v*****s
发帖数: 20290 | 1 你前面总共给了两个将领的名字，一个叫霍特，一个叫古德里安，你想说他们俩中间哪
一个在列宁格勒因为抗命率部南下被抓了？ |
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t*n
发帖数: 14458 | 2 你这个就是所谓的德国军方计划？
说了多少遍了，巴巴罗萨计划就是先打列宁格勒，后打莫斯科
不要告诉我在你的位面，巴巴罗萨计划是小胡子一个人拍脑袋拍出来的
博克古德里安是德国军方
李布就不是德国军方？
重复第十遍，也是最后一遍：南北集群阻击，中央集群拿下莫斯科，南北集群都可以支
援中央集群一些部队。
你是不是又要说霍普钠调往中央集团军群是9月下旬，所以不能8月25日开始莫斯科战役
？你知道什么是循环论证吗？ |
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h*h
发帖数: 27852 | 3 德军供给无法支撑同时两大战役，而且古德里安军被抽去打基埔了
希特勒小农，不敢打硬仗，基埔之后又膨胀了，连续两年不把苏联的冬天放在眼里，结
果莫斯科战役小悲剧，斯大林格勒大悲剧。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 4 没清洗掉的俩元帅，布琼尼创造了吉尼斯，俘虏希洛夫没有掌兵权。
要是屠哈什么的还在，估计古德里安都到伊尔库次克甚至海参崴了。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 5 莫斯科战役开始12天后的10月13日，保卫莫斯科的苏军只剩下9万部队150辆坦克；10月
18日德国因为路面泥泞停止前进；11月15日恢复进攻；远东25万部队11月中旬到达莫斯科
如果按军方计划8月25日开战，到10月17日，有53天气候和路面情况有利于装甲部队进攻
不知道你说的乌鲁是什么冬冬，11月15日以前，苏军根本没有反击能力
根本是中央集群抽（两个军，其中一个是古德里安装甲军）兵去支援南方集群，不存在
抽调南方集群的庄稼力量 |
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t******t
发帖数: 15246 | 6 元首和将军们争执的时候，大部分时候元首的决定还是对的。当年打法国，多少将军反
对走中路？莫斯科败退之后，大部分将军古德里安什么的都说撤退吧，后来有人说如果
当时就撤了，可能德军就挂载冰天雪地里了。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 7 波兰是水货一个，早战只需要谨防法国人从背后捅刀子就好了
否则打波兰打了一半，法国人把慕尼黑都给兜了，那就麻烦了
卢森堡没有防御设施吧，你控制的古德里安几个跟法军正面交手都拼不过？
不是吧，无论是将领素质还是科技还是战术什么都比法国人高一水平
你这还拼不过，这不丢人么？唯一麻烦的就是好像卢森堡前面有条河
绕开那条河，就跟绕开马奇诺一样，过了马奇诺，前面一马平川，直通巴黎
法国的基础设施非常好，道路都是一流的，很适合打坦克战 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 叶廖缅科算得上红军将帅里的悲情人士啊，负的伤比谁都多，在布良斯克受了伤，回莫
斯科的飞机又失事让他摔得七荤八素，去突击集团军又受伤，到南方作战又受伤。守斯
大林格勒的时候，骨头拿给他啃，要是守不住估计得被审判，回头要反攻了，肉拿给了
罗科索夫斯基吃，搞得叶廖缅科一大男人委屈得哭了一场，马上就要攻克罗斯托夫的时
候又给拉回疗养院了，最后他手下的人都给元帅了，他还是个大将。
所以看叶的照片，都是一脸的苦相。
叶也许没有想到，当他说要狠揍古德里安这个恶棍的时候，他一生的悲剧就被决定了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 其次，如果德国人在8月底发动台风战役，能不能一举打下莫斯科？
认为能够立刻打下莫斯科的人，多半是把维亚兹马-布良斯克会战给平移到8月，然后认
为德军打到莫斯科城下的时候，天气还没有那么冷(说句题外话，德国人在莫斯科郊外
进攻的时候，气候还不是那么冷，真正气温降到零下30度的时候，是红军反攻的时候，
气温数字见于GLANTZ的书)。
但是，如果我们看看德国人在7月8月斯模棱斯克会战里的表现，就知道不是那么容易就
把维亚兹马战役做个时间平移的。如果红军那么好打，那么德国人为什么在斯模棱斯克
打得那么艰苦，到最后也没有完成对16集团军和20集团军的合围？前面横扫西方面军的
中央集团军群，到了斯模棱斯克会战，怎么只干掉了一个21集团军？(而且21集团军的
兵力还不如东野一个纵队的人多)。
一个很重要的原因就是德国人在前面的战役里面已经消耗了大量兵力和兵器，装甲集群
和步兵集团军也因为速度的不同而造成了巨大的空间差距，加上后勤问题(有网文提到
铁路轨距的问题，这一问题到台风战役前才解决)。这时候的德国中央集团军群刀锋已
形钝挫，要想象台风战役那样对西方面军进行快刀砍豆腐般的猛攻，恐怕不是一件容易... 阅读全帖 |
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a**i
发帖数: 5846 | 10 游击队？我比较肯定是搞破坏或者打冷枪让德国抓住了，这段是审讯里的对话。
这个回忆录好像是古德里安的。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 11 莫斯科和基辅 - 德国如何能赢得二战
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PT。 ＃1
俄罗斯前是决定性的二战战场。如果德国队无处不在
一样，但失去了对俄罗斯阵线，那么他们输掉了这场战争。但80％的
德军采用苏联作战，因此，如果他们失去了无处不在
其他人，但他们赢得了俄罗斯的接待，然后根据这些事件时
发生德军应该已经能够转向强制赎回
他们的失败在其他地方，赢得战争的胜利。即使在美国，如果
德国之后赢得了俄罗斯前6至8个月内（大约
之间的日语攻击珍珠港及火炬入侵的时间），然后
德国应该已经能够使欧洲（北非）
固若金汤来入侵。
这怎么可能从何而来？我建议，仅1变化
战略，德国对俄罗斯阵线的胜利几乎是保证 -
大概在'42。
在8月18日'41陆军最高统帅部（OKH）提交与希特勒的计划
秋天的运动，它被指定为莫斯科的主要目标。 22日
八月，然而，希特勒拒绝OKH计划和决定，而不是地带军
GP中心（AGC），其2装甲军队，发送一条支持AGN
VS列宁格勒和其他支持... 阅读全帖 |
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d********f
发帖数: 43471 | 12 你又在混淆概念了，glantz的东线可以包括意大利匈牙利这些德军重兵驻守的地域，德
军在很多战斗突出部面临10倍左右的苏军有什么问题？而且德国人兵力统计从44年开始
就是一本糊涂账，人力紧张到希特勒能开会讨论组建团级单位。你居然把古德里安下课
歪成这个报告的结果，实在令人叹为观止阿。再顺便问一句，苏军在战争结束时有多少
军队？我想你不用google也知道答案吧 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 你说的这个报告也许是古天乐写的。呵呵。
古德里安自己的回忆录里面已经说得很清楚了。。。 |
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k****r
发帖数: 222 | 18 算了吧,别再在这里丢人了. 我早说过了:
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普世的幼稚可爱之处我看有二:
1. 言必称英美. 不是英语写的, 必然是假的. 只要是英语的, 印出来的, 必然是真理.
2. 开口必定大言凿凿,理直气壮, 无论真假. 因为掌握了真理嘛.
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你既然不信汉语, 想来也不信德语.
自己去google英语好了.
就不用在这里替古德里安舔着给自己丢脸了. |
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m******O
发帖数: 596 | 19 对不起,看这个帖子里的诸位恶斗几百会合不分胜负,忍不住手欠,随手翻了一下英文版
的古德里安回忆录。
和虎肉贴的中文版对应的章节是 CHIEF OF THE GENERAL STUFF - Defensive
Preparations in the East， 大约在380页，各位有兴趣可以自己放狗去搜。
两相对照,中文版可以说是惨不忍睹。先奉劝各位不要被忽悠了 - 现在的行情是连“常
凯申”这样的大乌龙都可以登场，千万别拿个中文译文就当个宝贝：
1. 英文版里的比例是1944年12月华沙-柏林轴线上三个苏军突击群和当面防御德军的实
力。我上下找了几页，这个主题里根本没提整个东线的总兵力对比。不知道中文版里那
“整个东线”的限定语是从哪里飞来的。
2. 英文版里把苏军三个突击群的位置和兵力分三段详细单列出来，中文版里把数字加
起来，用一句话就一锅烩了，还好似乎加法没有错。
3. 老古和希特勒的分歧是： a. 老古认为西线的阿登战役应该收手，力量应该转用于
对苏军以上突击群的防御，希特勒认为西线大有希望不能停下来。 b. 希特勒认为老古
的参谋人员有失败情绪，被敌人的宣传误导从而高估了苏军... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 我已经借了一本PANZER LEADER，看看古德里安自己是怎么说的。中文也应该是翻译的
这本书。
书还没有到。
have |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 这里贝文就是引用的古德里安的说法。11：1的兵力对比是有的，当然不是东线总兵力
对比，而是在苏军即将发起的进攻的地段。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 没有说具体分布。
但是你引的贝文的书里面并没有说奥德河还有东普鲁士，只提了波罗的海到喀尔巴千山
，这显然是整个苏德战场。
等PANZER LEADER到手了，我再看看古德里安自己是怎么说的。
线总兵力。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 读你给出的贝文的书的话，只能得到一个印象就是整个战场的兵力。
最后还是得看古德里安自己的说法。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 如果古德里安是计算苏联可能发动进攻的地段的兵力的话，那就应该是计算一下两个战
场的德军兵力(均来自WIKI)：
奥德河-维斯图拉河：45万
东普鲁士：58万
加起来103万人。如果按照1：11的比例，即便把整个红军扔到这两个战场也不够。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 匈牙利的德军没算在内吧。古德里安算得德军兵力很可能仅指以下部分。
赖因哈特的中央集团军群的第3装甲集团军、第4、第2集团军在华沙以北沿纳雷夫河到
与它汇合的维斯拉河一线扼守着东普鲁士和波兰北部。哈佩的A集团军群的第9、第17集
团军和第4、第1装甲集团军扼守一条南北防线，这条防线从华沙北部沿维斯拉河中段延
伸到捷克斯洛伐克境内的喀尔巴阡山。
1月初，德军在东部共拥有五个集团军群。舍尔纳的北方集团军群的第16和第18集团军
被围困在库尔兰，此后在战争中很少发挥作用。赖因哈特的中央集团军群的第3装甲集
团军、第4、第2集团军在华沙以北沿纳雷夫河到与它汇合的维斯拉河一线扼守着东普鲁
士和波兰北部。哈佩的A集团军群的第9、第17集团军和第4、第1装甲集团军扼守一条南
北防线，这条防线从华沙北部沿维斯拉河中段延伸到捷克斯洛伐克境内的喀尔巴阡山。
韦勒的南方集团军群在匈牙利，魏克斯的F集团军群扼守南翼侧。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 德军兵力一直调来调去，还有新组建的。战役实际投入多于古德里安战前计算的并不奇
怪。 |
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s**r
发帖数: 669 | 27 如果古德里安说的1:11步兵是朱世巍所谓的“战斗力量”,在突破口地段倒是很有可能
的,德军3个集团军总兵力才45w人,还没有从白俄罗斯惨败中缓过来,步兵力量十分的虚
弱.不过整个Vistula–Oder的战斗力量比还不知道,朱的下一本书还没出,号称已经通过
审核了. |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 古德里安估计是德军的11倍。红军共有210个步兵师，按每个师5000战斗力量算差不多
100多万。而且苏军和美德等西方国家军队的差别是苏军战斗部队比重较大，朝战的北
朝鲜也学了苏军这一点。而美德等西方国家队军队非战斗部队比重较大。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 210个师的步兵战斗力量有110万是怎么算出来的啊？
而且古德里安估计在维斯图拉-奥德河正面苏军是110个师，不是210个师。
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 210个师的步兵战斗力量有110万是怎么算出来的啊？
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我的个人估计。苏军战斗力量比率大约是50%到70%，德军大约是30%左右。维斯图拉-奥德河正面德军残破不堪，可能只有10%左右。
而且古德里安估计在维斯图拉-奥德河正面苏军是110个师，不是210个师。
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那就是在维斯图拉-奥德河正面55万苏军步兵战斗力量对5万德军步兵战斗力量。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 古德里安的估计，是要根据各方面的情报来源，比方监听到的苏军电报，苏军内部间谍
，苏军逃兵等等，从下面各部队和情报机构汇总起来，再做一个判断。
可是您这个10%貌似没有任何来源啊，简直就是个随机数啊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 比方监听到的苏军电报，苏军内部间谍苏军逃兵等等，从下面各部队和情报机构汇总起
来，再做一个判断。你说的这些汇总起来就是我提到的部队番号的编制人数啊，即古德
里安回忆录提到的200多个师。我们现在是已知这一点。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 德语翻译成英语，英语再翻译成中文的过程中的含义丢失的问题。不是战斗力量的数字
有什么比较意义？glantz军事方面不如古德里安专业。
glantz的230万德军的分布如何？
新调来多少部队？新组建了多少部队？
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我没有确切的数字，但是显然战役打起来了德军不可能一点增援力量都没有。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 古德里安的报告里面可没有说200多个师啊。
而且我问你的是你说的10%是怎么“估计”出来的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 古德里安的报告里面可没有说200多个师啊。
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请看475楼。
而且我问你的是你说的10%是怎么“估计”出来的？
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根据1：11的比例倒推出来的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 可以确定的是，这个1：11肯定不是总兵力之比。你以为古德里安真会那么脑残吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 如果纯从人数讲，红军对德军绝对不到11：1的优势。如果古德里安没有吹牛，红军“
战力”是德军的11倍的话，岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵？呵呵。
事实上，朱可夫在《回忆与思考》里，从来都是用双方兵力（也就是你说的人头）进行
对比，莫非朱可夫不够职业不成？
德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。
觉- |
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 很多历史学家？多少历史学家？哪些历史学家？
不是步兵比步兵吗？怎么又拿坦克去跟步兵比了？标准到底是什么？
古德里安可是把德国军队估计成第一流的精兵的。那按照战斗力1：11的比例，岂不是
苏联人的步兵人头优势还要更大？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 贝文亚历山大，写苏德战争的英国人艾伯特·西顿。这个比例流传很广，即使是glantz
，我估计也不会视而不见。你可以写信问问glantz对11：1的看法。
古德里安这里的1：11纯粹只是人头比较。他认为德军能在1：5劣势下取胜，但是1：11
如何它可没说。
不是步兵比步兵吗？怎么又拿坦克去跟步兵比了？标准到底是什么？
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如果比较总兵力，当然会出现坦克去跟步兵比的现象，所以比较总兵力会有迷惑性和误
导性。 |
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m******O
发帖数: 596 | 40 很容易看清楚的问题，你非要把它复杂化：
关于第一点：“岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵”？ - 如果把德方武器和补给
匮乏的综合因素算进去的话，当然有可能。譬如配属了一辆轻坦克的排级部队可以击溃
缺乏反坦克武器的连级部队。
关于第二点，朱可夫是面向一般读者写回忆录，用简单易懂的方式说明大致态势就行，
多些少些不会死人。古德里安是引用需要严谨得多的给最高统帅的参谋报告，出错的后
果是影响最高决策以至战局。就象你虎肉教授，难道我能拿你在买卖踢的灌水文作为证
据，说你在学术期刊上的作品不够职业？何况我们还要考虑苏德双方参谋作业不同的规
范。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 41 嚼这个字眼没意义，古德里安显然有足够动机来夸张一下对手兵力。
所以特勒很怒，说将军们都是胆小鬼 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 这你要参阅古德里安给希特勒报告的原文。我相信这个报告/档案现在应该能找到。其
中苏德各自兵力应该也有。你可以向glantz询问啊。
反正美英德的历史学家写战史时都广泛引用这个比例，难道他们都不如你？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 根据1：11倒推的。前提是我相信古德里安和德军参谋本部不是脑残。古德里安也是先
列出了苏军200多个师，然后做出这个推断的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 你有证据古德里安做估计时德国人在奥德河和东普鲁师有整整100万军队？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 你的唯一来源就只有glantz的223万，但是glantz这223万的来源和分布又如何？而古德
里安的1：11是被美英德三国的历史学家广泛引用的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 你说1：11被广泛引用，但是也只给出贝文和西顿二位的例子吗？有两个历史学家引用
了就是广泛引用？
而且这两位历史学家是怎么引用这1：11的？你前面贴出贝文的书，我并没有看见1：11
这个比例。西顿用1：11是下面这段话吗？
“陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和
维斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数
字古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。” |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 早都已经贴过了。贝文亚历山大的how hitler could have won ww2.
西顿的苏德战争：
陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和维
斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数字
古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。圣诞
节前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是这
也无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒，早已在组建新的部队而不愿补充现有的
部队。步兵师减少到只有六个营，有些新成立的人民步兵师只有两个旅，每个旅只有两
个营，满员时也只不过有六千名官兵。东线的许多师仍保留师的番号，专门蒙蔽苏军。
德军在东线作战的命令成了一个大骗局，命令中把团称作师，营称作旅，旅称作军。其
后不久，机动反坦克歼击部队实际上只是装备了反坦克手榴弹的自行车连。希特勒深信
，敌方也同样正在进行欺骗。在凯特尔、约德尔、古德里安和布格道夫参加的一次会议
上，发生了激烈的争吵。会议结束时，希特勒否定了盖伦的情报判断。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 贝文的在456楼。
引用并没有反对1：11的历史学家的态度到底如何，还是比较清楚的吧？再说这个1：11
又不是古德里安自己拍脑袋得出的，而是德军参谋本部经过仔细估算列出了苏军200多
个师的实力基础上计算得出的。难道德军参谋本部都是一群脑残？
我觉得德军参谋本部这个1：11的报告原始档案现在应该available。你能不能问问
glantz这个问题？总比自己在这里瞎猜强。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 你可以问问他嘛。1：11流传甚广，问问他的个人看法，以及是否有古德里安的原始报
告？1：11里苏德兵力各多少？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 所以建议你向glantz询问，没准他有古德里安的原始报告。
Front |
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