q****x
发帖数: 7404 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: quantx (X矿工), 信区: Military
标 题: 不抵抗命令是张贼学良下的？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 12 23:53:45 2013, 美东)
@作家岳南
教科书说，九一八事变，蒋介石连发数电命令张学良“绝对不得抵抗”，导致几十万东
北军未放一枪退入关内，整个东北四省沦陷的大悲剧。事实是，事变当晚，蒋介石携周
佛海等人乘“永绥”号军舰离南京赴江西督剿红军，是在军舰上过的夜，根本就不知道
此事，不抵抗命令是张贼学良下的 |
d****z
发帖数: 9503 | |
w**a
发帖数: 3510 | 3 张晚年的自传也说和蒋无关
【在 d****z 的大作中提到】
: 在军舰上过夜算个神码理由？
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p*****u
发帖数: 287 | 4 最近看了几本用日记解读蒋介石的书，作者分别是杨天石，李敖和黄仁宇，呵呵，感觉
历史真实一个人人打扮的小姑娘。中山舰事件和九一八事件。对着同一些资料，三个人
作出了三种不同的解读。 |
l******y
发帖数: 2736 | 5 一个官二代能让人指望什么呢。少帅没投敌就是不简单。 |
d****z
发帖数: 9503 | 6 楼主文章的关键是军舰上过夜，俨然这个充分论证了老蒋
没下不抵抗命令。我不懂这个是怎么推导出来的。
【在 w**a 的大作中提到】
: 张晚年的自传也说和蒋无关
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d****z
发帖数: 9503 | 7 他在北平怎么投敌？
【在 l******y 的大作中提到】
: 一个官二代能让人指望什么呢。少帅没投敌就是不简单。
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I******I
发帖数: 14241 | 8 张学良就是个纨绔子弟。东北局势不稳，丫还在北京花天酒地。
东北之于张学良就是江浙至于蒋介石。无论一二八还是八一三，蒋介石都是出主力打的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 他在北平怎么投敌？
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r*****n
发帖数: 964 | 9 去看张学良的自述，张学良就是一个吃喝嫖赌都来的军阀二代。这个人相当的浅薄，却
还自以为是根葱。 |
q*********g
发帖数: 566 | |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 可能当时军舰通讯手段落后，没法与外界联系吧。
【在 d****z 的大作中提到】
: 楼主文章的关键是军舰上过夜，俨然这个充分论证了老蒋
: 没下不抵抗命令。我不懂这个是怎么推导出来的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 但到目前为止，没有任何人能拿出蒋介石在“九一八事变”当时命令张不抵抗的电报或
手谕。
查看一下“九一八”前后蒋介石电文及行踪，就发现：
1931 年9 月18 日，时任国民政府主席的蒋介石匆匆登上“永绥”号军舰，离开南京沿
江西航。蒋此行的目的是前往南昌督剿江西境内的红军。当19日凌晨南京中央党部接到
张学良报告“九一八事变”情况的电报时，正在舰上休息的蒋介石还对此一无所知。19
日上午，在蒋缺席的情况下召开了中常委临时会议，决定以中执委名义通知各省市和海
外党部，日军侵入东北，全党须团结一致，并急电蒋介石回京主持一切。“永绥”号军
舰于当天到达湖口，在此蒋接到上海方面的急电才得知“九一八事变”的消息。他随即
改变原定计划，决定抵南昌后坐飞机回南京。
19日晚8时左右，蒋在南昌给张发出了事变后的第一封电报，全文如下：
限即刻到。北平张副司令勋鉴：良密。中刻抵南昌，接沪电知日兵昨夜进攻沈阳。据东
京消息，日以我军有拆毁铁路之计划，其藉口如此，请向外宣传时，对此应力避之。近
情盼时刻电告。
中
正叩。皓戎。
由此可见，蒋要张学良“近情盼时刻电告”。其中并无下令不抵抗之语。
【在 d****z 的大作中提到】
: 楼主文章的关键是军舰上过夜，俨然这个充分论证了老蒋
: 没下不抵抗命令。我不懂这个是怎么推导出来的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 13 应该是张匪学良吧？
他爹是匪出身，他是官二代、匪二代。 |
q*******u
发帖数: 1405 | 14 张在北平是因为石友三叛变，东北军2/3都去了华北。只有1/3在东北留守，还散到了整
个东三省。有怀疑石友三叛变是日本人的阴谋以策应918。
电报只能证明蒋是个滑头，想抗日的会发这样的电报吗？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 15 问题是蒋想抗日的话该怎么个抗法？当时全国基本都是拿抗日当口号行谋私利之实。两
广的抗日反蒋运动甚至是日本人赞助的。你说滑不滑稽？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 张在北平是因为石友三叛变，东北军2/3都去了华北。只有1/3在东北留守，还散到了整
: 个东三省。有怀疑石友三叛变是日本人的阴谋以策应918。
: 电报只能证明蒋是个滑头，想抗日的会发这样的电报吗？
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d****z
发帖数: 9503 | 16 土共地下党都有电台，你跟我说蒋总司令的军舰不能跟外界联系？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可能当时军舰通讯手段落后，没法与外界联系吧。
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d****z
发帖数: 9503 | 17 所以老蒋就不抗日了呀。这不正是结论吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是蒋想抗日的话该怎么个抗法？当时全国基本都是拿抗日当口号行谋私利之实。两
: 广的抗日反蒋运动甚至是日本人赞助的。你说滑不滑稽？
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q*******u
发帖数: 1405 | 18 又来了，你这就是典型的wsn思维。。。。。遇到困难总是回避／抱怨，不去找
solution。要我说，砸锅卖铁呀，这有什么好犹豫的，管广东人p事，他们抗不抗日是
他们的事。。。。坚持自己的就够了，不跟着走的部下一律滚蛋，不齐心的养着干嘛，
最后不还是坏了校长的事吗？等全国都抗日了要你干吗？校长等到36年西安事变就有面
子了？
大炮当年怎么反清的，手上有多少人枪？tg的邓恩铭孤身一人去济南发动工人罢工，被
捕后还要组织越狱，换你行吗？老毛当山贼还写了星星之火可以燎原。长征后更喜岷山
千里雪，三军过后尽欢颜，别忘了10万共匪还剩泥马不到1万了。干革命就是要脑袋别
裤腰带上。历代君王多是急土匪流氓亡命徒于一身。校长就是每到关键豁不出去，老惦
记自己那点小家业，争天下的人还耍这样的滑头。。。校长就是曹操嘴里的干大事而惜
身，见小利而忘义。最后被扫进了历史的垃圾堆。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是蒋想抗日的话该怎么个抗法？当时全国基本都是拿抗日当口号行谋私利之实。两
: 广的抗日反蒋运动甚至是日本人赞助的。你说滑不滑稽？
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 反正有据可查的史料没有表明蒋当晚在军舰上有收到任何电报。蒋是第二天靠岸后才收
到从南京发来的急电得知918之事，所以什么张学良连夜急电蒋数次，蒋数次下令不抵
抗完全是无稽之谈。
【在 d****z 的大作中提到】
: 土共地下党都有电台，你跟我说蒋总司令的军舰不能跟外界联系？
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 蒋不是不抗日。而是策略和时机的问题，攘外必先安内。目前公布的蒋介石日记显示，
从济南事变开始蒋就立志要抗日雪耻。同样的，在去年日本国有化之前，tg在钓鱼岛问
题上始终默许日本的实际控制，也从没派公务船进12海里巡航，是否能理解为tg卖国？
【在 d****z 的大作中提到】
: 所以老蒋就不抗日了呀。这不正是结论吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 你这个例子举得好，请问tg长征的时候为什么要长征其实就是转进逃窜？而不是“砸锅
卖铁呀这有什么好犹豫的”留下来与国军死拼？甚至进攻南京？或者打到东三省去抗日
？蒋该抗日的时候难道没有坚持抗日8年到底并取得最后胜利？31年时时机不成熟，攘
外必先安内。不是蒋不抗日和豁不出去，而是时机和策略的问题。否则tg至今没解放台
湾，是不是tg胆小豁不出去？tg默许日本对钓鱼岛的实际控制几十年，是不是tg胆小豁
不出去？tg打下藏南又还给印度，是不是tg胆小豁不出去？tg承认毛子从大清身上割走
的中国领土和外蒙独立，是不是tg胆小豁不出去？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 又来了，你这就是典型的wsn思维。。。。。遇到困难总是回避／抱怨，不去找
: solution。要我说，砸锅卖铁呀，这有什么好犹豫的，管广东人p事，他们抗不抗日是
: 他们的事。。。。坚持自己的就够了，不跟着走的部下一律滚蛋，不齐心的养着干嘛，
: 最后不还是坏了校长的事吗？等全国都抗日了要你干吗？校长等到36年西安事变就有面
: 子了？
: 大炮当年怎么反清的，手上有多少人枪？tg的邓恩铭孤身一人去济南发动工人罢工，被
: 捕后还要组织越狱，换你行吗？老毛当山贼还写了星星之火可以燎原。长征后更喜岷山
: 千里雪，三军过后尽欢颜，别忘了10万共匪还剩泥马不到1万了。干革命就是要脑袋别
: 裤腰带上。历代君王多是急土匪流氓亡命徒于一身。校长就是每到关键豁不出去，老惦
: 记自己那点小家业，争天下的人还耍这样的滑头。。。校长就是曹操嘴里的干大事而惜
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r**o
发帖数: 4614 | 22 首先光头要能收到消息， 电台都有开机时间和通信频率，通讯距离还受很多因素影响
， 比如地形功率什么的， 不是手机随时开着等电话的。 就是光头带着手机一样的电
台， 荒郊野外没基站也没辙。
【在 d****z 的大作中提到】
: 土共地下党都有电台，你跟我说蒋总司令的军舰不能跟外界联系？
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 还有强调蒋当晚在去南昌的军舰上，是因为此前的说法是张学良918之夜连续数电南京
请示，在南京的蒋介石下令坚决不抵抗。而事实上蒋当晚根本不在南京。
【在 d****z 的大作中提到】
: 土共地下党都有电台，你跟我说蒋总司令的军舰不能跟外界联系？
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w****j
发帖数: 6262 | 24 日本占领东北又不是一天的事情，前后几个月呢，还能都装不知道，当天是不是第一时
间知道的根本呢不重要？
可以肯定，东北不抵抗的主要责任是张学良，张学良是东北实际统治者，根本不用听蒋
介石的。让你不抵抗你就不抵抗，让你去死也去死么？让你吃屎就吃么？
应当说，蒋介石的立场是，如果要抵抗就要东北军自己去抵抗，希望东北军和日军拼个
两败俱伤，他好有机会派中央军去接受东北。完全不抵抗放弃东北也不符合蒋介石的利
益。
张学良这个败家子，是想凭什么让我一家去送死，我也不抵抗，带着几十万军队入关来
，看你蒋介石能把握怎么样。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 反正有据可查的史料没有表明蒋当晚在军舰上有收到任何电报。蒋是第二天靠岸后才收
: 到从南京发来的急电得知918之事，所以什么张学良连夜急电蒋数次，蒋数次下令不抵
: 抗完全是无稽之谈。
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 你这个说法从那儿看来的？张学良当夜在北平看戏，荣臻几次打电话都找不到人。凌晨
一点张学良才收到电报。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还有强调蒋当晚在去南昌的军舰上，是因为此前的说法是张学良918之夜连续数电南京
: 请示，在南京的蒋介石下令坚决不抵抗。而事实上蒋当晚根本不在南京。
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 http://news.sohu.com/s2006/jiuyibabudikang/
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个说法从那儿看来的？张学良当夜在北平看戏，荣臻几次打电话都找不到人。凌晨
: 一点张学良才收到电报。
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 “九一八”当夜不抵抗政策的责任争议
【来源：《三联生活周刊》】
因为“九一八”当夜的不抵抗，张学良被骂为“不抵抗将军”，但多年以来一直流
传着是蒋介石在“九一八”事变爆发后下令不抵抗，张是代人受过的说法。其中最有名
的是曾任张学良机要秘书的郭维城在1946年8月15日发表广播演说时称:“‘九一八’事
变当时，张学良将军在北平，一夜之间，十几次电南京蒋介石请示，而蒋介石却若无其
事地十几次复电不准抵抗，把枪架起来，把仓库锁起来，一律点交日军。 ”(《东北日
报》1946年8月24日) |
r*****y
发帖数: 53800 | 28 你说的是一码事。蒋介石有没有在918之夜张学良一连数次请示蒋一连数次复电不抵抗
是另一码事。就像朝鲜战争，你们现在说是内战谁先开第一枪不重要。可是几十年来tg
官方口径都是南朝鲜先打第一枪，也是近年来才逐渐改变口风。
【在 w****j 的大作中提到】
: 日本占领东北又不是一天的事情，前后几个月呢，还能都装不知道，当天是不是第一时
: 间知道的根本呢不重要？
: 可以肯定，东北不抵抗的主要责任是张学良，张学良是东北实际统治者，根本不用听蒋
: 介石的。让你不抵抗你就不抵抗，让你去死也去死么？让你吃屎就吃么？
: 应当说，蒋介石的立场是，如果要抵抗就要东北军自己去抵抗，希望东北军和日军拼个
: 两败俱伤，他好有机会派中央军去接受东北。完全不抵抗放弃东北也不符合蒋介石的利
: 益。
: 张学良这个败家子，是想凭什么让我一家去送死，我也不抵抗，带着几十万军队入关来
: ，看你蒋介石能把握怎么样。
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q*d
发帖数: 22178 | 29 按照一本上传于2010年的人教版中国近代史高中教材,
现在的说法是"20万东北军执行蒋介石不抵抗命令,不战自退."
张学良自己都澄清了这事跟蒋介石没关系N年的情况下,
我们的高中历史书仍然如此嘴硬.
那个918十数电南京请示,蒋介石下令坚决不抵抗的历史,
印象里某版近代史教材里的脚注.
南京
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个说法从那儿看来的？张学良当夜在北平看戏，荣臻几次打电话都找不到人。凌晨
: 一点张学良才收到电报。
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q*d
发帖数: 22178 | 30 就是这个来源吧,
历史就是这样发明出来的.
凌晨
【在 r*****y 的大作中提到】
: “九一八”当夜不抵抗政策的责任争议
: 【来源：《三联生活周刊》】
: 因为“九一八”当夜的不抵抗，张学良被骂为“不抵抗将军”，但多年以来一直流
: 传着是蒋介石在“九一八”事变爆发后下令不抵抗，张是代人受过的说法。其中最有名
: 的是曾任张学良机要秘书的郭维城在1946年8月15日发表广播演说时称:“‘九一八’事
: 变当时，张学良将军在北平，一夜之间，十几次电南京蒋介石请示，而蒋介石却若无其
: 事地十几次复电不准抵抗，把枪架起来，把仓库锁起来，一律点交日军。 ”(《东北日
: 报》1946年8月24日)
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q*******u
发帖数: 1405 | 31 你就替他辩吧，他从来就没弄明白什么是革命，把自己打到了一个军阀的地步，枉以继
承了大炮的衣钵自居。
长征是战败，转进撤退有何不可，胜败乃兵家常事。918不是几乎一枪没发吗。没看我
强调关键时刻，那些边角料能和918比吗。台湾又不是在日本人手里，不还是在国民党
中国人手里吗？国民党在北京还是合法正当呢。猴急个什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这个例子举得好，请问tg长征的时候为什么要长征其实就是转进逃窜？而不是“砸锅
: 卖铁呀这有什么好犹豫的”留下来与国军死拼？甚至进攻南京？或者打到东三省去抗日
: ？蒋该抗日的时候难道没有坚持抗日8年到底并取得最后胜利？31年时时机不成熟，攘
: 外必先安内。不是蒋不抗日和豁不出去，而是时机和策略的问题。否则tg至今没解放台
: 湾，是不是tg胆小豁不出去？tg默许日本对钓鱼岛的实际控制几十年，是不是tg胆小豁
: 不出去？tg打下藏南又还给印度，是不是tg胆小豁不出去？tg承认毛子从大清身上割走
: 的中国领土和外蒙独立，是不是tg胆小豁不出去？
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K**********i
发帖数: 22099 | 32 可以微信给老蒋
老蒋如果关机，算他失职。
【在 r**o 的大作中提到】
: 首先光头要能收到消息， 电台都有开机时间和通信频率，通讯距离还受很多因素影响
: ， 比如地形功率什么的， 不是手机随时开着等电话的。 就是光头带着手机一样的电
: 台， 荒郊野外没基站也没辙。
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q*******u
发帖数: 1405 | 33 老蒋就是关键时刻耍滑头，玩小聪明，逃避责任。这样什么好争的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 可以微信给老蒋
: 老蒋如果关机，算他失职。
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K**********i
发帖数: 22099 | 34 老蒋是不是当晚拿手机收菜收多了，手机关机了……
【在 q*******u 的大作中提到】
: 老蒋就是关键时刻耍滑头，玩小聪明，逃避责任。这样什么好争的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 为什么一定要革命？军阀有什么不好？
战不战败有区别吗？反正就是实力悬殊加时机未到不能蛮干。tg在钓鱼岛/藏南不是几
乎一枪没发吗？别说那些边角料不能918比。东北当时在张学良手里是独立王国，和现
在的边角料也没啥区别。反正中央政府不能直接从东北获利，何必要去跟日本人死拼？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 你就替他辩吧，他从来就没弄明白什么是革命，把自己打到了一个军阀的地步，枉以继
: 承了大炮的衣钵自居。
: 长征是战败，转进撤退有何不可，胜败乃兵家常事。918不是几乎一枪没发吗。没看我
: 强调关键时刻，那些边角料能和918比吗。台湾又不是在日本人手里，不还是在国民党
: 中国人手里吗？国民党在北京还是合法正当呢。猴急个什么？
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q*******u
发帖数: 1405 | 36 军阀好北伐干嘛打倒？那你自称什么中央政府？学三国挂蒋字旗岂不皆大欢喜。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么一定要革命？军阀有什么不好？
: 战不战败有区别吗？反正就是实力悬殊加时机未到不能蛮干。tg在钓鱼岛/藏南不是几
: 乎一枪没发吗？别说那些边角料不能918比。东北当时在张学良手里是独立王国，和现
: 在的边角料也没啥区别。反正中央政府不能直接从东北获利，何必要去跟日本人死拼？
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r**o
发帖数: 4614 | 37 要说革命党， 土共里面能比光头更有credit的真不多，当初没看清毛子本性的时候，
光头可是土共干爸爸口中的红色将军， 光头看清毛子本质后， 小甜甜就变成牛夫人了
， 就成反动派了。
光头更谈不上军阀了， 国民党内部都没有搞定， 下野n次了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么一定要革命？军阀有什么不好？
: 战不战败有区别吗？反正就是实力悬殊加时机未到不能蛮干。tg在钓鱼岛/藏南不是几
: 乎一枪没发吗？别说那些边角料不能918比。东北当时在张学良手里是独立王国，和现
: 在的边角料也没啥区别。反正中央政府不能直接从东北获利，何必要去跟日本人死拼？
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x****o
发帖数: 29677 | 38
按你的逻辑,小张也可以自己抗日啊,别管什么军阀老蒋自己带队伍抗日,不一样么?
【在 q*******u 的大作中提到】
: 老蒋就是关键时刻耍滑头，玩小聪明，逃避责任。这样什么好争的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 北伐不是打倒军阀，是打倒北洋政府取而代之。这不能意味着军阀不好，因为无非是一
个军阀取代另一个军阀。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 军阀好北伐干嘛打倒？那你自称什么中央政府？学三国挂蒋字旗岂不皆大欢喜。
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o***e
发帖数: 3526 | 40 这位同学别乱悲愤了，高中教科书从来对史学新进展不敏感，不独中国如此，美国高中
历史教材也一样，到现在大多数教科书仍然写的是Pilgrim是北美最早的西方殖民者呢
，political correctness也一样杠杠的。这都悲愤，你悲愤得过来么？没事跟高中课
本纠缠，出息的啊。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按照一本上传于2010年的人教版中国近代史高中教材,
: 现在的说法是"20万东北军执行蒋介石不抵抗命令,不战自退."
: 张学良自己都澄清了这事跟蒋介石没关系N年的情况下,
: 我们的高中历史书仍然如此嘴硬.
: 那个918十数电南京请示,蒋介石下令坚决不抵抗的历史,
: 印象里某版近代史教材里的脚注.
:
: 南京
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o***e
发帖数: 3526 | 41 空一格到说不上卖国，至少也没卖给日本。但一个误国的评价是少不了的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋不是不抗日。而是策略和时机的问题，攘外必先安内。目前公布的蒋介石日记显示，
: 从济南事变开始蒋就立志要抗日雪耻。同样的，在去年日本国有化之前，tg在钓鱼岛问
: 题上始终默许日本的实际控制，也从没派公务船进12海里巡航，是否能理解为tg卖国？
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 误国到误成联合国五常和1840年以来第一个也是唯一一个领导中国取得对外战争完全胜
利的领导人了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 空一格到说不上卖国，至少也没卖给日本。但一个误国的评价是少不了的。
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q*d
发帖数: 22178 | 43 我艹,那日本历史教科书否认南京大屠杀也是合理的.
你这种不悲愤的逻辑骨子里是为了媚日当汉奸.
【在 o***e 的大作中提到】
: 这位同学别乱悲愤了，高中教科书从来对史学新进展不敏感，不独中国如此，美国高中
: 历史教材也一样，到现在大多数教科书仍然写的是Pilgrim是北美最早的西方殖民者呢
: ，political correctness也一样杠杠的。这都悲愤，你悲愤得过来么？没事跟高中课
: 本纠缠，出息的啊。
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o***e
发帖数: 3526 | 44 你不是说过中国对二战胜利是负贡献么？负贡献也是领导中国取得对外战争完全胜利你
不觉得很奇葩么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 误国到误成联合国五常和1840年以来第一个也是唯一一个领导中国取得对外战争完全胜
: 利的领导人了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 从两个不同角度来看待事情。一个事物可以既是长方形，也是红色的。
取得对外战争完全胜利是事实。负贡献从日本在中国战场得大于失来看也是事实。只是
没有长工领导恐怕会负得更多，甚至加入轴心国一方成为战败国。
比如足球，一个球队完全可能全年联赛净胜球为负，但是仍然夺冠。
一战意大利，也是负贡献。但仍是战胜国和国联五常。二战法国，也是负贡献。但仍是
战胜国和联合国五常。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你不是说过中国对二战胜利是负贡献么？负贡献也是领导中国取得对外战争完全胜利你
: 不觉得很奇葩么？
|
o***e
发帖数: 3526 | 46 那是日本右翼的教科书吧？是主流么？我给的这个可是美国的主流高中历史教材。说到
大屠杀，你给我找本美国高中教材描述哥伦布是怎么屠杀海地土著的？哪怕仅仅是引用
一下著名的Casas那段话的。你别没事瞎玩悲愤，一言不合就说别人媚日当汉奸。你多
大年纪了，不会是红卫兵那一代的吧？需要找心理医生的话就赶紧的，别耽误了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我艹,那日本历史教科书否认南京大屠杀也是合理的.
: 你这种不悲愤的逻辑骨子里是为了媚日当汉奸.
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o***e
发帖数: 3526 | 47 对啊，1+1都可以不等于2的。反正任何话，你都可以反过来拧着说的。随便你怎么拧么
，反正历史就像是个小姑娘，随便你怎么打扮。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从两个不同角度来看待事情。一个事物可以既是长方形，也是红色的。
: 取得对外战争完全胜利是事实。负贡献从日本在中国战场得大于失来看也是事实。只是
: 没有长工领导恐怕会负得更多，甚至加入轴心国一方成为战败国。
: 比如足球，一个球队完全可能全年联赛净胜球为负，但是仍然夺冠。
: 一战意大利，也是负贡献。但仍是战胜国和国联五常。二战法国，也是负贡献。但仍是
: 战胜国和联合国五常。
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 李将军已经开始在水木宣传伪军是从八路转过来的 了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 对啊，1+1都可以不等于2的。反正任何话，你都可以反过来拧着说的。随便你怎么拧么
: ，反正历史就像是个小姑娘，随便你怎么打扮。
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 历史的确本来就是个小姑娘，当权者爱怎么打扮就怎么打扮。网上讨论历史的人也莫不
如此。比如毛泽东谋杀了周恩来。这叫对立统一的辩证法。
【在 o***e 的大作中提到】
: 对啊，1+1都可以不等于2的。反正任何话，你都可以反过来拧着说的。随便你怎么拧么
: ，反正历史就像是个小姑娘，随便你怎么打扮。
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 难道伪军没有一个是从八路转过来的？
在14年对日作战中，中国出现了大量的伪军，其中东北地区的伪满洲国军最高峰时达30
余万，关内伪军在1945年春到达40余万。中国境内出现70万以上的伪军，其中必定有大
量伪军将领。过去，我们对国军投日事件关注得比较多，在网上广为流传的数据是国军
投日的高级干部（副旅级及其以上级别）达到60多人，中下级干部和士兵达到50万。经
过几个月的研究，我发现，国军高级干部投日人数的确超过60，但投日的官兵人数也就
20万左右，50万这个数据绝对夸张。
研究了国军伪化情况，我发现还有一项历史空白，就是共军投日情况。鉴于共军在抗日
战争中的最大编制就是集团军（八路军后改编为18集团军），其团级干部在建国后授衔
至中将或少将，由此可推断，在抗战时期共军中，副团级干部可以算得上高级干部。对
于东北抗日联军，其一个师部队的人数大致只相当于关内的一个团，因此，其副师级干
部大致只相当于关内的副团级干部。华南游击队的情况不祥。以下分为两部分，即高级
干部单独投日事件和官兵集体投日事件来详述这一历史空白。
当然，历史是复杂的，除了极少数人没人自愿当汉奸。汪精卫在年轻时还曾满腔热血地
刺杀摄政王，失败被捕后写下“慷慨歌燕市，从容作楚囚。引刀从一快，不负少年头！
”的豪迈诗句，因此，尽量做到对这些投日高级干部客观描述。
单独投日事件：
1、1934年4月，共青团满洲省委宣传部长杨安仁和书记刘明佛被捕投日。
2、1934年3月，东北人民革命军第二军独立师成立，朱镇任师长。在之前的日本帝国主
义侵占我东北后，为巩固其统治，一直奉行民族离间政策，曾制造和操纵了多次中朝两
民族的冲突事件。其中，在1932年2月，东满地区出现了一个由日本移民当局所扶植的
“民生团”，该组织由朝奸组成，专门从事挑拨民族关系，制造民族纠纷，破坏中朝民
族联合抗战的勾当，为日本帝国主义的侵略政策服务。该组织没有群众基础，故未形成
气候，当年7月即告解散。但东满中 共组织在反对和清查“民生团”时，出现了肃反扩
大化的错误，造成了一些损失，其中典型的有促成了东北人民革命军第二军独立师师长
朱镇的投日（他被怀疑为“民生团”成员）。这种错误亦很快得到了纠正。
3、1936年2月，东北抗日联军第4军代理政治部主任罗英被捕投日。他投日后，混入第7
军当秘书。1937年3月，将军长陈荣久的行动告密，致陈被伏击牺牲。罗英被参谋长崔
石泉（崔庸健）识破，逮捕后经吉东省委查清其罪行并处决。
4、1937年1月，东北抗日联军第3军第2师师长兰志渊投日。
5、1937年2月，柳河县妇女部长具恩惠被捕叛变，并造成其丈夫柳河县委书记冯剑英（
崔风官）于同年3月被逮捕后投日，中 共柳河县委被瓦解破坏。
6、1937年12月21日，抗联第1军军需部长胡国臣作战负伤被俘后投日。
7、1938年2月13日，抗联第1军参谋长安光勋作战负伤被俘后投日。
8、1938年4月，东北抗日联军第3军第10师师长高世魁投日。
9、1938年5月，东北抗日联军第8军第4师发生叛乱瓦解，第1师师长秦秀全投日。
10、1938年5月，东北抗日联军第9军第2师师长王振祥及团长李春林、张德金先后叛变。
11、1938年夏，东北抗日联军第3军第4师师长陈云升投日。
12、1938年6月，东北抗日联军第8军第6师师长赵庆珍率部投日。
13、1938年7月，第2路军主力部队开始西征，向五常、舒兰一带突进。但是在7月31日
，时任5军政治部主任宋一夫在西征途中携款投日投日，供出了我军西征计划，二路军
西征虽打乱了敌人的重点“讨伐”部署，但部队损失严重，未能实现预期目的。
14、1938年8月，东北抗日联军第8军第3师师长王子孚杀害政治部主任刘曙华后投日。
15、1938年9月，东北抗日联军第4军第1师师长曲成山投日。
16、1938年9月，东北抗日联军第8军第5师师长董宪章率部投日。
17、1938年10月，东北抗日联军第6军第2师参谋长韩铁汉、副官李英臣投日并杀害三军
政保师师长常有钧。
18、1938年冬，东北抗日联军第8军第2师师长关文吉投日。
19、1938年11月，东北抗日联军第9军参谋长洪喜波投日。
20、1938年12月，东北抗日联军第9军第1师师长郭成被俘投日。
21、1939年1月，东北抗日联军第5军第1师师长关书范企图投日，被二路军总指挥周保
中将军处决（关书范曾是周保中甚为倚重的人。1938年10月，八名抗联女战士为掩护包
括关书范在内的战友，英勇抗敌、不惜牺牲，留下了“八女投江”的壮烈故事。但是，
仅隔三月，这个身为师长的关书范竟要投降日寇）。
22、1939年6月，东北抗日联军第8军副军长滕松柏也向日军投诚。东北抗日联军第8军
至此瓦解。
23、1939年7月，东北抗日联军第9军军长李华堂率30余人在方正大罗勒密投日。第9军
余部在郭铁坚的率领下编入东北抗日联军第3路军第9支队继续抗日。
在此需要一说的是谢文东、李华堂两人，他们都是较早起来抗日的义勇军首领，在东北
有较高的政治影响，在抗战中有一定功劳。其中李华堂更是口碑较好，治军亦较严。他
们在1935年中 共发表的“八﹒一”宣言中，与杨靖宇、赵尚志、王德泰、李延禄、周
保中等人一起，被列为民族英雄。
24、郑鲁岩1934年底加入饶河游击队，兼任饶河中心县委宣传部长。1936年3月任东北
人民革命军第四军第二师师长，同年9月兼任下江特委宣传部长。1937年11月任东北抗
联第七军政治部主任兼下江特委书记，1938年9月以派争和不服从领导为借口，擅自处
死七军高级干部毕玉民，被组织处分。1939年3月，调任抗联二路军总指挥部宣传科长
兼吉东省委秘书处第三出版部主任。1939年10月23日在虎林土顶子密营被日军讨伐队俘
虏，随即投日。
25、1940年1月21日，抗联一路军警卫旅一团参谋丁守龙投日。丁的投日，使身处险境
的杨靖宇将军暴露了行踪和兵力，陷入了更为险恶的境地。
26、1940年2月1日，抗联一路军警卫旅特卫排长张秀凤投日。张的投日，进一步把杨靖
宇将军逼近死亡。
27、1941年2月18集团军115师686团团长、苏鲁豫支队4大队政委王凤鸣投日。王凤鸣，
他参加过长征，原是罗荣桓的警卫员，原任八路军115师686团团长，苏鲁豫支队四大队
政委，参加过平型关战役。1939年，他参与主持湖西区“肃托”，滥杀无辜，罗荣桓对
其严厉批评，并打算将其交到延安处理。王凤鸣遂于1941年2月在江苏赣榆县投日投降
汪伪军71旅。投日后，他积极策反115师686团，现有官方资料承认，有“少数部队”被
策反成功，跟着他跑了（王凤鸣则可以和梁兴初一样，一九五五年可授予中将军衔）。
18集团军115师政治部政治协理员（团级干部）罗保成随王凤鸣投日。
28、1941年，新四军江苏兴化县委书记、县独立团政委李庭芳投降汪伪22师。
29、1942年5月23日，18集团军冀中军区政治部宣传部部长张仁槐率警一团一部在护家
池、陈二庄一带陷入合围，且战且走，仅突出十余人，张仁槐牺牲，警一团团长张子元
投日。
30、1942年8月，日伪军在中 共叛徒王凤鸣的协助下，向中 共控制的苏北海陵县（今
连云港东海县）进攻，中 共独立旅副团长李振东投日。
31、1943年，新四军第3师第1支队第1团团长惠占彪投日。
32、1943年7月，18集团军115师教导6旅旅长、冀鲁边军区司令员邢仁甫在天津投日。
第3军分区司令员杨铮侯随邢仁甫投日。
第3军分区后勤部长潘特随邢仁甫投日。
第3军分区卫生部长刘永生随邢仁甫投日。
第3军分区行政委员会秘书长邢朝兴随邢仁甫投日。
第3军分区特务团团长陈子芳随邢仁甫投日。
第3军分区特务团副团长杨铁山随邢仁甫投日。
33、1944年5月初，原任18集团军冀东军区13团副团长单德贵在三河县投日。
34、1944年新四军第7师皖江支队政治部主任张经武投日（非开国中将张经武）。
35、18集团军山东纵队第3支队10团政委陈兴，投日，因未受到日军信任，被杀。
36、东北抗日联军第1军军需处长全光、第10军副军长齐云禄（投日被处死）、第11军
参谋长白云峰、1路军1方面军参谋长尹夏泰、以及林宇城、吕歧山等先后投日（后二人
职务不详），时间不详。
集体投日事件：
1、1938年6月29日，抗联第1军第1师师长程斌率部120人投日，原因是其母被日寇逮捕
作为人质。此人后来率部追杀杨靖宇获得成功，并且一举摧毁抗联的密营，使得抗联在
东北无立锥之地，最终于1941年初撤往苏联。
2、1936年9月民众救国军被改编为东北抗日联军第八军，下编3个师，谢文东任军长。
活动于方正、延寿、依兰、勃利、林口等县。多次与日伪军战斗，给敌人很大打击，成
为当时松花江下游一支重要抗日武装力量。1938年，在日军重兵围剿下，抗联八军的大
部分领导牺牲，也有的投降了敌人。部队伤亡很大。1939年3月19日，谢文东率军部24
人在依兰土城子投日。
3、1941年上半年，18集团军冀鲁豫边区超过3200人投日，损失枪支2000支左右。
1941年上半年18集团军冀鲁豫边区投日情况：“地方武装投日投日非常严重，军区合并
，县区武装初由地方党分区领导（鲁西），彼此关系还不正常，敌人抓住这个空子，抽
伪军人员加以短期训练或特务分子利用亲戚朋友社会关系，采取参军或组织游击队或拖
枪反正（假的）来打入地方武装，开始工作积极，取得信任和地位，到适当时机组织投
日投日。这一阴谋给我们造成严重损失，1941年半年中，二分区15次投日投日，人数约
在1000名左右，四分区14次有900余人，一分区有1300余人，其他分区亦有投日投日现
象，全区损失枪支在2000支上下。”（《冀鲁豫边区抗日根据地发展史略（1944年）》
中 共冀鲁豫边区党史资料选编，413页）
4、1941年以后山西中 共雁北支队，因为生活艰苦、斗争残酷，发生两起投日事件（《
雁北支队发展简史》刘苏著84——85页：共军的排长杨玄带十几人到应（对？）县降日
，以及连长贺玺？臣率20多人降日）。
5、1941年，八路军山东纵队第3支队临淄独立营营长王砚田，率领全营投降日军，被改
编为临淄县保安2团。
6、同年7月，兴化县兴南区区长、区独立大队队长沈致祥率独立大队60余人投降汪伪22
师。
7、1941—1942年苏北中 共控制的武装力量如工人总队、实业保安队、独立支队在日伪
军压迫下纷纷投日，长官和数目不祥（《苏中区的社会状况和斗争形势》1942年2月，
《苏中抗日根据地》81页）。
8、张子元是冀中五一大扫荡中也出现投日的狂潮的一个缩影，据不完全统计：当时头
日的中高级干部还有军分区供给部政委肖光华、抗三团副团长王洗凡、藁城县县长李大
刚，并诱骗该县公安局长邓忠、秘书张果，粮食科长苏文彩、实业科长张国瑞、司法科
长李之郁、教育科长杨秋涛、县议会议长李翼天等多人投日投日；肃宁县手枪队队长周
万寅被捕后投日，任敌特务系情报班长；肃宁县一区区委书记陈俊英被捕投日，伙同周
万寅等人，把县区干部一览表献与日军，使肃宁党组织遭到严重破坏；肃宁县四区保卫
家乡大队长刘绳武被捕后投日；肃宁县教育科长曹英、抗联主任吴烈被捕后投日……
9、1942—1943年，河北滦县中 共连长张旭云因为“生活腐朽”、对组织不满率部投日
，数目不祥，“给组织造成很大损失”（《叛徒张旭云》陈发、陈相）。
10、1943年2月，河北安县的共军在日军数次扫荡下投日，长官及数目不祥(国史馆档案
0711.46/0824（3）《敌伪组织及活动案》)。
以上统计中，包括东北抗日联军、18集团军、新四军，不包括华南游击队。其中抗联副
师级（相当于18集团军、新四军副团级）及其以上级别高级干部32人，集体投日事件2
起；18集团军副团级及其以上级别干部15人，集体投日事件7起；新四军副团级及其以
上干部4人，集体投日事件2起。总计51名副团级高级干部和11起集体投日事件。副团级
以下干部投日事件没有全面统计，目前也无法进行全面统计。
以上三支武装力量，东北抗日联军高级干部投日事件最为严重，但东北地区的抗日斗争
也是最为残酷的。当地关东军70万，伪满洲国军30万，兵力密度超过华北（18集团军活
动）、华中（新四军活动）、华南（华南游击队活动），而自然环境之恶劣，也非后三
者可比。东北抗日联军最高峰时期人数为4.5万（一说3万），1941年初主力退往苏联境
内时仅剩千余人，从九一八事变开始，在东北活动近10年之久，而国军和民间义勇军在
七七事变之前已经基本退入关内。所以说，不能因为东北抗日联军出现高级干部投日最
多而对其抵抗程度加以怀疑，个人认为，他在中 共四支武装力量中是抗日最为坚决和
悲壮的。相反，新四军投日高级干部最少，但其八年对日作战乏善可陈，抗战胜利时拥
有正规军32万，民兵数十万，但对日作战最佳战绩仅为毙伤俘日寇465人的车桥战斗（
是其战报一家之言，与百团大战毙伤俘日军2万余人一样是孤证），而在同期的对国军
摩擦战中动辄数千上万地歼灭友军，个人认为其在抗日战争中正负相加，正不抵负。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军已经开始在水木宣传伪军是从八路转过来的 了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 呵呵，将军又偷换论题了，把伪军是八路转过来的给偷偷改成有伪军是八路转过来的。
这逻辑。。。
30
【在 r*****y 的大作中提到】
: 难道伪军没有一个是从八路转过来的？
: 在14年对日作战中，中国出现了大量的伪军，其中东北地区的伪满洲国军最高峰时达30
: 余万，关内伪军在1945年春到达40余万。中国境内出现70万以上的伪军，其中必定有大
: 量伪军将领。过去，我们对国军投日事件关注得比较多，在网上广为流传的数据是国军
: 投日的高级干部（副旅级及其以上级别）达到60多人，中下级干部和士兵达到50万。经
: 过几个月的研究，我发现，国军高级干部投日人数的确超过60，但投日的官兵人数也就
: 20万左右，50万这个数据绝对夸张。
: 研究了国军伪化情况，我发现还有一项历史空白，就是共军投日情况。鉴于共军在抗日
: 战争中的最大编制就是集团军（八路军后改编为18集团军），其团级干部在建国后授衔
: 至中将或少将，由此可推断，在抗战时期共军中，副团级干部可以算得上高级干部。对
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 那你说伪军是国军转过来的，这句话对不对？这句话指的是有伪军是国军转过来的吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军又偷换论题了，把伪军是八路转过来的给偷偷改成有伪军是八路转过来的。
: 这逻辑。。。
:
: 30
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 事情的来龙去脉是这样的。有人说了句伪军是从国军转过来的。我顺着他的话讲了句伪
军是从八路转过来的。
这两句话要么都错要么都对。你就如获至宝，揪着我这句话说我造谣？我说我那句话
时可是引用了伪军是从国军转过来的id的原话的。你无非是再次表演你的断章取义歪曲
别人原意的老把戏而已。
发信人: tigereatmeat (秀才), 信区: ROCCelebrity
标 题: Re: tg得到更多军援，历史课程咋不说?
发信站: 水木社区 (Thu Aug 15 21:02:36 2013), 站内
呵呵，李将军又恶毒造谣了。
发信人: xiaomatu (小马兔), 信区: ROCCelebrity
标 题: Re: tg得到更多军援，历史课程咋不说?
发信站: 水木社区 (Wed Aug 14 22:29:41 2013), 站内
伪军是从八路转过来的 |
q*******u
发帖数: 1405 | 54 领导中国？！哈哈哈，黑河腾冲一线以东尽失，蜗居于西南三省。他手里的地盘/人口
还不如日伪的多吧。他就一个摘桃子的，可怜最后还没吃到。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 误国到误成联合国五常和1840年以来第一个也是唯一一个领导中国取得对外战争完全胜
: 利的领导人了。
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HQ
发帖数: 19201 | 55 其实大多数都是被俘的个人行为罢
共产党那时候全部的装备战斗力能达到正规武装部队水平的有多少？跟伪军的规模对比
也就是零头。
说伪军是国军转的没啥问题。反过来问题就太大了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说伪军是国军转过来的，这句话对不对？这句话指的是有伪军是国军转过来的吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 呵呵，伪军基本是国军转的，没有什么问题。而转成伪军的共军几乎是凤毛麟角。所以
说他说的基本正确，而阁下则是在扯谎。呵呵。今天就这点时间就被我抓住你的两个谎
言了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事情的来龙去脉是这样的。有人说了句伪军是从国军转过来的。我顺着他的话讲了句伪
: 军是从八路转过来的。
: 这两句话要么都错要么都对。你就如获至宝，揪着我这句话说我造谣？我说我那句话
: 时可是引用了伪军是从国军转过来的id的原话的。你无非是再次表演你的断章取义歪曲
: 别人原意的老把戏而已。
: 发信人: tigereatmeat (秀才), 信区: ROCCelebrity
: 标 题: Re: tg得到更多军援，历史课程咋不说?
: 发信站: 水木社区 (Thu Aug 15 21:02:36 2013), 站内
: 呵呵，李将军又恶毒造谣了。
: 发信人: xiaomatu (小马兔), 信区: ROCCelebrity
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 他不领导中国谁领导中国？你悲愤也没用。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 领导中国？！哈哈哈，黑河腾冲一线以东尽失，蜗居于西南三省。他手里的地盘/人口
: 还不如日伪的多吧。他就一个摘桃子的，可怜最后还没吃到。
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 伪军基本是国军转的，证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，伪军基本是国军转的，没有什么问题。而转成伪军的共军几乎是凤毛麟角。所以
: 说他说的基本正确，而阁下则是在扯谎。呵呵。今天就这点时间就被我抓住你的两个谎
: 言了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 伪军的主体是日军在沦陷区就地征召的，并不是来自投敌国军。投敌国军最多20万，并
不是伪军主体。
【在 HQ 的大作中提到】
: 其实大多数都是被俘的个人行为罢
: 共产党那时候全部的装备战斗力能达到正规武装部队水平的有多少？跟伪军的规模对比
: 也就是零头。
: 说伪军是国军转的没啥问题。反过来问题就太大了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 60 本来也没啥合理不合理。
人家的内政，我们管什么？日本又不是中国的仆从国，你还能帮人定教科书？
我们邓产党从来不干涉别国内政。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我艹,那日本历史教科书否认南京大屠杀也是合理的.
: 你这种不悲愤的逻辑骨子里是为了媚日当汉奸.
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 你所谓的谎言无非是你断章取义歪曲别人原意而已。照你这个逻辑，你和你共的谎言可
是数不胜数。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，伪军基本是国军转的，没有什么问题。而转成伪军的共军几乎是凤毛麟角。所以
: 说他说的基本正确，而阁下则是在扯谎。呵呵。今天就这点时间就被我抓住你的两个谎
: 言了。
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q*d
发帖数: 22178 | 62 哦,你100%的主流教科书说谎有理,
日本1%的非主流教科书说谎不是更有理了?
你还假装你不是站在日本人立场上
【在 o***e 的大作中提到】
: 那是日本右翼的教科书吧？是主流么？我给的这个可是美国的主流高中历史教材。说到
: 大屠杀，你给我找本美国高中教材描述哥伦布是怎么屠杀海地土著的？哪怕仅仅是引用
: 一下著名的Casas那段话的。你别没事瞎玩悲愤，一言不合就说别人媚日当汉奸。你多
: 大年纪了，不会是红卫兵那一代的吧？需要找心理医生的话就赶紧的，别耽误了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 呵呵，伪军的将领基本都是原国军将领，除去投敌国军外，原创的伪军也都是南京的汪
记国民政府组建起来的，全部都是打上国民党的印记的，说伪军基本是国军转化来的，
没什么问题。但是说伪军是共军转来的，就是扯淡了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 伪军的主体是日军在沦陷区就地征召的，并不是来自投敌国军。投敌国军最多20万，并
: 不是伪军主体。
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q*d
发帖数: 22178 | 64 先不说言论自由这个大原则,
丫的教科书说了与我国相关的事,
我国人民居然没有发言权?
【在 K**********i 的大作中提到】
: 本来也没啥合理不合理。
: 人家的内政，我们管什么？日本又不是中国的仆从国，你还能帮人定教科书？
: 我们邓产党从来不干涉别国内政。
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 呵呵，阁下说美军在云山损失600多人是一次战役西线损失的绝大部分，被俺的数据打
脸打得很舒服罢？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你所谓的谎言无非是你断章取义歪曲别人原意而已。照你这个逻辑，你和你共的谎言可
: 是数不胜数。
|
q*d
发帖数: 22178 | 66 你二位很久没对上了,
真是想死我们了.
言可
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，阁下说美军在云山损失600多人是一次战役西线损失的绝大部分，被俺的数据打
: 脸打得很舒服罢？呵呵。
|
g******t
发帖数: 11249 | 67 这个thread为啥不在近代史版
【在 q****x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: quantx (X矿工), 信区: Military
: 标 题: 不抵抗命令是张贼学良下的？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 12 23:53:45 2013, 美东)
: @作家岳南
: 教科书说，九一八事变，蒋介石连发数电命令张学良“绝对不得抵抗”，导致几十万东
: 北军未放一枪退入关内，整个东北四省沦陷的大悲剧。事实是，事变当晚，蒋介石携周
: 佛海等人乘“永绥”号军舰离南京赴江西督剿红军，是在军舰上过的夜，根本就不知道
: 此事，不抵抗命令是张贼学良下的
|
s**********e
发帖数: 33562 | 68 为啥我读出来的第一印象是常公带着佛海在军舰上过夜呢？
【在 q****x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: quantx (X矿工), 信区: Military
: 标 题: 不抵抗命令是张贼学良下的？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 12 23:53:45 2013, 美东)
: @作家岳南
: 教科书说，九一八事变，蒋介石连发数电命令张学良“绝对不得抵抗”，导致几十万东
: 北军未放一枪退入关内，整个东北四省沦陷的大悲剧。事实是，事变当晚，蒋介石携周
: 佛海等人乘“永绥”号军舰离南京赴江西督剿红军，是在军舰上过的夜，根本就不知道
: 此事，不抵抗命令是张贼学良下的
|
s**********e
发帖数: 33562 | 69 俺这是最后一贴。打完就走。其实下午已经在水木就云山战斗打过将军的脸了。哈哈。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你二位很久没对上了,
: 真是想死我们了.
:
: 言可
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 呵呵，你又歪曲我的原话。有趣的是，为啥在原贴你不敢跟下去了？只好转进到这里。
我说的是李奇微说的美军在云山损失600人，这几乎是美军一次战役西线损失的绝大部
分。难道李奇微没说过美军在云山损失600人？难道美军云山损失不是美军一次战役西
线损失的绝大部分？至于美军云山究竟损失600人还是1200人。这是另一个话题，也不
是我的原意。我不过直接引用李将军的数字而已。至于打脸也是您意淫而已，到头来您
只能自己打自己的耳光。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，阁下说美军在云山损失600多人是一次战役西线损失的绝大部分，被俺的数据打
: 脸打得很舒服罢？呵呵。
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p********i
发帖数: 12365 | 71 张自己澄清过跟蒋无关。
【在 q****x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: quantx (X矿工), 信区: Military
: 标 题: 不抵抗命令是张贼学良下的？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 12 23:53:45 2013, 美东)
: @作家岳南
: 教科书说，九一八事变，蒋介石连发数电命令张学良“绝对不得抵抗”，导致几十万东
: 北军未放一枪退入关内，整个东北四省沦陷的大悲剧。事实是，事变当晚，蒋介石携周
: 佛海等人乘“永绥”号军舰离南京赴江西督剿红军，是在军舰上过的夜，根本就不知道
: 此事，不抵抗命令是张贼学良下的
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 水母链接在此。很显然是你被本将军打脸打得体无完肤，只好从一个地方转进到另一个
地方。
http://www.newsmth.net/bbstcon.php?board=ROCCelebrity&gid=10022
【在 s**********e 的大作中提到】
: 俺这是最后一贴。打完就走。其实下午已经在水木就云山战斗打过将军的脸了。哈哈。
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HQ
发帖数: 19201 | 73 我觉得像现在争论的这个无关痛痒的话题，到底是不是谎言无所谓罢
人类历史上没有哪个政府不扯谎罢
美国人去伊拉克真的是为了所谓的大规模杀伤性武器？
真的是要给伊拉克人民带去民主？
谎言遍地都是。这种级别的话，对于执政政府来说，算不上谎言了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你所谓的谎言无非是你断章取义歪曲别人原意而已。照你这个逻辑，你和你共的谎言可
: 是数不胜数。
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 叫兽最喜欢断章取义割裂别人原意，称之为撒谎。轮到自己身上，就是读文不细等等。
【在 HQ 的大作中提到】
: 我觉得像现在争论的这个无关痛痒的话题，到底是不是谎言无所谓罢
: 人类历史上没有哪个政府不扯谎罢
: 美国人去伊拉克真的是为了所谓的大规模杀伤性武器？
: 真的是要给伊拉克人民带去民主？
: 谎言遍地都是。这种级别的话，对于执政政府来说，算不上谎言了
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 将领是不等于官兵是。国民党当时是执政党，全中国可以都说是打上国民党的印记的。
但是实际伪军来源主要是日伪在沦陷区就地征召的壮丁，而不是国军官兵直接投敌。国
军投敌人数最多的说法是50万，其实是夸大的，实际也就20万。而伪军前后加起来至少
有100万，一说200万。可见伪军主体并不是国军。
而那位的原话是伪军是国军转化来的，没有基本二字。所以我顺着那位原话加上伪军是
共军转来的，也没有任何问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，伪军的将领基本都是原国军将领，除去投敌国军外，原创的伪军也都是南京的汪
: 记国民政府组建起来的，全部都是打上国民党的印记的，说伪军基本是国军转化来的，
: 没什么问题。但是说伪军是共军转来的，就是扯淡了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 84的战果加起来就歼灭了120万伪军，加上日本投降时关内关外的伪军加起来至少也有
小一百万。这就有200万以上伪军了。投敌国军最多50万，一说20万。所以可见伪军主
体并不是投敌国军。 |
o***e
发帖数: 3526 | 77 您这是学物理的？身上的艺术气质很浓厚嘛：感情丰富，思维跳跃。我们本来说的是高
中历史教科书跟不上学术进步，有很多错误不能及时改正，您这也能扯到汉奸卖国？您
这脑子真奇葩啊。
我说过教科书有错不改是对的了？我说的是历史教科书跟不上学术上的进步是很常见的
事情，用不着这会儿恍然大悟地瞎悲愤。您就不能先解决两个问题：阅读理解和逻辑思
维，然后再悲愤么？
【在 q*d 的大作中提到】
: 哦,你100%的主流教科书说谎有理,
: 日本1%的非主流教科书说谎不是更有理了?
: 你还假装你不是站在日本人立场上
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o***e
发帖数: 3526 | 78 您老不是共粉么？共粉不都用“我共”么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你所谓的谎言无非是你断章取义歪曲别人原意而已。照你这个逻辑，你和你共的谎言可
: 是数不胜数。
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q*d
发帖数: 22178 | 79 你自己非要替谎言洗地,
陷于被动是必然的,
别说遇上学物理这种真相大于一切的,
就算遇上一个一般诚实的人,
你也必然挂掉.
【在 o***e 的大作中提到】
: 您这是学物理的？身上的艺术气质很浓厚嘛：感情丰富，思维跳跃。我们本来说的是高
: 中历史教科书跟不上学术进步，有很多错误不能及时改正，您这也能扯到汉奸卖国？您
: 这脑子真奇葩啊。
: 我说过教科书有错不改是对的了？我说的是历史教科书跟不上学术上的进步是很常见的
: 事情，用不着这会儿恍然大悟地瞎悲愤。您就不能先解决两个问题：阅读理解和逻辑思
: 维，然后再悲愤么？
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o***e
发帖数: 3526 | 80 我洗地了么？洗什么地了？我说你说错了么？你叫人反感的不是你说的内容，而是你说
话的口气。这么一把年纪，动不动就肾上腺激素分泌失调，很好玩么？一岁的小孩见快
糖激动一下可以理解，你都成年人了，见块糖也这样，至于么？
另外，你平静一点，你现在这个状态，阅读理解能力都快到负数了。
最后，你这个没事就幻想自己占上风的毛病也得改改，不行翻翻黄页，找个心理医生聊
聊。你现在这心理状态一看就属于亚健康人群。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你自己非要替谎言洗地,
: 陷于被动是必然的,
: 别说遇上学物理这种真相大于一切的,
: 就算遇上一个一般诚实的人,
: 你也必然挂掉.
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K**********i
发帖数: 22099 | 81 re
【在 q*d 的大作中提到】
: 你二位很久没对上了,
: 真是想死我们了.
:
: 言可
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K**********i
发帖数: 22099 | 82 能发言、自己知道就可以了。
外交抗议就莫名其妙了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 先不说言论自由这个大原则,
: 丫的教科书说了与我国相关的事,
: 我国人民居然没有发言权?
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q*d
发帖数: 22178 | 83 你应该照照镜子,
以后别指着谎言理直气壮的说这是可以理解的,
这样的人不止是心理有问题,
而是人品有问题,完全可能是一个汉奸.
【在 o***e 的大作中提到】
: 我洗地了么？洗什么地了？我说你说错了么？你叫人反感的不是你说的内容，而是你说
: 话的口气。这么一把年纪，动不动就肾上腺激素分泌失调，很好玩么？一岁的小孩见快
: 糖激动一下可以理解，你都成年人了，见块糖也这样，至于么？
: 另外，你平静一点，你现在这个状态，阅读理解能力都快到负数了。
: 最后，你这个没事就幻想自己占上风的毛病也得改改，不行翻翻黄页，找个心理医生聊
: 聊。你现在这心理状态一看就属于亚健康人群。
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o***e
发帖数: 3526 | 84 得，你的心理健康确实有问题。看心理医生吧。我是认真的，不是跟你开玩笑。我不用
照镜子，因为我没有悲愤，心理状态良好，正处于理性讨论问题的态度，也不喜欢没来
由地扣帽子。
顺便问一句，你多大年纪了？看你这架势，岁数不小吧？这么喜欢给人送汉奸的帽子，
倒像是某类人群。对了，从来没见过给李将军戴汉奸帽子，虽然将军当年用蒙古满清给
日本人侵略中国洗地。屁股问题还是脑子问题？我觉得可能是智力问题，主要是缺乏逻
辑能力。真不知你当初在物理系是怎么毕业的。当然，人格分裂的可能也不是没有。北
大物理系的学术水平，我还是要相信的。
还有，错误和谎言不是相同的概念。你的汉语水平有没有达到理解两者区别的高度呢？
难说。而且，世界范围内的中学历史教科书都是一样的，都一大堆早被学术界认为是错
误的东西了，都不怎么改。中国如此，美国也如此。GDP头两号在这事情上可以说是很
相似。都在说谎？你都要悲愤？你这悲愤有用么？悲愤没有用还悲愤,人品问题还是智
力问题？算不算汉奸？（这个的逻辑如下：你现在在美国，不关心美国历史教科书的准
确性 - 那个可是要给你下一代用的东西，倒跑过来挑中国教科书的不是，你到底是国
际友人还是装大尾巴狼的汉奸啊？）
【在 q*d 的大作中提到】
: 你应该照照镜子,
: 以后别指着谎言理直气壮的说这是可以理解的,
: 这样的人不止是心理有问题,
: 而是人品有问题,完全可能是一个汉奸.
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q*d
发帖数: 22178 | 85 你先说说你多大年纪?
我5岁的外甥女都知道说谎不好,为人要诚实.
你怎么也不至5岁了吧?
年纪都活到狗身上了?
bbs上吵个架,都这么长篇大论的--我都没时间看完你的帖子,
还假装自己不悲愤.
【在 o***e 的大作中提到】
: 得，你的心理健康确实有问题。看心理医生吧。我是认真的，不是跟你开玩笑。我不用
: 照镜子，因为我没有悲愤，心理状态良好，正处于理性讨论问题的态度，也不喜欢没来
: 由地扣帽子。
: 顺便问一句，你多大年纪了？看你这架势，岁数不小吧？这么喜欢给人送汉奸的帽子，
: 倒像是某类人群。对了，从来没见过给李将军戴汉奸帽子，虽然将军当年用蒙古满清给
: 日本人侵略中国洗地。屁股问题还是脑子问题？我觉得可能是智力问题，主要是缺乏逻
: 辑能力。真不知你当初在物理系是怎么毕业的。当然，人格分裂的可能也不是没有。北
: 大物理系的学术水平，我还是要相信的。
: 还有，错误和谎言不是相同的概念。你的汉语水平有没有达到理解两者区别的高度呢？
: 难说。而且，世界范围内的中学历史教科书都是一样的，都一大堆早被学术界认为是错
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o***e
发帖数: 3526 | 86 我有啥可悲愤的？看你今天犯糊涂，给你提个醒。没办法，人之患，在于好为人师啊。
我说过说谎是好事了？你的中文阅读太成问题了。中国中小学的语文教育的失败在你身
上完美地体现了啊。你我的区别是这样的：
听到有人说1+1！=2：
我：嗯，很多人都会说错话，而且也许他只是犯错误而不自知，我们不需要急于谴责...
你：你丫是日本特务，狗汉奸。
你说说是不是我们两个中有一个精神状态不太正常啊？
【在 q*d 的大作中提到】
: 你先说说你多大年纪?
: 我5岁的外甥女都知道说谎不好,为人要诚实.
: 你怎么也不至5岁了吧?
: 年纪都活到狗身上了?
: bbs上吵个架,都这么长篇大论的--我都没时间看完你的帖子,
: 还假装自己不悲愤.
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o***e
发帖数: 3526 | 87 嗯，你居然是近代史版的版主？这话题应该在你那边讨论啊？你没事跑这里面瞎悲愤个
啥？
【在 q*d 的大作中提到】
: 你先说说你多大年纪?
: 我5岁的外甥女都知道说谎不好,为人要诚实.
: 你怎么也不至5岁了吧?
: 年纪都活到狗身上了?
: bbs上吵个架,都这么长篇大论的--我都没时间看完你的帖子,
: 还假装自己不悲愤.
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d****z
发帖数: 9503 | 88 靠，老蒋也是打仗打上来的。大城市被攻占，军区司令联系他，他第二天才知道。这种
蛋你也信？他真要这样，早被别的军阀灭了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 反正有据可查的史料没有表明蒋当晚在军舰上有收到任何电报。蒋是第二天靠岸后才收
: 到从南京发来的急电得知918之事，所以什么张学良连夜急电蒋数次，蒋数次下令不抵
: 抗完全是无稽之谈。
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v*****s
发帖数: 20290 | 89 人教版教材现在网上都能找到。
这里是目录
http://www.pep.com.cn/gzls/js/tbjx/kb/dzkb/bx1/
这是918的相关章节
http://www.pep.com.cn/gzls/js/tbjx/kb/dzkb/bx1/201008/t20100830
你打引号的部分在哪儿？
更何况，说蒋介石不抵抗也没冤枉他，918之后他什么时候下令抵抗过了？他22号公开
演说就说“暂取逆来顺受态度，以待国际公理之判决”，23号南京政府发表的告全国民
众书“政府现在既以此案诉之于国联行政回以待国际公理之解决，故以严格命令全国军
队，对日军避免冲突，对于国民亦一致告诫，务必维持严肃镇静之态度”， 这不是不
抵抗？
至于什么脚注云云，我就当没看见了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按照一本上传于2010年的人教版中国近代史高中教材,
: 现在的说法是"20万东北军执行蒋介石不抵抗命令,不战自退."
: 张学良自己都澄清了这事跟蒋介石没关系N年的情况下,
: 我们的高中历史书仍然如此嘴硬.
: 那个918十数电南京请示,蒋介石下令坚决不抵抗的历史,
: 印象里某版近代史教材里的脚注.
:
: 南京
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q*d
发帖数: 22178 | 90 我要贴出来了你怎么说,
别每次都那么信誓旦旦的好象别人都不看书一样.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 人教版教材现在网上都能找到。
: 这里是目录
: http://www.pep.com.cn/gzls/js/tbjx/kb/dzkb/bx1/
: 这是918的相关章节
: http://www.pep.com.cn/gzls/js/tbjx/kb/dzkb/bx1/201008/t20100830
: 你打引号的部分在哪儿？
: 更何况，说蒋介石不抵抗也没冤枉他，918之后他什么时候下令抵抗过了？他22号公开
: 演说就说“暂取逆来顺受态度，以待国际公理之判决”，23号南京政府发表的告全国民
: 众书“政府现在既以此案诉之于国联行政回以待国际公理之解决，故以严格命令全国军
: 队，对日军避免冲突，对于国民亦一致告诫，务必维持严肃镇静之态度”， 这不是不
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v*****s
发帖数: 20290 | 91 有些人就是反毛反到nc，没法说了。你和他扯这么多都是白扯。
北大物理系不要说研究生了，就是混出来的本科生也还是颇有一些的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 得，你的心理健康确实有问题。看心理医生吧。我是认真的，不是跟你开玩笑。我不用
: 照镜子，因为我没有悲愤，心理状态良好，正处于理性讨论问题的态度，也不喜欢没来
: 由地扣帽子。
: 顺便问一句，你多大年纪了？看你这架势，岁数不小吧？这么喜欢给人送汉奸的帽子，
: 倒像是某类人群。对了，从来没见过给李将军戴汉奸帽子，虽然将军当年用蒙古满清给
: 日本人侵略中国洗地。屁股问题还是脑子问题？我觉得可能是智力问题，主要是缺乏逻
: 辑能力。真不知你当初在物理系是怎么毕业的。当然，人格分裂的可能也不是没有。北
: 大物理系的学术水平，我还是要相信的。
: 还有，错误和谎言不是相同的概念。你的汉语水平有没有达到理解两者区别的高度呢？
: 难说。而且，世界范围内的中学历史教科书都是一样的，都一大堆早被学术界认为是错
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q*d
发帖数: 22178 | 92 要是我说的那本教科书,我贴出来了,
你可否承认自己是脑残?
不用
没来
子，
清给
乏逻
。北
呢？
是错
【在 v*****s 的大作中提到】
: 有些人就是反毛反到nc，没法说了。你和他扯这么多都是白扯。
: 北大物理系不要说研究生了，就是混出来的本科生也还是颇有一些的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 93 1 现在的人教版高中历史教材显然已经没有了蒋介石下达不抵抗命令的说法。你要想上
传的话，我建议你还可以顺便上传60年代的历史教材。
2 说蒋介石不抵抗一点都没有冤枉他。
3 要加强阅读理解能力，我对oxide说的话，你如果要乱入，也得看明白了再乱入。
4 这是我这个主题的最后一贴了，欢迎你宣布胜利。
【在 q*d 的大作中提到】
: 要是我说的那本教科书,我贴出来了,
: 你可否承认自己是脑残?
:
: 不用
: 没来
: 子，
: 清给
: 乏逻
: 。北
: 呢？
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q*d
发帖数: 22178 | 94 哈哈哈哈,
这就萎了,甚失孤望啊.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 现在的人教版高中历史教材显然已经没有了蒋介石下达不抵抗命令的说法。你要想上
: 传的话，我建议你还可以顺便上传60年代的历史教材。
: 2 说蒋介石不抵抗一点都没有冤枉他。
: 3 要加强阅读理解能力，我对oxide说的话，你如果要乱入，也得看明白了再乱入。
: 4 这是我这个主题的最后一贴了，欢迎你宣布胜利。
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r*****y
发帖数: 53800 | 95 一切用史料说话。没史料你瞎幻想有屁用。tg不是长征到了陕北看了国军报纸才知道陕
北有个刘志丹吗？按你的逻辑，tg真要这样，早被别的军阀灭了？
【在 d****z 的大作中提到】
: 靠，老蒋也是打仗打上来的。大城市被攻占，军区司令联系他，他第二天才知道。这种
: 蛋你也信？他真要这样，早被别的军阀灭了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 但是对于叫兽这个共奴用你共还是贴切的。你说呢？
【在 o***e 的大作中提到】
: 您老不是共粉么？共粉不都用“我共”么？
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d****z
发帖数: 9503 | 97 土共长征的情形和蒋总司令坐军舰比？蒋总司令上了军舰就和外界失去联系了，要下船
以后才能收电报，这都神马军舰呀。
另外土共当时确实险些就被灭了。稍微好点儿，土共就各种电台了。真等到老毛坐军舰
了，难道也和外界失去联系？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一切用史料说话。没史料你瞎幻想有屁用。tg不是长征到了陕北看了国军报纸才知道陕
: 北有个刘志丹吗？按你的逻辑，tg真要这样，早被别的军阀灭了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 毛坐军舰能和蒋坐军舰比？毛坐军舰最早也是51年后，蒋坐军舰是31年。前后相差至少
20年，难道通讯技术一点进步没有？你干脆问问蒋为什么没有收到张学良的微信好了？
tg不光是长征时不知道刘志丹的存在，长征出发前也压根不知道。你不是说稍微好点儿
，土共就各种电台了吗？你不是说tg连地下党员都有电台吗？怎么刘志丹上万人创建的
一个革命根据地，中央竟毫不其存在长达3-4年之久？蒋坐军舰当晚没收到电报就算水
平差的话，tg中央3年不知刘志丹的存在，水平是不是比蒋差了1万倍？
【在 d****z 的大作中提到】
: 土共长征的情形和蒋总司令坐军舰比？蒋总司令上了军舰就和外界失去联系了，要下船
: 以后才能收电报，这都神马军舰呀。
: 另外土共当时确实险些就被灭了。稍微好点儿，土共就各种电台了。真等到老毛坐军舰
: 了，难道也和外界失去联系？
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