h******i
发帖数: 21077 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: haibugui (no longer undervalued), 信区: Military
标 题: 小破胸有点类似吴三桂
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 11 13:35:55 2016, 美东)
第一次反清复明时，很卖力气，好像历史书评价他“年少有为，勇冠三军”什么的，最
后满清也没攻破山海关；
第一次反明复清时，更卖力气，最后把永历帝挫骨扬灰，比满洲人都狠；
第二次反清复明时，干脆自己当了最大的头目，更牛； |
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i******e
发帖数: 410 | 2 工业化的前提条件是发达的商业，可惜中国历代统治
者多采取抑商重农政策。在他们看来一男不耕就有一人挨饿，
一女不织就有一人受冻。其实商业发达了，才能造成社会
分工细化，生产效率反而更高。明末的织户虽然谈的上是资本主义
萌芽，不过作为土壤的商业好像差的还远。其实明朝还
是有那么一点点可取之处。就是明朝没有象清朝那么保
守，几何原本什么的都是明朝翻译的，好像永历帝还是天主教徒。
李自成其实就是没有满族入关也成不了大气候。闯王来
了不纳粮的政策造成大顺军的补给只能依靠掠夺，随着
军队规模的膨胀，不再有足够多的大户来满足士兵的
需求，就象老鼠会的金字塔，找不到更大的塔基，整个
体系就会崩溃。
如果没有满族入关，明王朝会在李自成的打击下名存
实往，也许分裂的中国会有几个积极学习西方的地
方政权出现，就象战国时代的日本。比如东南的那些
海盗兼大商人，居然当年中国海盗曾经围攻马尼拉，打
死了西班牙舰队司令。还曾经计划过在日本搞政变。
这些极具进取心的商人才可能把中国引向另一个方向。
可惜假设历史是件很不make sense的事情。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 3 张起家的是秦兵
后来的主力是楚兵，张攻破襄阳府的时候分金银赈济灾民收买人心
民运的帖子说张破武昌的时候妇孺杀掉，男子精壮裹挟从军，不过我没有
在明史里找到
从我查到的资料看大概是这样子
张的部队的主力是湖北一带的兵员，
1644年张入川后川人心不太服，所以后来才大开杀戒, 祸蜀两年
当时人口是兵粮的提供者,所以张败退前杀人有坚壁清野的意味
1647年,清军首次入川，张献忠中箭死，清军分兵出击，连破大西军营130余处，杀
伤数万人，大西政权亡。清军占领保宁、顺庆、达州等地。张献忠余部
归顺南明永历帝，联明抗清。这年冬天，明将赵荣贵自龙州率师猛攻保宁，清军大败，
全军退出四川，据守汉中。[引自战争史话--清统一战争]
张败死后,四川陷入小股军阀割据混战局面,南明军队也进入四川,战火连绵不绝
这时候瘟疫流行,精壮劳动力或死或逃, 田园荒芜, 四川大饥
1651年吴三桂入川, 为了向满清表示忠心, 吴三桂对抵抗的军民大开杀戒, 血流成河.
引自中国史叛将传14:
清军大举南下后，由于满洲兵马不敷使用，而且多为骑兵，不适合南方广阔的山林沼泽
地区作战，所以开始大批启用明的降兵降将。1648年，清 |
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s******8
发帖数: 2131 | 4 军事天地 /cpublic 发表于2006-07-01, 20:54
虽然皇后、贵妃、公主们被赐死或杀死，崇祯自己也一死殉国;但他对于三个儿子，总
还是抱着他们能够逃出去重振社稷的希望。便把他们交给心腹太监们让他们想办法逃出
去，但这个太晚的决定并没有挽救皇子们的命运。那些平常里最受皇帝信任的太监们可
没有什么赤胆忠心。面对北京到处都是农民军的情况，他们或是把皇子留在街上让他们
自生自灭（这还算是仁慈），或是干脆拿着皇子去向大顺军请功，于是，他们全都落入
了李自成的手中（取自《甲申核真略》和《定思小纪》的说法）。
李自成并没有立即杀死他们，而是带着他们打起“克复神京、奠安宗社、乾坤再整
、日月重光”旗号,去征讨和他作对的吴三桂。为的是以皇子来要挟吴三桂——李自成
自然不会知道吴三桂后来对南明永历帝的所作所为，否则的话绝不会想出这个笨主意。
在山海关，李自成被吴、满联军击败，接着一败再败，三位皇子却奇迹般的活了下来，
并摆脱了大顺军，走上了各自不同 但最后殊途同归的路。说殊途同归，是因为三位皇
子虽然相差了几十年，但最后都死在满清朝廷手中。
先说皇长子，也就是太子朱慈烺，他的身份最尊 |
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m****w
发帖数: 1304 | 5 正解，明朝到最后永历帝投奔沐天波，咒水之难后先后遇害。沐家算是大明世代忠臣了。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 6 当初缅王还是很恐惧吴三桂的，所以把永历帝交出去了
如果吴三桂顺势灭了缅甸，那么现在果敢人民就牛X了 |
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g*******1
发帖数: 6009 | 8 老吴是条汉子，
勇冠三军，孝闻九边，有勇有谋。
前期没有什么错误，做出了正确的决策。
但是从绞杀永历帝以后，就败招频出，
败由自取。
，说不定后来就没清朝了。 |
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f*******s
发帖数: 571 | 9 参考中国历史和最近的外国事变，一个政权要垮台总结主要特征也就是两点：
外敌入侵和外重内轻—这里政权垮台指的肯定不是换届选举的那种，指的是改朝换代，
分裂，解体什么的。
外敌入侵就比较简单拉，远的像宋，近的像伊拉克什么的
外重内轻比较常见，指的是地方政权势力远远大于中央政权势力。从中国历史来看，绝
大多数的政权更迭都是由此带来的，远的像春秋战国，秦汉隋唐，近的像南明，晚清，
民国，国外的像苏联以及内战前夕的美国。
外重内轻的主要标志是中央失去了对地方的人事权，财政权，行政权以及附带的军事指
挥权。人事权--比方说汉代不能拒绝孙权接孙策的班，唐僖宗不能任命地方节度使，波
罗的海三国闹独立苏联政府不能撤换其首脑。财政权—比方说南明永历帝不能调拨云南
的税收去支援湖南的战事，民国初年时江西不向北京缴税。行政权和军事指挥权都是附
带产生的，中央命令不可能在地方施行（强制执行也绝不可能，说的不是阳奉阴违的那
种）--比如格鲁吉亚命令南奥赛蒂的结局是什么，中央军的实力远远弱小于地方军—比
方说晚唐的神策军的战斗力和规模完全取决于中央政府的支付能力，根本不是地方藩镇
的对手。
根据这个指标，中国现政府... 阅读全帖 |
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c****g
发帖数: 37081 | 10 以正视听：江心坡问题由来最权威和最详实的资料
用事实来说话吧
• 江心坡”指的是位于云南高黎贡山以东的恩梅?越?及迈立?越?之间一个狭长地
带，北起西藏察隅县，南到缅甸尖高山。不过网上流传的7万平方公里说，其实是指密
支那以北的大部分缅北地区（台版中国地图中，把它们都划入中国版图）。现在多属缅
甸克钦邦。而所谓“江心坡问题”，其实就是中缅边界问题，确切的说，主要是北段边
界是如何勘定的。
所谓“中共建国后，将江心坡割让给缅甸”，和“中共出卖外蒙”一样，是国民
党逃至台湾后，通过重画地图造出来的把戏。不过不同于外蒙，江心坡问题（即中缅北
段边境划界问题，为方便起见，虽然其实还包括江心坡以西的缅北地区，但以下一律简
称为“江心坡问题”。）历史经过比外蒙问题更复杂，资料来源更庞杂。所以，恐怕了
解真相的人更少一些（老实说，我直到年把前，也一直无法完全理清定界的整个经过）
。所以这里，我把我收集整理到的资料贴出来，供大家参考，请大家自己判断（当然，
我也会自己的结论）。由于“江心坡”问题其实就是中缅边界问题的一部分，所以，一
并分析。欢迎大家讨论，但请有理有据，不要仅仅以屁股决定脑... 阅读全帖 |
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h****t
发帖数: 632 | 11 来自葛书
在《普天之下》中我做过如下结论：
公元前221年以前，中国处于分裂状态，经过了一二千年的发展，到这时建立了以中原
为中心，以华夏族为主干的集权政权，但同时还存在着其他自治政权。 此后有一千余
年的时间内，存在着一个以秦朝疆域为基础的中原政权（在找不到确切名称的情况下，
姑且依惯例这样称谓），其版图时有盈缩；其余时间则分裂为若干个政权，但自治的政
权始终存在。
中国真正的统一是在1759年实现的，持续了81年。1840年后中国又进入了局部分裂或分
裂的阶段，至今还没有结束，真正的统一还有待完成。
所以对中国而言，分裂、分治的时间是主要的，统一的时间是短暂的。对中原王朝而言
，统一的时间略少于分裂的时间。但元朝以前分裂时间多于统一时间，元朝以后则基本
上是统一的。
在《统一与分裂——中国历史的启示》（以下简称《启示》）中我进一步作了说明和具
体计算：
如果以历史上中国最大的疆域为范围，统一的时间为八十一年。如果把基本上恢复前代
的疆域、维持中原地区的和平安定作为标准，统一的时间是九百五十年。这九百五十年
中有若干年，严格说是不能算统一的，如东汉的中期、崇祯后期等。
如果以秦始皇灭... 阅读全帖 |
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T******t
发帖数: 320 | 12 你看这段吧，汉语认识吧？
郑成功在台湾仍然用永历的年号，在你眼里就不是南明了？
只有历史盲才这么认为。
（1662-1683） 永历帝被害后，全国较大规模抗清活动就只有夔东十三家与郑成功
在台澎金厦1662年清军开始对其进行绞杀，1664年，夔东十三家军抗清失败，首领李来
亨全家自焚。永历十六年五月郑成功病逝后，郑经从厦门来到台湾接手经营，继续沿用
永历年号，表面上仍旧奉明监国宁靖王朱术桂为正朔，并于次年从福建迎接朱术桂入台
。1663年满清与荷兰联手进攻金门与厦门，金厦两岛陷，明郑势力撤退台湾，在陈永华
的辅政下，抚土民、通商贩、兴学校、进人才、定制度，境内大治。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 13 不同的声音,不是所有的声音.
你的置顶里:
1:关于法轮功的文章,删贴,封14天,转请mitbbs封全站发文权！！！
2:讨论六四文章,删贴,封14天,转请mitbbs封全站发文权！！！
3:攻击中共,中共曾任或现任领导人文章,删贴,封14天,转请mitbbs封全站发文权！！！
4:色情的文章,删贴,封14天,转请mitbbs封全站发文权！！！
这么多条条框,墨迹都没干.
歌颂皇军的言行你豪不限制.
颇有三桂绞死永历帝后反清复明之风啊. |
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S*******r
发帖数: 11017 | 14 建奴都快打下天下了
几个藩王还在互殴
一开始制定了“联虏平寇”这么脑残的国策
后来混不下去了
收编农民军一起打建奴
还是不断有孙可望这样的极品冒出来
打到后来就根本是前明军大战现明军
正宗八旗都待在京城呢
放眼整个明清战争
从熊廷弼王化贞互相不对付开始
到袁崇焕杀毛文龙
到最后吴三桂绞死永历帝
怎么看怎么觉得都是自己人在弄自己人？
而抗战时候一群军阀却能联合起来一致对外？
淞沪、徐州、太原会战的时候桂系、阎老西、西北军、川军这样的杂牌都狂下血本玩命
死磕？
甚至连TG这样的对现政权一直心怀不轨的
表面上也服从政府收编？
难道说是民国时期民众的觉悟大幅提高了？？ |
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n*******w
发帖数: 6708 | 15 一、郑成功于公元1646年（明隆武2年，监国元年，清顺治3年）12月起兵南澳，誓师抗
清，迄1683年（明永历37年，清康熙22年）6月，刘国轩兵败澎湖、8月郑克塽在台降清
止，均奉永历正朔，延续明室香火，与清廷对峙达36年又8个多月之久。
二、1659年，郑成功乘清军进攻西南地区李定国，无暇他顾之际，大举出师，挥军北上
，先克瓜洲，复下镇江，直薄南京城下，声威大振。 惟在诸般不当战略作为影响下，
最后仍功败垂成，令人扼腕，南明亦自此再无规复之力。
三、郑军攻克瓜、镇两地之后，立即挥军直薄南京，此一决策衡诸当时情势，应属至当
。 后矫情于义师之名，未能尽诸般手段以求速胜。 复因连番奏捷，骄心顿起，斗志松
懈。 诸将疏于防务，忽视战场经营、地形掌握。 战事初起亦未考量天时因素，终于遭
致全军溃败。
四、南京一役郑成功麾下高级将佐战殁者达十余人，各军全覆者十五镇，战士折损十之
六七，不得已退守金、厦，在兵力悬殊状况下，自保尚且不足，再无能力北上抗清。
而清廷为澈底消除明郑余部，颁布「迁界令」，此一迁界政策对台湾的郑军影响并不如
预期，但由于渔舟商船禁止出海，田园荒芜不得耕种，却使得沿海居民... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 16 袁崇焕修建锦州，大陵河造成洪承畴兵败降清
袁崇焕没有好好修建山海关，导致吴三桂不敢守关，降清，
袁崇焕把山海关搞坏，导致李自成拿不下山海关，从而导致满清入主中原，
袁崇焕信誓旦旦五年平辽，导致崇祯帝没有派太子去南京，是南明失败的最大诱因
袁崇焕勾结阉党给魏忠贤立生祠，导致钱谦益，阮大钺等忠臣不得已而降清
袁崇焕因为投敌，被百姓生吃肉，吓得史可法不敢献城，是扬州十日的罪魁祸首
因为袁崇焕导致郑成功攻南京不克，张煌言被捕，李定国病死，永历帝被勒死
。。。。。。
之所以明亡清兴，其实就一个原因，因为明朝有一个奸臣叫 袁崇焕
清朝有一个不计个人名利的资深卧底，袁崇焕
历史往往就是一个伟人决定或者带动的，袁崇焕就是这样的可以改变历史进程的人 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 17 得了吧，就凭永历帝这种昏君庸臣，再加上一个省左右大小的地盘，封王有毛用？
李成栋反正后北伐，连皇帝面都见不到；皇帝还命令李定国离开缅甸。倒是重用奸臣马
吉翔等人。
说好听点，是南明，说难听点，就是一帮流寇而已。他们封的王有屁用？
反过来，给满清当走狗的，很多都做到高官，而且还善终了，何乐而不为？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 18 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 19 从另一个角度来说，也是为了表忠心，消除清廷的怀疑。所谓的投名状。 |
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N********w
发帖数: 132 | 21 汉人只知道向前看，不会左右看。满人就能前后左右看，所以满人能搞定汉人，蒙古人
。。。。。。 |
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r*******5
发帖数: 3413 | 22 不算，韩信为了报恩放弃了三分天下的机会，吴三桂最多算是满人的高级奴才。 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 23 是啊，对于手握军权的将领，自古以来就有养寇自保之说。吴要是够聪明，就应该在进
剿明军的同时，网开一面，做到剿而不灭。这样可以一方面在清朝不断积累军功，一面
保存自己实力，同时留有以后和南明谈判的余地。万一天下形势改变，很容易再倒到明
朝一边，摇身一变变成中兴功臣，然后凭借实力携天子以令诸侯，甚至成就帝业，就像
黄巢起义军出来的朱温。当然他岁数偏大，但按照这个路子走，最低能保住子孙富贵。 |
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P*********0
发帖数: 4321 | 24 片面。
说吴三桂不能不提崇祯杀袁崇焕。
吴三桂没任何理由要效忠明或者汉人统治。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 25 这里讨论的是吴自保的问题，和明朝崇祯皇帝如何没关系。吴既然投了清朝，想的首先
应该是如何在清朝活下来且保存实力。至于明朝皇帝是否昏庸，关系不大，因为现在已
经不是他的老板了，而是他手里的棋子。用好了，他可以养寇自保，用不好，即使灭了
明朝，也逃不了兔死狗烹。对于吴这种人品的人，和他谈民族大义纯粹对牛弹琴。他才
不在乎汉人或满人，他只效忠他自己。 |
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P*********0
发帖数: 4321 | 26 "汉奸" is a fully charged word, which is used in here. |
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HQ
发帖数: 19201 | 27 你的阅读理解能力很有问题
这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
么想
。 |
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P*********0
发帖数: 4321 | 28 "老百姓"?
those who ate the flesh and bones out of YuanChongHuan's body.
they deserved what they got. |
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e********3
发帖数: 18578 | 30 他这种不赏之功加上异姓王，放哪个朝代都是要给搞死的，更不要说这次还是异族的。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 31 他可以杀个替身然后把永历皇帝偷偷养起来，到时候起事的时候拉出来登高一呼，肯定
明朝遗老遗少应者云集。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 32 目光短浅,以为满清让他镇守,就跟以前沐家一样了,还以为满清异族统治,类似蒙元焦头
烂额的
谁知道满清迅速融入,整合天下,这时候只好再打出反清复明大旗,谁知道最痛恨他的居
然是汉人绿营兵 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 34 主要是福临死得比较意外，不然临死前肯定要把异姓王都杀掉。 |
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b****r
发帖数: 17995 | 35 这么多汉人就让吴三桂代表了
当然了，开国的那帮满人确实挺精英的 |
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b****r
发帖数: 17995 | 36 没有人要吴三桂效忠谁，现在说的是他养个傀儡的话，有可能自己称王甚至将来称帝
估计你和吴三桂想到一起去了，呵呵 |
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h******e
发帖数: 183 | 38 最大的政治错误??
从他做了放清兵入关的决定后，悲剧就定了。 其余的都是细枝末节。
留着永历又如何？康熙就不杀他了？
汉朝很快就不封非刘姓王了。他一个异族王，能撑多久。
LZ看不到主次。分不清哪个最大。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 39 那你说他当时怎么办？关外跟满清打，关内跟李自成打？
你这话的可以延伸
吴三桂去守山海关，悲剧就注定了。
。。。
吴三桂他妈生下来他，悲剧就注定了。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 41 呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。 |
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o**4
发帖数: 35028 | 42 李自成咋了？
满清是异族，难道还比李自成可信？ |
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N********w
发帖数: 132 | 45 李自成代表的是明朝穷苦人的利益，而吴三桂代表的是明朝富人的利益。富人只怕穷人
把自己的钱财抢走，却没有想到满清异族不仅要抢走钱财，还要把你从你自己的地上赶
走（圈地运动），还要侮辱你的民族尊严。。。。。。
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呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 46 再悲剧也肯定比投降满清好，投降李自成，他也不失为王，不会比满清待遇差。而且也
没看出来李自成会大杀功臣，即便万一李自成是第二个朱元璋，那他的下场也不过跟投
降清朝一样，但是至少历史名声强无数倍了。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 47 李自成江山还没定呢，就开杀功臣了。
三藩中间被杀也是起兵反叛的几个，尚家除了反叛的尚之信，
老爹尚可喜，儿子尚之孝都没被杀啊 |
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s***r
发帖数: 1480 | 48 不一样吧
吴和项的地位完全不一样，吴是走狗，项是主。
另外，看史记，义帝可是个很有政治手段的人物哦。
在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】 |
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k**o
发帖数: 15334 | 50 不是说他本来是想投降李自成的嘛？但是李自成没管住部下，把吴三桂家给
抄家了，还杀了不少吴家人。结果吴三桂收到家里的这个情况，才决定投降
满清的。 |
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