b*******k
发帖数: 1761 | 1 只考虑军事因素，不考虑其他。
1.朱可夫 苏联红军的不败神话，大纵深战略的执行和完善者，几乎参与了所有东线对
德的重要战役。
2.曼施坦因 闪电战的创造者之一，曼施坦因计划40天搞定“欧洲第一陆军强国”。斯
大林格勒的战败又宣告闪电战光芒的终结。
3.古德里安 坦克战的先驱，闪电战的矛尖。
4.华西列夫斯基 在斯大林格勒给予德国致命一击，在东北轻松摧毁日军东北军。
5.莫德尔 阻止火星战役成为另一个斯大林格勒，或许是唯一一个战胜朱可夫的人。后
期指挥了所有东线的防御作战。
6 隆美尔 把坦克装甲部队的能动性发挥到了极致，以少胜多的专家。
7.巴顿 美国陆军将领的代表，展示了压倒性的刚猛火力可以摧毁一切高超的战术
8.蒙哥马利 “沙漠猎手”，在优势兵力的支持下战胜了隆美尔，彻底地解放了非洲。
9.麦克阿瑟 太平洋上的跳蛙
10.国军将领 国军将领作为一个整体有效地遏制了日军对中国的进犯。 |
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p******y
发帖数: 3742 | 2 不确定是不是真的，因为这个作者的文章里还有不少错误。所以只是一种说法而已。
T-34坦克
我的博物馆将要有来自各地（德国、美国、英国、法国和日本）的武器，但绝大多数将来自苏联。我为什么这样喜爱苏联武器？因为苏联设计师在几十年前就认识到一个最朴实的真理——只有简单而可靠的装备才能适应战争的需要。现实中同样的道理还有：只有简单而易于了解的计划才能成功，只有最简单和最耐磨损的战地服装才是最好的军服……苏联人对武器的要求是：它必须易于生产，结构简单，容易教会士兵使用，并易于维护和修理。
二战中苏联的钢产量和德国基本相同，但是苏联生产坦克的数量却远远超过德国。此外，由于结构简单。有可能临时修复几万辆这样的坦克，以便两次甚至三次地让它们重返战场。古德里安将军欣赏苏联的坦克，他曾热情而不厌烦地描述苏军坦克的优点，积极主张德国仿制T-34。后来，德国的“豹”和稍后的“虎王”虽然受到了苏军坦克的影响，但德国设计师未能满足最重要的作战要求——结构简单。结果，“豹”式一共生产了4815辆，“虎王”只生产了484辆，苏联却生产了102000辆坦克，其中70000是T-34。
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w**h
发帖数: 1121 | 3 这种观点只是一家之言而已．
作战是一种时间性很强的行动，作战人员需要在很短的时间内作出反映，采取行动．
先发现敌人，先敌开火，能占据不少优势．所以提高装备的自动化水平，让作战人员
把主要精力用于最关键的方面，是提高战斗力的重要途径．
空战，坦克战，都是这样．自动化程度高当然有好处，装备尽管复杂一点，但是带来的
好处要大得多．苏联战斗机上面那密密麻麻的仪表要简单有多简单，简单主义如果真
那么好，还需要改进干什么？
多数将来自苏联。我为什么这样喜爱苏联武器？因为苏联设计师在几十年前就认识到一
个最朴实的真理——只有简单而可靠的装备才能适应战争的需要。现实中同样的道理还
有：只有简单而易于了解的计划才能成功，只有最简单和最耐磨损的战地服装才是最好
的军服……苏联人对武器的要求是：它必须易于生产，结构简单，容易教会士兵使用，
并易于维护和修理。
德国。此外，由于结构简单。有可能临时修复几万辆这样的坦克，以便两次甚至三次地
让它们重返战场。古德里安将军欣赏苏联的坦克，他曾热情而不厌烦地描述苏军坦克的
优点，积极主张德国仿制T-34。后来，德国的“豹”和稍后的“虎王”虽然受到了苏军
坦克的影响， |
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B*D
发帖数: 5016 | 4 这个思想我认为不适用现在的小规模局部战争
真的要打大仗，就是种蘑菇了
现在的精确火力和网络战争，摧毁效率比以前高至少一到两个数量级
大规模生产我觉得根本赶不上被摧毁的速度，你武器再便宜，总比那些装尾翼的普通炸
弹要贵，比生产速度，你说是坦克快，还是SDB这样的蛋蛋快？
如果防空都被剥掉，那么连在后方的厂家都不一定能保住
多数将来自苏联。我为什么这样喜爱苏联武器？因为苏联设计师在几十年前就认识到一
个最朴实的真理——只有简单而可靠的装备才能适应战争的需要。现实中同样的道理还
有：只有简单而易于了解
联生产坦克的数量却远远超过德国。此外，由于结构简单。有可能临时修复几万辆这样
的坦克，以便两次甚至三次地让它们重返战场。古德里安将军欣赏苏联的坦克，他曾热
情而不厌烦地描述苏军坦克的优点，积极主张德国仿制T-3
毁于一旦——哈尔科夫工厂在战争的头几个月既被德军占领，而这是苏联最大的工厂，
也是T-34的诞生地。斯大林格勒的坦克工厂处于激烈的战斗前沿，情况也可想而知。列
宁格勒被围困，既无钢材
好。恰恰相反的是，T-34不仅简单，还是当时世界上最具威力的坦克。
简单。出于宣传的目的，这架出色的 |
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R*I
发帖数: 1840 | 5 这就没办法了，毕竟承平已经近三十年。记得古德里安回忆录里写的，二战开打的时候
大多数德国小兵都是一战之后出生和长大的，结果开战第一天惊惶失措，把他这个一战
老兵气坏了。
才６０年，看看现在的中国人，找不到半点当年的影子
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 古德里安是剽窃的英国人富勒的闪电战理论。
闪电战的起源可以追溯到英国人富勒在二次世界大战之间提出的关于机械化战争的理论
。装甲车辆的出现，以及内燃机广泛运用于战争，导致陆战產生根本性变革。军队的运
输能力，行军速度，防护能力，突击能力达到前所未有的水平。所以军事指挥、战略战
术也必然将随之发生变化。富勒提出组建以坦克为核心的，由职业人员组成的小型精干
的机械化装甲部队，集中灵活机动、防护力强、火力猛烈的特点；强调发挥装甲快速机
动能力，像火灾初起时就扑灭火灾一样，在敌人尚未准备好的时候就通过迅速坚决的行
动，攻占战略要地或切割敌人的防御；以瓦解敌人的士气，迫使敌人屈从于己方的意志
为目的，而不是像克劳塞维茨的《战争论》那样强调从肉体上消灭敌人。富勒的机械化
战争理论可视为闪电战战术的理论雏形。 |
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s******x
发帖数: 352 | 7 拿巴顿跟古德里安比那实在是有差距。 算一级吧
朱可夫可是能和曼施坦因比的牛人。 算朱可夫高半级把。 按曼施坦因和古德里安差半
级来看，
朱可夫高巴顿2级也说的过去 |
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s******x
发帖数: 352 | 8 按职业生涯可比较时间段的战斗力吧，
以德军苏军 美军战力相当估算 1个师对3团 差一级。
古德里安的第二装甲集群顶住3个第二军问题不大， 算一级。
中央集团军群大致和朱可夫集团相当， 也算一级。 |
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R*I
发帖数: 1840 | 9 是的，古德里安最烦总参谋部叫他停下来等步兵，曼施坦因说过坦克一停下来就要被围
攻。不过在敌后要不停地进攻是需要点勇气和智慧 |
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R*I
发帖数: 1840 | 11 结果两个人莫斯科战役之后一起被解职，我总是想古德里安如果参加斯大林格勒之战会
怎样 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 13 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: RRI (投资怪物), 信区: Military
标 题: 我服了美帝：德国9名国防军士兵遭5名智利青少年绑架
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 24 21:36:59 2012, 美东)
这就是当年威震欧洲，一百五十年内五次（1815，1870，1914，1918，1940）兵临巴黎
城下的德军？
联想到前一阵子福岛事件中日本自卫队的表现，美帝，我服了你
据德国《明镜周刊》30日报道，9名驻扎智利北部的德国国防军士兵在营地遭到5名青少
年袭击。这些德国士兵被5名青少年用绳子牢牢捆绑住，并且受到恐吓和威胁。
当地警方随后在现场与5名“绑匪”展开枪战，9名德国士兵被成功解救。智利港口城市
伊基克警方宣称，5名绑匪是年龄在14-20岁不等的孩子，目前已被全部抓获，其中一人
在试图逃跑时被警方击中腿部；德国国防军士兵没有受伤。
警方指出，5名青少年“绑匪”的动机尚不清楚，他们也许认为德国士兵身上有很多钱。
超大网友评论：古德里安，曼斯坦因和隆美尔泪流满面：这帮废物子孙还不如当年的意
大利盟军。。。。。。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 里面好像有一个战士或者低级军官是东亚或者中亚面孔。Glantz的书里面说中亚来的部
队更玩命些。巴甫洛夫大楼保卫者也是各地方的人都有。
不过他们有坚固的要塞建筑进行战斗，应该算运气好了，那些野外的大部队很难抵抗这
么久。
有的部队象布列斯特这样的抵抗得非常顽强，而有的部队一打就跨（古德里安的坦克一
出现在卡恰科夫的21集团军后方，很快就有几千人举手投降）。 |
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M******8
发帖数: 10589 | 15 那个，我老也纳闷：1941年的德国人，怎么知道1905年日俄战争时期俄国远东部队的口
令（为了走步整齐而喊的一二一）而不知道现在苏军的口令？
按道理，古德里安都是伏龙芝军事学院毕业的，应该完全熟悉苏军的各种条令啊。
并且，苏军和德军曾经在波兰并肩作战，难道双方没有访问过对方的部队？ |
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t*******r
发帖数: 22634 | 16 北韩那地形，你让古德里安/曼施坦因把德军装备到美军的机械化水准来打，估计
也就只能那样。这帮人还抱怨苏联道路条件太差/天太冷，拉到北朝鲜来看看，
看回去还抱怨不抱怨。。。 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 17 扭转个鸡巴，曼斯坦因就是个吹牛逼的主。反正二战结束，元首，克鲁格，莫德尔都挂
了，丫想怎么吹就怎么吹。库尔斯克会战的计划从一开始就被莫德尔和装甲兵总监古德
里安反对。曼斯坦因坚持要干。后来曼斯坦因这货却把责任推给元首。 |
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R*I
发帖数: 1840 | 18 没办法的事情，古德里安回忆录里说过二战第一天，德国年轻士兵看到波兰骑兵惊慌失
措。没打过仗的看到战争肯定是吓得哆嗦，1939年的德军中高级军官可都是一战老兵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 有人说德军在莫斯科被苏军反击最后稳定住了战线（在向西溃退一两百公里后）没有土
崩瓦解，就不算大败。
我们可以看看古德里安将军是如何评价的。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 大小，严重与轻微，都是比较性用语。德军跟自己之前的战无不胜比，算是大败。但是
跟苏军的大败比，则只是小败。古德里安说的是“这是我们第一次惨败”，当然有跟之
前对比的意味。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 古德里安说惨败的时候，仅仅是指没有拿下莫斯科，此时苏军还未开始反击。德军更没
有被向西逐退一两百公里。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 我早就指出了。古德里安说“第一次惨败”的时候，苏军还没有开始反攻将德军逐退一
两百公里。德军仅仅是没有拿下莫斯科而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 后面古德里安没说惨败，那岂不是证明不是惨败？
高级将领被撤职，不一定必然是大败。麦克阿瑟就是在四五次战役美军节节胜利时被撤
职。二次战役大败时倒没被撤职。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 28 我不比较，古德里安说的，你可以质询他怎么敢说莫斯科战役是惨败。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 如果因为古德里安说莫斯科德军惨败推出莫斯科德军惨败为事实，那么为什么不能因为
宋时轮说长津湖打得很不好推出长津湖共军打得很不好为事实？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 30 我不是说了吗，讨论长津湖请移步。
这个话题的要点是古德里安承认莫斯科战役德军惨败，你同不同意他的看法？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 32 客观标准怎么定，古德里安说自己惨败参考这个标准了吗？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 33 是你说要对惨败定个客观标准的，古德里安说他惨败了，我相信他，OK？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 古德里安说了不算；真李奇微说了也不算；李将军最为推崇的贝文说了也不算。要李将
军说了才算。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 36 谁跟你类比了？我就是要问你那个惨败的客观标准定出来了没有？古德里安没有做到的
，你替他做到了，你牛。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 38 你那个不是客观标准吗？难道还要跟谁比不成？
古德里安说自己是惨败，是比照你的客观标准还是跟自己以前比？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 按我的客观标准，那就不算惨败。苏军那种几十万被整建制围歼的才叫惨败。为啥不叫
惨败？不就是和苏军几十万被整建制围歼的惨败对比所得结论？
古德里安说自己是惨败，当然不是比照我的客观标准，而是跟自己以前比。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 你说大家是信古德里安的标准还是信你的标准？呵呵。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 41 1.不是比照你的客观标准？那他说得算不算？如果算，你这个客观标准算是标准吗？如
果不算，那就是他错了，你比古德里安强。
2.你凭什么说古德里安是跟自己以前比？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 42 古德里安说是，你说他说得不对。
二战史里没说有，所以就不是？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 43 1.古德里安说是惨败，他是德军高级一线将领，我觉得他有high credit。
2.二战史没说是惨败，但也没说不是惨败；在判断莫斯科战役是否惨败的问题上，我认
为德军二战史的信息N/A。因为，
a. 二战史不是定义惨败与否的最终权威，他也不需要负担这样的责任，更没有所
谓的disclaimer说它没提惨败就不是惨败;
b. N/A != Yes, N/A != No。但凡有点数理逻辑背景知识的人都会有这个概念。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 都是同理。如果你用古德里安的回忆证明德军大败，为何我不能用麦克阿瑟回忆证明美
军不是大败。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 呵呵，这能是一回事吗？将军又玩偷换逻辑了？
麦克阿瑟有明显的动机否认失败的程度，因为承认惨败会让他很没有面子；而古德里安
有明显的夸大失败的动机吗？
按照你的逻辑，我还可以用彭德怀的话证明志愿军的五次战役是胜利呢。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 古德里安跟之前的德军战无不胜攻无不克对比，只要没拿下莫斯科就是惨败了。好比巴
西队0：0或者0：1中国队，从比分看不是惨败，但是巴西人完全可能称之为惨败。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 古德里安的回忆录里说得很清楚：我们对于莫斯科的攻击是已经半途而废了，我们那些
英勇官兵的一切牺牲和忍耐也都完全白费了。我们已经遭遇到了一次惨败，而以后几个
星期当中，由于最高统帅部的坚持，又增加了不少的损失。尽管我们都有报告陈情，但
是那班人住在遥远的东普鲁士，对于冬季作战的真正情形，以及士兵们所身受的苦痛都
完全不知道。因为他们是那样的愚昧无知，所以才会向前方作战的部队提出那样完全不
合理的要求。
动机完全可能是为了把责任推到最高统帅部和希特勒头上，所以夸大失败。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 按你的逻辑，只要古德里安说了是大败就一定是大败？哪怕很多其他战史都没说是大败？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 49 战史是否有界定大败小败的责任？如果没有，他们就没有义务。相对于其它可靠信息来
源对是否大败给出N/A，古德里安这样一位深孚众望的德军一线高级将领的惨败论就脱
颖而出，给贝叶斯估计提供了权重很高的条件概率，你的明白？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 完全不明白。因为古德里安完全有可能有动机夸大失败程度。而如果真是公认的大败，
为何除了古德里安外至今没看到其他战史说是大败。
孤证不立。你的明白？ |
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