬复古。保守主义者主张渐进地改革国家的经济制
度和政治体制，如果有一个政治势力试图来个“大跃进”，那十有八九是要给社会带来
灾难的。
我绝不，绝不赞同以中国人的素质为理由无限缓慢地推进政治体制改革，但我也同样反
对激进地和原样照搬地拷贝英美的政治制度。
---高分子怪物
其实漫谈的第一篇不是我计划内的写作，只是我那天读到金融时报关于阿根廷债务问题
的专题突然觉得这个故事揭示了现代金融武器巨大的毁灭性和当今国际形势之复杂，而
这两个问题似乎和我内心一点模模糊糊的想法有联系。
我一直以来就想写点什么，时光如箭，转眼之间来美已有十三年。我一直是一个超级历
史迷，盎格鲁-撒克逊民族（Anglo-Saxon）作为日耳曼民族的一支渡海来到不列颠，在
从公元400到公元1200年的八百年间盎格鲁撒克逊民族并没有显示出什么惊人的力量或
者天命所归的气势。但是从1215年以大宪章（Magna Car... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 6 当历史进入到公元前4世纪，罗马也迎来了她的历史转折点。我们在前面（参见从城邦
到帝国 20）提到过，当罗马围攻Veii的时候，其他Etruscan城市没有能够援助Veii。
而背后被罗马人忽视的原因就是Gaul（高卢人）对意大利北部的入侵。我们已经知道，
Etruscan在其兴盛的时候，势力向南延伸至Campania，向北则控制了Po Valley (波河
河谷)并延伸到Alps山脉。但从公元前6世纪开始，在最后一波Indo-European大迁移浪
潮中，罗马人称为Gaul s– 高卢人，实质上就是Celts – 凯尔特人的一支，开始进入
Po Valley。Celts从人类学角度讲和之前进入意大利的诸多民族，包括拉丁人（但不包
括Etruscans，Etruscans一般认为是从小亚细亚过来的），很接近。他们进入Po
valley后自然就和渗透到那里的Etruscans发生冲突。Gauls在公元前5世纪里面不断在
意大利北部扩张，驱逐Etruscans的势力。到了400BC，他们开始侵入Etruscan本土，并
在那里四处劫掠。虽然他们对用石头筑成的城墙无能为力，因此并没有攻下什么... 阅读全帖 |
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s**r
发帖数: 669 | 7 zz一段杨文幹事件的分析，觉得还是有一定道理的，老李也不好办：
然后，时间进入武德七年的夏天，一场更直接地暴露出李氏兄弟父子关系恶化的
大案发生了，即只要谈起玄武门就没人绕得过去的庆州都督杨文幹谋反案。
杨文幹谋反案也算是历来一个争议点，其前后经过按照史书记载大致如下：
武德七年夏六月，李渊到位于关中之北的仁智宫避暑，带李世民和李元吉同往，李
建成则以太子身份留在京师监国。李建成和李元吉当时已经结为一党，就让李元吉见机
搞掉李世民，所谓“安危之计，决在今岁”。
当时的庆州都督杨文幹曾任东宫禁卫，和李建成关系密切，曾经私自募集勇士送给
李建成作为私人武装，这时李建成也派东宫两个中级武官尔朱焕和乔山公给杨文幹送去
铠甲。结果尔朱、乔二人走到豳州以后一转弯，径直向仁智宫而去告发了此事，说是李
建成指使杨文幹造反，准备里应外合对付李渊。同时，仁智宫附近的宁州也有个叫作杜
凤的人前来告发此事。
庆州就在仁智宫西北，如果杨文幹在那里造起反来，确实很容易杀到仁智宫。李渊
大惊且怒，赶紧找个借口派人去召李建成前来仁智宫。
李建成却已得到消息，恐惧不敢前往。太子舍人徐师谟劝他造反，太子詹事赵... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 为什么一定要革命？军阀有什么不好？
战不战败有区别吗？反正就是实力悬殊加时机未到不能蛮干。tg在钓鱼岛/藏南不是几
乎一枪没发吗？别说那些边角料不能918比。东北当时在张学良手里是独立王国，和现
在的边角料也没啥区别。反正中央政府不能直接从东北获利，何必要去跟日本人死拼？ |
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z**********3
发帖数: 11979 | 9 这些人都太走极端 最后合作不好一拍两散 鸡飞蛋打
除了下杀手没别的办法么 完全可以不杀死 把事办成
比如袁崇焕把毛文龙明升暗降 调走 自己的命令不管用就请崇祯旨
崇祯对袁也是 说是全权授权不过问 期间连沟通书信都没有?要做什么怎么做 双方说清
楚了 蛮干/误判/猜忌就消除了
崇祯该好好学学老毛搞土改/税改/吏治改革 光节流不会开源不行 |
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B****s
发帖数: 5731 | 10 余好像喜欢蛮干，有些时候不顾一线员工的安危，好像底层的人对他很有些意见。
第2 |
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x****o
发帖数: 29677 | 11 问题是当时没有指挥，各自为战
另外虽然日本速射炮打不穿两艘铁甲舰的主装甲，但是当时中国很落后，我想邓世昌也
不知道能不能打穿吧，还有虽然打不穿主装甲，但是对裸露的甲板伤害很大
北洋水师提督是陆军将领，不懂海战，哪像日本把快船编成一支游击舰队
归根结底还是体质问题，李鸿章为了自己控制水师，同时选出来的将领资历也要能过得
去朝廷的审核，于是上了一个陆军提督 |
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d********y
发帖数: 6566 | 12 老是说丁汝昌是陆军系统的来贬低他。
哪个人生下来就是干海军的？
我看北洋水师那些个管带也没有几个有水平的。平时不加训练，战时手忙脚乱。
刚一开打，指挥系统被打掉了，连个预案也没有。要是平常有预案，镇远完全可以马上
接管舰队指挥。
军舰各自为战，大多被各个击破，完全类似萨尔浒大战，满清集中主力分别干翻三路明
军，这样哪有不败的道理。 |
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a******e
发帖数: 1036 | 13 放心吧 大明一起来也是输。 只不过大金国伤亡大小的问题。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 14 当时情况是日本扶桑号一枚24厘米炮弹击穿定远舰首无装甲防御部位，穿入舰仓内爆炸
引起大火，并涌入海水。要不说致远过来掩护，定远能不能及时扑灭大火，排出浸水可
就难说了。至少日本方面也是这么看的。北洋舰队就定镇两舰属于厚壳乌龟比较抗打，
沉了一艘那就麻烦了。另外，日本人带的炮弹很多，到战斗结束的时候剩下的炮弹多了
去了，要不要我给你列数字啊？ |
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b*******s
发帖数: 5216 | 15 邓“二愣子”是北洋非常好的指挥官了，能独立从英国接舰回中国的。平时训练刻苦，
父丧都不奔丧，节假日都在舰上过，以前和郎威力关系又好，又不是闽党，所以在北洋
一直被排挤。
北洋的战术习惯是八大远两艘一组，一起行动，在舰列打乱的情况下，应该是经远紧跟
致远.但是经远指挥官阵亡，没有跟上 |
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l*****d
发帖数: 508 | 16 查了下，经远不是也沉了?同在左翼的济远，广甲逃走了。
也就是说在日军密集打击下北洋舰队的左翼基本是被完爆了。
感觉就是甲午海战就是德国1：7虐巴西的节奏。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 18 扯淡，日舰就本队的三景舰，第一游击队的四艘可以和北洋对阵，其他的都属打酱油滥
竽充数的。尼玛自己战前没做好准备，排阵用兵错误，到关键时刻又没人敢负责指挥，
才是真正失败的原因。北洋舰队完全可以和联合舰队一战。就算失败，也不至于搞成被
人家打沉5艘，对方一艘也没被击沉的地步。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 19 你这才是扯的有点远。
当时没有无线电， 全靠目视， 要在10-20平方公里的海面上指挥整个10几条舰船，是
不可能的。
现实的做法是， 接敌后， 各自按事先商量好的战略相机行事。 比如英国海军的祖师
爷纳尔逊在击败法国舰队时， 发布的命令只有一句话， Engage the enemy more
closely。
至于说要有人主动站出来接替指挥， 这不是当时海军的潮流。因为观通手段落后，没
有人能弄清海上全局的形势， 怎么指挥？？
日军的旗舰松岛号4点钟中弹， 放弃了指挥。 3小时后， 7点多，双方都已脱离了接触
， 桥立号才升帅旗收拢各舰。
当时丁汝昌的命令大意上说是以一个不规则的横队， 舰首对敌， 各姐妹舰尽可能协同
， 配合，多点插入敌阵， 各小队各自为战。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 20
当然没有人是天生的，但是至少要科班出身
一个陆军将领不能指挥海军就是不能 |
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o***e
发帖数: 3526 | 21 靠，丁汝昌是个悲剧人物，算是很努力，很尽心了。其才能即便不能说是天才，好歹还
算是胜任的。骂他你忍心么? 我觉得李中堂的责任更大些。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 22 北洋舰队自己被击沉5艘，几乎全军覆没，而没有击沉对方一艘的结局，就说明存在指
挥上的问题。以双方舰只上的差距，是不足以打成这个结局的。如果应用得当，北洋水
师不一定能打赢，但是不会败的这么惨。纳尔逊时代和大东沟差了差不多一百年，不能
拿帆船时代的指挥和这时候相比吧？纳尔逊时代不可能发出各舰转多少度的命令，但是
甲午时代可以。北洋舰队的舰只，除了两个巨无霸，都偏小，速度慢，如果没有阵型和
相互掩护，只有挨打的份。实战说明，北洋水师明显战前没有充分接敌的演练和计划。
战中则指挥又完全丧失，以至于最后被倭舰第一游击队各个击破。如果战前准备左右结
成各4舰的两个集团，指定好指挥，可能会好点。相对来讲，联合舰队的指挥和战前准
备是充分的。在北洋舰队阵前转向的命令应该是临时发出的。第一游击队对分割后的我
舰各个击破，是战前的准备。最后撤出战斗也是有协调和命令的，一起撤出战斗。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 23 两边准备确实相差很多。别的不说，日本人在情报上是下了很大力气的。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 24 日军一艘没沉， 这是有一定偶然性， 北洋打中日舰的炮弹绝大部分都没炸。 击中的
炮弹只要有一半爆炸了， 战果就会很大的不一样。当时如果能日舰如果沉掉一，两艘
， 局面就不一样了。
而这些炮弹为什么没炸， 这里面就有历史的必然在里面， 体制问题。
甲午虽然和纳尔逊相差了90年， 但是观测和通信技术没什么变化， 只是速度更快，装
甲更好了， 火力更强了， 这就造成了局面更复杂，战场更开阔。 临场变阵更加不现
实了。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 25 尼玛中国人就是这个德行，当初在长崎开炮把尼玛日本海军炸平了，就没这屁事了。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 26 北洋舰队缺少榴霰弹。丁汝昌事前写报告申请置办的，一直没有下文。这个算是体制问
题。丁汝昌至少在这事情还是合格的海军统帅。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 27 榴霰弹打军舰有啥用啊？要打沉，还是要穿甲弹，打中部位才可以。舔加点速射炮倒是
应该的。定镇以外的军舰应该改装些速射炮，似乎有提议，但是上面不批钱，最后泡汤
了。
从北洋水师鱼雷艇放鱼雷的水平就看出来了，平时训练水平不会高到哪里去。我就不相
信北洋水师的命中率会比联合舰队高。既然随队有大量鱼雷艇，咋想不出一个和各舰配
合，合理使用的战术呢？小鬼子看起来很怕鱼雷。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 28 那个时代鱼雷刚发明，可靠性很差，在实战中用处不大。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 29 日本船颇有一些严重损伤是榴霰弹造成的。自己也携带了大量的榴霰弹。俺对武器性能
方面不懂，在此不妄加评论。我想榴霰弹对付定镇的装甲不行，其它船还是可以的。
日本那边有北洋舰队施放鱼雷的记录，大概是说某舰长看见清军施放三枚鱼雷，立刻紧
急规避，只是运气好才未被击中，事后一身冷汗云云。具体细节我得去翻书了。我觉得
未必是北洋的鱼雷施放训练不行。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 30 那是是西京丸还是赤诚，被北洋水师鱼雷艇近距离攻击，结果鱼雷从下面过去了，吓得
够呛。有人说因为鱼雷没定深，不知道真假。但如果平时经常训练，眼皮底下还能打不
上吗？而且，就算技术不可靠，如果鱼雷艇和北洋其他舰只配合编队，小鬼子也得小心
把？
榴霰弹应该对人员有杀伤，对付其他各船也没有大用处。还是打到水线，才能打沉。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 31 20年后的日德兰海战
德海军放了105条鱼雷， 命中2-3条
英海军放96条， 命中4-6条 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 32 距离多少啊？北洋水师的鱼雷艇是近距离攻击吧？就象潜艇打货船差不多。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 33 珍珠港后，
爱因施坦拿到的一个FUNDING， 就是研究为什么美国鱼雷打不沉日本船。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 37 老夫玩过一个游戏。里面鬼子的鱼雷也比老美厉害，嘿嘿。。。。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 38
这是由于历史原因，中国当时没有合格的海军提督，所以丁汝昌赶鸭子上架
说到海军军官，也就留洋那批合格，可惜资历太浅，没办法
一个陆军将领指挥海军，跟一个善于守城将领指挥攻城一样，不说瞎指挥吧，至少很多
东西都是错误的 |
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a*****0
发帖数: 6788 | 41 战术层面的东西没多大意义。 日本已经决定和计划这样进攻北洋舰队，从势上来说已
经赢了大半。 在朝鲜半岛的战争清已经是败势。这一海战只不过是加速了进程而已。
要清朝还是康熙年代的意志，甲午之前早十年北洋水师访日就会把日本舰队毁在港里。
已经没有雄性激素了，再大的屌都是软绵绵的没有用。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 42 丁汝昌身边有英国顾问。并不需要他那么懂海军，他要做的就是听取各方的意见，然后
根据其合理性进行决策就是了。 |
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d********y
发帖数: 6566 | 44 北洋水师的炮弹和燃煤都有问题。
这就是制度问题了。 |
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k**u
发帖数: 10502 | 45 希望放军知耻而后勇，有一天一洗血债。
现在整整也是应该的。 |
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g*c
发帖数: 4510 | 46 不要忘了因为慈禧挪用军款北洋水师弹药都装备不充分，不是能持久的作战的海军。 |
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x****u
发帖数: 12955 | 47
对丁汝昌和北洋将领来说，一个不得擅启边衅的规定比多少合理性决策都有力。 |
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Z****a
发帖数: 5434 | 48 电影里最搞笑的是到最后好像大家都玩完了，海面上只剩致远和吉野单挑 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 50 日本舰队里没有鱼雷艇。
北洋的鱼雷艇也是过来发射了鱼雷就跑。
电影里描写邓世昌还躲过好几条鱼雷，其实在大东沟海战中，日本联合舰队根本没有发
射鱼雷。 |
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