德军在莫斯科城下是否惨败 - Military2版

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Military2版 - 德军在莫斯科城下是否惨败

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相关话题的讨论汇总
话题: 主观话题: 客观话题: 标准话题: 惨败话题: 客观性

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s**********e
发帖数: 33562

有人说德军在莫斯科被苏军反击最后稳定住了战线（在向西溃退一两百公里后）没有土
崩瓦解，就不算大败。
我们可以看看古德里安将军是如何评价的。呵呵。

r*****y
发帖数: 53800

德军之前战无不胜，跟德军之前自己历史比，当然是惨败。但是跟苏军几十万被围歼比
，也不算大败。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 有人说德军在莫斯科被苏军反击最后稳定住了战线（在向西溃退一两百公里后）没有土
: 崩瓦解，就不算大败。
: 我们可以看看古德里安将军是如何评价的。呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

德军是不是大败，跟苏军有什么关系？
古德里安可没有说这是跟之前比。他的回忆录是战后写的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 德军之前战无不胜，跟德军之前自己历史比，当然是惨败。但是跟苏军几十万被围歼比
: ，也不算大败。

r*****y
发帖数: 53800

大小，严重与轻微，都是比较性用语。德军跟自己之前的战无不胜比，算是大败。但是
跟苏军的大败比，则只是小败。古德里安说的是“这是我们第一次惨败”，当然有跟之
前对比的意味。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 德军是不是大败，跟苏军有什么关系？
: 古德里安可没有说这是跟之前比。他的回忆录是战后写的。

r*****y
发帖数: 53800

古德里安说惨败的时候，仅仅是指没有拿下莫斯科，此时苏军还未开始反击。德军更没
有被向西逐退一两百公里。

【在 s**********e 的大作中提到】

s****r
发帖数: 31686

你们两个看来不是一个语文老师教的，其实这都是你们老师的错

【在 r*****y 的大作中提到】

: 大小，严重与轻微，都是比较性用语。德军跟自己之前的战无不胜比，算是大败。但是
: 跟苏军的大败比，则只是小败。古德里安说的是“这是我们第一次惨败”，当然有跟之
: 前对比的意味。

L*********2
发帖数: 10195

引用杨得志对5次战役第一阶段的评价来说，就是“取得了胜利，但是没有取得重大胜
利”，呵呵。。。

【在 s**********e 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

俺有一点值得骄傲的是：俺的历史老师缔造了“常凯申”这个如今家喻户晓的历史人物。

【在 s****r 的大作中提到】

: 你们两个看来不是一个语文老师教的，其实这都是你们老师的错

g******t
发帖数: 18158

你们先商量一下，争取能先定一个公认的相对客观胜利标准，最好加上大胜小胜的评定
细则，然后按一致的标准评估比较靠谱。历史人物当时评论，由个人对胜负判断的阈值
引起的偏差很大，另外由于当时的政治环境，有的时候明明没有胜利也要宣布胜利，打
落门牙和血吞也是有的
第五次战役结束后，彭德怀司令员在志愿军总结第五次战役的党委会上和志愿军给毛泽
东主席的汇报电中，多次主动承担责任。志愿军总部在召开党委会总结第五次战役的经
验教训时，彭德怀、邓华等几位领导都讲了自己的看法，一致认为这次战役虽然取得了
胜利，但胜利很不圆满。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 德军是不是大败，跟苏军有什么关系？
: 古德里安可没有说这是跟之前比。他的回忆录是战后写的。

p******o
发帖数: 9007

古德里安说的是“惨败”。

【在 L*********2 的大作中提到】

: 引用杨得志对5次战役第一阶段的评价来说，就是“取得了胜利，但是没有取得重大胜
: 利”，呵呵。。。

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r*****y
发帖数: 53800

要是杨得志同志来总结，那就是取得了胜利，但是没有取得重大胜利。

【在 p******o 的大作中提到】

: 古德里安说的是“惨败”。

p******o
发帖数: 9007

我只知道古德里安和杨得志是完全两个不同的人，用一个人的表达方式去套另外一个人
不仅荒谬而且无聊。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 要是杨得志同志来总结，那就是取得了胜利，但是没有取得重大胜利。

r*****y
发帖数: 53800

事实是，同一个战役结果，不同的人来总结，甚至同一个人在不同场合总结，得出的结
论往往大相径庭。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我只知道古德里安和杨得志是完全两个不同的人，用一个人的表达方式去套另外一个人
: 不仅荒谬而且无聊。

S*******r
发帖数: 11017

虎李二人出于对对方的极大基情
经常在一些细节问题上开帖灌出几页的楼
对于我等小白看客
看在眼里除了基情还是基情

s**********e
发帖数: 33562

五次战役第一阶段是两码事，毕竟是志愿军进攻，没有获得什么战果，而莫斯科会战可
是苏军大举反扑，德军打得非常狼狈。

【在 L*********2 的大作中提到】

: 引用杨得志对5次战役第一阶段的评价来说，就是“取得了胜利，但是没有取得重大胜
: 利”，呵呵。。。

r*****y
发帖数: 53800

我早就指出了。古德里安说“第一次惨败”的时候，苏军还没有开始反攻将德军逐退一
两百公里。德军仅仅是没有拿下莫斯科而已。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 五次战役第一阶段是两码事，毕竟是志愿军进攻，没有获得什么战果，而莫斯科会战可
: 是苏军大举反扑，德军打得非常狼狈。

p******o
发帖数: 9007

他们总结的是同一个战役？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 事实是，同一个战役结果，不同的人来总结，甚至同一个人在不同场合总结，得出的结
: 论往往大相径庭。

s**********e
发帖数: 33562

那加上后面德军向西被打退一两百公里，岂不是更是惨败？、
战役结束后一堆高级将领被撤职，就是德军大败的一个旁证。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 古德里安说惨败的时候，仅仅是指没有拿下莫斯科，此时苏军还未开始反击。德军更没
: 有被向西逐退一两百公里。

r*****y
发帖数: 53800

同一个战役，不同的人来总结，甚至同一个人在不同场合总结，得出的结论往往大相径
庭。

【在 p******o 的大作中提到】

: 他们总结的是同一个战役？

p******o
发帖数: 9007

第一，你扯杨得志，丝毫跟你这套推理没有关系；
第二，你至少应该给个苏德两方参与莫斯科战役的重要将领得出德军获胜，打平或者小
负的例子。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 同一个战役，不同的人来总结，甚至同一个人在不同场合总结，得出的结论往往大相径
: 庭。

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r*****y
发帖数: 53800

我没说德军获胜或打平。我说的是跟苏军几十万被围歼的大败比起来，这只能算小败。

【在 p******o 的大作中提到】

: 第一，你扯杨得志，丝毫跟你这套推理没有关系；
: 第二，你至少应该给个苏德两方参与莫斯科战役的重要将领得出德军获胜，打平或者小
: 负的例子。

r*****y
发帖数: 53800

后面古德里安没说惨败，那岂不是证明不是惨败？
高级将领被撤职，不一定必然是大败。麦克阿瑟就是在四五次战役美军节节胜利时被撤
职。二次战役大败时倒没被撤职。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那加上后面德军向西被打退一两百公里，岂不是更是惨败？、
: 战役结束后一堆高级将领被撤职，就是德军大败的一个旁证。

p******o
发帖数: 9007

古德里安说是惨败，我看他比你靠谱。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我没说德军获胜或打平。我说的是跟苏军几十万被围歼的大败比起来，这只能算小败。

r*****y
发帖数: 53800

惨败是比较性用语，看跟谁比。跟德军自己之前战无不胜比算。跟苏军动辄被几十万围
歼比则不算。

【在 p******o 的大作中提到】

: 古德里安说是惨败，我看他比你靠谱。

s**********e
发帖数: 33562

这里是西顿的书里面援引凯特尔的说法，也用的是重大失败的措辞。
有机会找来哈尔德的日记看看。
虽然说之后德军有更惨的失败，例如斯大林格勒，白俄罗斯战役，罗马尼亚战役等等，
但是这并不能否认德军在莫斯科城下遭到了惨重的失败，就好像国民党军在鲁西南战役
里的损失比三大战役差远了，但是我们并不能说鲁西南战役里国民党军就不是大败。

【在 s**********e 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

惨败是比较性用语，看跟谁比。跟德军自己之前战无不胜比算。跟苏军动辄被几十万围
歼比则不算。
而且德军并没有整建制被围歼。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 这里是西顿的书里面援引凯特尔的说法，也用的是重大失败的措辞。
: 有机会找来哈尔德的日记看看。
: 虽然说之后德军有更惨的失败，例如斯大林格勒，白俄罗斯战役，罗马尼亚战役等等，
: 但是这并不能否认德军在莫斯科城下遭到了惨重的失败，就好像国民党军在鲁西南战役
: 里的损失比三大战役差远了，但是我们并不能说鲁西南战役里国民党军就不是大败。

r*****y
发帖数: 53800

宋时轮检讨长津湖战役时称：“这次作战打得很不好”。那么请问你是否同意长津湖战
役志愿军打得很不好？

【在 s**********e 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

谁说惨败是比较性用语？

围歼比则不算。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 惨败是比较性用语，看跟谁比。跟德军自己之前战无不胜比算。跟苏军动辄被几十万围
: 歼比则不算。
: 而且德军并没有整建制被围歼。

p******o
发帖数: 9007

宋时轮是古德里安？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 宋时轮检讨长津湖战役时称：“这次作战打得很不好”。那么请问你是否同意长津湖战
: 役志愿军打得很不好？

r*****y
发帖数: 53800

长津湖是古德里安打的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 宋时轮是古德里安？

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r*****y
发帖数: 53800

有多惨算惨败，你不比较怎么知道？

【在 p******o 的大作中提到】

: 谁说惨败是比较性用语？
:
: 围歼比则不算。

p******o
发帖数: 9007

我不比较，古德里安说的，你可以质询他怎么敢说莫斯科战役是惨败。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 有多惨算惨败，你不比较怎么知道？

r*****y
发帖数: 53800

现在讨论的是长津湖志愿军算不算打得很不好。因为宋时轮这么说的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我不比较，古德里安说的，你可以质询他怎么敢说莫斯科战役是惨败。

p******o
发帖数: 9007

这个讨论的标题是德军在莫斯科城下是否惨败。讨论长津湖请移步。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 现在讨论的是长津湖志愿军算不算打得很不好。因为宋时轮这么说的。

r*****y
发帖数: 53800

道理相同，即当事人如是说，你是否承认。

【在 p******o 的大作中提到】

: 这个讨论的标题是德军在莫斯科城下是否惨败。讨论长津湖请移步。

p******o
发帖数: 9007

什么道理相同？莫斯科是莫斯科，长津湖是长津湖。古德里安是古德里安，宋时轮是宋
时轮。你把这些风牛马不相及的人事扭在一起算什么？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 道理相同，即当事人如是说，你是否承认。

r*****y
发帖数: 53800

如果因为古德里安说莫斯科德军惨败推出莫斯科德军惨败为事实，那么为什么不能因为
宋时轮说长津湖打得很不好推出长津湖共军打得很不好为事实？

【在 p******o 的大作中提到】

: 什么道理相同？莫斯科是莫斯科，长津湖是长津湖。古德里安是古德里安，宋时轮是宋
: 时轮。你把这些风牛马不相及的人事扭在一起算什么？

p******o
发帖数: 9007

我不是说了吗，讨论长津湖请移步。
这个话题的要点是古德里安承认莫斯科战役德军惨败，你同不同意他的看法？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 如果因为古德里安说莫斯科德军惨败推出莫斯科德军惨败为事实，那么为什么不能因为
: 宋时轮说长津湖打得很不好推出长津湖共军打得很不好为事实？

r*****y
发帖数: 53800

要看跟谁比。或者制定一个客观的惨败标准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我不是说了吗，讨论长津湖请移步。
: 这个话题的要点是古德里安承认莫斯科战役德军惨败，你同不同意他的看法？

p******o
发帖数: 9007

你要给古德里安制定惨败的标准？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 要看跟谁比。或者制定一个客观的惨败标准。

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r*****y
发帖数: 53800

要给惨败这个词制定一个客观的标准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你要给古德里安制定惨败的标准？

p******o
发帖数: 9007

客观标准怎么定，古德里安说自己惨败参考这个标准了吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 要给惨败这个词制定一个客观的标准。

s**********e
发帖数: 33562

标准由李将军判定。
例如，在李将军的字典里，三个主要阵地起码丢了两个，也可以叫固若金汤。

【在 p******o 的大作中提到】

: 客观标准怎么定，古德里安说自己惨败参考这个标准了吗？

r*****y
发帖数: 53800

我军的字典里，上甘岭所有表面阵地都被占领，但是上甘岭依然固若金汤。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 标准由李将军判定。
: 例如，在李将军的字典里，三个主要阵地起码丢了两个，也可以叫固若金汤。

p******o
发帖数: 9007

讨论上甘岭请去别帖。
你还是先回答你是否要替古德里安定惨败的客观标准？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我军的字典里，上甘岭所有表面阵地都被占领，但是上甘岭依然固若金汤。

r*****y
发帖数: 53800

那你要不要替宋时轮定打得不好的客观标准？

【在 p******o 的大作中提到】

: 讨论上甘岭请去别帖。
: 你还是先回答你是否要替古德里安定惨败的客观标准？

p******o
发帖数: 9007

我一再说了，关于宋时轮的讨论请挪步，这个帖子是讨论德军莫斯科战役是否惨败的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那你要不要替宋时轮定打得不好的客观标准？

r*****y
发帖数: 53800

那就请你给惨败下个客观定义。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我一再说了，关于宋时轮的讨论请挪步，这个帖子是讨论德军莫斯科战役是否惨败的。

p******o
发帖数: 9007

是你说要对惨败定个客观标准的，古德里安说他惨败了，我相信他，OK？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那就请你给惨败下个客观定义。

s**********e
发帖数: 33562

古德里安说了不算；真李奇微说了也不算；李将军最为推崇的贝文说了也不算。要李将
军说了才算。

【在 p******o 的大作中提到】

: 是你说要对惨败定个客观标准的，古德里安说他惨败了，我相信他，OK？

相关主题
● 铁娘子何辜，竟遭三炮毒手
● 运十当年要是用在民航上,有几个wsn敢坐?
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s**********e
发帖数: 33562

开始转进了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那你要不要替宋时轮定打得不好的客观标准？

r*****y
发帖数: 53800

要看和谁比。你拿损失1.2万的和损失六七十万的并列说这是两大惨败，要被人笑掉大
牙。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 古德里安说了不算；真李奇微说了也不算；李将军最为推崇的贝文说了也不算。要李将
: 军说了才算。

r*****y
发帖数: 53800

你不转进，那你说说你不回国为你最热爱的tg工作的真实动机？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 开始转进了？

p******o
发帖数: 9007

古德里安说他惨败的时候，跟谁比了吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 要看和谁比。你拿损失1.2万的和损失六七十万的并列说这是两大惨败，要被人笑掉大
: 牙。

s**********e
发帖数: 33562

我说1万2的时候，我可没有拿六七十万的拿来做并列。你自己设个靶子打有劲吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 要看和谁比。你拿损失1.2万的和损失六七十万的并列说这是两大惨败，要被人笑掉大
: 牙。

s**********e
发帖数: 33562

呵呵，将军又转进了。这个讨论串跟我回不回国有半毛关系啊？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你不转进，那你说说你不回国为你最热爱的tg工作的真实动机？

r*****y
发帖数: 53800

你没有从苏军41年惨败一下子jump到美军二次战役？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我说1万2的时候，我可没有拿六七十万的拿来做并列。你自己设个靶子打有劲吗？

r*****y
发帖数: 53800

跟你转不转进有关系啊。你不转进，就说说你为啥不回国。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，将军又转进了。这个讨论串跟我回不回国有半毛关系啊？

p******o
发帖数: 9007

回不回国请移步讨论。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 跟你转不转进有关系啊。你不转进，就说说你为啥不回国。

p******o
发帖数: 9007

哪里？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你没有从苏军41年惨败一下子jump到美军二次战役？

相关主题
● 读了谢志熙的回忆最大的感觉就是对今天中国军队的忧虑
● 《布列斯特要塞》里面的一个有趣情节
● 芦紫：敦刻尔克大撤退
● 德军二战开始打波兰算热身赛吗？
进入Military2版参与讨论

l*****e
发帖数: 714

将军转进大法不灵光了？

s**********e
发帖数: 33562

有吗？有就请指出来。
貌似是你从美军二次战役转进到苏军的惨败上的。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你没有从苏军41年惨败一下子jump到美军二次战役？

r*****y
发帖数: 53800

你从苏德战争转进到朝鲜战争二次战线的证据。本来讨论的就是苏德战争苏军如何不堪
一击，即惨败。我回到主题，谈何转进？转进的是你吧。
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
标题: Re: 为什么二战的时候德日意认为自己能赢？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 5 22:04:23 2013, 美东)
1 呵呵，朝鲜战争二次战线美军西线最后也算是稳定住了战线没有土崩瓦解，原来也不
算大败了？
2 战争当然可以讨论各种类型的战争。但是你要援引别的战争来论证苏德战争的结果，
怎么能拿局部战争的战例来类比苏德这样大规模的全面战争？！
3 事实上你是前后自相矛盾，现在嘴硬不得不去论证虽然苏联在德国面前是不堪一击但
是苏联还是可以和德国打成平手这样荒谬的说法。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 跟你转不转进有关系啊。你不转进，就说说你为啥不回国。

s**********e
发帖数: 33562

将军你好意思再次颠倒黑白？
那是在说苏军的惨败吗？明明是在说德军在莫斯科城下的大败，你说既然最后稳定住了
战线就不算大败，所以我才用美军在二次战役的大败作为类比。
要说转进，你在59楼还“转进”到苏芬战争诺门槛战役中印战争呢。
最为可笑的是，你在68楼说“我们几时把话题限定在了苏德这样以国运相博的战争？”
，现在你突然又说我提到二次战役是转进，你这是自打耳光吧。呵呵。
http://www.mitbbs.com/article/Military/39284225_0.html

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你从苏德战争转进到朝鲜战争二次战线的证据。本来讨论的就是苏德战争苏军如何不堪
: 一击，即惨败。我回到主题，谈何转进？转进的是你吧。
: 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
: 标题: Re: 为什么二战的时候德日意认为自己能赢？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 5 22:04:23 2013, 美东)
: 1 呵呵，朝鲜战争二次战线美军西线最后也算是稳定住了战线没有土崩瓦解，原来也不
: 算大败了？
: 2 战争当然可以讨论各种类型的战争。但是你要援引别的战争来论证苏德战争的结果，
: 怎么能拿局部战争的战例来类比苏德这样大规模的全面战争？！
: 3 事实上你是前后自相矛盾，现在嘴硬不得不去论证虽然苏联在德国面前是不堪一击但

r*****y
发帖数: 53800

既然德军在莫斯科都不算大败。美军在二次战役更不算大败了。跟苏军在41年的不堪一
击比起来。
苏芬战争诺门槛战役中印战争，是应你要求给出战役中一方不堪一击，最后战争却打平
的实例。
“我们几时把话题限定在了苏德这样以国运相博的战争？”，也是针对这些实例而言。
因为你质疑为何苏军能在不堪一击的前提下与德军打平--在没有英美外援的前提下。
就大败本身而言，美军二次战役的大败，无论是损失绝对数（1.2万），还是损失比率
（不到10%），能跟苏军在41年的大败--不堪一击，相提并论吗？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 将军你好意思再次颠倒黑白？
: 那是在说苏军的惨败吗？明明是在说德军在莫斯科城下的大败，你说既然最后稳定住了
: 战线就不算大败，所以我才用美军在二次战役的大败作为类比。
: 要说转进，你在59楼还“转进”到苏芬战争诺门槛战役中印战争呢。
: 最为可笑的是，你在68楼说“我们几时把话题限定在了苏德这样以国运相博的战争？”
: ，现在你突然又说我提到二次战役是转进，你这是自打耳光吧。呵呵。
: http://www.mitbbs.com/article/Military/39284225_0.html

r*****y
发帖数: 53800

究根溯源，您首先在日本几十艘航母问题上被我打脸。然后开始纠缠苏德战争。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标题: Re: 为什么二战的时候德日意认为自己能赢？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 5 16:32:19 2013, 美东)
日本航母25艘。
苏联得到英美大力支援。把英美给苏联的支援给德国，那就是德国人打进莫斯科。去掉
支援，那就是平局。

发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
标题: Re: 为什么二战的时候德日意认为自己能赢？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 5 16:36:18 2013, 美东)
所以苏联在德国面前不堪一击？
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标题: Re: 为什么二战的时候德日意认为自己能赢？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 5 16:56:09 2013, 美东)
41年基本就是不堪一击。把英美援助去掉，之后可能还是不堪一击。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标题: Re: 为什么二战的时候德日意认为自己能赢？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 5 17:10:49 2013, 美东)
咋个大败法？侥幸保命而已。天气是最大因素。战术上不堪一击，战略上最后打成平手
也不无可能。比如苏芬战争诺门槛战役中印战争等。

【在 s**********e 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

请问我到底转进了没有？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 究根溯源，您首先在日本几十艘航母问题上被我打脸。然后开始纠缠苏德战争。
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
: 标题: Re: 为什么二战的时候德日意认为自己能赢？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 5 16:32:19 2013, 美东)
: 日本航母25艘。
: 苏联得到英美大力支援。把英美给苏联的支援给德国，那就是德国人打进莫斯科。去掉
: 支援，那就是平局。
:
: 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
: 标题: Re: 为什么二战的时候德日意认为自己能赢？

r*****y
发帖数: 53800

你拿二次战役这种程度的“大败”，来比喻苏德战争的大败。难道不是转进？
此大败与彼大败，名虽相同，实质却有天壤之别。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 请问我到底转进了没有？

s******8
发帖数: 7105

从数枪数炮，进化到抠字眼了。
将军、虎肉还是冷静点吧。

p******o
发帖数: 9007

将军要给古德里安定一个惨败的客观标准，这种事前无古人啊。

【在 s******8 的大作中提到】

: 从数枪数炮，进化到抠字眼了。
: 将军、虎肉还是冷静点吧。

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r*****y
发帖数: 53800

有啥前无古人的？greendot在9楼说的合情合理。
A大败与B大败，名虽相同，其实质却可能相差十万八千里。两种不同实质的大败，能类
比吗？
发信人: greendot (低调), 信区: Military2
标题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 12 13:32:13 2013, 美东)
你们先商量一下，争取能先定一个公认的相对客观胜利标准，最好加上大胜小胜的评定
细则，然后按一致的标准评估比较靠谱。历史人物当时评论，由个人对胜负判断的阈值
引起的偏差很大，另外由于当时的政治环境，有的时候明明没有胜利也要宣布胜利，打
落门牙和血吞也是有的
第五次战役结束后，彭德怀司令员在志愿军总结第五次战役的党委会上和志愿军给毛泽
东主席的汇报电中，多次主动承担责任。志愿军总部在召开党委会总结第五次战役的经
验教训时，彭德怀、邓华等几位领导都讲了自己的看法，一致认为这次战役虽然取得了
胜利，但胜利很不圆满。

【在 p******o 的大作中提到】

: 将军要给古德里安定一个惨败的客观标准，这种事前无古人啊。

s**********e
发帖数: 33562

二次战役和莫斯科会战的结果都是一方后退最终稳定住了战线。我举美军的例子是证明
即便最后稳定住了战线也完全可能是大败（因为你说“既然稳定住战线没有土崩瓦解，
俺就谈不上大败。”）。而且，既然美军二次战役的失利都可以叫大败，德军在莫斯科
城下的溃败当然更是大败了。更何况两场战役都有充分证据证明可以归入大败的范畴。
整个论证过程合情合理，有何转进之有？
事实上，你之前拿中印战争这样的万人规模的战争来类比苏德战争那样几百万人大规模
的战争，难道又不是转进？
所以，就跟归国问题一样，将军你就是玩双重标准，到了自己这里都是合理的，到了别
人那里你就要愤怒谴责了。
还有事忙，将军你自己继续YY。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你拿二次战役这种程度的“大败”，来比喻苏德战争的大败。难道不是转进？
: 此大败与彼大败，名虽相同，实质却有天壤之别。

s**********e
发帖数: 33562

所以争论来自于将军说的“既然稳定住战线没有土崩瓦解，俺就谈不上大败”。
可是谁说的稳定住战线没有土崩瓦解就谈不上大败？

r*****y
发帖数: 53800

跟苏军的不堪一击比，当然不算大败。我之前举过德国人自己写的二战史。承认是失败
，但是没有用大败，惨败字眼。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 所以争论来自于将军说的“既然稳定住战线没有土崩瓦解，俺就谈不上大败”。
: 可是谁说的稳定住战线没有土崩瓦解就谈不上大败？

r*****y
发帖数: 53800

局部战争，如果损失总数或者损失率达到了一定比率，比如〉50%甚至100%全军覆没。
当然也可以叫大败。比如国共内战如果视作局部战争的话，淮海辽沈等战役可以说是国
军大败。中印战争印军参战部队的损失率也远高于美军二次战役的10%。稳定住战线的
大败，和被全歼的大败，名虽同其实质却相差十万八千里。
昨晚我已列举了大量你即使在水母儿童版面也逢共必舔的例子。网络发言看你远比任何
一个人都更爱tg国，不惜任何代价维护伟光正。为何现实生活中却如此脑体分裂，打死
不愿回去为你热爱的tg国做点真实贡献？宁愿惭愧终身也要在美帝山沟为美帝教育科研
事业奋斗终身？真正玩弄双重标准的是您自己吧。
我一个国粉/逢共必反者，也愿意match你的回国行动，有什么不合理？你脑体分裂，为
何不能谴责？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 二次战役和莫斯科会战的结果都是一方后退最终稳定住了战线。我举美军的例子是证明
: 即便最后稳定住了战线也完全可能是大败（因为你说“既然稳定住战线没有土崩瓦解，
: 俺就谈不上大败。”）。而且，既然美军二次战役的失利都可以叫大败，德军在莫斯科
: 城下的溃败当然更是大败了。更何况两场战役都有充分证据证明可以归入大败的范畴。
: 整个论证过程合情合理，有何转进之有？
: 事实上，你之前拿中印战争这样的万人规模的战争来类比苏德战争那样几百万人大规模
: 的战争，难道又不是转进？
: 所以，就跟归国问题一样，将军你就是玩双重标准，到了自己这里都是合理的，到了别
: 人那里你就要愤怒谴责了。
: 还有事忙，将军你自己继续YY。

r*****y
发帖数: 53800

根据德国人自己写的二战史，承认莫斯科是败仗。但未使用大败惨败字眼。
任何一个命令也无法使这些军队前进了，它们已竭尽全力做了一切能做的事，经受了无
法形容的严重考验。司令官们一再请求勿使军队过度疲劳，都没有任何结果。但后来，
希特勒的固执本性也终于被软化了，12月6日下达了停止进攻的命令。军队要扼守既占
阵地。对莫斯科的进攻失败了，“通过一次速决战战胜苏俄”的目的没有达到。况且，
俄国人还远远没有投入全部兵力，来阻挡德军的进攻。现在，他们看到自己实施突击的
时刻已经来到了。
自从德军在莫斯科城下第一次丧失主动权，经受了第一次失败之后，德军战略简直染上
了病态特征。这与希特勒的性格特点有关，这些特点当然不可能用几句简短的评语来详
加论述，但它们对战争的结局产生了决定性的影响，以致不能不谈一谈。希特勒从1933
年起就不知道什么是挫折。假如有人认为这种状况迟早会结束，别人的主意比他的更强
，那么这种想法对希特勒来说是不可思议和不能容忍的。他已经渐渐习惯于他永远不会
犯错误的神话，他象“梦游病”患者一样信奉自己的直觉，奉承的宣传（是否经他同意
不得而知）把他捧为“有史以来最伟大的统帅”他不顾一切地保持对自己的信赖；只有
这样他才有感召力，而这种感召力是使其他人相信他伟大所必需的。任何自动让步，对
他来说无异于失去权力和威信，无异于服从他人的压力，所以任何让步都是不可能的。
如果为了徒劳的抵抗而付出人员和技术装备的巨大牺牲，那么这是别人的罪过。对他来
说，精神上的涣散要糟得多。从希特勒这种病态的自我中心论里去理解他以后几年作战
领导的奥秘，那是不会错的。

【在 s**********e 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

谁跟你类比了？我就是要问你那个惨败的客观标准定出来了没有？古德里安没有做到的
，你替他做到了，你牛。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 有啥前无古人的？greendot在9楼说的合情合理。
: A大败与B大败，名虽相同，其实质却可能相差十万八千里。两种不同实质的大败，能类
: 比吗？
: 发信人: greendot (低调), 信区: Military2
: 标题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 12 13:32:13 2013, 美东)
: 你们先商量一下，争取能先定一个公认的相对客观胜利标准，最好加上大胜小胜的评定
: 细则，然后按一致的标准评估比较靠谱。历史人物当时评论，由个人对胜负判断的阈值
: 引起的偏差很大，另外由于当时的政治环境，有的时候明明没有胜利也要宣布胜利，打
: 落门牙和血吞也是有的

r*****y
发帖数: 53800

部队整建制被围歼算惨败，例如基辅战役，为鸭子马战役，辽沈战役，淮海战役。德军
在莫斯科城下只是攻击没有得手，不算惨败。

【在 p******o 的大作中提到】

: 谁跟你类比了？我就是要问你那个惨败的客观标准定出来了没有？古德里安没有做到的
: ，你替他做到了，你牛。

p******o
发帖数: 9007

那古德里安在胡说八道了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 部队整建制被围歼算惨败，例如基辅战役，为鸭子马战役，辽沈战役，淮海战役。德军
: 在莫斯科城下只是攻击没有得手，不算惨败。

r*****y
发帖数: 53800

看跟谁比，德军之前战无不胜攻无不克，这次第一次没打下预定目标，从这个角度，跟
自己之前比，算是大败。但是德国人自己写的二战史也没用大败惨败字眼。跟苏军动辄
几十万被围歼比，真算不上大败。比如巴西足球队0：1负于中国队，从比分看不算大败
，但是巴西人完全可以称之为大败。

【在 p******o 的大作中提到】

: 那古德里安在胡说八道了？

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p******o
发帖数: 9007

你那个不是客观标准吗？难道还要跟谁比不成？
古德里安说自己是惨败，是比照你的客观标准还是跟自己以前比？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 看跟谁比，德军之前战无不胜攻无不克，这次第一次没打下预定目标，从这个角度，跟
: 自己之前比，算是大败。但是德国人自己写的二战史也没用大败惨败字眼。跟苏军动辄
: 几十万被围歼比，真算不上大败。比如巴西足球队0：1负于中国队，从比分看不算大败
: ，但是巴西人完全可以称之为大败。

r*****y
发帖数: 53800

按我的客观标准，那就不算惨败。苏军那种几十万被整建制围歼的才叫惨败。为啥不叫
惨败？不就是和苏军几十万被整建制围歼的惨败对比所得结论？
古德里安说自己是惨败，当然不是比照我的客观标准，而是跟自己以前比。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你那个不是客观标准吗？难道还要跟谁比不成？
: 古德里安说自己是惨败，是比照你的客观标准还是跟自己以前比？

s**********e
发帖数: 33562

你说大家是信古德里安的标准还是信你的标准？呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 按我的客观标准，那就不算惨败。苏军那种几十万被整建制围歼的才叫惨败。为啥不叫
: 惨败？不就是和苏军几十万被整建制围歼的惨败对比所得结论？
: 古德里安说自己是惨败，当然不是比照我的客观标准，而是跟自己以前比。

r*****y
发帖数: 53800

大家也可以信德军二战史，麦克阿瑟回忆录，以及美军韩战史。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你说大家是信古德里安的标准还是信你的标准？呵呵。

r*****y
发帖数: 53800

又回到信仰问题。david glantz亲口告诉你斯大林格勒苏军士兵徒手冲锋的场景is
coldly true。你好像也不信哦。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你说大家是信古德里安的标准还是信你的标准？呵呵。

p******o
发帖数: 9007

1.不是比照你的客观标准？那他说得算不算？如果算，你这个客观标准算是标准吗？如
果不算，那就是他错了，你比古德里安强。
2.你凭什么说古德里安是跟自己以前比？

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

老虎肉说过他不盲信列宁，是否意味着老虎肉认为他自己比列宁强？

【在 p******o 的大作中提到】

: 1.不是比照你的客观标准？那他说得算不算？如果算，你这个客观标准算是标准吗？如
: 果不算，那就是他错了，你比古德里安强。
: 2.你凭什么说古德里安是跟自己以前比？

p******o
发帖数: 9007

我对老虎肉和列宁的比较不感兴趣。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 老虎肉说过他不盲信列宁，是否意味着老虎肉认为他自己比列宁强？

r*****y
发帖数: 53800

德军二战史并没有说莫斯科是惨败大败。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我对老虎肉和列宁的比较不感兴趣。

p******o
发帖数: 9007

古德里安说是，你说他说得不对。
二战史里没说有，所以就不是？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 德军二战史并没有说莫斯科是惨败大败。

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r*****y
发帖数: 53800

德军二战史并没有说莫斯科是惨败大败。你说德军二战史对不对？

【在 p******o 的大作中提到】

: 古德里安说是，你说他说得不对。
: 二战史里没说有，所以就不是？

p******o
发帖数: 9007

没说，就算“不是”？这是什么逻辑？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 德军二战史并没有说莫斯科是惨败大败。你说德军二战史对不对？

r*****y
发帖数: 53800

既然没说，你总不能说“是”吧？而且人家说了是失败的。既然说了是失败，但没说是
大败惨败，那么认为不是大败惨败是合乎逻辑的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 没说，就算“不是”？这是什么逻辑？

p******o
发帖数: 9007

1.古德里安说是惨败，他是德军高级一线将领，我觉得他有high credit。
2.二战史没说是惨败，但也没说不是惨败；在判断莫斯科战役是否惨败的问题上，我认
为德军二战史的信息N/A。因为，
a. 二战史不是定义惨败与否的最终权威，他也不需要负担这样的责任，更没有所
谓的disclaimer说它没提惨败就不是惨败;
b. N/A != Yes, N/A != No。但凡有点数理逻辑背景知识的人都会有这个概念。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 既然没说，你总不能说“是”吧？而且人家说了是失败的。既然说了是失败，但没说是
: 大败惨败，那么认为不是大败惨败是合乎逻辑的。

r*****y
发帖数: 53800

为啥古德里安的信息就是定义惨败与否的最终权威，而二战史的信息就是N/A？就是因
为古德里安说了惨败？万一要是古德里安没说惨败而二战史说了惨败，你的结论是否会
倒过来？合着你是从结论倒推论据？
麦克阿瑟作为二次战役最高指挥官，他没说二次战役是惨败。那么请问你是否同意二次
战役不是惨败？

【在 p******o 的大作中提到】

: 1.古德里安说是惨败，他是德军高级一线将领，我觉得他有high credit。
: 2.二战史没说是惨败，但也没说不是惨败；在判断莫斯科战役是否惨败的问题上，我认
: 为德军二战史的信息N/A。因为，
: a. 二战史不是定义惨败与否的最终权威，他也不需要负担这样的责任，更没有所
: 谓的disclaimer说它没提惨败就不是惨败;
: b. N/A != Yes, N/A != No。但凡有点数理逻辑背景知识的人都会有这个概念。

p******o
发帖数: 9007

德军二战史没有定义莫斯科战役是否惨败，所以信息就是N/A，除非它开篇定义好，“
如果我没有定义一个战役是惨败，那它缺省就是不是惨败”。有吗？
你但凡有点基本的数理训练就不会得出这么一个结论。
Again,如果麦克阿瑟也说，“如果我没有定义一个战役是惨败，那它缺省就是不是惨败
”，那就是麦克阿瑟定义二次战役不是惨败，否则麦克阿瑟给出的信息就是N/A。懂了
吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 为啥古德里安的信息就是定义惨败与否的最终权威，而二战史的信息就是N/A？就是因
: 为古德里安说了惨败？万一要是古德里安没说惨败而二战史说了惨败，你的结论是否会
: 倒过来？合着你是从结论倒推论据？
: 麦克阿瑟作为二次战役最高指挥官，他没说二次战役是惨败。那么请问你是否同意二次
: 战役不是惨败？

r*****y
发帖数: 53800

完全不懂。二战史和麦克阿瑟回忆录都提到了战役，承认是失利。但并未用惨败大败字
眼。那么显然按照二战史和麦克阿瑟回忆录，这个失利并不是惨败大败。

【在 p******o 的大作中提到】

: 德军二战史没有定义莫斯科战役是否惨败，所以信息就是N/A，除非它开篇定义好，“
: 如果我没有定义一个战役是惨败，那它缺省就是不是惨败”。有吗？
: 你但凡有点基本的数理训练就不会得出这么一个结论。
: Again,如果麦克阿瑟也说，“如果我没有定义一个战役是惨败，那它缺省就是不是惨败
: ”，那就是麦克阿瑟定义二次战役不是惨败，否则麦克阿瑟给出的信息就是N/A。懂了
: 吗？

p******o
发帖数: 9007

惨败是不是失利的一种？如果是，那失利就不是惨败？
你的逻辑跟说，这是一匹马，所以不是白马，有什么区别？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 完全不懂。二战史和麦克阿瑟回忆录都提到了战役，承认是失利。但并未用惨败大败字
: 眼。那么显然按照二战史和麦克阿瑟回忆录，这个失利并不是惨败大败。

r*****y
发帖数: 53800

那你说说，你是如何判定某场战役是惨败的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 惨败是不是失利的一种？如果是，那失利就不是惨败？
: 你的逻辑跟说，这是一匹马，所以不是白马，有什么区别？

r*****y
发帖数: 53800

100

以麦克阿瑟回忆录的描述来看，二次战役绝对不是什么惨败。
http://www.mitbbs.com/article/Military2/274295_3.html

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进入Military2版参与讨论

p******o
发帖数: 9007

101

这个讨论跟麦克阿瑟无关，跟二次战役也无关。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 以麦克阿瑟回忆录的描述来看，二次战役绝对不是什么惨败。
: http://www.mitbbs.com/article/Military2/274295_3.html

r*****y
发帖数: 53800

102

都是同理。如果你用古德里安的回忆证明德军大败，为何我不能用麦克阿瑟回忆证明美
军不是大败。

【在 p******o 的大作中提到】

: 这个讨论跟麦克阿瑟无关，跟二次战役也无关。

p******o
发帖数: 9007

103

首先我对美军是否大败不感兴趣。
其次我惊讶于你的逻辑，说失利就不不是大败，就好比说这是一匹马，所以它不可能是
一匹白马。这是哪里教的，我只知道大陆不可能教出这样的学生，美国也不可能，难道
你是自学成才还是弯弯教出来的？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 都是同理。如果你用古德里安的回忆证明德军大败，为何我不能用麦克阿瑟回忆证明美
: 军不是大败。

s**********e
发帖数: 33562

104

呵呵，这能是一回事吗？将军又玩偷换逻辑了？
麦克阿瑟有明显的动机否认失败的程度，因为承认惨败会让他很没有面子；而古德里安
有明显的夸大失败的动机吗？
按照你的逻辑，我还可以用彭德怀的话证明志愿军的五次战役是胜利呢。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 都是同理。如果你用古德里安的回忆证明德军大败，为何我不能用麦克阿瑟回忆证明美
: 军不是大败。

r*****y
发帖数: 53800

105

古德里安跟之前的德军战无不胜攻无不克对比，只要没拿下莫斯科就是惨败了。好比巴
西队0：0或者0：1中国队，从比分看不是惨败，但是巴西人完全可能称之为惨败。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，这能是一回事吗？将军又玩偷换逻辑了？
: 麦克阿瑟有明显的动机否认失败的程度，因为承认惨败会让他很没有面子；而古德里安
: 有明显的夸大失败的动机吗？
: 按照你的逻辑，我还可以用彭德怀的话证明志愿军的五次战役是胜利呢。

r*****y
发帖数: 53800

106

那你说说你是如何判定大败的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 首先我对美军是否大败不感兴趣。
: 其次我惊讶于你的逻辑，说失利就不不是大败，就好比说这是一匹马，所以它不可能是
: 一匹白马。这是哪里教的，我只知道大陆不可能教出这样的学生，美国也不可能，难道
: 你是自学成才还是弯弯教出来的？

p******o
发帖数: 9007

107

你是不是准备收回你那个大败的客观标准了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那你说说你是如何判定大败的？

r*****y
发帖数: 53800

108

古德里安的回忆录里说得很清楚：我们对于莫斯科的攻击是已经半途而废了，我们那些
英勇官兵的一切牺牲和忍耐也都完全白费了。我们已经遭遇到了一次惨败，而以后几个
星期当中，由于最高统帅部的坚持，又增加了不少的损失。尽管我们都有报告陈情，但
是那班人住在遥远的东普鲁士，对于冬季作战的真正情形，以及士兵们所身受的苦痛都
完全不知道。因为他们是那样的愚昧无知，所以才会向前方作战的部队提出那样完全不
合理的要求。
动机完全可能是为了把责任推到最高统帅部和希特勒头上，所以夸大失败。

【在 s**********e 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

109

其实从麦克阿瑟的回忆录看，麦帅的确是长于吹牛皮啊。二次战役联合国军被志愿军赶
出北朝鲜，美军损失惨重，麦帅能吹成如此的牛逼以致于过去他所收到的一切的荣誉和
它相比都黯然失色，这简直不是失败而是光辉的胜利了。
相比起来，彭德怀好歹还承认五次战役“不圆满”。

r*****y
发帖数: 53800

110

不收回，根据德国二战史的描述，只是失败，但根本不是大败。
任何一个命令也无法使这些军队前进了，它们已竭尽全力做了一切能做的事，经受了无
法形容的严重考验。司令官们一再请求勿使军队过度疲劳，都没有任何结果。但后来，
希特勒的固执本性也终于被软化了，12月6日下达了停止进攻的命令。军队要扼守既占
阵地。对莫斯科的进攻失败了，“通过一次速决战战胜苏俄”的目的没有达到。况且，
俄国人还远远没有投入全部兵力，来阻挡德军的进攻。现在，他们看到自己实施突击的
时刻已经来到了。
自从德军在莫斯科城下第一次丧失主动权，经受了第一次失败之后，德军战略简直染上
了病态特征。这与希特勒的性格特点有关，这些特点当然不可能用几句简短的评语来详
加论述，但它们对战争的结局产生了决定性的影响，以致不能不谈一谈。希特勒从1933
年起就不知道什么是挫折。假如有人认为这种状况迟早会结束，别人的主意比他的更强
，那么这种想法对希特勒来说是不可思议和不能容忍的。他已经渐渐习惯于他永远不会
犯错误的神话，他象“梦游病”患者一样信奉自己的直觉，奉承的宣传（是否经他同意
不得而知）把他捧为“有史以来最伟大的统帅”他不顾一切地保持对自己的信赖；只有
这样他才有感召力，而这种感召力是使其他人相信他伟大所必需的。任何自动让步，对
他来说无异于失去权力和威信，无异于服从他人的压力，所以任何让步都是不可能的。
如果为了徒劳的抵抗而付出人员和技术装备的巨大牺牲，那么这是别人的罪过。对他来
说，精神上的涣散要糟得多。从希特勒这种病态的自我中心论里去理解他以后几年作战
领导的奥秘，那是不会错的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你是不是准备收回你那个大败的客观标准了？

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进入Military2版参与讨论

p******o
发帖数: 9007

111

哪里写了失败不是大败？

1933

【在 r*****y 的大作中提到】

: 不收回，根据德国二战史的描述，只是失败，但根本不是大败。
: 任何一个命令也无法使这些军队前进了，它们已竭尽全力做了一切能做的事，经受了无
: 法形容的严重考验。司令官们一再请求勿使军队过度疲劳，都没有任何结果。但后来，
: 希特勒的固执本性也终于被软化了，12月6日下达了停止进攻的命令。军队要扼守既占
: 阵地。对莫斯科的进攻失败了，“通过一次速决战战胜苏俄”的目的没有达到。况且，
: 俄国人还远远没有投入全部兵力，来阻挡德军的进攻。现在，他们看到自己实施突击的
: 时刻已经来到了。
: 自从德军在莫斯科城下第一次丧失主动权，经受了第一次失败之后，德军战略简直染上
: 了病态特征。这与希特勒的性格特点有关，这些特点当然不可能用几句简短的评语来详
: 加论述，但它们对战争的结局产生了决定性的影响，以致不能不谈一谈。希特勒从1933

r*****y
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112

按照英国人李德哈特的二战史，也只是挫败而不是大败。
当初，希特勒在8月间决定，停止向莫斯科进军，挥戈南向，扫清一条通往俄国南部的
道路，这样就丧失了攻克莫斯科的机会。他的军队在南面的胜利并不能补偿他放弃莫斯
科的损失。在基辅大包围战之后，伦斯德占领克里木半岛和顿涅茨河流域，不过，少了
古德里安的坦克部队，他进攻高加索油田，却受到了挫折。他的部队虽然终于到达顿河
(Don)边的罗斯托夫(Rostov)，但是已疲惫不堪，不久就被俄军击退。于是他想退到米
乌斯河(Mius River)边那条良好的防线上，可是希特勒禁止这样退兵。伦斯德回答说，
他不能服从这种命令，并要求解除他的指挥权。希特勒立刻把他撤掉，但事后不久，战
线就被俄军攻破，希特勒只得承认有撤退的必要。这发生在12月的第一个星期，也就是
在莫斯科遭到挫败的同一个时候。
在这一星期，勃劳希契因病要求去职；在下一星期，包克也提出同样要求；其后不
久，勒勃要求从列宁格勒附近的北面前线撤军，遭到希特勒拒绝，他就辞职。这样，四
个最高司令官全部离职。
希特勒并没有派人接替勃劳希契，而是乘机自己兼任陆军总司令。到圣诞节时，他
已把古德里安解职；古德里安是为希特勒取得初战胜利的主要角色，当时他没有得到希
特勒许可，就命令精疲力竭的部队撤退了。
这次入侵失败的基本因素，是入侵军没有算准斯大林能从俄国大后方调来多少后备
部队。在这方面，总参谋部及其情报处都象希特勒一样上了当。哈尔德在8月中旬的日
记中，有一句意味深长的话正好概括这一致命错误；“我们低估了俄国：我们估计有二
百个师，但是现在我们已经见到有三百六十个师。”
这大大勾销了德军一开始入侵时所取得的惊人战果。德军不但没有一条道路已经彻
底清除俄国守军，现在反而还得应付已经到场的生力军。在德军力所不及的地方，苏联
的大规模动员制度终于发挥作用。从1941年冬季起，德军在俄国前线就一直处于寡不敌
众的地位。多亏技术优越，训练又好，他们在接连几次大包围战中最后终于歼灭敌军—
—但是接着就陷入秋季的泥沼。等到冬季地面冻硬时，他们又遇到生力军堵道，而他们
已经疲惫不堪，无力挣扎到目的地了。
除了德军没有算准俄国的兵源之外，一个次要的致命因素是。希特勒和他的高级将
领把整个8月都浪费在争论下一步行动上面了——德国统帅部的最高级将领头脑竟糊涂
到惊人的地步。
下一级将领，特别是古德里安，很清楚自己要做什么，就是要尽快向莫斯科进军，
由步兵部队去肃清被他冲散的俄军。1940年他正是这样打败法国的。这样做，就要冒很
大的风险，但是，说不定在俄国第二线兵力准备好保卫前，早已攻下莫斯科。后来的步
骤碰到的风险要大得多，而且都是致命伤。
其实，俄国所以幸免覆灭，七分是靠长期遗留下来的原始状态，三分是靠苏联革命
后一切技术发展的成就。这种看法不仅是指俄国军民的不屈精神——他们能吃苦耐劳，
在物质缺乏的条件下也能坚持下去，而换做西欧军民，就会瘫痪下来。另有一笔更大的
资产，就是俄国道路原始。道路大都同沙土路相差无几。天一下雨，道路都淋成了无底
泥浆，在遏止德军侵略上，所有红军的英勇牺牲也赶不上这样道路起的作用。如果苏联
政权把俄国的道路系统建筑得可与西欧国家媲美，俄国几乎会象法国一样迅速沦亡。
但是，这个结论却另有一面。希特勒所以失去胜利的机会，是因为他军队的机动性
靠的是车轮，而不是履带。在俄国的泥泞道路上轮动运输车辆会陷入泥沼，而坦克却能
继续前进。装甲部队如果配备有履带式运输车辆的话，尽管路上都是泥浆，还是能在秋
季前到达俄国的心脏地区。

【在 p******o 的大作中提到】

: 哪里写了失败不是大败？
:
: 1933

r*****y
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113

按你的逻辑，只要古德里安说了是大败就一定是大败？哪怕很多其他战史都没说是大败？

【在 p******o 的大作中提到】

: 哪里写了失败不是大败？
:
: 1933

p******o
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114

挫败不是大败？马非白马？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 按照英国人李德哈特的二战史，也只是挫败而不是大败。
: 当初，希特勒在8月间决定，停止向莫斯科进军，挥戈南向，扫清一条通往俄国南部的
: 道路，这样就丧失了攻克莫斯科的机会。他的军队在南面的胜利并不能补偿他放弃莫斯
: 科的损失。在基辅大包围战之后，伦斯德占领克里木半岛和顿涅茨河流域，不过，少了
: 古德里安的坦克部队，他进攻高加索油田，却受到了挫折。他的部队虽然终于到达顿河
: (Don)边的罗斯托夫(Rostov)，但是已疲惫不堪，不久就被俄军击退。于是他想退到米
: 乌斯河(Mius River)边那条良好的防线上，可是希特勒禁止这样退兵。伦斯德回答说，
: 他不能服从这种命令，并要求解除他的指挥权。希特勒立刻把他撤掉，但事后不久，战
: 线就被俄军攻破，希特勒只得承认有撤退的必要。这发生在12月的第一个星期，也就是
: 在莫斯科遭到挫败的同一个时候。

p******o
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115

根据Bayesian Inference, 条件概率更新先验概率得到后验概率，这个条件概率就是古
德里安说的惨败，因为没有其他战史挑战说莫斯科战役不是大败。

败？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 按你的逻辑，只要古德里安说了是大败就一定是大败？哪怕很多其他战史都没说是大败？

r*****y
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116

没说是大败，怎么得出是大败的结论？马当然可能是黑马，马就一定是白马？

【在 p******o 的大作中提到】

: 挫败不是大败？马非白马？

r*****y
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117

这个结论完全无法赞同。
比如下面这本战史就称双方都没有达到目的。这就直接挑战了德军单方面大败的结论。
鲁道夫·霍夫曼 [德国]
[出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
莫斯科战役的最后结果是使双方暂时力量衰竭。双方都没有达到自己的目的。德军没有
夺取莫斯科，虽然它一度几乎要落入德军之手；而俄军也没有粉碎中央集团军群。

【在 p******o 的大作中提到】

: 根据Bayesian Inference, 条件概率更新先验概率得到后验概率，这个条件概率就是古
: 德里安说的惨败，因为没有其他战史挑战说莫斯科战役不是大败。
:
: 败？

r*****y
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118

彭德怀称五次战役“不圆满”，但仍然取得了“胜利”。麦克阿瑟可没说二次战役取得
了胜利。谁更长于吹牛皮？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 其实从麦克阿瑟的回忆录看，麦帅的确是长于吹牛皮啊。二次战役联合国军被志愿军赶
: 出北朝鲜，美军损失惨重，麦帅能吹成如此的牛逼以致于过去他所收到的一切的荣誉和
: 它相比都黯然失色，这简直不是失败而是光辉的胜利了。
: 相比起来，彭德怀好歹还承认五次战役“不圆满”。

r*****y
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119

损失惨重有多惨重？7个师损失1.2万。损失率不到10%。这也叫惨重？那志愿军的损失
是不是更惨重？

【在 s**********e 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

120

鲁道夫·霍夫曼明确指出德军遭到了失败，“德国武装部队在获得一连串的明显胜利以
后，现已遭到明显的军事失败。”，只不过他没有说德军大败，所以还是信息N/A。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 这个结论完全无法赞同。
: 比如下面这本战史就称双方都没有达到目的。这就直接挑战了德军单方面大败的结论。
: 鲁道夫·霍夫曼 [德国]
: [出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
: 莫斯科战役的最后结果是使双方暂时力量衰竭。双方都没有达到自己的目的。德军没有
: 夺取莫斯科，虽然它一度几乎要落入德军之手；而俄军也没有粉碎中央集团军群。

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s**********e
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121

你有任何可靠资料明确声称德军在莫斯科城下不是大败而是中败或者小败吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

122

那么多战史都没说大败，就古德里安一个人说大败。你如何确定真理掌握在古德里安一
个人手里？
而且是否大败本身就是很主观的东西，完全可能古德里安认为是大败，其他战史作者不
认同。
比如巴西0：1中国，比分看不是大败。考虑对手可以说是大败，完全看你从什么角度看。
这个世界没有绝对真理。是，或不是大败，这种相对主观的东西更是如此。

【在 p******o 的大作中提到】

: 鲁道夫·霍夫曼明确指出德军遭到了失败，“德国武装部队在获得一连串的明显胜利以
: 后，现已遭到明显的军事失败。”，只不过他没有说德军大败，所以还是信息N/A。

r*****y
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123

比如下面这本战史就称双方都没有达到目的。这就直接挑战了德军单方面大败的结论。
看起来只是平手。
鲁道夫·霍夫曼 [德国]
[出自《第二次大战的决定性战役》] 1981
莫斯科战役的最后结果是使双方暂时力量衰竭。双方都没有达到自己的目的。德军没有
夺取莫斯科，虽然它一度几乎要落入德军之手；而俄军也没有粉碎中央集团军群。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你有任何可靠资料明确声称德军在莫斯科城下不是大败而是中败或者小败吗？

p******o
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124

没说大败不等于说不是大败。这么简单的逻辑为什么还需要我一而再，再而三得给你指
出来呢？你在这里混了也不少年了，这个基本逻辑不过关的问题没有人给你提过吗？我
深感震惊。

看。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那么多战史都没说大败，就古德里安一个人说大败。你如何确定真理掌握在古德里安一
: 个人手里？
: 而且是否大败本身就是很主观的东西，完全可能古德里安认为是大败，其他战史作者不
: 认同。
: 比如巴西0：1中国，比分看不是大败。考虑对手可以说是大败，完全看你从什么角度看。
: 这个世界没有绝对真理。是，或不是大败，这种相对主观的东西更是如此。

r*****y
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125

但是如果众多战史都没说大败，就古德里安一个人说是大败。请问你坚持大败的信心从
何而来？古德里安是上帝一言九鼎？古德里安完全有动机夸大失败程度。

【在 p******o 的大作中提到】

: 没说大败不等于说不是大败。这么简单的逻辑为什么还需要我一而再，再而三得给你指
: 出来呢？你在这里混了也不少年了，这个基本逻辑不过关的问题没有人给你提过吗？我
: 深感震惊。
:
: 看。

p******o
发帖数: 9007

126

战史是否有界定大败小败的责任？如果没有，他们就没有义务。相对于其它可靠信息来
源对是否大败给出N/A，古德里安这样一位深孚众望的德军一线高级将领的惨败论就脱
颖而出，给贝叶斯估计提供了权重很高的条件概率，你的明白？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 但是如果众多战史都没说大败，就古德里安一个人说是大败。请问你坚持大败的信心从
: 何而来？古德里安是上帝一言九鼎？古德里安完全有动机夸大失败程度。

r*****y
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127

战后写的，就不能在写到莫斯科时跟莫斯科之前对比？您这是什么逻辑？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 德军是不是大败，跟苏军有什么关系？
: 古德里安可没有说这是跟之前比。他的回忆录是战后写的。

r*****y
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128

完全不明白。因为古德里安完全有可能有动机夸大失败程度。而如果真是公认的大败，
为何除了古德里安外至今没看到其他战史说是大败。
孤证不立。你的明白？

【在 p******o 的大作中提到】

: 战史是否有界定大败小败的责任？如果没有，他们就没有义务。相对于其它可靠信息来
: 源对是否大败给出N/A，古德里安这样一位深孚众望的德军一线高级将领的惨败论就脱
: 颖而出，给贝叶斯估计提供了权重很高的条件概率，你的明白？

p******o
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129

你现在开始怀疑古德里安的人品了？
定义惨败的标准现在又必须是其他战史说惨败了？高级将领的回忆录，日记算不算？百
科全书算不算？Wiki算不算？Baidu百科算不算？要几本战史说了算？中国人写的算不
算，苏联人写的算不算？还是只能是西德的，欧美的算？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 完全不明白。因为古德里安完全有可能有动机夸大失败程度。而如果真是公认的大败，
: 为何除了古德里安外至今没看到其他战史说是大败。
: 孤证不立。你的明白？

r*****y
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130

所以我早说过，惨败与否是个很主观的东西。同一个结果，比如巴西0：1中国，有人认
为是惨败，有人认为不是，且可以自圆其说，都有道理。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你现在开始怀疑古德里安的人品了？
: 定义惨败的标准现在又必须是其他战史说惨败了？高级将领的回忆录，日记算不算？百
: 科全书算不算？Wiki算不算？Baidu百科算不算？要几本战史说了算？中国人写的算不
: 算，苏联人写的算不算？还是只能是西德的，欧美的算？

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p******o
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131

你不是有客观标准吗？怎么现在变主观了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 所以我早说过，惨败与否是个很主观的东西。同一个结果，比如巴西0：1中国，有人认
: 为是惨败，有人认为不是，且可以自圆其说，都有道理。

r*****y
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132

我个人订的客观标准，别人看来当然可能是我主观的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你不是有客观标准吗？怎么现在变主观了？

p******o
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133

客观标准就不是主观，主观的就不是客观标准。
好比牛顿搞出来的三大定律，那就是客观规律，跟牛顿的主观没有关系。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我个人订的客观标准，别人看来当然可能是我主观的。

r*****y
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134

是否惨败这种东西可不敢跟牛顿定律比。你说有放置四海而皆准的惨败标准吗？巴西男
子足球0：1输给中国，算不算惨败？

【在 p******o 的大作中提到】

: 客观标准就不是主观，主观的就不是客观标准。
: 好比牛顿搞出来的三大定律，那就是客观规律，跟牛顿的主观没有关系。

p******o
发帖数: 9007

135

主观就是主观，客观就是客观，两者是相斥的。你居然还搞出来个主观的客观标准，真
是佩服。你现在还准备要给足球也定个主观的客观标准？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 是否惨败这种东西可不敢跟牛顿定律比。你说有放置四海而皆准的惨败标准吗？巴西男
: 子足球0：1输给中国，算不算惨败？

r*****y
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136

我几时说过要给足球也定个主观的客观标准？你这是凭空造谣捏造。
你先给主观下个定义，在给客观下个定义，再说说两者为何相斥？

【在 p******o 的大作中提到】

: 主观就是主观，客观就是客观，两者是相斥的。你居然还搞出来个主观的客观标准，真
: 是佩服。你现在还准备要给足球也定个主观的客观标准？

p******o
发帖数: 9007

137

不让你死心还真不行。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%A7%80
人類之五官感受中，非客觀者即為主觀。所謂客觀，指不論由任何人觀察均會得出一致
結論之觀察方法。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我几时说过要给足球也定个主观的客观标准？你这是凭空造谣捏造。
: 你先给主观下个定义，在给客观下个定义，再说说两者为何相斥？

r*****y
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138

我问你我几时说过要给足球下个主观的客观标准？

【在 p******o 的大作中提到】

: 不让你死心还真不行。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%A7%80
: 人類之五官感受中，非客觀者即為主觀。所謂客觀，指不論由任何人觀察均會得出一致
: 結論之觀察方法。

r*****y
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139

请教，是否惨败，究竟是客观的？还是主观的？

【在 p******o 的大作中提到】

p******o
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140

你现在同意主观非客观，客观非主观了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我问你我几时说过要给足球下个主观的客观标准？

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r*****y
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141

所謂客觀，指不論由任何人觀察均會得出一致結論之觀察方法。
请问色盲把红布看成绿色，那么这块布是红的究竟是主观还是客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你现在同意主观非客观，客观非主观了？

p******o
发帖数: 9007

142

颜色的原理你清楚吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 所謂客觀，指不論由任何人觀察均會得出一致結論之觀察方法。
: 请问色盲把红布看成绿色，那么这块布是红的究竟是主观还是客观？

r*****y
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143

我学你摆渡一把：
http://baike.baidu.com/view/176035.htm
主客观
例如，假设阿门王身高1.8米，这是客观；阿门王是高是矮？这是主观。在普通人看来
是高，在姚明看来就是矮了。然而同时必须看到，“主观的客观性”：如果姚明认为阿
门王是矮的，就不会认为一个1.7米的人是高的，只会是更矮。所以，主观随客观而形
成和变化，是有既定规律的，尽管这些规律很多还不为人们所了解。那么这些主观形成
变化的规律，是不以人的意愿改变的，所以是客观。
那么，价值、效用、劳动这些概念，是主观的还是客观的？
它们既是客观的，又是主观的。例如，无论一个身体怎样的人，只要他搬动同一块石头
走过同一个距离，那么可以认为他作的“功”是相等的。这是劳动的客观性。“劳动耗
费”对于不同人的评估是不同的。搬一块大石头，身体好，气力大的人觉得耗费不大，
需要的补偿就小；身体差，气力小的人就会觉得耗费大，需要的补偿多。这就是主观。
效用也是同时具有客观和主观。效用干什么的？满足欲望。欲望的产生就具有客观性。
肚子饿了想吃饭，困了想睡觉，而不会是饿了想睡觉，困了想吃饭，这就是客观。饿和
困，也分别源于不同的生理过程，饿的生理过程不能产生困的感觉，反之亦然，这也是
客观。喝第一杯水时解渴，喝第二杯水时更解渴，这种规律也是客观的，所以不可能反
过来。喝水效用的饱和点也是客观规律决定的。各个个体对于某事物的效用有不同评估
，这是主观。
既然劳动、效用都具有客观性，那么以劳动和效用定义的价值也当然具有客观性。具有
客观性，并不否定其也有主观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你现在同意主观非客观，客观非主观了？

p******o
发帖数: 9007

144

哎，又一个班门弄斧的。
一样事物可以既有客观性，也有主观性，但是主观就是主观，客观就是客观。主观不会
是客观，客观不会是主观。A是B的子集，但是A不等于B，所以B中存在非A，但是这部代
表A可以是非A。
你的明白？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我学你摆渡一把：
: http://baike.baidu.com/view/176035.htm
: 主客观
: 例如，假设阿门王身高1.8米，这是客观；阿门王是高是矮？这是主观。在普通人看来
: 是高，在姚明看来就是矮了。然而同时必须看到，“主观的客观性”：如果姚明认为阿
: 门王是矮的，就不会认为一个1.7米的人是高的，只会是更矮。所以，主观随客观而形
: 成和变化，是有既定规律的，尽管这些规律很多还不为人们所了解。那么这些主观形成
: 变化的规律，是不以人的意愿改变的，所以是客观。
: 那么，价值、效用、劳动这些概念，是主观的还是客观的？
: 它们既是客观的，又是主观的。例如，无论一个身体怎样的人，只要他搬动同一块石头

r*****y
发帖数: 53800

145

那我对惨败的判断也可以既有客观性也有主观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 哎，又一个班门弄斧的。
: 一样事物可以既有客观性，也有主观性，但是主观就是主观，客观就是客观。主观不会
: 是客观，客观不会是主观。A是B的子集，但是A不等于B，所以B中存在非A，但是这部代
: 表A可以是非A。
: 你的明白？

r*****y
发帖数: 53800

146

主观的客观标准，就是主观的客观性。

【在 p******o 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

147

这种在心理治疗过程中体现出来的“主观性的客观性”有没有某种普遍性呢？它是不是
一个宇宙法则呢？这将涉及一个敏感的哲学问题：我们的世界是我们造的吗？或者说我
们的世界就是一个主观的世界？其实，我们的世界都是按照我们的思想造的，比如，我
们内心有一个楼房的图像，我们再把这个图像变成真实。我们的客观世界，实际上是我
们主观世界的反应。我们对于世界的命名，基本上是基于我们对于世界的主观感受。一
些对伟大的发现并不是基于实验，主要是主观灵感，比如“苯环”的发现，还有“牛顿
的苹果”。…… 如果我们这样推导下去，会得出这样的结论：客观的，就是主观的。
但我们不要忘记，人脑是宇宙进化和生物进化的产物，推测这样的进化过程当中，一定
在大脑中留下一些痕迹，也许就是荣格称之为“主观性集体无意识”或“客观原型”的
什么东西，里面埋藏着所有有关宇宙与生命的秘密。我们不需要到外面去寻找，我们只
需要关注我们的主观世界。这样一来，我们就又可以说，“主观的，也是客观的。”我
们把前后两句话结合在一起，就是“客观的，就是主观的；主观的，就是客观的。”两
者本为一体，我们把他们分裂了，才会迷惑和执着。心理和心灵的世界，就是主观层面
的客观，是用主观的方式体验和表达的客观，因此，也必须用主观的方式了解。心理世
界是一个主观性很强的客观世界，如果你想探索这个世界，必须对主观性抱持谦卑的态
度，必须有面对未知性更强的主观性的大智大勇。

p******o
发帖数: 9007

148

你的那个“客观标准”？它是怎么做到“不論由任何人觀察均會得出一致結論”？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那我对惨败的判断也可以既有客观性也有主观性。

r*****y
发帖数: 53800

149

我的标准这个事物，既有客观性，也有主观性。即主观的客观标准，主观的客观性。我
主观的认为它“不論由任何人觀察均會得出一致結論”，但事实上我也承认这只是我的
主观意见。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你的那个“客观标准”？它是怎么做到“不論由任何人觀察均會得出一致結論”？

p******o
发帖数: 9007

150

不存在主观的客观。主观和客观是exclusive的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我的标准这个事物，既有客观性，也有主观性。即主观的客观标准，主观的客观性。我
: 主观的认为它“不論由任何人觀察均會得出一致結論”，但事实上我也承认这只是我的
: 主观意见。

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r*****y
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151

我主观的认为某事物是客观。至于它事实上究竟是主观还是客观，不得而知。对于惨败
这个事物，我倾向于它是主观的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 不存在主观的客观。主观和客观是exclusive的。

p******o
发帖数: 9007

152

你倾向于惨败使主观的,所以你的所谓客观标准作废了？想好了再回答。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我主观的认为某事物是客观。至于它事实上究竟是主观还是客观，不得而知。对于惨败
: 这个事物，我倾向于它是主观的。

T*****y
发帖数: 18592

153

靠。我当什么事儿呢
进来一看
就这么点儿事儿
大伙儿是真enjoy啊

v*****k
发帖数: 7798

154

尼玛果然不出3个帖子就开始数炮抬杠了

r*****y
发帖数: 53800

155

主观的客观标准。比如当初定一米有多长是主观的，但是定了后大家都遵循，就成了客
观的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你倾向于惨败使主观的,所以你的所谓客观标准作废了？想好了再回答。

p******o
发帖数: 9007

156

因果关系都搞错了。米是作为长度单位，本身就是一个客观定义，跟主观有什么区别？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 主观的客观标准。比如当初定一米有多长是主观的，但是定了后大家都遵循，就成了客
: 观的。

r*****y
发帖数: 53800

157

不是人定的吗？定的时候不是主观的吗？比如为何一米的长度是一米，而不是1.1米或
者0.9米的长度是一米？

【在 p******o 的大作中提到】

: 因果关系都搞错了。米是作为长度单位，本身就是一个客观定义，跟主观有什么区别？

p******o
发帖数: 9007

158

一米的长度可以定义成0.9米？
那我考考你, x = 0.9x, x等于几？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 不是人定的吗？定的时候不是主观的吗？比如为何一米的长度是一米，而不是1.1米或
: 者0.9米的长度是一米？

r*****y
发帖数: 53800

159

我的意思是，当初定义一米的长度有多长时，完全可能把相当于现在0.9米或者1.1米的
长度给定义成1米。比如一英尺是按照英王的脚的长度来定义的。为何不按照英王的头
的长度来定义呢？这就是个纯主观的东西了。但是定了以后，这个刻度的长度就是固定
的了。就可以认为是客观的。我的标准也是如此。如果我可以制订一个举世公认的标准
，那么它就是客观的。比如一米克有多重（米克为我自创重量单位）。

【在 p******o 的大作中提到】

: 一米的长度可以定义成0.9米？
: 那我考考你, x = 0.9x, x等于几？

p******o
发帖数: 9007

160

你说的主观是指长度的选择，但是米的定义并不是一个独立的客观存在，他只是个计量
单位。它的长度选择不会影响科学规律的表达，就跟其它六大物理计量基本单位一样，
从来不会有人说他们是主观存在。
回到这个惨败的判定标准，你先是说有个客观标准存在，但是拿不出来，又不愿意承认
你的主观评价，现在搞个从主观到客观。我就问你，你的观点形成客观标准了吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我的意思是，当初定义一米的长度有多长时，完全可能把相当于现在0.9米或者1.1米的
: 长度给定义成1米。比如一英尺是按照英王的脚的长度来定义的。为何不按照英王的头
: 的长度来定义呢？这就是个纯主观的东西了。但是定了以后，这个刻度的长度就是固定
: 的了。就可以认为是客观的。我的标准也是如此。如果我可以制订一个举世公认的标准
: ，那么它就是客观的。比如一米克有多重（米克为我自创重量单位）。

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r*****y
发帖数: 53800

161

我几时说过惨败的判定标准有个客观标准存在？你又捏造我的原话？
关于米的问题，你始终绕来绕去。请问，当初定义一米有多长时，究竟是主观还是客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你说的主观是指长度的选择，但是米的定义并不是一个独立的客观存在，他只是个计量
: 单位。它的长度选择不会影响科学规律的表达，就跟其它六大物理计量基本单位一样，
: 从来不会有人说他们是主观存在。
: 回到这个惨败的判定标准，你先是说有个客观标准存在，但是拿不出来，又不愿意承认
: 你的主观评价，现在搞个从主观到客观。我就问你，你的观点形成客观标准了吗？

f****i
发帖数: 20252

162

古德里安将军也讲中文？

【在 s**********e 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

163

这是你提出要给惨败定一个客观标准：
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 12 15:31:18 2013, 美东)
要给惨败这个词制定一个客观的标准。
这是你提出的惨败客观标准的proposal：
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 13 12:35:47 2013, 美东)
部队整建制被围歼算惨败，例如基辅战役，为鸭子马战役，辽沈战役，淮海战役。德军
在莫斯科城下只是攻击没有得手，不算惨败。
还要spin吗？
关于米的定义，给你点启发：
Subjectivity is a personal process, and as such, subjective truth is also
personal. There is no method, mechanism, or process, by which one can
project their own subjective knowledge onto another person. Let's
demonstrate this with two examples.
Objectivity is a process that allows people to work together and share
knowledge, as long as the process is followed. The best objective method of
discovering truth is the scientific method.

观？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我几时说过惨败的判定标准有个客观标准存在？你又捏造我的原话？
: 关于米的问题，你始终绕来绕去。请问，当初定义一米有多长时，究竟是主观还是客观？

r*****y
发帖数: 53800

164

我提出要给惨败定一个客观标准，就等于我认为已经存在着关于惨败的客观标准？你的
逻辑真差。一米有多长的标准制定前，有关于一米有多长的客观标准吗？正是因为这个
客观标准的不存在，我才提出要制定。

【在 p******o 的大作中提到】

: 这是你提出要给惨败定一个客观标准：
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
: 标题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 12 15:31:18 2013, 美东)
: 要给惨败这个词制定一个客观的标准。
: 这是你提出的惨败客观标准的proposal：
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
: 标题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 13 12:35:47 2013, 美东)
: 部队整建制被围歼算惨败，例如基辅战役，为鸭子马战役，辽沈战役，淮海战役。德军

r*****y
发帖数: 53800

165

关于米的问题，你始终绕来绕去。请问，当初定义一米有多长时，究竟是主观还是客
观？你只需回答yes or no。 thanks

【在 p******o 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

166

这个讨论是关于德军在莫斯科城下是否惨败。我们先了这个议题。关于米，我可以慢慢
教你。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 关于米的问题，你始终绕来绕去。请问，当初定义一米有多长时，究竟是主观还是客
: 观？你只需回答yes or no。 thanks

r*****y
发帖数: 53800

167

这是否可视为你的转进？
关于德军在莫斯科城下是否惨败，古德里安的个人主观意见，难道是客观的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 这个讨论是关于德军在莫斯科城下是否惨败。我们先了这个议题。关于米，我可以慢慢
: 教你。

p******o
发帖数: 9007

168

不是转进，因为这个话题讨论的是莫斯科战役，不是米的定义。
而且我从来就没说是客观啊，我只是运用贝叶斯推理，强调古德里安看法的权重导致后
验概率增大而已。是你非要搞一个惨败的客观定义。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 这是否可视为你的转进？
: 关于德军在莫斯科城下是否惨败，古德里安的个人主观意见，难道是客观的？

r*****y
发帖数: 53800

169

可是你之前貌似饶有兴致的跟我讨论了许久米的定义，直到被我问的张口结舌无言以对
才说我们回到莫斯科战役。这不是转进是什么？
搞一个惨败的客观定义有什么不好？类似米的长度定义了后，任何东西有多长就可以有
个数了。

【在 p******o 的大作中提到】

: 不是转进，因为这个话题讨论的是莫斯科战役，不是米的定义。
: 而且我从来就没说是客观啊，我只是运用贝叶斯推理，强调古德里安看法的权重导致后
: 验概率增大而已。是你非要搞一个惨败的客观定义。

p******o
发帖数: 9007

170

张口结舌？你可真看得起你自己。随手就给你一个elegant的关于Objective的定义：
Objectivity is a process that allows people to work together and share
knowledge, as long as the process is followed. The best objective method of
discovering truth is the scientific method.
你自己对照着看看。
我不是说了吗，这个话题是关于莫斯科战役，其它讨论都是离题，我是扼制你转进的企
图和行为，你应该为之感到羞愧才对。
你现在又想起来给惨败做个客观定义了？你怎么来来回回绕啊？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 可是你之前貌似饶有兴致的跟我讨论了许久米的定义，直到被我问的张口结舌无言以对
: 才说我们回到莫斯科战役。这不是转进是什么？
: 搞一个惨败的客观定义有什么不好？类似米的长度定义了后，任何东西有多长就可以有
: 个数了。

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r*****y
发帖数: 53800

171

我看不懂，我只请你明白爽快地回答一声是还是不是。
关于米的问题，你始终绕来绕去。请问，当初定义一米有多长时，究竟是主观还是客
观？你只需回答yes or no。 thanks
我一直主张给惨败做个客观标准，怎么来来回回绕了？明明是你在米的问题上来来回回
绕啊。

of

【在 p******o 的大作中提到】

: 张口结舌？你可真看得起你自己。随手就给你一个elegant的关于Objective的定义：
: Objectivity is a process that allows people to work together and share
: knowledge, as long as the process is followed. The best objective method of
: discovering truth is the scientific method.
: 你自己对照着看看。
: 我不是说了吗，这个话题是关于莫斯科战役，其它讨论都是离题，我是扼制你转进的企
: 图和行为，你应该为之感到羞愧才对。
: 你现在又想起来给惨败做个客观定义了？你怎么来来回回绕啊？

p******o
发帖数: 9007

172

这是你的原话：“我几时说过惨败的判定标准有个客观标准存在？”

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我看不懂，我只请你明白爽快地回答一声是还是不是。
: 关于米的问题，你始终绕来绕去。请问，当初定义一米有多长时，究竟是主观还是客
: 观？你只需回答yes or no。 thanks
: 我一直主张给惨败做个客观标准，怎么来来回回绕了？明明是你在米的问题上来来回回
: 绕啊。
:
: of

r*****y
发帖数: 53800

173

的确是我的原话，请问有什么问题？

【在 p******o 的大作中提到】

: 这是你的原话：“我几时说过惨败的判定标准有个客观标准存在？”

p******o
发帖数: 9007

174

你还说过，“按我的客观标准，那就不算惨败。”
那到底有没有客观标准？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 的确是我的原话，请问有什么问题？

r*****y
发帖数: 53800

175

按我（主观）的客观标准，那就不算惨败。我承认我的标准是我的主观。就像一英寸有
多长有举世公认的客观标准--英王的脚长前，有人（非英王）认为应以他的脚长定义一
英寸。这就是他的（主观）的客观标准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你还说过，“按我的客观标准，那就不算惨败。”
: 那到底有没有客观标准？

p******o
发帖数: 9007

176

你的标准还没有举世公认，所以就不是客观标准，只是你的主观标准。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 按我（主观）的客观标准，那就不算惨败。我承认我的标准是我的主观。就像一英寸有
: 多长有举世公认的客观标准--英王的脚长前，有人（非英王）认为应以他的脚长定义一
: 英寸。这就是他的（主观）的客观标准。

r*****y
发帖数: 53800

177

我向来承认这一点。所以说是我主观的客观标准。本质上是否惨败现在是主观的事物，
并没有客观标准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你的标准还没有举世公认，所以就不是客观标准，只是你的主观标准。

p******o
发帖数: 9007

178

客观标准是1，举世公认的；2,脱离主观体可以独立存在的。
你的这个标准，第一离举世公认差得太远；二是你的主观认定，你人不在就没有了。
如果惨败是主观标准，那就拼主观体的credibility，那你跟古德里安差得太远。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我向来承认这一点。所以说是我主观的客观标准。本质上是否惨败现在是主观的事物，
: 并没有客观标准。

r*****y
发帖数: 53800

179

那也只是古德里安的主观认定而已，并不是举世公认的脱离古德里安这个主观体可以独
立存在的客观事实。

【在 p******o 的大作中提到】

: 客观标准是1，举世公认的；2,脱离主观体可以独立存在的。
: 你的这个标准，第一离举世公认差得太远；二是你的主观认定，你人不在就没有了。
: 如果惨败是主观标准，那就拼主观体的credibility，那你跟古德里安差得太远。

p******o
发帖数: 9007

180

我一直坚持古德里安对莫斯科惨败的认识是他主观认识，但是这个问题上一不存在（你
所说的）客观标准，二主观评价就拼credibility，很遗憾，这个你比古德里安不占优
势。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那也只是古德里安的主观认定而已，并不是举世公认的脱离古德里安这个主观体可以独
: 立存在的客观事实。

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r*****y
发帖数: 53800

181

既然是主观认识，那就不一定是客观事实。而且由于不存在惨败的客观标准，所以不同
的人对惨败的认识可能大相径庭。比如巴西即使打平中国，也有巴西人可能认为是“惨
败”。所以这个事情不可能有定论。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我一直坚持古德里安对莫斯科惨败的认识是他主观认识，但是这个问题上一不存在（你
: 所说的）客观标准，二主观评价就拼credibility，很遗憾，这个你比古德里安不占优
: 势。

p******o
发帖数: 9007

182

你承认惨败是个主观认识，不存在客观标准了？
那我们继续。即使主观认识也因主观体不同而有可信度区别。就好比一个烹饪专家和一
个业余爱好者对一道菜的评价，往往是前者获信更多。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 既然是主观认识，那就不一定是客观事实。而且由于不存在惨败的客观标准，所以不同
: 的人对惨败的认识可能大相径庭。比如巴西即使打平中国，也有巴西人可能认为是“惨
: 败”。所以这个事情不可能有定论。

s**********e
发帖数: 33562

183

关键是我们可以看到的德军将领回忆录不多。一般来说要么是古德里安的《装甲先锋》
，要么是曼斯坦因的《失去的胜利》，但是曼帅跟莫斯科会战关系不大。
冯伯克元帅的日记是公开出版了的，可惜我们图书馆只有德文版的。我回头找找哈尔德
上将的日记。
下面倒是有本书叫Disaster at Moscow. Disaster 是什么意思我就不解释了。
http://www.amazon.com/Disaster-Moscow-Bocks-Campaigns-1941-1942

【在 p******o 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

184

我几时说过存在惨败的客观标准？我主张的是建立惨败的客观标准。这恰恰证明了其不
存在性。
一道菜好吃不好吃，本身就是主观的东西。即使烹饪专家说他好吃，也不妨碍业余爱好
者说它不好吃。再说，还有那么多没说惨败的战史。如果真的是惨败，为啥只有古德里
安一个人这么说？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你承认惨败是个主观认识，不存在客观标准了？
: 那我们继续。即使主观认识也因主观体不同而有可信度区别。就好比一个烹饪专家和一
: 个业余爱好者对一道菜的评价，往往是前者获信更多。

p******o
发帖数: 9007

185

不存在性。
“按我的客观标准，那就不算惨败。”
好者说它不好吃。再说，还有那么多没说惨败的战史。如果真的是惨败，为啥只有古德
里安一个人这么说？
当然业余爱好者可以说不好吃，不过他是业余的，而且听他话的人比烹饪专家的少。
“如果真的是惨败，为啥只有古德里安一个人这么说？”Again,undefined != No.

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我几时说过存在惨败的客观标准？我主张的是建立惨败的客观标准。这恰恰证明了其不
: 存在性。
: 一道菜好吃不好吃，本身就是主观的东西。即使烹饪专家说他好吃，也不妨碍业余爱好
: 者说它不好吃。再说，还有那么多没说惨败的战史。如果真的是惨败，为啥只有古德里
: 安一个人这么说？

r*****y
发帖数: 53800

186

“按我的客观标准，那就不算惨败。”--我的客观标准，本身就是主观的。类似某个试
图建立一米有多长标准的人。在该标准建立前。
当然业余爱好者可以说不好吃，不过他是业余的，而且听他话的人比烹饪专家的少。
----------------------------------------------
烹饪专家完全可能出于各种原因故意说反话。比如吹捧自己朋友的菜打压竞争对手的菜
。而古德里安是有动机夸大失利程度的。
-------------------------------------------------
如果4个烹饪专家只有1个人极力说菜好吃，其他3个不置可否。这菜好吃的可信度高吗？

p******o
发帖数: 9007

187

试: 图建立一米有多长标准的人。在该标准建立前。
客观标准需要举世公认，如果一个农夫在自己家里宣称他胳膊的长度就是1米，那就不
是客观标准。你的所谓客观标准就是此例。
烹饪专家完全可能出于各种原因故意说反话。比如吹捧自己朋友的菜打压竞争对手的菜
。而古德里安是有动机夸大失利程度的。
你这是在揣测古德里安的动机，跟莫须有一般。
吗？
如果你specifically问那三个烹饪专家，是否好吃，他们都摇摇头，那就是不好吃。但
是如果你没有问这个问题，这三个专家吃完了就走开了，那你就不能说他们认为这个菜
不好吃。

【在 r*****y 的大作中提到】

: “按我的客观标准，那就不算惨败。”--我的客观标准，本身就是主观的。类似某个试
: 图建立一米有多长标准的人。在该标准建立前。
: 当然业余爱好者可以说不好吃，不过他是业余的，而且听他话的人比烹饪专家的少。
: ----------------------------------------------
: 烹饪专家完全可能出于各种原因故意说反话。比如吹捧自己朋友的菜打压竞争对手的菜
: 。而古德里安是有动机夸大失利程度的。
: -------------------------------------------------
: 如果4个烹饪专家只有1个人极力说菜好吃，其他3个不置可否。这菜好吃的可信度高吗？

r*****y
发帖数: 53800

188

老虎肉不是在揣测麦克阿瑟的动机？跟莫须有一般。
这三个烹饪专家也发表了对菜的意见，没有用好吃的字眼来形容。

【在 p******o 的大作中提到】

:
: 试: 图建立一米有多长标准的人。在该标准建立前。
: 客观标准需要举世公认，如果一个农夫在自己家里宣称他胳膊的长度就是1米，那就不
: 是客观标准。你的所谓客观标准就是此例。
: 烹饪专家完全可能出于各种原因故意说反话。比如吹捧自己朋友的菜打压竞争对手的菜
: 。而古德里安是有动机夸大失利程度的。
: 你这是在揣测古德里安的动机，跟莫须有一般。
: 吗？
: 如果你specifically问那三个烹饪专家，是否好吃，他们都摇摇头，那就是不好吃。但
: 是如果你没有问这个问题，这三个专家吃完了就走开了，那你就不能说他们认为这个菜

p******o
发帖数: 9007

189

我对麦克阿瑟不感兴趣，有关讨论请挪步。
这三个烹饪专家说了好吃，只是没说好吃到什么程度，古德里安说好吃到了非常好吃的
地步。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 老虎肉不是在揣测麦克阿瑟的动机？跟莫须有一般。
: 这三个烹饪专家也发表了对菜的意见，没有用好吃的字眼来形容。

r*****y
发帖数: 53800

190

现在用是否好吃类比是否惨败，而不是用是否非常好吃类比是否惨败。

【在 p******o 的大作中提到】

:
: 我对麦克阿瑟不感兴趣，有关讨论请挪步。
: 这三个烹饪专家说了好吃，只是没说好吃到什么程度，古德里安说好吃到了非常好吃的
: 地步。

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p******o
发帖数: 9007

191

惨败是失败的一种，很好吃是好吃的一种。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 现在用是否好吃类比是否惨败，而不是用是否非常好吃类比是否惨败。

r*****y
发帖数: 53800

192

没错。但是也不是不可以用惨败类比好吃。是否惨败，至少还可以用军队损失绝对数比
率和敌我伤亡比等数字衡量。是否好吃，是否很好吃，那就更主观而无定数了。比如来
自四川的烹饪专家说某个辣菜非常好吃，但是不喜食辣的某省人民可能普遍反映非常难
吃。

【在 p******o 的大作中提到】

: 惨败是失败的一种，很好吃是好吃的一种。

p******o
发帖数: 9007

193

你又要定客观标准了？

比率和敌我伤亡比等数字衡量。是否好吃，是否很好吃，那就更主观而无定数了。比如
来自四川的烹饪专家说某个辣菜非常好吃，但是不喜食辣的某省人民可能普遍反映非常
难吃。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 没错。但是也不是不可以用惨败类比好吃。是否惨败，至少还可以用军队损失绝对数比
: 率和敌我伤亡比等数字衡量。是否好吃，是否很好吃，那就更主观而无定数了。比如来
: 自四川的烹饪专家说某个辣菜非常好吃，但是不喜食辣的某省人民可能普遍反映非常难
: 吃。

r*****y
发帖数: 53800

194

是否惨败，比是否好吃相对更易找到客观衡量指标吧？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你又要定客观标准了？
:
: 比率和敌我伤亡比等数字衡量。是否好吃，是否很好吃，那就更主观而无定数了。比如
: 来自四川的烹饪专家说某个辣菜非常好吃，但是不喜食辣的某省人民可能普遍反映非常
: 难吃。

p******o
发帖数: 9007

195

不见得，做得不好吃的饭店很容易倒掉。
你还是想给惨败找个客观标准啊，那你要做到举世公认啊，别自说自话啊。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 是否惨败，比是否好吃相对更易找到客观衡量指标吧？

r*****y
发帖数: 53800

196

我当然很难做到举世公认。话说谁能做到举世公认？

【在 p******o 的大作中提到】

: 不见得，做得不好吃的饭店很容易倒掉。
: 你还是想给惨败找个客观标准啊，那你要做到举世公认啊，别自说自话啊。

s**********e
发帖数: 33562

197

川菜好吃

【在 p******o 的大作中提到】

: 不见得，做得不好吃的饭店很容易倒掉。
: 你还是想给惨败找个客观标准啊，那你要做到举世公认啊，别自说自话啊。

p******o
发帖数: 9007

198

你当然做不到，就是本版你都做不到，既然做不到就不是客观标准。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我当然很难做到举世公认。话说谁能做到举世公认？

r*****y
发帖数: 53800

199

我没说那是举世公认的客观标准，我说那是我个人的客观标准。实际还是主观的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你当然做不到，就是本版你都做不到，既然做不到就不是客观标准。

r*****y
发帖数: 53800

200

啥样的惨败叫disaster？像志愿军五次战役那样的“不圆满的胜利”？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 关键是我们可以看到的德军将领回忆录不多。一般来说要么是古德里安的《装甲先锋》
: ，要么是曼斯坦因的《失去的胜利》，但是曼帅跟莫斯科会战关系不大。
: 冯伯克元帅的日记是公开出版了的，可惜我们图书馆只有德文版的。我回头找找哈尔德
: 上将的日记。
: 下面倒是有本书叫Disaster at Moscow. Disaster 是什么意思我就不解释了。
: http://www.amazon.com/Disaster-Moscow-Bocks-Campaigns-1941-1942

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p******o
发帖数: 9007

201

个人之见不叫客观标准。
你的主观不如古德里安有credit。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我没说那是举世公认的客观标准，我说那是我个人的客观标准。实际还是主观的。

r*****y
发帖数: 53800

202

一米有多长？不也先是个人之见，然后成了公认的客观标准？所以个人之见，未必不能
成为客观标准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 个人之见不叫客观标准。
: 你的主观不如古德里安有credit。

s**********e
发帖数: 33562

203

你的个人意见成为评价莫斯科会战的普世客观标准？呵呵，我看还是先等中国足球队在
世界杯上三连冠吧。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 一米有多长？不也先是个人之见，然后成了公认的客观标准？所以个人之见，未必不能
: 成为客观标准。

r*****y
发帖数: 53800

204

我几时说过我的个人意见成为评价莫斯科会战的普世客观标准？我说的是：那是我个人
主观的客观标准。同时我认为惨败是个主观的东西。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你的个人意见成为评价莫斯科会战的普世客观标准？呵呵，我看还是先等中国足球队在
: 世界杯上三连冠吧。

p******o
发帖数: 9007

205

主观的客观标准？主观是主观，客观是客观，这两者是exclusive的，你这修饰语是怎
么加上去的？
你既然承认惨败是主观的，你那个带修饰语的客观标准是干什么用的？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我几时说过我的个人意见成为评价莫斯科会战的普世客观标准？我说的是：那是我个人
: 主观的客观标准。同时我认为惨败是个主观的东西。

s**********e
发帖数: 33562

206

既然1＋1可以不等于2,将军当然可以有个人主观的客观标准

【在 p******o 的大作中提到】

: 主观的客观标准？主观是主观，客观是客观，这两者是exclusive的，你这修饰语是怎
: 么加上去的？
: 你既然承认惨败是主观的，你那个带修饰语的客观标准是干什么用的？

r*****y
发帖数: 53800

207

二进制下，1+1=10，不等于2.
再说1+1=2，当初不也是人主观规定的？后来被普遍接受了才成了客观。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 既然1＋1可以不等于2,将军当然可以有个人主观的客观标准

r*****y
发帖数: 53800

208

请问，一米有多长，最初定的时候是主观还是客观？

【在 p******o 的大作中提到】

x****u
发帖数: 44466

209

二进制一加一一样等于二。10只不过是换了个写法。老师没告诉你10读幺零不读十么？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 二进制下，1+1=10，不等于2.
: 再说1+1=2，当初不也是人主观规定的？后来被普遍接受了才成了客观。

r*****y
发帖数: 53800

210

换个写法那就不一样了。

【在 x****u 的大作中提到】

: 二进制一加一一样等于二。10只不过是换了个写法。老师没告诉你10读幺零不读十么？

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r*****y
发帖数: 53800

211

假设考试时有这样一道题，二进制下1+1=？你要是填2你猜你会得分吗？
这就说明了在某些情况下1+1不等于2，比如在考试出这么一道题的情况下。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 既然1＋1可以不等于2,将军当然可以有个人主观的客观标准

p******o
发帖数: 9007

212

你还是执著于这一米，好，我就彻底了解你的怨念。
定一米有多长的时候，是参与标准制定的学者主观选择。但是当标准最终确定公布并为
世人所采用的时候，就成为客观标准。这一米的长度成为客观标准，以下几个要素缺一
不可：
1, 定制一米长度的都是测量学的权威学者，并且是遵循公开公平的原则；
2，一米长度确定后，可以脱离这些学者甚至国际标准大会而继续存在；
3，这一米的长度是物理确定的，不会更改的，不会今天一米是多长，明天就是一半的
长度；即使想要变更，也要遵循所有步骤从头再来；
4，这一米的长度定制完了，还得世人接受，尤其是各国标准制定部门承认，采纳，予
以应用。如果定完标准，大家都不承认，那就不是客观标准。
所以一米的定义是一个主观制定到客观标准的过程。它成为客观标准之后，就消除其主
观的因素了。
回到你发明的这个“主观的客观标准”，
第一，你是权威吗？不是。这是公开公平制定的吗？不是；
第二，你这个定义离开你就没人用；
第三，你这个定义会前后一致吗？根据你的表现，不说你有生之年，前后两三天都不见
得能保持一致；
第四，你这个标准能被世人接受吗？我看是不可能。
要成为客观标准，至少要满足以上四条，缺一不可；你的所谓“客观标准”一条都不满
足。根本就没有资格叫客观标准。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请问，一米有多长，最初定的时候是主观还是客观？

s**********e
发帖数: 33562

213

10（2）就是2（10）。数字就是数字，而二进制十进制只是个代表的符号一样。所以1
＋1＝10（2）跟1＋1＝2在数学上是完全等价的，只不过是不同的表示形式而已。
你这个说法就好像说：1＋1等于二，而二和2是不同的符号，所以1＋1可能不等于2.
将军还是回小学去深造一下吧。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 假设考试时有这样一道题，二进制下1+1=？你要是填2你猜你会得分吗？
: 这就说明了在某些情况下1+1不等于2，比如在考试出这么一道题的情况下。

s**********e
发帖数: 33562

214

我还可以再问你：你说1＋1可以不等于2.请问在这个时候，1＋1是大于2,还是小于2？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 假设考试时有这样一道题，二进制下1+1=？你要是填2你猜你会得分吗？
: 这就说明了在某些情况下1+1不等于2，比如在考试出这么一道题的情况下。

r*****y
发帖数: 53800

215

所以我一直在前面加上我个人主观的修饰。我个人主观上认为它是客观，不可以吗？
所以一米有多长，既有主观性，也有可观性。如果当初学者们认定相当于现在1.01米的
长度为一米，那也沿用至今了。这就是其主观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你还是执著于这一米，好，我就彻底了解你的怨念。
: 定一米有多长的时候，是参与标准制定的学者主观选择。但是当标准最终确定公布并为
: 世人所采用的时候，就成为客观标准。这一米的长度成为客观标准，以下几个要素缺一
: 不可：
: 1, 定制一米长度的都是测量学的权威学者，并且是遵循公开公平的原则；
: 2，一米长度确定后，可以脱离这些学者甚至国际标准大会而继续存在；
: 3，这一米的长度是物理确定的，不会更改的，不会今天一米是多长，明天就是一半的
: 长度；即使想要变更，也要遵循所有步骤从头再来；
: 4，这一米的长度定制完了，还得世人接受，尤其是各国标准制定部门承认，采纳，予
: 以应用。如果定完标准，大家都不承认，那就不是客观标准。

r*****y
发帖数: 53800

216

你可以说实质没变，但是表现形式变了。但是2/10等数字符号本来就是一种表现形式，
所以从这个角度，2和10当然是不同的事物表现形式。

1

【在 s**********e 的大作中提到】

: 10（2）就是2（10）。数字就是数字，而二进制十进制只是个代表的符号一样。所以1
: ＋1＝10（2）跟1＋1＝2在数学上是完全等价的，只不过是不同的表示形式而已。
: 你这个说法就好像说：1＋1等于二，而二和2是不同的符号，所以1＋1可能不等于2.
: 将军还是回小学去深造一下吧。呵呵。

r*****y
发帖数: 53800

217

2进制中根本没有“2”这个表现形式。所以是既不大于也不小于也不等于2。打个比方
：空集不等于任何有限个数的集合。NUll<>NUll, NUll<>1+1。等等。
你如何跟不存在的事物比大小？请问，你和上帝谁身高高？谁体重重？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我还可以再问你：你说1＋1可以不等于2.请问在这个时候，1＋1是大于2,还是小于2？

r*****y
发帖数: 53800

218

请你先正面回答问题：
假设考试时有这样一道题，二进制下1+1=？你要是填2会得分吗？
你只需回答：会，或者不会。
谢谢。

1

【在 s**********e 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

219

客观标准不可能有主观来修饰，你就在这点硬拗。个人认为的不叫客观。
米的制定是主观到客观的过程。这两者是前后关系，不是并列关系。就跟儿童到成年一
样。一个人不可能既是儿童又是成年人。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 所以我一直在前面加上我个人主观的修饰。我个人主观上认为它是客观，不可以吗？
: 所以一米有多长，既有主观性，也有可观性。如果当初学者们认定相当于现在1.01米的
: 长度为一米，那也沿用至今了。这就是其主观性。

r*****y
发帖数: 53800

220

参照系不同，使用标准不同，那就完全有可能。比如生理上是成年，心智是儿童。或者
如何区分青少年？有的地方用大于14岁为青年，有的地方用大于16岁为青年，有的地方
用大于18岁为青年。假设大于14岁为青年。你在14岁生日那天是青年还是少年？你在14
岁生日那天哪几小时哪几秒是青年？哪几小时哪几秒是少年？

【在 p******o 的大作中提到】

: 客观标准不可能有主观来修饰，你就在这点硬拗。个人认为的不叫客观。
: 米的制定是主观到客观的过程。这两者是前后关系，不是并列关系。就跟儿童到成年一
: 样。一个人不可能既是儿童又是成年人。

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r*****y
发帖数: 53800

221

r*****y
发帖数: 53800

222

所谓主客观，都是人造出来的定义。既然是人造出来的定义，那就必然有其主观性。

【在 p******o 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

223

link。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 这种在心理治疗过程中体现出来的“主观性的客观性”有没有某种普遍性呢？它是不是
: 一个宇宙法则呢？这将涉及一个敏感的哲学问题：我们的世界是我们造的吗？或者说我
: 们的世界就是一个主观的世界？其实，我们的世界都是按照我们的思想造的，比如，我
: 们内心有一个楼房的图像，我们再把这个图像变成真实。我们的客观世界，实际上是我
: 们主观世界的反应。我们对于世界的命名，基本上是基于我们对于世界的主观感受。一
: 些对伟大的发现并不是基于实验，主要是主观灵感，比如“苯环”的发现，还有“牛顿
: 的苹果”。…… 如果我们这样推导下去，会得出这样的结论：客观的，就是主观的。
: 但我们不要忘记，人脑是宇宙进化和生物进化的产物，推测这样的进化过程当中，一定
: 在大脑中留下一些痕迹，也许就是荣格称之为“主观性集体无意识”或“客观原型”的
: 什么东西，里面埋藏着所有有关宇宙与生命的秘密。我们不需要到外面去寻找，我们只

p******o
发帖数: 9007

224

成为客观标准之后就消除了主观属性。
你说说这一米，现在还有那些主观属性？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 所谓主客观，都是人造出来的定义。既然是人造出来的定义，那就必然有其主观性。

p******o
发帖数: 9007

225

我说的是一个人不可能同时是成年人，又是儿童。
你给我扯参照系，那我问你，在哪个参照系下你的“主观的客观标准”是客观标准？

14

【在 r*****y 的大作中提到】

: 参照系不同，使用标准不同，那就完全有可能。比如生理上是成年，心智是儿童。或者
: 如何区分青少年？有的地方用大于14岁为青年，有的地方用大于16岁为青年，有的地方
: 用大于18岁为青年。假设大于14岁为青年。你在14岁生日那天是青年还是少年？你在14
: 岁生日那天哪几小时哪几秒是青年？哪几小时哪几秒是少年？

s**********e
发帖数: 33562

226

二进制下面2就是10,换个代号而已。
1＋1＝2这个数学等式的成立，跟你用什么进制什么语言没有关系。这么基本的数学概
念都没有搞清楚，李将军你居然也从清华毕业了。呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 2进制中根本没有“2”这个表现形式。所以是既不大于也不小于也不等于2。打个比方
: ：空集不等于任何有限个数的集合。NUll<>NUll, NUll<>1+1。等等。
: 你如何跟不存在的事物比大小？请问，你和上帝谁身高高？谁体重重？

x****u
发帖数: 44466

227

一样等于2，你回去重学吧。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 假设考试时有这样一道题，二进制下1+1=？你要是填2你猜你会得分吗？
: 这就说明了在某些情况下1+1不等于2，比如在考试出这么一道题的情况下。

p******o
发帖数: 9007

228

他不可能是清华的

【在 s**********e 的大作中提到】

: 二进制下面2就是10,换个代号而已。
: 1＋1＝2这个数学等式的成立，跟你用什么进制什么语言没有关系。这么基本的数学概
: 念都没有搞清楚，李将军你居然也从清华毕业了。呵呵。

s**********e
发帖数: 33562

229

我100％肯定他是清华的。他自己承认他的老师就是常凯申的始作俑者。

【在 p******o 的大作中提到】

: 他不可能是清华的

r*****y
发帖数: 53800

230

摆渡

【在 p******o 的大作中提到】

: link。

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r*****y
发帖数: 53800

231

那我承认我的客观标准没有消除主观属性，所以我也没有忘记在前面加个“我个人主观
的”修饰。

【在 p******o 的大作中提到】

: 成为客观标准之后就消除了主观属性。
: 你说说这一米，现在还有那些主观属性？

r*****y
发帖数: 53800

232

请你正面回答问题。谢谢。

【在 s**********e 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

233

我问的是link，答非所问。
等你给了，我再教你。当年我就是搞这个的，还真撞到我枪口上了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 摆渡

r*****y
发帖数: 53800

234

实质没变，但是表现形式变了。

【在 s**********e 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

235

没有消除主观属性的就不是客观。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那我承认我的客观标准没有消除主观属性，所以我也没有忘记在前面加个“我个人主观
: 的”修饰。

r*****y
发帖数: 53800

236

所谓主客观本来就是人给的定义。既然是人给出的，主观性在所难免，怎么完全彻底消
除？这些定义本来就是人脑中主观意识的反映。

【在 p******o 的大作中提到】

: 没有消除主观属性的就不是客观。

p******o
发帖数: 9007

237

“既然是人给出的，主观性在所难免”，这句话就错了。
牛顿定律是牛顿创立的，难道它还有主观属性不成？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 所谓主客观本来就是人给的定义。既然是人给出的，主观性在所难免，怎么完全彻底消
: 除？这些定义本来就是人脑中主观意识的反映。

r*****y
发帖数: 53800

238

牛顿定律是不是人脑中意识的主观反映？人对世界的认识都是主观的。

【在 p******o 的大作中提到】

: “既然是人给出的，主观性在所难免”，这句话就错了。
: 牛顿定律是牛顿创立的，难道它还有主观属性不成？

p******o
发帖数: 9007

239

你是说牛顿定律是主观的？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 牛顿定律是不是人脑中意识的主观反映？人对世界的认识都是主观的。

r*****y
发帖数: 53800

240

人对世界的认识是不是主观的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你是说牛顿定律是主观的？

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p******o
发帖数: 9007

241

认识是主观对客观的映射，对的。但是牛顿定律是可以脱离主观而客观存在的，所以它
是客观的。
你说牛顿定律是主观还是客观的？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 人对世界的认识是不是主观的？

r*****y
发帖数: 53800

242

牛顿定律是不是人对世界的认识呢？既然认识是主观的，那么牛顿定律就既是主观的，
也是客观的。或者说既有主观性，也有客观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 认识是主观对客观的映射，对的。但是牛顿定律是可以脱离主观而客观存在的，所以它
: 是客观的。
: 你说牛顿定律是主观还是客观的？

p******o
发帖数: 9007

243

错，牛顿定律离开人照样存在，所以它是客观的。
不过你说牛顿定律是主观的，这个我帮你记住了，还会给你宣传宣传的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 牛顿定律是不是人对世界的认识呢？既然认识是主观的，那么牛顿定律就既是主观的，
: 也是客观的。或者说既有主观性，也有客观性。

s****r
发帖数: 31686

244

牛顿定理是人脑海或者精神世界对于现实的某些现象的一种观照，取决于观察的精度
，这种观照未必完全match 客观世界，远远谈不上客观。

【在 p******o 的大作中提到】

: 错，牛顿定律离开人照样存在，所以它是客观的。
: 不过你说牛顿定律是主观的，这个我帮你记住了，还会给你宣传宣传的。

p******o
发帖数: 9007

245

你也来凑热闹？你也认为牛顿定律是主观的？

【在 s****r 的大作中提到】

: 牛顿定理是人脑海或者精神世界对于现实的某些现象的一种观照，取决于观察的精度
: ，这种观照未必完全match 客观世界，远远谈不上客观。

s****r
发帖数: 31686

246

是的

【在 p******o 的大作中提到】

: 你也来凑热闹？你也认为牛顿定律是主观的？

r*****y
发帖数: 53800

247

离开牛顿这个人的主观意识，哪有什么牛顿定律？它可能叫马顿定律羊顿定律猪顿定律
狗顿定律。你帮我宣传没问题，但是千万别断章取义割裂我的原话。我的原话是：既主
观又客观，既有主观性也有客观性。你可别故意光说一个主观，故意隐去客观。

【在 p******o 的大作中提到】

: 错，牛顿定律离开人照样存在，所以它是客观的。
: 不过你说牛顿定律是主观的，这个我帮你记住了，还会给你宣传宣传的。

p******o
发帖数: 9007

248

哈哈，老将都是这样的啊，都认为牛顿定律是主观的。高中都没毕业啊。
牛顿定律是可以脱离主观体存在的，即使是它的误差。这个规律，这个误差，不仅仅是
人类可以观测到，就是外星人也能观测到。

【在 s****r 的大作中提到】

: 是的

r*****y
发帖数: 53800

249

外星人观测到也是外星人的主观意识。

【在 p******o 的大作中提到】

: 哈哈，老将都是这样的啊，都认为牛顿定律是主观的。高中都没毕业啊。
: 牛顿定律是可以脱离主观体存在的，即使是它的误差。这个规律，这个误差，不仅仅是
: 人类可以观测到，就是外星人也能观测到。

p******o
发帖数: 9007

250

就是没有外星人，牛顿定律依然有效。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 外星人观测到也是外星人的主观意识。

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r*****y
发帖数: 53800

251

倒退一两千年，全世界都认为地心说有效吧。也可能再过一两千年，牛顿定律和地心说
一样被证明无效了。

【在 p******o 的大作中提到】

: 就是没有外星人，牛顿定律依然有效。

p******o
发帖数: 9007

252

我们讨论的是规律本身而不是它叫什么名字。即使是马顿羊顿发明的，其实质也不会变
。就跟你李将军发明的“惨败的主观的客观标准”一样，管他是你发明的还是须刀发明
的，其本质都是错误的。
既是主观，又是客观，两者可以并提，所以单说也没错。
你既是一个男人，又是个成年人；我说你是男人，不对吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 离开牛顿这个人的主观意识，哪有什么牛顿定律？它可能叫马顿定律羊顿定律猪顿定律
: 狗顿定律。你帮我宣传没问题，但是千万别断章取义割裂我的原话。我的原话是：既主
: 观又客观，既有主观性也有客观性。你可别故意光说一个主观，故意隐去客观。

r*****y
发帖数: 53800

253

你不是说主客观是相斥的吗？两个相斥的属性，故意隐去一个，那不太好吧？容易引起
完全相反的理解。比如东方不败你可以说它既是男人也是女人。如果你单说他就是男人
，那就会引起人们对它真实属性的错误理解。
男人和成年人是相斥的吗？

【在 p******o 的大作中提到】

: 我们讨论的是规律本身而不是它叫什么名字。即使是马顿羊顿发明的，其实质也不会变
: 。就跟你李将军发明的“惨败的主观的客观标准”一样，管他是你发明的还是须刀发明
: 的，其本质都是错误的。
: 既是主观，又是客观，两者可以并提，所以单说也没错。
: 你既是一个男人，又是个成年人；我说你是男人，不对吗？

p******o
发帖数: 9007

254

我说的主客观相斥，是指不可能既是主观又是客观。
而你认为主客观可以是某一事物的并存属性，所以我就可以由你的理论引伸出男人和成
年人的说法。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你不是说主客观是相斥的吗？两个相斥的属性，故意隐去一个，那不太好吧？容易引起
: 完全相反的理解。比如东方不败你可以说它既是男人也是女人。如果你单说他就是男人
: ，那就会引起人们对它真实属性的错误理解。
: 男人和成年人是相斥的吗？

r*****y
发帖数: 53800

255

即使是并存，也是类似男女这样的对立，而不是男人和成年人这样的情形。你的类比明
显不当。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我说的主客观相斥，是指不可能既是主观又是客观。
: 而你认为主客观可以是某一事物的并存属性，所以我就可以由你的理论引伸出男人和成
: 年人的说法。

p******o
发帖数: 9007

256

[发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 15 11:47:47 2013, 美东)
牛顿定律是不是人对世界的认识呢？既然认识是主观的，那么牛顿定律就既是主观的，
也是客观的。或者说既有主观性，也有客观性。]
上面是你的原话，“牛顿定律既是主观，也是客观。”，你李将军既是男人，又是成年
人，但是不能说你李将军既是男人，又是女人。我这么说对吧？还是你能既是XX，又是
XX。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 即使是并存，也是类似男女这样的对立，而不是男人和成年人这样的情形。你的类比明
: 显不当。

r*****y
发帖数: 53800

257

主客观是对立统一的。男人和成年人是对立统一的吗？
我说过东方不败既是男人也是女人。你如果单说东方不败是男人，那就容易引起对它真
实属性的错误理解。

【在 p******o 的大作中提到】

: [发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
: 标题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 15 11:47:47 2013, 美东)
: 牛顿定律是不是人对世界的认识呢？既然认识是主观的，那么牛顿定律就既是主观的，
: 也是客观的。或者说既有主观性，也有客观性。]
: 上面是你的原话，“牛顿定律既是主观，也是客观。”，你李将军既是男人，又是成年
: 人，但是不能说你李将军既是男人，又是女人。我这么说对吧？还是你能既是XX，又是
: XX。

p******o
发帖数: 9007

258

对立统一和并列相提是充分和（或）必要条件吗？你说牛顿定律既是主观，又是客观；
我说你既是男人，又是成年人，所以你是男人；由此我说你认为牛顿定律是主观的，有
何问题？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 主客观是对立统一的。男人和成年人是对立统一的吗？
: 我说过东方不败既是男人也是女人。你如果单说东方不败是男人，那就容易引起对它真
: 实属性的错误理解。

r*****y
发帖数: 53800

259

有问题。因为你故意隐去了我说牛顿定律也是客观的表述，不是对我原意的完整精确陈
述。

【在 p******o 的大作中提到】

: 对立统一和并列相提是充分和（或）必要条件吗？你说牛顿定律既是主观，又是客观；
: 我说你既是男人，又是成年人，所以你是男人；由此我说你认为牛顿定律是主观的，有
: 何问题？

p******o
发帖数: 9007

260

没关系，能说出前半句已经是极品了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 有问题。因为你故意隐去了我说牛顿定律也是客观的表述，不是对我原意的完整精确陈
: 述。

相关主题
● 读了谢志熙的回忆最大的感觉就是对今天中国军队的忧虑
● 《布列斯特要塞》里面的一个有趣情节
● 芦紫：敦刻尔克大撤退
● 德军二战开始打波兰算热身赛吗？
进入Military2版参与讨论

r*****y
发帖数: 53800

261

哪前半句？

【在 p******o 的大作中提到】

: 没关系，能说出前半句已经是极品了。

p******o
发帖数: 9007

262

"牛顿定律，既是主观的，......"

【在 r*****y 的大作中提到】

: 哪前半句？

r*****y
发帖数: 53800

263

貌似你贴在其他版面，同意我的不少，同意你的不多哦。

【在 p******o 的大作中提到】

: "牛顿定律，既是主观的，......"

p******o
发帖数: 9007

264

zhengmajia, concept, ssgo, shaver，我宁愿他们同意你。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 貌似你贴在其他版面，同意我的不少，同意你的不多哦。

r*****y
发帖数: 53800

265

其他版面的只有一个concept吧？这个id面生的很。还有joke版的你怎么不说？

【在 p******o 的大作中提到】

: zhengmajia, concept, ssgo, shaver，我宁愿他们同意你。

p******o
发帖数: 9007

266

那几个文盲？基本概念都是错的，不过他们比你好一点，还知道量子力学和掷色子。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 其他版面的只有一个concept吧？这个id面生的很。还有joke版的你怎么不说？

r*****y
发帖数: 53800

267

凡是不同意你的都是文盲。恭喜，你掌握了通向终极真理之门的唯一钥匙。

【在 p******o 的大作中提到】

: 那几个文盲？基本概念都是错的，不过他们比你好一点，还知道量子力学和掷色子。

p******o
发帖数: 9007

268

是对科学理念的无知，不是同不同意我。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 凡是不同意你的都是文盲。恭喜，你掌握了通向终极真理之门的唯一钥匙。

r*****y
发帖数: 53800

269

恭喜，你掌握了判定科学理念的唯一终极标准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 是对科学理念的无知，不是同不同意我。

r*****y
发帖数: 53800

270

你具体展开说说量子力学和掷筛子错在哪里？最好去joke版和他们当面说清楚。

【在 p******o 的大作中提到】

: 那几个文盲？基本概念都是错的，不过他们比你好一点，还知道量子力学和掷色子。

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p******o
发帖数: 9007

271

那边已经有Ragnorod负责了，不过他不够厚道，一篇英文就把你给吓跑了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你具体展开说说量子力学和掷筛子错在哪里？最好去joke版和他们当面说清楚。

r*****y
发帖数: 53800

272

他是唯一支持你的吧。反对你的貌似多得多。

【在 p******o 的大作中提到】

: 那边已经有Ragnorod负责了，不过他不够厚道，一篇英文就把你给吓跑了。

r*****y
发帖数: 53800

273

即使是这位，也承认牛顿定律存在主观性。即我提过的猪顿定律狗顿定律的问题。
发信人: Ragnorod (Ragnorod), 信区: Joke
标题: Re: 李将军和须刀认为牛顿定律是主观的，立此存照 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 15 13:05:42 2013, 美东)
那要看你说的是“牛顿定律”，还是牛顿定律。如果你说的是“牛顿定律”这个词
，它的确是主观的，如果是wy发现的，它就叫wy定律，可以随便改，是让人认知
的。但如果你说的是定律本身，那是自然规律，不会改变。不会你看着的时候f
＝ma，你不看的时候f！＝ma，有人类的时候f＝ma，人类没出现的时候f！＝ma

【在 p******o 的大作中提到】

: 那边已经有Ragnorod负责了，不过他不够厚道，一篇英文就把你给吓跑了。

p******o
发帖数: 9007

274

我们讨论的是实质，而不是名称这个形式。
我提醒你讨论的初衷是你要创建关于惨败的主观的客观标准，而不是这个名字叫李将军
标准还是须刀标准。

f

【在 r*****y 的大作中提到】

: 即使是这位，也承认牛顿定律存在主观性。即我提过的猪顿定律狗顿定律的问题。
: 发信人: Ragnorod (Ragnorod), 信区: Joke
: 标题: Re: 李将军和须刀认为牛顿定律是主观的，立此存照 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 15 13:05:42 2013, 美东)
: 那要看你说的是“牛顿定律”，还是牛顿定律。如果你说的是“牛顿定律”这个词
: ，它的确是主观的，如果是wy发现的，它就叫wy定律，可以随便改，是让人认知
: 的。但如果你说的是定律本身，那是自然规律，不会改变。不会你看着的时候f
: ＝ma，你不看的时候f！＝ma，有人类的时候f＝ma，人类没出现的时候f！＝ma

r*****y
发帖数: 53800

275

如果建立了，那不就是客观了？类似米的标准foot长度的标准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我们讨论的是实质，而不是名称这个形式。
: 我提醒你讨论的初衷是你要创建关于惨败的主观的客观标准，而不是这个名字叫李将军
: 标准还是须刀标准。
:
: f

p******o
发帖数: 9007

276

客观标准建立起来就消失其主观性了。
foot长度成了客观标准，英王的主观性就不重要了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 如果建立了，那不就是客观了？类似米的标准foot长度的标准。

r*****y
发帖数: 53800

277

那我的标准还没建立起来，所以我称之为主观的客观标准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 客观标准建立起来就消失其主观性了。
: foot长度成了客观标准，英王的主观性就不重要了。

p******o
发帖数: 9007

278

标准没建立起来，就是你的主观愿念。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那我的标准还没建立起来，所以我称之为主观的客观标准。

r*****y
发帖数: 53800

279

我主观上将其称之为客观，不行吗？再说并没有绝对意义上的客观。任何验证都是受到
时空条件限制的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 标准没建立起来，就是你的主观愿念。

p******o
发帖数: 9007

280

你可以把主观的叫做客观，把客观的叫做主观；把男的叫成女的，把女的叫成男的。但
是你要在这里发帖，就要遵循共同约定的规则，用大家都能理解，听得懂的语言和方式
交流。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我主观上将其称之为客观，不行吗？再说并没有绝对意义上的客观。任何验证都是受到
: 时空条件限制的。

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s**********e
发帖数: 33562

281

天哪，莫斯科会战真的发生过吗？

r*****y
发帖数: 53800

282

你把反对你的都定义成文盲，自然只有你个人认可的才是所谓大家都能理解，听得懂的
语言和方式。可是你怎么证明你掌握了通往终极真理的唯一钥匙？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你可以把主观的叫做客观，把客观的叫做主观；把男的叫成女的，把女的叫成男的。但
: 是你要在这里发帖，就要遵循共同约定的规则，用大家都能理解，听得懂的语言和方式
: 交流。

r*****y
发帖数: 53800

283

众多战史未称莫斯科是惨败，的确发生过。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 天哪，莫斯科会战真的发生过吗？

s**********e
发帖数: 33562

284

也有很多战史和回忆录称莫斯科会战德军是惨败。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 众多战史未称莫斯科是惨败，的确发生过。

r*****y
发帖数: 53800

285

所以说众说纷纭，无法确定。是否惨败是主观的理解，不是客观的。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 也有很多战史和回忆录称莫斯科会战德军是惨败。

r*****y
发帖数: 53800

286

但是跟基辅/魏鸭子/斯大林格勒这种被整建制全歼的惨败比，莫斯科的确够不上惨败。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 也有很多战史和回忆录称莫斯科会战德军是惨败。

s**********e
发帖数: 33562

287

有说是惨败的。有没有说是不是惨败的。但是有说不是惨败而是中败或者小败的吗？
惨败当然是个主观评价。但是如果相当多的权威都说是惨败，那惨败就是个合理的评价
。苏军方面当然说是惨败，而德军方面古德里安已经说是惨败了，我还在找哈尔德和冯
博克他们的日记。这些都指向惨败的最后评价。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 所以说众说纷纭，无法确定。是否惨败是主观的理解，不是客观的。

p******o
发帖数: 9007

288

牛顿定律是客观自然定律是我个人的认可？你有没有上过中学？但凡上过中学的都不会
对此有疑问。没上过中学的自然就是文盲了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你把反对你的都定义成文盲，自然只有你个人认可的才是所谓大家都能理解，听得懂的
: 语言和方式。可是你怎么证明你掌握了通往终极真理的唯一钥匙？

r*****y
发帖数: 53800

289

问题是究竟啥叫惨败？我列过不少二战史，也算是权威了吧。都没说是惨败啊。还有说
是双方都没达到目的的呢。
惨败也是相对而言，相对基辅/魏鸭子/斯大林格勒，莫斯科当然不算惨败。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 有说是惨败的。有没有说是不是惨败的。但是有说不是惨败而是中败或者小败的吗？
: 惨败当然是个主观评价。但是如果相当多的权威都说是惨败，那惨败就是个合理的评价
: 。苏军方面当然说是惨败，而德军方面古德里安已经说是惨败了，我还在找哈尔德和冯
: 博克他们的日记。这些都指向惨败的最后评价。

r*****y
发帖数: 53800

290

你说谁是文盲谁就是文盲？你是上帝？还是金正日？牛顿定律也有主观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 牛顿定律是客观自然定律是我个人的认可？你有没有上过中学？但凡上过中学的都不会
: 对此有疑问。没上过中学的自然就是文盲了。

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p******o
发帖数: 9007

291

叫得很大声，“牛顿定律也有主观性。”这句话就说明你是文盲。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你说谁是文盲谁就是文盲？你是上帝？还是金正日？牛顿定律也有主观性。

r*****y
发帖数: 53800

292

你掌握了判定文盲的终极真理？你是上帝还是金正日？还是宇宙缔造者？

【在 p******o 的大作中提到】

: 叫得很大声，“牛顿定律也有主观性。”这句话就说明你是文盲。

p******o
发帖数: 9007

293

上帝负责判定文盲？金正日负责判定文盲？宇宙缔造者负责判定文盲？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你掌握了判定文盲的终极真理？你是上帝还是金正日？还是宇宙缔造者？

r*****y
发帖数: 53800

294

你负责判定文盲？

【在 p******o 的大作中提到】

: 上帝负责判定文盲？金正日负责判定文盲？宇宙缔造者负责判定文盲？

p******o
发帖数: 9007

295

没上过中学的，或没接受过同等中学教育的就是文盲。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你负责判定文盲？

r*****y
发帖数: 53800

296

你负责判定文盲？

【在 p******o 的大作中提到】

: 没上过中学的，或没接受过同等中学教育的就是文盲。

r*****y
发帖数: 53800

297

你如何证明你不是文盲？而别人是文盲？

【在 p******o 的大作中提到】

: 没上过中学的，或没接受过同等中学教育的就是文盲。

p******o
发帖数: 9007

298

对基本科学常识都不知道的，不是文盲是什么？
我就知道这科学常识，而且我还能给你指出来。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你如何证明你不是文盲？而别人是文盲？

r*****y
发帖数: 53800

299

我可以原话奉还。不知道基本科学常识的是你，你是文盲。如何判定你我谁对谁错？

【在 p******o 的大作中提到】

: 对基本科学常识都不知道的，不是文盲是什么？
: 我就知道这科学常识，而且我还能给你指出来。

p******o
发帖数: 9007

300

你举例说明我不知道基本科学常识。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我可以原话奉还。不知道基本科学常识的是你，你是文盲。如何判定你我谁对谁错？

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c****g
发帖数: 37081

301

“牛顿定律也有主观性。"
奇微李
强贴留名！

r*****y
发帖数: 53800

302

你举例说明我不知道基本科学常识。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你举例说明我不知道基本科学常识。

r*****y
发帖数: 53800

303

既有主观性，也有客观性。

【在 c****g 的大作中提到】

: “牛顿定律也有主观性。"
: 奇微李
: 强贴留名！

r*****y
发帖数: 53800

304

任何所谓客观规律都有其适用范围，无非是适用范围大小之别而已。比如，在同意牛顿
定律是主观的这个人群中，这个论断就是客观规律。再比如，在同意我对惨败定义标准
的人群中，这个标准就是客观的规律。地球和月球由于重力加速不同，人在地球上跳不
了20米高是客观规律，但在月球上就不一定成立。

【在 p******o 的大作中提到】

: 牛顿定律是客观自然定律是我个人的认可？你有没有上过中学？但凡上过中学的都不会
: 对此有疑问。没上过中学的自然就是文盲了。

p******o
发帖数: 9007

305

随手拈来啊，“牛顿定律有主观性”。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你举例说明我不知道基本科学常识。

p******o
发帖数: 9007

306

客观规律的适用范围跟主观认为没有关系。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 任何所谓客观规律都有其适用范围，无非是适用范围大小之别而已。比如，在同意牛顿
: 定律是主观的这个人群中，这个论断就是客观规律。再比如，在同意我对惨败定义标准
: 的人群中，这个标准就是客观的规律。地球和月球由于重力加速不同，人在地球上跳不
: 了20米高是客观规律，但在月球上就不一定成立。

s******x
发帖数: 352

307

不是被打退，那叫主动转进。。。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那加上后面德军向西被打退一两百公里，岂不是更是惨败？、
: 战役结束后一堆高级将领被撤职，就是德军大败的一个旁证。

r*****y
发帖数: 53800

308

这正是你没有科学常识的体现，说明你是文盲。

【在 p******o 的大作中提到】

: 随手拈来啊，“牛顿定律有主观性”。

r*****y
发帖数: 53800

309

请问你如何区分客观规律和主观认为？

【在 p******o 的大作中提到】

: 客观规律的适用范围跟主观认为没有关系。

p******o
发帖数: 9007

310

现在不认账不要紧，我会常常拿你这句名言出来提醒你的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 这正是你没有科学常识的体现，说明你是文盲。

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p******o
发帖数: 9007

311

客观规律就是同样观测条件下，同样观测步骤，同样数据采集分析方法下，得到的结果
都是一致的，跟主观体无关。
主观认为就是重复上述步骤，但是结果跟主观体有关，比如你吃一道菜，和我吃的感受
就是不一样。
比如这个莫斯科战役，古德里安认为是德军惨败，你就认为不是。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请问你如何区分客观规律和主观认为？

r*****y
发帖数: 53800

312

客观规律有适用范围。

【在 p******o 的大作中提到】

: 客观规律就是同样观测条件下，同样观测步骤，同样数据采集分析方法下，得到的结果
: 都是一致的，跟主观体无关。
: 主观认为就是重复上述步骤，但是结果跟主观体有关，比如你吃一道菜，和我吃的感受
: 就是不一样。
: 比如这个莫斯科战役，古德里安认为是德军惨败，你就认为不是。

r*****y
发帖数: 53800

313

你每次拿出来只能证明你是文盲。

【在 p******o 的大作中提到】

: 现在不认账不要紧，我会常常拿你这句名言出来提醒你的。

r*****y
发帖数: 53800

314

古德里安指的仅是没拿下莫斯科，而不是你所谓的被苏军反击向西溃退一两百公里后。

【在 s**********e 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

315

任何一个人用我的标准来判定莫斯科战役是不是惨败，得出的结论都是一样的，所以
我的标准也是客观的。

【在 p******o 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

316

没有拿下莫斯科是惨败，接下来被苏军往西打退一两百公里后，反倒不是惨败了？！

【在 r*****y 的大作中提到】

: 古德里安指的仅是没拿下莫斯科，而不是你所谓的被苏军反击向西溃退一两百公里后。

p******o
发帖数: 9007

317

适用范围还是客观的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 客观规律有适用范围。

p******o
发帖数: 9007

318

不可能。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 任何一个人用我的标准来判定莫斯科战役是不是惨败，得出的结论都是一样的，所以
: 我的标准也是客观的。

p******o
发帖数: 9007

319

“牛顿定律有主观性”，哎，海外学子大多还是受过高等教育的，你这无遮无掩地跑出
来献丑还不自知。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你每次拿出来只能证明你是文盲。

r*****y
发帖数: 53800

320

至少古德里安没这么说。所以你不能用古德里安的回忆来证明这是惨败。古德里安说的
是一些不必要的额外损失。这个显然和惨败相去甚远。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 没有拿下莫斯科是惨败，接下来被苏军往西打退一两百公里后，反倒不是惨败了？！

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r*****y
发帖数: 53800

321

为啥不可能？只要严格遵循我的标准，结果必然是一致的。不一致的都是不遵循我的标
准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 不可能。

r*****y
发帖数: 53800

322

貌似在菌斑和joke版支持我的多于支持你的。当然你可以把反对你的都打成文盲。不过
你怎么自证你不是文盲？

【在 p******o 的大作中提到】

: “牛顿定律有主观性”，哎，海外学子大多还是受过高等教育的，你这无遮无掩地跑出
: 来献丑还不自知。

r*****y
发帖数: 53800

323

适用范围有大小。比如在一个从来都把驴称为矮马的国度，驴不叫驴叫矮马就是客观的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 适用范围还是客观的。

p******o
发帖数: 9007

324

你把你的客观标准陈述一下。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 为啥不可能？只要严格遵循我的标准，结果必然是一致的。不一致的都是不遵循我的标
: 准。

p******o
发帖数: 9007

325

Joke板被人家批你都不敢去了，还好意思?
军板这几个支持你的老将都是有名的文盲，你也好意思提？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 貌似在菌斑和joke版支持我的多于支持你的。当然你可以把反对你的都打成文盲。不过
: 你怎么自证你不是文盲？

r*****y
发帖数: 53800

326

呵呵，也见你没敢去joke版和批判你的人斗争啊。反对我的就一个，即使那个也肯定了
狗顿定律的主观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: Joke板被人家批你都不敢去了，还好意思?
: 军板这几个支持你的老将都是有名的文盲，你也好意思提？

r*****y
发帖数: 53800

327

无论怎么陈述，反正只要严格遵循我的标准，莫斯科肯定够不上惨败。因为我的标准本
身就是为了莫斯科不是惨败量身定做的。比如姚明认为1米8的人很矮，那他肯定不会认
为1米7的人很高。这就是主观的客观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你把你的客观标准陈述一下。

p******o
发帖数: 9007

328

就一个？他发文以后，所有的文盲都闭嘴了。
他哪里肯定狗顿定律的主观性了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 呵呵，也见你没敢去joke版和批判你的人斗争啊。反对我的就一个，即使那个也肯定了
: 狗顿定律的主观性。

r*****y
发帖数: 53800

329

也可认为所有id都不屑与文盲辩论。他没有肯定狗顿定律的主观性？

【在 p******o 的大作中提到】

: 就一个？他发文以后，所有的文盲都闭嘴了。
: 他哪里肯定狗顿定律的主观性了？

p******o
发帖数: 9007

330

所有id？
你把他承认狗顿定律主观性的链接给我。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 也可认为所有id都不屑与文盲辩论。他没有肯定狗顿定律的主观性？

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r*****y
发帖数: 53800

331

别人没那么在意这个辩论。所以发表了一通意见就走人了。
发信人: Ragnorod (Ragnorod), 信区: Joke
标题: Re: 李将军和须刀认为牛顿定律是主观的，立此存照 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 15 13:05:42 2013, 美东)
那要看你说的是“牛顿定律”，还是牛顿定律。如果你说的是“牛顿定律”这个词
，它的确是主观的，如果是wy发现的，它就叫wy定律，可以随便改，是让人认知
的。但如果你说的是定律本身，那是自然规律，不会改变。不会你看着的时候f
＝ma，你不看的时候f！＝ma，有人类的时候f＝ma，人类没出现的时候f！＝ma

【在 p******o 的大作中提到】

: 所有id？
: 你把他承认狗顿定律主观性的链接给我。

p******o
发帖数: 9007

332

你到底是纠结在牛顿定律这个词，还是牛顿定律的内容？
同理，你是纠结你发明的什么客观标准规则叫什么名字，还是它到底啥内容，如何成为
判断惨败的标准？

f

【在 r*****y 的大作中提到】

: 别人没那么在意这个辩论。所以发表了一通意见就走人了。
: 发信人: Ragnorod (Ragnorod), 信区: Joke
: 标题: Re: 李将军和须刀认为牛顿定律是主观的，立此存照 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 15 13:05:42 2013, 美东)
: 那要看你说的是“牛顿定律”，还是牛顿定律。如果你说的是“牛顿定律”这个词
: ，它的确是主观的，如果是wy发现的，它就叫wy定律，可以随便改，是让人认知
: 的。但如果你说的是定律本身，那是自然规律，不会改变。不会你看着的时候f
: ＝ma，你不看的时候f！＝ma，有人类的时候f＝ma，人类没出现的时候f！＝ma

p******o
发帖数: 9007

333

我看你特别介意。

f

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

334

牛顿定律被举世公认前，它是客观的吗？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你到底是纠结在牛顿定律这个词，还是牛顿定律的内容？
: 同理，你是纠结你发明的什么客观标准规则叫什么名字，还是它到底啥内容，如何成为
: 判断惨败的标准？
:
: f

r*****y
发帖数: 53800

335

你装作你不介意有用吗？

【在 p******o 的大作中提到】

: 我看你特别介意。
:
: f

p******o
发帖数: 9007

336

牛顿定律在表述时就具备其客观性：无论谁，在同一参照系下观测都会得到同样结果。
而不是说牛顿观察到F=ma,羊顿看到F=2ma,猪顿看到F=3ma。
注意，它是定律。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 牛顿定律被举世公认前，它是客观的吗？

p******o
发帖数: 9007

337

我就介意你介意。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你装作你不介意有用吗？

r*****y
发帖数: 53800

338

我的标准用于判定莫斯科是否惨败也是如此。不会A用这个标准判定是惨败，B用同一标
准判定不是惨败。只要采用同一标准，结论必然一致。

【在 p******o 的大作中提到】

: 牛顿定律在表述时就具备其客观性：无论谁，在同一参照系下观测都会得到同样结果。
: 而不是说牛顿观察到F=ma,羊顿看到F=2ma,猪顿看到F=3ma。
: 注意，它是定律。

r*****y
发帖数: 53800

339

我就介意你介意。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我就介意你介意。

p******o
发帖数: 9007

340

不可能。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我的标准用于判定莫斯科是否惨败也是如此。不会A用这个标准判定是惨败，B用同一标
: 准判定不是惨败。只要采用同一标准，结论必然一致。

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p******o
发帖数: 9007

341

哎，堂堂将军，现在都学小孩吵架了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我就介意你介意。

r*****y
发帖数: 53800

342

这有什么不可能？类似姚明的标准是低于1米8的都是矮子。任何人用这个标准去判断一
个人是否矮子，结论都是一致的。尽管姚明这个判定矮子的标准本身是姚明主观的。但
是也有主观的客观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 不可能。

p******o
发帖数: 9007

343

我刚才埋了个地雷，你还就一脚踩上去。
牛顿定律是定律（theorem），就是无论你承认不承认，采纳不采纳，连牛顿有没有发
现，都在那里摆着；你所说的客观标准是标准(definition)，想成为客观的，就需要举
世公认。你能做到吗？不能，所以我说不可能。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 这有什么不可能？类似姚明的标准是低于1米8的都是矮子。任何人用这个标准去判断一
: 个人是否矮子，结论都是一致的。尽管姚明这个判定矮子的标准本身是姚明主观的。但
: 是也有主观的客观性。

r*****y
发帖数: 53800

344

呵呵，谁叫我正在跟小孩辩论呢？

【在 p******o 的大作中提到】

: 哎，堂堂将军，现在都学小孩吵架了。

r*****y
发帖数: 53800

345

定律和标准的定义难道不是人主观定义的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 我刚才埋了个地雷，你还就一脚踩上去。
: 牛顿定律是定律（theorem），就是无论你承认不承认，采纳不采纳，连牛顿有没有发
: 现，都在那里摆着；你所说的客观标准是标准(definition)，想成为客观的，就需要举
: 世公认。你能做到吗？不能，所以我说不可能。

r*****y
发帖数: 53800

346

举世公认的那就是客观的客观标准，不是主观的客观标准。

【在 p******o 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

347

不存在主观的客观标准。更何况你这个标准只有你自己承认，何来客观？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 举世公认的那就是客观的客观标准，不是主观的客观标准。

r*****y
发帖数: 53800

348

你说不存在就不存在？正因为只有我承认，才叫做我主观的客观标准。否则就是
举世公认的客观标准了，而不是我主观的客观标准了。

【在 p******o 的大作中提到】

: 不存在主观的客观标准。更何况你这个标准只有你自己承认，何来客观？

p******o
发帖数: 9007

349

你的那个叫量化标准，跟客观标准差老了去了。客观就是脱离主观体照样存在，你那个
标准离开你还有吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你说不存在就不存在？正因为只有我承认，才叫做我主观的客观标准。否则就是
: 举世公认的客观标准了，而不是我主观的客观标准了。

r*****y
发帖数: 53800

350

一米有多长，脱离主观体还存在吗？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你的那个叫量化标准，跟客观标准差老了去了。客观就是脱离主观体照样存在，你那个
: 标准离开你还有吗？

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p******o
发帖数: 9007

351

当年巴黎制定这一米长度的标准委员会的所有成员都死光了，但是这一米长我们今天还
都在用，我们的后代还会用。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 一米有多长，脱离主观体还存在吗？

q*d
发帖数: 22178

352

这个你现了.

【在 p******o 的大作中提到】

: 当年巴黎制定这一米长度的标准委员会的所有成员都死光了，但是这一米长我们今天还
: 都在用，我们的后代还会用。

r*****y
发帖数: 53800

353

有多少人用算是客观？全世界一半人用，算客观还是主观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 当年巴黎制定这一米长度的标准委员会的所有成员都死光了，但是这一米长我们今天还
: 都在用，我们的后代还会用。

p******o
发帖数: 9007

354

呵呵，“牛顿定律有主观性”的时候你怎么不跳出来？
1870年那个精度够李将军用了。

【在 q*d 的大作中提到】

: 这个你现了.

p******o
发帖数: 9007

355

全世界都承认，而不是仅仅使用，别偷换概念。
虽然英美用英制，但是米的长度对他们来说也是不变的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 有多少人用算是客观？全世界一半人用，算客观还是主观？

r*****y
发帖数: 53800

356

那还没得到全世界都承认的时候呢？算不算客观？比如米的标准只在西方国家通用，还
没得到亚非拉国家的承认的时候？

【在 p******o 的大作中提到】

: 全世界都承认，而不是仅仅使用，别偷换概念。
: 虽然英美用英制，但是米的长度对他们来说也是不变的。

r*****y
发帖数: 53800

357

如何定义全世界都承认？如果有几个国家至今不承认米的概念，那米还算不算客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 全世界都承认，而不是仅仅使用，别偷换概念。
: 虽然英美用英制，但是米的长度对他们来说也是不变的。

p******o
发帖数: 9007

358

你举举例子，哪几个国家不承认米的概念？
你自己的惨败的“主观的客观的标准”，离这个全世界承认差得太远，就你一个人而已
。我建议你先把他推广到你的几个老将盟友比较现实。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 如何定义全世界都承认？如果有几个国家至今不承认米的概念，那米还算不算客观？

r*****y
发帖数: 53800

359

任何一个标准，哪怕是米的标准，推广到举世公认的地步，肯定需要不短的一段时间，
是一个渐进的过程。请问，当世界上有30%的国家（人口）接受米的标准时，该标准算
不算客观？当世界上有49%的国家（人口）接受米的标准时，算不算客观？当世界上有
51%的国家（人口）接受米的标准时，算不算客观？当世界上有70%的国家（人口）接受
米的标准时，算不算客观？当世界上有90%的国家（人口）接受米的标准时，算不算客
观？到底是以国家数量计？还是以人口计？
你的逻辑，全世界承认就是客观，不是全世界承认就不是客观？那还不是全世界人的主
观作用？
正因为我的标准承认的人比较少，所以才叫我个人主观的客观标准。否则就叫全世界公
认的客观标准了。但是其客观性一点问题没有。比如姚明制订一个他个人的主观的客观
标准来判定某个人是不是矮子。姚明说身高低于1米8的都是矮子。任何一个人都可以按
照这个标准判定某人是不是矮子，结论肯定不会因判定者的不同而不同。这就是这个主
观标准的客观性。某人是不是矮子这个结论是主观的，但是姚明的判定矮子标准则是既
有主观性，又有客观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你举举例子，哪几个国家不承认米的概念？
: 你自己的惨败的“主观的客观的标准”，离这个全世界承认差得太远，就你一个人而已
: 。我建议你先把他推广到你的几个老将盟友比较现实。

s****r
发帖数: 31686

360

全世界估计有一个B 的人口根本不知道米这个概念

【在 r*****y 的大作中提到】

: 任何一个标准，哪怕是米的标准，推广到举世公认的地步，肯定需要不短的一段时间，
: 是一个渐进的过程。请问，当世界上有30%的国家（人口）接受米的标准时，该标准算
: 不算客观？当世界上有49%的国家（人口）接受米的标准时，算不算客观？当世界上有
: 51%的国家（人口）接受米的标准时，算不算客观？当世界上有70%的国家（人口）接受
: 米的标准时，算不算客观？当世界上有90%的国家（人口）接受米的标准时，算不算客
: 观？到底是以国家数量计？还是以人口计？
: 你的逻辑，全世界承认就是客观，不是全世界承认就不是客观？那还不是全世界人的主
: 观作用？
: 正因为我的标准承认的人比较少，所以才叫我个人主观的客观标准。否则就叫全世界公
: 认的客观标准了。但是其客观性一点问题没有。比如姚明制订一个他个人的主观的客观

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p******o
发帖数: 9007

361

之所以对客观标准提出要举世公认的是要脱离其对主观体的依赖性。如果一米长度的定
义，有的人说是地球最大直径除以一百万，有的人说喜马拉雅山海拔除以一万，两边相
持不下，那这一米就没有所谓客观标准，因为它仍然依附主观体。
你所提出的标准，实质上还是你主观的量化标准，虽然有这个量化，但是只有你承认，
所以远远谈不上客观。
一个标准在推广的过程中，有主观性逐渐削弱，客观性逐步建立的过程，直到最后举世
公认，而且世代流传，从而成为客观标准。但是，如果这个所谓的标准仅仅限于几个甚
至一个人的时候，那还是彻彻底底的主观标准，毕竟主观的意义就是因人而异。你的所
谓“主观的客观标准”恰恰就落在主观的这一端。

【在 r*****y 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

362

不知道没关系，测量的时候他们还是会找尺子，对一米的长度本身他们还是没有异议。

【在 s****r 的大作中提到】

: 全世界估计有一个B 的人口根本不知道米这个概念

p******o
发帖数: 9007

363

http://www.businessdictionary.com/definition/subjective-standar
这是一个从business角度阐述的subjective standard:
subjective standard
A norm that is established based upon the views of the marketplace. The
subjective standard is not based upon a model for fairness, rather the
current viewpoint of the aggregate population.
关键词：aggregate population

【在 p******o 的大作中提到】

: 之所以对客观标准提出要举世公认的是要脱离其对主观体的依赖性。如果一米长度的定
: 义，有的人说是地球最大直径除以一百万，有的人说喜马拉雅山海拔除以一万，两边相
: 持不下，那这一米就没有所谓客观标准，因为它仍然依附主观体。
: 你所提出的标准，实质上还是你主观的量化标准，虽然有这个量化，但是只有你承认，
: 所以远远谈不上客观。
: 一个标准在推广的过程中，有主观性逐渐削弱，客观性逐步建立的过程，直到最后举世
: 公认，而且世代流传，从而成为客观标准。但是，如果这个所谓的标准仅仅限于几个甚
: 至一个人的时候，那还是彻彻底底的主观标准，毕竟主观的意义就是因人而异。你的所
: 谓“主观的客观标准”恰恰就落在主观的这一端。

r*****y
发帖数: 53800

364

在一个标准主观性逐渐削弱，客观性逐步建立的过程中，它就是既主观也客观的。对吗？

【在 p******o 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

365

因人而异的是判定一个人是高还是矮的结论。但是如果用“大于1米8的就是高个，小于
是矮个”的主观标准去判定，则无论谁来判定得出结论都是一致的。这就是这个主观标
准的客观性。即使这个“1米8标准”得不到举世公认，也无碍其客观性。比如牛顿定
律没有得到举世公认前，难道就不客观了？

【在 p******o 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

366

米的标准是人类这种生物创造的。对地球上其它生物来说，根本没有米的概念，也就谈
不上客观。那么米的概念实际还是人类主观的，对吗？因为它无法脱离人的主观意识而
存在。

【在 p******o 的大作中提到】

: 不知道没关系，测量的时候他们还是会找尺子，对一米的长度本身他们还是没有异议。

p******o
发帖数: 9007

367

不是，一个男孩逐渐长大，最后过了18岁成为成人，但是18岁之前他就不是成人，只能
说他逐渐接近成人。

吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 在一个标准主观性逐渐削弱，客观性逐步建立的过程中，它就是既主观也客观的。对吗？

p******o
发帖数: 9007

368

这是量化标准，而不是客观标准，因为除了你没有人承认你的标准，所以你说如果...
，那是一个big IF。
牛顿定律是自然规律，还不是客观标准。客观标准是人创建，但是牛顿定律不是牛顿的
发明，而是他的发现。在牛顿出生之前，牛顿定律本身就已经支配宇宙运行100亿年了。

于是矮个”的主观标准去判定，则无论谁来判定得出结论都是一致的。这就是这个主观
标准的客观性。即使这个“1米8标准”得不到举世公认，也无碍其客观性。比如牛顿定
律没有得到举世公认前，难道就不客观了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 因人而异的是判定一个人是高还是矮的结论。但是如果用“大于1米8的就是高个，小于
: 是矮个”的主观标准去判定，则无论谁来判定得出结论都是一致的。这就是这个主观标
: 准的客观性。即使这个“1米8标准”得不到举世公认，也无碍其客观性。比如牛顿定
: 律没有得到举世公认前，难道就不客观了？

p******o
发帖数: 9007

369

米的客观性已经到了人类的范畴了，你的“主观的客观标准”仅仅局限于你一个人。

谈不上客观。那么米的概念实际还是人类主观的，对吗？因为它无法脱离人的主观意识
而存在。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 米的标准是人类这种生物创造的。对地球上其它生物来说，根本没有米的概念，也就谈
: 不上客观。那么米的概念实际还是人类主观的，对吗？因为它无法脱离人的主观意识而
: 存在。

r*****y
发帖数: 53800

370

米的客观性只有世界总人口30%左右的时候，它是客观还是主观？
米的客观性只有世界总人口50%左右的时候，它是客观还是主观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 米的客观性已经到了人类的范畴了，你的“主观的客观标准”仅仅局限于你一个人。
:
: 谈不上客观。那么米的概念实际还是人类主观的，对吗？因为它无法脱离人的主观意识
: 而存在。

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r*****y
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371

我问的是米的标准。只有30%的世界人口承认的时候，算不算客观？
而且所谓18岁是成人，也只是一家之言而言。是不是举世公认的呢？有的人年龄未满18
岁，但是无论心理还是生理都比有的年满18岁的更接近成人。

【在 p******o 的大作中提到】

: 不是，一个男孩逐渐长大，最后过了18岁成为成人，但是18岁之前他就不是成人，只能
: 说他逐渐接近成人。
:
: 吗？

r*****y
发帖数: 53800

372

跟宇宙年龄比，也不过是沧海一粟。你今天没吃面条，就能得出结论你一辈子不吃面条？

了。

【在 p******o 的大作中提到】

: 这是量化标准，而不是客观标准，因为除了你没有人承认你的标准，所以你说如果...
: ，那是一个big IF。
: 牛顿定律是自然规律，还不是客观标准。客观标准是人创建，但是牛顿定律不是牛顿的
: 发明，而是他的发现。在牛顿出生之前，牛顿定律本身就已经支配宇宙运行100亿年了。
:
: 于是矮个”的主观标准去判定，则无论谁来判定得出结论都是一致的。这就是这个主观
: 标准的客观性。即使这个“1米8标准”得不到举世公认，也无碍其客观性。比如牛顿定
: 律没有得到举世公认前，难道就不客观了？

p******o
发帖数: 9007

373

18岁的例子只是通过类比反驳你所谓的主观和客观性可以并存的论调，跟它是否客观标
准没有关系，请看仔细了。

18

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我问的是米的标准。只有30%的世界人口承认的时候，算不算客观？
: 而且所谓18岁是成人，也只是一家之言而言。是不是举世公认的呢？有的人年龄未满18
: 岁，但是无论心理还是生理都比有的年满18岁的更接近成人。

p******o
发帖数: 9007

374

你这话什么意思？

条？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 跟宇宙年龄比，也不过是沧海一粟。你今天没吃面条，就能得出结论你一辈子不吃面条？
:
: 了。

r*****y
发帖数: 53800

375

你所谓的牛顿定律的客观性值得怀疑。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你这话什么意思？
:
: 条？

r*****y
发帖数: 53800

376

量变导致质变的临界点在哪里？
米的标准只有世界总人口30%左右认可的时候，它是客观还是主观？
米的标准只有世界总人口50%左右认可的时候，它是客观还是主观？
无论你取任何数值，都有存在“为什么是这个数值而不是别的？”的问题。

【在 p******o 的大作中提到】

: 18岁的例子只是通过类比反驳你所谓的主观和客观性可以并存的论调，跟它是否客观标
: 准没有关系，请看仔细了。
:
: 18

p******o
发帖数: 9007

377

你还是对牛顿定律的主观性念念不忘。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你所谓的牛顿定律的客观性值得怀疑。

r*****y
发帖数: 53800

378

你还是没能证明牛顿定律完全不存在任何主观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你还是对牛顿定律的主观性念念不忘。

p******o
发帖数: 9007

379

虽然只有世界上30%的人开始使用米作为计量单位，但是剩下的70%并不dispute米的定
义，所以米可以作为客观测量标准。
至于取临界点的问题，科学上早有一套，牵扯到统计学的significance判定，假设检验
等等，我怕你真的听不懂。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 量变导致质变的临界点在哪里？
: 米的标准只有世界总人口30%左右认可的时候，它是客观还是主观？
: 米的标准只有世界总人口50%左右认可的时候，它是客观还是主观？
: 无论你取任何数值，都有存在“为什么是这个数值而不是别的？”的问题。

r*****y
发帖数: 53800

380

除了你，世界上dispute我的惨败标准的多，还是不dispute的多？
关于临界点，你别扯太玄胡，用简单直白的语言说一说。
你咋知道世界上70%并不dispute米的定义？如果他们dispute呢？

【在 p******o 的大作中提到】

: 虽然只有世界上30%的人开始使用米作为计量单位，但是剩下的70%并不dispute米的定
: 义，所以米可以作为客观测量标准。
: 至于取临界点的问题，科学上早有一套，牵扯到统计学的significance判定，假设检验
: 等等，我怕你真的听不懂。

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r*****y
发帖数: 53800

381

如果世界上只有1%的人使用米作为计量单位，但是剩下的99%并不dispute米的定义。请
问是否可以作为客观测量标准？

【在 p******o 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

382

这个需要你来举例了，反正这个板上我就没有看到支持你的；
你连牛顿定律有主观性都能扯出来，中学都没毕业，我跟你扯大学高年级甚至研究生的
课程作甚？
别的我先不管，你能回答这个基本问题我就给你讲讲，为啥高斯分布可以只用第一和第
二阶矩确定。
谁dispute了？这个米的定义现在全世界都在用。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 除了你，世界上dispute我的惨败标准的多，还是不dispute的多？
: 关于临界点，你别扯太玄胡，用简单直白的语言说一说。
: 你咋知道世界上70%并不dispute米的定义？如果他们dispute呢？

r*****y
发帖数: 53800

383

世界上文盲比大学学历的多。也就是说，米的概念并不是真正举世公认的。那么它究竟
是不是客观的？
中学教过什么叫主观性客观性？以及任何事物不可能同时具有主观性和客观性？请问是
哪本中学教材哪一页？
米的定义从问世到全世界普及有个漫长的过程。这个过程中，米的定义究竟是客观还是
主观？

【在 p******o 的大作中提到】

:
: 这个需要你来举例了，反正这个板上我就没有看到支持你的；
: 你连牛顿定律有主观性都能扯出来，中学都没毕业，我跟你扯大学高年级甚至研究生的
: 课程作甚？
: 别的我先不管，你能回答这个基本问题我就给你讲讲，为啥高斯分布可以只用第一和第
: 二阶矩确定。
: 谁dispute了？这个米的定义现在全世界都在用。

p******o
发帖数: 9007

384

竟: 是不是客观的？
文盲就不用米？
是哪本中学教材哪一页？
牛顿定律的客观性你老师没教过你？你在哪里上的中学？
是主观？
你在从男孩成长为成年男人的过程中到底算是男孩还是成年男人？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 世界上文盲比大学学历的多。也就是说，米的概念并不是真正举世公认的。那么它究竟
: 是不是客观的？
: 中学教过什么叫主观性客观性？以及任何事物不可能同时具有主观性和客观性？请问是
: 哪本中学教材哪一页？
: 米的定义从问世到全世界普及有个漫长的过程。这个过程中，米的定义究竟是客观还是
: 主观？

r*****y
发帖数: 53800

385

文盲就不用米？
---------------------------------------
世界上肯定存在大量不用米，甚至连米的概念都没有的人。
牛顿定律的客观性你老师没教过你？你在哪里上的中学？
-----------------------------------------------------
哪本中学教材哪一页说了一个事物的主观性和客观性是不可能同时存在的？
你在从男孩成长为成年男人的过程中到底算是男孩还是成年男人？
------------------------------------------------------
男孩男人是成长过程，某个过渡阶段甚至无法精确区分。而你说的是主客观是相互排斥
的，一个事物的主观客观是不可能同时存在的。你现在拿男孩男人作比，是否意味着你
承认你的主观客观是不可能同时存在的论断的荒谬性？

【在 p******o 的大作中提到】

:
: 竟: 是不是客观的？
: 文盲就不用米？
: 是哪本中学教材哪一页？
: 牛顿定律的客观性你老师没教过你？你在哪里上的中学？
: 是主观？
: 你在从男孩成长为成年男人的过程中到底算是男孩还是成年男人？

p******o
发帖数: 9007

386

多少？哪里？
你们老师没跟你们讲过？你们哪个学校，这么糟贱人？
斥的，一个事物的主观客观是不可能同时存在的。你现在拿男孩男人作比，是否意味着你
在同一系统下，一个人你不能同时定义他既是男孩又是成年男人。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 文盲就不用米？
: ---------------------------------------
: 世界上肯定存在大量不用米，甚至连米的概念都没有的人。
: 牛顿定律的客观性你老师没教过你？你在哪里上的中学？
: -----------------------------------------------------
: 哪本中学教材哪一页说了一个事物的主观性和客观性是不可能同时存在的？
: 你在从男孩成长为成年男人的过程中到底算是男孩还是成年男人？
: ------------------------------------------------------
: 男孩男人是成长过程，某个过渡阶段甚至无法精确区分。而你说的是主客观是相互排斥
: 的，一个事物的主观客观是不可能同时存在的。你现在拿男孩男人作比，是否意味着你

p******o
发帖数: 9007

387

不dispute也意味着他们接受米的定义。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 如果世界上只有1%的人使用米作为计量单位，但是剩下的99%并不dispute米的定义。请
: 问是否可以作为客观测量标准？

r*****y
发帖数: 53800

388

多少？哪里？
------------------------------------
世界上存在大量的文盲啊。
你们老师没跟你们讲过？你们哪个学校，这么糟贱人？
--------------------------------------------------
哪个教材？哪一页？请你举证。你们老师居然跟你们讲过主客观不可能并存？你们哪个
学校哪个老师？这么误人子弟遭贱人？
在同一系统下，一个人你不能同时定义他既是男孩又是成年男人。
-----------------------------------------------------
什么系统能够精确区分男孩和成年男人？男孩和成年男人是你所说的主客观对立相斥的
关系吗？

着你

【在 p******o 的大作中提到】

: 不dispute也意味着他们接受米的定义。

r*****y
发帖数: 53800

389

他们根本没有aware of这个米的定义，当然无从dispute。那么这种情况，是否意味着
米的定义仍是客观的？如果全世界只有你一个人dispute我的标准，是否意味着我的标
准也是客观的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 不dispute也意味着他们接受米的定义。

r*****y
发帖数: 53800

390

那么好，再把数字放大到一亿分之一使用米的定义和一亿分之九千九百九十九万九千九
百九十九不dispute。结论是否仍然成立？即米的定义仍然客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 不dispute也意味着他们接受米的定义。

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p******o
发帖数: 9007

391

“世界上肯定存在大量不用米，甚至连米的概念都没有的人。”
多少？哪里？哪里的证据支持？
什么系统能够精确区分男孩和成年男人？男孩和成年男人是你所说的主客观对立相斥的
类比，你不明白？

p******o
发帖数: 9007

392

不dispute要意味着接受。我知道你的企图，就是最后就你一个人使用也算客观标准，
但是别人不接受啊。等你做到59亿人都接受的时候，再来吧，别徒劳了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那么好，再把数字放大到一亿分之一使用米的定义和一亿分之九千九百九十九万九千九
: 百九十九不dispute。结论是否仍然成立？即米的定义仍然客观？

r*****y
发帖数: 53800

393

当然有。难道你否认这个世界上存在大量连米的概念都没有的人的事实？
什么系统能够精确区分男孩和成年男人？------这是给你的问题。
男孩和成年男人是你所说的主客观对立相斥的类比，你不明白？
--------------------------------
类比不当。你不是说主客观是对立相斥的吗？要类比也该类比成男人和女人才行。

【在 p******o 的大作中提到】

: “世界上肯定存在大量不用米，甚至连米的概念都没有的人。”
: 多少？哪里？哪里的证据支持？
: 什么系统能够精确区分男孩和成年男人？男孩和成年男人是你所说的主客观对立相斥的
: 类比，你不明白？

r*****y
发帖数: 53800

394

呵呵，那世界上只有30%的人接受米的标准时，米的标准是主观还是客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 不dispute要意味着接受。我知道你的企图，就是最后就你一个人使用也算客观标准，
: 但是别人不接受啊。等你做到59亿人都接受的时候，再来吧，别徒劳了。

r*****y
发帖数: 53800

395

那么，价值、效用、劳动这些概念，是主观的还是客观的？
它们既是客观的，又是主观的。例如，无论一个身体怎样的人，只要他搬动同一块石头
走过同一个距离，那么可以认为他作的“功”是相等的。这是劳动的客观性。“劳动耗
费”对于不同人的评估是不同的。搬一块大石头，身体好，气力大的人觉得耗费不大，
需要的补偿就小；身体差，气力小的人就会觉得耗费大，需要的补偿多。这就是主观。
效用也是同时具有客观和主观。效用干什么的？满足欲望。欲望的产生就具有客观性。
肚子饿了想吃饭，困了想睡觉，而不会是饿了想睡觉，困了想吃饭，这就是客观。饿和
困，也分别源于不同的生理过程，饿的生理过程不能产生困的感觉，反之亦然，这也是
客观。喝第一杯水时解渴，喝第二杯水时更解渴，这种规律也是客观的，所以不可能反
过来。喝水效用的饱和点也是客观规律决定的。各个个体对于某事物的效用有不同评估
，这是主观。
既然劳动、效用都具有客观性，那么以劳动和效用定义的价值也当然具有客观性。具有
客观性，并不否定其也有主观性。
所以，经济学和一切社会科学，既是主观的，更是客观的；既要研究主观，更要研究客
观。

【在 p******o 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

396

惨败也属社会科学范畴。所以惨败标准当然可能既是主观的，也是客观的。

p******o
发帖数: 9007

397

你给出数据来。
法律意义，18岁。
在一套体系规则下，你不可能既是成年男人，又是男孩。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 当然有。难道你否认这个世界上存在大量连米的概念都没有的人的事实？
: 什么系统能够精确区分男孩和成年男人？------这是给你的问题。
: 男孩和成年男人是你所说的主客观对立相斥的类比，你不明白？
: --------------------------------
: 类比不当。你不是说主客观是对立相斥的吗？要类比也该类比成男人和女人才行。

p******o
发帖数: 9007

398

谢谢你提供这么好的一个例子供我批驳你。
莫斯科战役德军结果好比劳动这个概念，德军伤亡撤退多少公里相当于这个“功”，所
以是客观的；而是否归结于惨败则好比于这个“劳动耗费”，不同的人评估不同，古德
里安认为是惨败，你李将军认为不是，说不定还认为是大胜。这就是主观。莫斯科战役
德军结果，既有主观性，又有客观性，但是惨败就是主观概念。我们所说主客观共存是
指同样一件事物的不同属性会呈现主观性或客观性，但是一个特定属性不可能既是主观
的又是客观的，比如你不能说劳动作的功既是主观的又是客观的，也不能说“劳动耗费
”是主观也是客观的。

。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那么，价值、效用、劳动这些概念，是主观的还是客观的？
: 它们既是客观的，又是主观的。例如，无论一个身体怎样的人，只要他搬动同一块石头
: 走过同一个距离，那么可以认为他作的“功”是相等的。这是劳动的客观性。“劳动耗
: 费”对于不同人的评估是不同的。搬一块大石头，身体好，气力大的人觉得耗费不大，
: 需要的补偿就小；身体差，气力小的人就会觉得耗费大，需要的补偿多。这就是主观。
: 效用也是同时具有客观和主观。效用干什么的？满足欲望。欲望的产生就具有客观性。
: 肚子饿了想吃饭，困了想睡觉，而不会是饿了想睡觉，困了想吃饭，这就是客观。饿和
: 困，也分别源于不同的生理过程，饿的生理过程不能产生困的感觉，反之亦然，这也是
: 客观。喝第一杯水时解渴，喝第二杯水时更解渴，这种规律也是客观的，所以不可能反
: 过来。喝水效用的饱和点也是客观规律决定的。各个个体对于某事物的效用有不同评估

r*****y
发帖数: 53800

399

你给出数据来。
-------------------------------------------
不用数据，常识即可。难道你认为这个世界上每个人都知道米的概念？比如你不知道世
界上
得艾滋的人的确切数字，但你知道这部分人肯定存在。
---------------------------------------
哪国的法律？其他国家都认可吗？
在一套体系规则下，你不可能既是成年男人，又是男孩。
-------------------------------------------------------
18岁生日当天犯罪呢？按少年犯还是成人定罪？

r*****y
发帖数: 53800

400

谢谢你提供这么好的一个例子自己批驳你自己。
请问标准是某件事物？还是一件事物的某个属性？若标准是某件事物，那么标准这件事
物的不同属性当然会呈现主观性或客观性。呵呵，你这不是自己否定自己先前的结论吗？

【在 p******o 的大作中提到】

: 谢谢你提供这么好的一个例子供我批驳你。
: 莫斯科战役德军结果好比劳动这个概念，德军伤亡撤退多少公里相当于这个“功”，所
: 以是客观的；而是否归结于惨败则好比于这个“劳动耗费”，不同的人评估不同，古德
: 里安认为是惨败，你李将军认为不是，说不定还认为是大胜。这就是主观。莫斯科战役
: 德军结果，既有主观性，又有客观性，但是惨败就是主观概念。我们所说主客观共存是
: 指同样一件事物的不同属性会呈现主观性或客观性，但是一个特定属性不可能既是主观
: 的又是客观的，比如你不能说劳动作的功既是主观的又是客观的，也不能说“劳动耗费
: ”是主观也是客观的。
:
: 。

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r*****y
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401

全世界只有30%的人在使用米的标准，其他70%的人根本没有aware of米的概念的时候，
米的标准是客观的吗？

【在 p******o 的大作中提到】

p******o
发帖数: 9007

402

这30%使用米标准的数据哪来的？
这70%不知道米概念的数据哪来的？

，米的标准是客观的吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 全世界只有30%的人在使用米的标准，其他70%的人根本没有aware of米的概念的时候，
: 米的标准是客观的吗？

r*****y
发帖数: 53800

403

米的标准逐渐在全世界普及的过程中，必然有一个时段是如此。又不是一瞬之间全世界
就都接受使用了米的标准。

【在 p******o 的大作中提到】

: 这30%使用米标准的数据哪来的？
: 这70%不知道米概念的数据哪来的？
:
: ，米的标准是客观的吗？

p******o
发帖数: 9007

404

这正是主观性逐渐消退，直至最后建立客观标准的过程。也好比一个男孩逐渐接近成人
年级，最后成为成年人的过程。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 米的标准逐渐在全世界普及的过程中，必然有一个时段是如此。又不是一瞬之间全世界
: 就都接受使用了米的标准。

r*****y
发帖数: 53800

405

这个过程可能很漫长，几十年甚至上百年。这个过程中，是主观？还是客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 这正是主观性逐渐消退，直至最后建立客观标准的过程。也好比一个男孩逐渐接近成人
: 年级，最后成为成年人的过程。

r*****y
发帖数: 53800

406

Trotsky也赞同我的观点。请问他是老将？还是文盲？
发信人: Trotsky (列夫·达维多维奇·托洛茨基), 信区: Military2
标题: Re: 又看见将军一个人在战斗
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 19 21:31:54 2013, 美东)
问题不在于主观还是客观
问题在于，脱离了任何主观，哪里来的客观
主观客观的二分法，本来就是认识论的一个脚手架
工具性的玩意儿
非要整成上帝，何必跟自己过不去呢？
任何强调客观至上的人
最后在实践中，都是拿着自己认识到的客观
也就是自己的主观认识
来压服别人
说无生命的、冷冰冰的真理在我这边

【在 r*****y 的大作中提到】

: 这个过程可能很漫长，几十年甚至上百年。这个过程中，是主观？还是客观？

p******o
发帖数: 9007

407

我觉得你的所谓的“主观的客观标准”的接受程度远远不及米的标准定义，所以我不知
道你在这里纠结米的定义干什么。
米的标准推广是标准委员会推广的，各国派代表参加标准制定，或者之后加入标准委员
会，或者就是默认标准本身。比如美国人不用米制，但是他们对米的长度不会dispute
，在国际交流里面也会进行米和英制的转换等等。所以你说美国人不用米制，但是他们
承认米制作为客观标准，所以举世公认在美国也是建立的。这个论述可以推广到世界各
国，甚至非洲撒哈拉以南地区，实际上那里的前法国殖民地都是米制的。
再谈一下举世公认这个概念，是不是一定要全世界的人100%承认呢。我看这个问题没必
要这么机械化的理解来兜售自己的私货。在金融界有个public informaion的概念可供
借鉴。如果一个公司的关键性消息在未成为public information之前严禁内幕交易。那
么什么叫public information，是不是所有的人都得知道，如果50%先知道，50%后知道
怎么办？真正的法律上能认可的定义是，如果这些信息被通过公开的渠道，比如公司的
press release，conference call, 或者权威的媒体（请不要再纠结啥是权威媒体）正
式发布，就成为public information。
回到米的客观标准，鉴于他是更加严格的客观统一标准，所以当一个国家的标准委员会
或类似权威团体接受这一国际标准，那么这个国家的国民就算是接受此标准，作为这个
国家的个人哪怕你是文盲，不知道meter啥意思，但是你日常所用都由米来度量，那就
是承认了米的标准。所以这个过程还真不是个完全连续的过程，可能昨天25%的人承认
，今天就40%了。
最后回到你的这个所谓的主观的客观标准，那就差远了去了，不是什么30%或者70%的问
题，而是除了你还有谁承认的问题了，所以我想你有更多的工作可做了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 这个过程可能很漫长，几十年甚至上百年。这个过程中，是主观？还是客观？

p******o
发帖数: 9007

408

赞成你观点的就都是老将和文盲？这是我说的吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: Trotsky也赞同我的观点。请问他是老将？还是文盲？
: 发信人: Trotsky (列夫·达维多维奇·托洛茨基), 信区: Military2
: 标题: Re: 又看见将军一个人在战斗
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 19 21:31:54 2013, 美东)
: 问题不在于主观还是客观
: 问题在于，脱离了任何主观，哪里来的客观
: 主观客观的二分法，本来就是认识论的一个脚手架
: 工具性的玩意儿
: 非要整成上帝，何必跟自己过不去呢？
: 任何强调客观至上的人

r*****y
发帖数: 53800

409

那么国家数量就成为关键因素了。把人口比率换成国家数量比率，其他都不变。全世界
30%的国家承认米的标准时，它是客观还是主观？
你其实始终在逃避正面回答问题。

dispute

【在 p******o 的大作中提到】

: 我觉得你的所谓的“主观的客观标准”的接受程度远远不及米的标准定义，所以我不知
: 道你在这里纠结米的定义干什么。
: 米的标准推广是标准委员会推广的，各国派代表参加标准制定，或者之后加入标准委员
: 会，或者就是默认标准本身。比如美国人不用米制，但是他们对米的长度不会dispute
: ，在国际交流里面也会进行米和英制的转换等等。所以你说美国人不用米制，但是他们
: 承认米制作为客观标准，所以举世公认在美国也是建立的。这个论述可以推广到世界各
: 国，甚至非洲撒哈拉以南地区，实际上那里的前法国殖民地都是米制的。
: 再谈一下举世公认这个概念，是不是一定要全世界的人100%承认呢。我看这个问题没必
: 要这么机械化的理解来兜售自己的私货。在金融界有个public informaion的概念可供
: 借鉴。如果一个公司的关键性消息在未成为public information之前严禁内幕交易。那

r*****y
发帖数: 53800

410

那你说说他是什么性质？老将？文盲？还是你之前未提到的第三类人？

【在 p******o 的大作中提到】

: 赞成你观点的就都是老将和文盲？这是我说的吗？

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r*****y
发帖数: 53800

411

1875年只有20个国家签署米制公约的时候，它是客观还是主观？
1790年法国国民议会通过决议，责成法国科学院研究如何建立长度和质量等基本物理量
的基准，为统一计量单位打好基础。次年，又决定采用通过巴黎的地球子午线的四分之
一的千万分之一为长度单位，选取古希腊文中“metron”一词作为这个单位的名称，后
来演变为“meter”，中文译成“米突”或“米”。从1792年开始，法国天文学家用了7
年时间，测量通过巴黎的地球子午线，并根据测量结果制成了米的铂质原器，这支米原
器一直保存在巴黎档案局里。
法国人开创米制后，由于这一体制比较科学，使用方便，欧洲大陆各国相继采用。
后来又作了测量，发现这一米原器并不正好等于地球子午线的四千万分之一，而是大了
0.2毫米。人们认为，以后测量技术还会不断进步，热必会再发现偏差，与其修改米原
器的长度，不如就以这根铂质米原器为基准，从而统一所有的长度计量。
1875年5月20日由法国政府出面，召开了20个国家政府代表会议，正式签置了米制公约
，公认米制为国际通用的计量单位。同时决定成立国际计量委员会和国际计量局。到
1985年10月止，米制公约成员国已有47个。我国于1977年参加。

r*****y
发帖数: 53800

412

接受程度当然远不如，所以一个叫我本人主观的客观标准，一个叫举世公认的客观标准。

dispute

【在 p******o 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

413

到1985年米制公约成员国只有47个，跟全球国家总数比起来算是少的。那么请问米制究
竟是不是客观标准？

了7

【在 r*****y 的大作中提到】

: 1875年只有20个国家签署米制公约的时候，它是客观还是主观？
: 1790年法国国民议会通过决议，责成法国科学院研究如何建立长度和质量等基本物理量
: 的基准，为统一计量单位打好基础。次年，又决定采用通过巴黎的地球子午线的四分之
: 一的千万分之一为长度单位，选取古希腊文中“metron”一词作为这个单位的名称，后
: 来演变为“meter”，中文译成“米突”或“米”。从1792年开始，法国天文学家用了7
: 年时间，测量通过巴黎的地球子午线，并根据测量结果制成了米的铂质原器，这支米原
: 器一直保存在巴黎档案局里。
: 法国人开创米制后，由于这一体制比较科学，使用方便，欧洲大陆各国相继采用。
: 后来又作了测量，发现这一米原器并不正好等于地球子午线的四千万分之一，而是大了
: 0.2毫米。人们认为，以后测量技术还会不断进步，热必会再发现偏差，与其修改米原

s****r
发帖数: 31686

414

判断老将和文盲，是否客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 赞成你观点的就都是老将和文盲？这是我说的吗？

p******o
发帖数: 9007

415

脱离你这个主观题，这个标准没人承认，所以谈不上客观。

准。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 接受程度当然远不如，所以一个叫我本人主观的客观标准，一个叫举世公认的客观标准。
:
: dispute

r*****y
发帖数: 53800

416

这跟承不承认没关系。难道你不承认牛顿定律，它就不是客观的了？你要拚承认，那多
少人/国家承认才算客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 脱离你这个主观题，这个标准没人承认，所以谈不上客观。
:
: 准。

r*****y
发帖数: 53800

417

米制脱离那些承认米制的主观体，没别人承认，所以也谈不上客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 脱离你这个主观题，这个标准没人承认，所以谈不上客观。
:
: 准。

p******o
发帖数: 9007

418

牛顿定律是自然规律，它不需要你承认不承认就已经在那里了；你制定的是客观标准，
需要消除其主观性。就是这么简单。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 这跟承不承认没关系。难道你不承认牛顿定律，它就不是客观的了？你要拚承认，那多
: 少人/国家承认才算客观？

p******o
发帖数: 9007

419

米制现在全世界都承认，要想让米制非可观，除非全世界人都死绝。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 米制脱离那些承认米制的主观体，没别人承认，所以也谈不上客观？

q*d
发帖数: 22178

420

饿死三千万全世界也都承认,
无数正规刊物发表了.
so what

【在 p******o 的大作中提到】

: 米制现在全世界都承认，要想让米制非可观，除非全世界人都死绝。

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r*****y
发帖数: 53800

421

米制只有法国人用的时候，有没有消除主观性？
米制只有20个国家用的时候，有没有消除主观性？
米制公约现在也只有四五十个成员国，有没有消除主观性？
全世界多少人/国家用了，算消除了主观性？
要是全世界只剩一个人，那么这个人自己制定的标准，算是主观还是客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 牛顿定律是自然规律，它不需要你承认不承认就已经在那里了；你制定的是客观标准，
: 需要消除其主观性。就是这么简单。

r*****y
发帖数: 53800

422

米制公约现在也只有四五十个会员国，不到全世界国家数量的一半。这到底算是
客观还是主观？
原来到底是主客观，就看哪边人多？

【在 p******o 的大作中提到】

: 米制现在全世界都承认，要想让米制非可观，除非全世界人都死绝。

r*****y
发帖数: 53800

423

物理定律是人类用数学方法解释自然现象。但是数学方法本身就是人类主观创造的
方法。要是没有人类，也就没有数学。从这个角度，物理定律究竟是主观还是客观？

【在 p******o 的大作中提到】

: 牛顿定律是自然规律，它不需要你承认不承认就已经在那里了；你制定的是客观标准，
: 需要消除其主观性。就是这么简单。

r*****y
发帖数: 53800

424

请问trotsky究竟是哪种人？老将？文盲？还是你之前未提到的第三种人？

【在 p******o 的大作中提到】

: 赞成你观点的就都是老将和文盲？这是我说的吗？

r*****y
发帖数: 53800

425

请问这里你是不是自己承认了某一件事物可能主客观共存？请问标准究竟是
“某一件事物”呢？还是“一个特定属性”？一般理解标准是某件事物，那么
标准这件事物就可能主客观共存了？对不对？

【在 p******o 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

426

你说它客观它就客观？那只是你的主观意见而已。

【在 p******o 的大作中提到】

: 牛顿定律是自然规律，它不需要你承认不承认就已经在那里了；你制定的是客观标准，
: 需要消除其主观性。就是这么简单。

p******o
发帖数: 9007

427

我们讨论的是客观标准的问题，是否有饿死三千万不在讨论之列。

【在 q*d 的大作中提到】

: 饿死三千万全世界也都承认,
: 无数正规刊物发表了.
: so what

p******o
发帖数: 9007

428

米制全世界都在使用或者承认。
你的主观的客观标准只有你一个人用，这就是区别。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 米制只有法国人用的时候，有没有消除主观性？
: 米制只有20个国家用的时候，有没有消除主观性？
: 米制公约现在也只有四五十个成员国，有没有消除主观性？
: 全世界多少人/国家用了，算消除了主观性？
: 要是全世界只剩一个人，那么这个人自己制定的标准，算是主观还是客观？

p******o
发帖数: 9007

429

米制会员国是指维护改进米制的标准，而不是仅仅这几个国家用米制。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 米制公约现在也只有四五十个会员国，不到全世界国家数量的一半。这到底算是
: 客观还是主观？
: 原来到底是主客观，就看哪边人多？

p******o
发帖数: 9007

430

客观，不知道为什么的话把中学物理再复习一遍。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 物理定律是人类用数学方法解释自然现象。但是数学方法本身就是人类主观创造的
: 方法。要是没有人类，也就没有数学。从这个角度，物理定律究竟是主观还是客观？

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p******o
发帖数: 9007

431

“一般理解标准是某件事物”，这句话不严谨。
你自己前面提到劳动的例子，就很好地解释了你这个疑问，回头再去看看。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请问这里你是不是自己承认了某一件事物可能主客观共存？请问标准究竟是
: “某一件事物”呢？还是“一个特定属性”？一般理解标准是某件事物，那么
: 标准这件事物就可能主客观共存了？对不对？

p******o
发帖数: 9007

432

你还是纠结牛顿定律的主观性？来，qed你这个学物理出身的给他解释解释。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你说它客观它就客观？那只是你的主观意见而已。

s**********e
发帖数: 33562

433

问将军一个问题：在生物出现之前，牛顿定律是否有效？

l**s
发帖数: 9490

434

水星进动的时候，牛顿定律是否有效？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 问将军一个问题：在生物出现之前，牛顿定律是否有效？

q*d
发帖数: 22178

435

长度以米为单位还是以英尺为单位,
那是个标准问题,
人在哪国都是论个计数的,
3000万个至少计量单位是客观标准的.

【在 p******o 的大作中提到】

: 我们讨论的是客观标准的问题，是否有饿死三千万不在讨论之列。

l**s
发帖数: 9490

436

也有很多正规刊物发表了不是三千万啊

【在 q*d 的大作中提到】

: 饿死三千万全世界也都承认,
: 无数正规刊物发表了.
: so what

r*****y
发帖数: 53800

437

那你说说如何定义“一个国家正在使用米制”？米制最初只有法国一个国家使用，发展
到现在那么多国家使用，必然是个漫长渐进的过程。这个过程中的某个中间状态，比如
只有30%的国家/人口使用时，米制是主观还是客观还是兼而有之？

【在 p******o 的大作中提到】

: 米制会员国是指维护改进米制的标准，而不是仅仅这几个国家用米制。

r*****y
发帖数: 53800

438

请给出中学物理教材哪一章哪一页彻底否定了物理定律的主观性？

【在 p******o 的大作中提到】

: 客观，不知道为什么的话把中学物理再复习一遍。

r*****y
发帖数: 53800

439

宇宙大爆炸（或曰盘古开天辟地）时，牛顿定律是否有效？
即使是现在，牛顿定律也是有低速宏观和惯性参照系的适用范围。脱离了适用范围，牛
顿定律就无效了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 问将军一个问题：在生物出现之前，牛顿定律是否有效？

r*****y
发帖数: 53800

440

物理定律是人类用数学方法解释自然现象。但是数学本身就是人类主观发明创造的一套
东西。请问，人类出现前，有没有数学？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你还是纠结牛顿定律的主观性？来，qed你这个学物理出身的给他解释解释。

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r*****y
发帖数: 53800

441

按你的逻辑，一个标准是主观还是客观，全看承认的人多少？承认的人多那就是客观？
承认的人少那就是主观？那么好，假设一个标准只有10%的人承认时是主观，有90%的人
承认时是客观。难道它的主客观属性变化全取决于这80%的人的主观意见变化？难道标
准的主客观属性不应该是不随任何人的主观意见而改变的吗？所以说，你这观点本身就
是一个悖论。这也是你始终不敢正面回答我的“一个标准有30%的人承认时究竟是主观
还是客观”问题的症结所在。

【在 p******o 的大作中提到】

: 米制全世界都在使用或者承认。
: 你的主观的客观标准只有你一个人用，这就是区别。

p******o
发帖数: 9007

442

我不是说了嘛，主观到客观的过程，逐步消除主观性，当在世界范围内使用时就消除其
主观性，从而达到客观性。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 那你说说如何定义“一个国家正在使用米制”？米制最初只有法国一个国家使用，发展
: 到现在那么多国家使用，必然是个漫长渐进的过程。这个过程中的某个中间状态，比如
: 只有30%的国家/人口使用时，米制是主观还是客观还是兼而有之？

r*****y
发帖数: 53800

443

请问，标准是否是某件事物？是？还是不是？你只需回答yes or no。请正面回答。谢
谢。

【在 p******o 的大作中提到】

: “一般理解标准是某件事物”，这句话不严谨。
: 你自己前面提到劳动的例子，就很好地解释了你这个疑问，回头再去看看。

r*****y
发帖数: 53800

444

米制只有法国一个国家使用时，是不是法国人主观的客观标准？

【在 p******o 的大作中提到】

: 米制全世界都在使用或者承认。
: 你的主观的客观标准只有你一个人用，这就是区别。

p******o
发帖数: 9007

445

你们老师没教你，那真是太遗憾了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请给出中学物理教材哪一章哪一页彻底否定了物理定律的主观性？

r*****y
发帖数: 53800

446

你们老师教了你那么荒谬的东西？那真是太遗憾了。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你们老师没教你，那真是太遗憾了。

p******o
发帖数: 9007

447

没关系，以后经常提醒你，李将军说牛顿定律有主观性，直到你脸红为止。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你们老师教了你那么荒谬的东西？那真是太遗憾了。

r*****y
发帖数: 53800

448

自然定律的客观性和主观性
自然有无定律，需要证明。如果有，是什么？质量守恒？能量守恒？其实都不守恒。所
谓守恒只不过是人为的一种看法或做法。姑且看作自然确实有定律，此定律是客观存在
的还是主观人为的？雪花形状相同吗?每个雪花有差别，树叶相同吗？每个树叶有差别
。分形后似是相同其实有区别。物理的化学的生物的，各项特性所谓定律只不过是人们
一种设想或做法。把现象和意识“分形”后做的一种拟合。

p******o
发帖数: 9007

449

你这胡扯八道什么呀。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 自然定律的客观性和主观性
: 自然有无定律，需要证明。如果有，是什么？质量守恒？能量守恒？其实都不守恒。所
: 谓守恒只不过是人为的一种看法或做法。姑且看作自然确实有定律，此定律是客观存在
: 的还是主观人为的？雪花形状相同吗?每个雪花有差别，树叶相同吗？每个树叶有差别
: 。分形后似是相同其实有区别。物理的化学的生物的，各项特性所谓定律只不过是人们
: 一种设想或做法。把现象和意识“分形”后做的一种拟合。

r*****y
发帖数: 53800

450

自然定律包括物理定律，既有主观性，也有客观性。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你这胡扯八道什么呀。

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r*****y
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451

只要你自己不脸红，我脸红什么？你和chyang把这个帖子转贴到了多个其他版面，看起
来似乎是支持主观性的人占了绝大多数。你都不就此脸红，我为啥要脸红？

【在 p******o 的大作中提到】

: 没关系，以后经常提醒你，李将军说牛顿定律有主观性，直到你脸红为止。

r*****y
发帖数: 53800

452

请正面回答问题。一个标准是主观还是客观，难道全看承认的人多少？
按你的逻辑，一个标准是主观还是客观，全看承认的人多少？承认的人多那就是客观？
承认的人少那就是主观？那么好，假设一个标准只有10%的人承认时是主观，有90%的人
承认时是客观。难道它的主客观属性变化全取决于这80%的人的主观意见变化？难道标
准的主客观属性不应该是不随任何人的主观意见而改变的吗？所以说，你这观点本身就
是一个悖论。这也是你始终不敢正面回答我的“一个标准有30%的人承认时究竟是主观
还是客观”问题的症结所在。

【在 p******o 的大作中提到】

: 没关系，以后经常提醒你，李将军说牛顿定律有主观性，直到你脸红为止。

p******o
发帖数: 9007

453

网络发言你还那么认真？没准是马甲呢。再说你最后被人批驳的都不敢答了，还好意思
吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 只要你自己不脸红，我脸红什么？你和chyang把这个帖子转贴到了多个其他版面，看起
: 来似乎是支持主观性的人占了绝大多数。你都不就此脸红，我为啥要脸红？

p******o
发帖数: 9007

454

我不是说了嘛，举世公认才叫客观，90%承认，只能说比80%承认更趋进客观。
就好比你17岁肯定比16岁时更趋近成年一样。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请正面回答问题。一个标准是主观还是客观，难道全看承认的人多少？
: 按你的逻辑，一个标准是主观还是客观，全看承认的人多少？承认的人多那就是客观？
: 承认的人少那就是主观？那么好，假设一个标准只有10%的人承认时是主观，有90%的人
: 承认时是客观。难道它的主客观属性变化全取决于这80%的人的主观意见变化？难道标
: 准的主客观属性不应该是不随任何人的主观意见而改变的吗？所以说，你这观点本身就
: 是一个悖论。这也是你始终不敢正面回答我的“一个标准有30%的人承认时究竟是主观
: 还是客观”问题的症结所在。

p******o
发帖数: 9007

455

胡扯八道。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 自然定律包括物理定律，既有主观性，也有客观性。

r*****y
发帖数: 53800

456

呵呵，明明是你被N多人批驳的都不敢答了吧。

【在 p******o 的大作中提到】

: 网络发言你还那么认真？没准是马甲呢。再说你最后被人批驳的都不敢答了，还好意思
: 吗？

r*****y
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457

你才胡扯八道。

【在 p******o 的大作中提到】

: 胡扯八道。

r*****y
发帖数: 53800

458

啥叫举世公认？每个国家都承认？那PRC都不是举世公认的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我不是说了嘛，举世公认才叫客观，90%承认，只能说比80%承认更趋进客观。
: 就好比你17岁肯定比16岁时更趋近成年一样。

p******o
发帖数: 9007

459

我看到的是你还在那里挣扎了一下，结果人一锤子下来，你就退了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 呵呵，明明是你被N多人批驳的都不敢答了吧。

r*****y
发帖数: 53800

460

即使是这样，问题的性质仍没变。假设90%的人承认时仍是主观，甚至全世界除了一个
人外都承认时也仍是主观，最后这一个人或者10%的人的主观意见改变了，就成了客观
了？你这不是搞笑吗？

【在 p******o 的大作中提到】

: 我不是说了嘛，举世公认才叫客观，90%承认，只能说比80%承认更趋进客观。
: 就好比你17岁肯定比16岁时更趋近成年一样。

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p******o
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461

PRC并不是一个客观标准啊。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 啥叫举世公认？每个国家都承认？那PRC都不是举世公认的。

p******o
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462

搞笑的是你，一个人的主观标准也好意思说是客观的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 即使是这样，问题的性质仍没变。假设90%的人承认时仍是主观，甚至全世界除了一个
: 人外都承认时也仍是主观，最后这一个人或者10%的人的主观意见改变了，就成了客观
: 了？你这不是搞笑吗？

r*****y
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463

牛顿定律不是牛顿一个人的主观产物？

【在 p******o 的大作中提到】

: 搞笑的是你，一个人的主观标准也好意思说是客观的。

r*****y
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464

你是连挣扎都不敢挣扎，直接退了。呵呵。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我看到的是你还在那里挣扎了一下，结果人一锤子下来，你就退了。

r*****y
发帖数: 53800

465

请问啥叫举世公认？那你是说举世公认前，它就不是客观的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 我不是说了嘛，举世公认才叫客观，90%承认，只能说比80%承认更趋进客观。
: 就好比你17岁肯定比16岁时更趋近成年一样。

p******o
发帖数: 9007

466

没关系，我现在就放到签名档里面，直到你脸红。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你才胡扯八道。

r*****y
发帖数: 53800

467

主观标准也有客观性。比如姚明认为一个1米8的人是矮的，那他决不会认为一个1米7的
人是高的。姚明判定矮子的标准是低于1米8，任何一个人拿姚明标准去判定高矮，都会
得出一致结论。这就是姚明这个主观标准的客观性。
你否定主客观的并存可能，这才是荒谬绝伦的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 搞笑的是你，一个人的主观标准也好意思说是客观的。

p******o
发帖数: 9007

468

不是说了吗，牛顿定律本身已经支配宇宙运转100亿年了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 牛顿定律不是牛顿一个人的主观产物？

p******o
发帖数: 9007

469

你刚才说了，任何一个人拿姚明的标准，问题是，没有人拿姚明的标准。
你的种种努力，就好比想给劳动后感觉到的“累”定一个客观标准，这才是荒谬绝伦的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 主观标准也有客观性。比如姚明认为一个1米8的人是矮的，那他决不会认为一个1米7的
: 人是高的。姚明判定矮子的标准是低于1米8，任何一个人拿姚明标准去判定高矮，都会
: 得出一致结论。这就是姚明这个主观标准的客观性。
: 你否定主客观的并存可能，这才是荒谬绝伦的。

p******o
发帖数: 9007

470

我退？我是看你出洋相。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 你是连挣扎都不敢挣扎，直接退了。呵呵。

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r*****y
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471

我看是你到处转贴，结果自己大出洋相。

【在 p******o 的大作中提到】

: 我退？我是看你出洋相。

r*****y
发帖数: 53800

472

当初只有法国一个国家使用米制的时候，米制是客观的还是主观的？

的。

【在 p******o 的大作中提到】

: 你刚才说了，任何一个人拿姚明的标准，问题是，没有人拿姚明的标准。
: 你的种种努力，就好比想给劳动后感觉到的“累”定一个客观标准，这才是荒谬绝伦的。

p******o
发帖数: 9007

473

你被人批到不敢露脸，那才是洋相。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我看是你到处转贴，结果自己大出洋相。

p******o
发帖数: 9007

474

这个问题我已经回答过了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 当初只有法国一个国家使用米制的时候，米制是客观的还是主观的？
:
: 的。

r*****y
发帖数: 53800

475

牛顿定律无非是数学方式解释自然现象而已。可是数学本身就是人类主观产物。所以宇
宙本身运转了100亿年，但是宇宙是否是按牛顿定律定义的方式运转100亿年，则是大有
可疑的。100亿年，对于宇宙寿命来说不过是沧海一粟。你看到一个人今天没吃面条，
就能得出他一辈子不吃面条的结论吗？
牛顿定律有适用范围，脱离了适用范围就无效了。何谈支配宇宙运转100亿年？

【在 p******o 的大作中提到】

: 不是说了吗，牛顿定律本身已经支配宇宙运转100亿年了。

r*****y
发帖数: 53800

476

请确认一下，究竟是主观还是客观？你只需回答主观或客观。

【在 p******o 的大作中提到】

: 这个问题我已经回答过了。

r*****y
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477

被人批到不敢露脸的明明是你吧？

【在 p******o 的大作中提到】

: 你被人批到不敢露脸，那才是洋相。

p******o
发帖数: 9007

478

有人批你我就不用动手了，我在这里批你就行了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 被人批到不敢露脸的明明是你吧？

r*****y
发帖数: 53800

479

在物理版，你被人批到不敢露脸。
http://www.mitbbs.com/article_t/Physics/31237285.html

【在 p******o 的大作中提到】

: 你被人批到不敢露脸，那才是洋相。

p******o
发帖数: 9007

480

我回答过了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请确认一下，究竟是主观还是客观？你只需回答主观或客观。

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r*****y
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481

请确认一下，很困难吗？还是心虚不敢？米制只有法国用时，究竟是主观还是客观？还
是两者兼而有之？

【在 p******o 的大作中提到】

: 我回答过了。

r*****y
发帖数: 53800

482

在joke版，你被人批到不敢露脸。
http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=Joke&gid=32426

p******o
发帖数: 9007

483

回答过的我就不想浪费时间。谢谢。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请确认一下，很困难吗？还是心虚不敢？米制只有法国用时，究竟是主观还是客观？还
: 是两者兼而有之？

r*****y
发帖数: 53800

484

在菌斑，你被人批到不敢露脸。
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/39335963.html

r*****y
发帖数: 53800

485

在梦版，转贴的chyang照样被人批到不敢露脸。
http://www.mitbbs.com/article_t/Dreamer/33404971.html

r*****y
发帖数: 53800

486

你的意思是主观？对不对？

【在 p******o 的大作中提到】

: 回答过的我就不想浪费时间。谢谢。

p******o
发帖数: 9007

487

哈哈，被我说你无还手之力之后，赶紧去发个文，丢人是你这么丢的吗？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 在joke版，你被人批到不敢露脸。
: http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=Joke&gid=32426

r*****y
发帖数: 53800

488

我的主要战场在这里，不是joke版。你自己不是在多个版面都不敢去反驳别人的批驳？

【在 p******o 的大作中提到】

: 哈哈，被我说你无还手之力之后，赶紧去发个文，丢人是你这么丢的吗？

r*****y
发帖数: 53800

489

那你如何定义举世公认？米制又是何时变得举世公认的？最后量变导致质变的这部分人
的主观意见居然改变了米制的客观属性？你是这么丢人的吗？还是说它本身就是主观的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 回答过的我就不想浪费时间。谢谢。

r*****y
发帖数: 53800

490

哈哈，你在多个版面转贴，结果正儿八经支持你的只有joke版的一位，其他发言id基本
都反对你。丢人是你这么丢的吗？

【在 p******o 的大作中提到】

: 哈哈，被我说你无还手之力之后，赶紧去发个文，丢人是你这么丢的吗？

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p******o
发帖数: 9007

491

那你还在那里发文反驳，刚才还赶紧去留个脚印。
行了这个问题我不再和你吵了，不过你的名言都留作签名档了，让你“百世流芳”，呵
呵。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我的主要战场在这里，不是joke版。你自己不是在多个版面都不敢去反驳别人的批驳？

r*****y
发帖数: 53800

492

免得你拿这事说事啊。你愿意自己“百世流芳”就请便。只要你自己不怕丢脸就好。

【在 p******o 的大作中提到】

: 那你还在那里发文反驳，刚才还赶紧去留个脚印。
: 行了这个问题我不再和你吵了，不过你的名言都留作签名档了，让你“百世流芳”，呵
: 呵。

r*****y
发帖数: 53800

493

还有Trotsky，究竟是老将？文盲？还是第三类人？第三类人是哪类人？
发信人: Trotsky (列夫·达维多维奇·托洛茨基), 信区: Military2
标题: Re: 又看见将军一个人在战斗
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 19 21:31:54 2013, 美东)
问题不在于主观还是客观
问题在于，脱离了任何主观，哪里来的客观
主观客观的二分法，本来就是认识论的一个脚手架
工具性的玩意儿
非要整成上帝，何必跟自己过不去呢？
任何强调客观至上的人
最后在实践中，都是拿着自己认识到的客观
也就是自己的主观认识
来压服别人
说无生命的、冷冰冰的真理在我这边

【在 r*****y 的大作中提到】

: 免得你拿这事说事啊。你愿意自己“百世流芳”就请便。只要你自己不怕丢脸就好。

r*****y
发帖数: 53800

494

请问你如何定义举世公认？米制又是何时变得举世公认的？最后量变导致质变的这部分人
的主观意见居然改变了米制的客观属性？你是这么丢人的吗？还是说它本身就是主观的？

【在 p******o 的大作中提到】

: 那你还在那里发文反驳，刚才还赶紧去留个脚印。
: 行了这个问题我不再和你吵了，不过你的名言都留作签名档了，让你“百世流芳”，呵
: 呵。

r*****y
发帖数: 53800

495

脱离了“人”这个主观体，根本就不会有“客观”这个词及其概念和定义，对不对？从
这个角度，说客观也是主观有什么问题？

【在 p******o 的大作中提到】

: 那你还在那里发文反驳，刚才还赶紧去留个脚印。
: 行了这个问题我不再和你吵了，不过你的名言都留作签名档了，让你“百世流芳”，呵
: 呵。

k**0
发帖数: 19737

496

你在历史，军版，军二被批到不敢露脸的时候多了去了，别人哪比得上你

【在 r*****y 的大作中提到】

: 在菌斑，你被人批到不敢露脸。
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military/39335963.html

r*****y
发帖数: 53800

497

请举例说明，一例即可。我说pokerpro被批的不敢露脸，都是有实例为证的。

【在 k**0 的大作中提到】

: 你在历史，军版，军二被批到不敢露脸的时候多了去了，别人哪比得上你

p******o
发帖数: 9007

498

哪个实例？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 请举例说明，一例即可。我说pokerpro被批的不敢露脸，都是有实例为证的。

r*****y
发帖数: 53800

499

所谓我被批到不敢露脸的时候。

【在 k**0 的大作中提到】

: 你在历史，军版，军二被批到不敢露脸的时候多了去了，别人哪比得上你

r*****y
发帖数: 53800

500

发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标题: Re: 德军在莫斯科城下是否惨败
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 21 11:27:28 2013, 美东)
在物理版，你被人批到不敢露脸。
http://www.mitbbs.com/article_t/Physics/31237285.html

【在 p******o 的大作中提到】

: 哪个实例？

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