r*****d
发帖数: 1924 | 1 找了一篇，真假自己看吧
<诗经》里也可找到一些关于同性恋的佐证。一部《国风》里说不定有好几首诗是歌咏着
同性恋的，特别是在《郑风》里；“郑声淫”是一向有名的。
清代某人笔记说程廷祚（绵庄）注《郑风·子矜》一章，谓是两男子相悦之词。程氏有
《青溪诗说》一种，不知是否即为此注所从出。《子矜》一诗是这样的：
青青子矜，悠悠我心，纵我不往，子宁不嗣音？ （矜：衣领；嗣：给予）青青子佩，悠
悠我思，纵我不往，子宁不来？挑兮达兮，在城阙兮，一日不见，如三月兮！（挑兮达
兮：跳跃；城阙：城门两边的高台）
据《诗序》说，这是一首刺学校废坏的诗，何以见得是刺学校废坏，我们固然看不清楚
，但何以见得是指二男子相悦，我们也看不明白，不知程氏还有什么别的依据没有。如
果没有，而只是就辞气推论，那末，《郑风》中这一类的作品实际上还不止一篇，例如
《子馻》、《山有扶》、《狡童》、《褰裳》、《扬之水》。再三提到“狂且”、“狡
童”、“狂童恣行”、“终鲜兄弟，维予与女”、“终鲜兄弟，维予二人”等句，只从
辞气推论，又何尝不可以说有几分同性恋嫌疑？！《郑风·子矜》，信如程绵庄所说，
是一首两男相悦之词，孔子删诗也没有把... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 2 ☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Wed Jun 2 21:21:52 2010, 美东) 提到:
上古时代书写用的材料比如帛，纸都很贵，就算用竹子，用刀刻起来也很费事。所以就
向现代的电报一样，尽可能长话短说。
第二点是古文的重音字问题。
比如说"某某zhong4之" 这个zhong4可以是"重"，表示重视，尊重；也可以是"中"，表
示中伤。
又如，"是之",表示肯定。"试之"，"示之"，"释之" "视之" "饰之"等等，如果光听
音，不看字，搞清楚具体意思是非常困难的。
为此，一个解决办法是复合词，变成"试验，出示，释放，审视，装饰"等词组，就可以
了。
所以，我怀疑古代很早很早以前就有白话了。
而且，古代多数的普通人不认字，不需要了解怎么书写。所以古代的白话和书写很可能
是脱节的。
☆─────────────────────────────────────☆
tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Jun 2 21:28:45 2010, 美东) 提到:
肯定有，否则，文... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 3 ☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Tue Jul 27 23:27:24 2010, 美东) 提到:
二楼
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Tue Jul 27 23:39:10 2010, 美东) 提到:
黄的是通用语，绿的也是汉语，其他颜色的不是
修改了一下的新版本：
http://tinyurl.com/23d42vv
附件里是老版本：
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daigaku (๑۩۞۩๑) 于 (Wed Jul 28 00:01:09 2010, 美东) 提到:
你那个“北语”是从哪冒出来的啊
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Jul 28 00:08:33 2010, 美东) 提到... 阅读全帖 |
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i***z
发帖数: 7508 | 5 西迁的主要原因是气候变迁。 千里大旱， 一部分匈奴南下，一部分西去， 最后剩下
一部分在蒙古高原。
鲜卑融合到汉族的是一部分， 主要几个部落， 慕容， 宇文，拓跋，史书上留下深重
一笔， 所以历史上盛名不衰。 柔然和其他部落留在草原上， 就是后来的契丹， 蒙古。
契丹， 女真， 蒙古语言之间的区别比现在北方话和南方方言的区别要小很多。没有统
一的文字，所以他们究竟做了些啥， 几乎不可考究。 也就是和中原发生关系， 才有
历史记载。 |
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h*****h
发帖数: 1392 | 7 二楼正解。就好象北京人听山东话，特别是胶东，我也听不懂。但北京话和山东话是关
系很近的“华北官话”（不仅是同属官话，而是同一“次方言”）。看怎么比了，跟北
京话比，肯定广东话跟越南话很近。你说的“促音”，语言学上叫入声。北方话连入声
都没有了。广东话和越南话都保留很完整。越南语里面大量汉语借词，发音接近粤语。 |
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C****g
发帖数: 2220 | 8 确实有不像的，而且不在少数
但有不少的一部分，相似的程度
远高于其和北方话的相似度 |
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h***i
发帖数: 89031 | 9 赫赫
有些人把毫不沾边的北方话和蒙古话啦在一起，自己也不觉得恶心 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 10 你对北方话没概念。
河北山西那里很多方言带儿化音卷舌头 |
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r*******s
发帖数: 308 | 11 北京话是北方话的一个分支.
锡伯话就根本不是汉藏语系,没有一点共同点.
粤语是百越化的汉语
越南语是汉化的百越语.
相似度还是很高的. |
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m***n
发帖数: 12188 | 12 首先，不要用现在的方言和语言分布去套古代，现代有北方话南方话的大区别，这个区
别是金-元以后产生的。再古代肯定有区别，但是和现在未必一样。也未必有这个南北
之分。
王猛和恒温的口音应该类似的。那时也没有九头鸟的说法。
春秋时期，应该有雅言，就是周王室的语言。民间口语，楚语，越语，齐语，差别很大
，当时的文献都有议论过，但是上流社会还是有共通语言的，而且“不读诗，无以言”
，看当时的外交对话，都是要引用诗篇的，这就是共通的人文背景。
贺知章的“乡音无改”，这个乡音肯定和长安口音不同，但是看起来似乎还是共通的，
没有现在浙南和西安那么大的差别。
前面有人说了，后来有韵书。写诗歌不是按口语，而是按韵书了。红楼里面，薛宝钗教
香菱背韵书。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 13 断层不好说，而且很伤民族感情。
但是影响很大。至少，现代汉语的北方话产生在元朝。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 14 当然不是啦。
北方话的基本特点是没有入声。
宋代所有方言都是有的。比如满江红就是以入声押韵。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 15 北方话南方花根本就是有的地方有入声有的地方没有
这个入声作为四声一种，各地也是不一样 |
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m***n
发帖数: 12188 | 16 哪一个？
北方话没有入声是王力先生的汉语音韵学里面说的。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 18 的确就是清朝，清朝中期成为类似现代的粤语。 这里的原则是口语和今天的广东话彼
此基本能听懂，差别不大（现代词汇不算）。
说得更详细一点，”现代粤语仍能对应宋朝《广韵》的发音，但难以对应元朝或以后的
中原汉语发音。“
也就是说，元代以前，粤语和中原口音没有显著差别，彼此有口音，但是能听懂。元代
以后，北方话出现，南北方言开始逐渐无法听懂。
清代北方口音又一次大变。
”明朝至清朝中期，中原的官话韵尾进一步消失（现代官话仅存-n/-ng韵尾，-m尾与-n
尾合并）。又有连接i/u韵母的g/k/h声母被完全颚音化成j/q/x声母（如“吉其兮”三
字在中古汉语和现代粤语均带有g/k/h声母，在现代官话则被完全颚音化成j/q/x声母）
；粤语则平稳而缓慢地变成现代粤语，最明显是不再分辨z/c/s声母和j/q/x声母，又按
粤语韵母长短把阴入声派入上下两种阴入声（如“色锡”两个阴入声字分别带有短和长
的韵母，前者被派入尖锐的上阴入声，后者被派入近似阳入声般低沉的下阴入声）。 “
总之，粤语在清代中期成为类似今天的口语。
所有地方的口语都会变化，但是北方变化大，有两次急剧变化（非缓慢演变），南方变
化... 阅读全帖 |
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p***r
发帖数: 20570 | 19 假设北京话是明初的南京话演化来的，这里有个大问题。北京话是分LN的，但是南京话
不分。不可能南京话本来就不分，而北京话作为南京话的后代就区分了。所以要么是南
京话后来的发展恐怕也有大问题，要么就是北京话本来就不是南京话的直接后代。
另外包括粤语在内的南方各方言，大多是不分LN的，只有吴语系统是明显区分的，而北
方各方言也是区分的。现在这些炫耀粤语最纯正，鄙视北方话的说法已经成公害了。粤
语固然韵母种类还比较多，但是声母是非常非常有问题的。中古声母一般认为有36个左
右，但是粤语只有20，比普通话还少。从这点来说，粤语完全不可能是唐宋时期的共同
语。更不可能是明朝的共同语。袁崇焕读书做官时候主要的语言也应该是西南官话，而
非粤语。
现代各方言和中古时期的共同语的关系，类似于九子和龙的关系，各自得了一些特征罢
了。 |
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a****t
发帖数: 7049 | 20 楼上的真搞笑。兮当然有声音，不可能只是标点符号，不然不会在诗句里明显的占着音
节空间。
随便查查南方方言和周边借音怎么读兮（“胡鸡”切的这个反切音）：
粵： hai4 閩： he2 潮： hi1 蘇： hyi223 上： hyij 越： hề; 韓： hye 日
： kei
只有北方话才在那里xixixi好吗，别人很正常。
还有上古拟音为[ge]，总之是个浊软腭音，开韵或齐韵，非要普通话念就是“野”，其
实普通话根本发不出这音。
另外，嘻嘻古代就是hiahia，同样不是xixi。 |
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a*******e
发帖数: 3897 | 21 比如说“臀部”的“臀”，北方话念tun2，南方一些地区（四川湖广）一带念dian4。
前几天看日剧，日语里的汉字“臀部”，日本人发音也是dian4。推测古代应该是标准
的形声字，下形上声，不知为何会大面积的转变读音。是否有可能与“豚”字通假而混
淆了读音？
关于这个dian字，还有个笑话，王小波文章写过，当年下乡插队时，有个南方知青请病
假，原因写的草字“电部疼”，他负责登记假条，给人写成“龟头疼”，队里纷纷传说
该人得了性病，气得他要找王拼命。
类似的字好像还有“袜”，记得《洛神赋》里面是读“罗mo4生尘”的。另外记得，我
们小时候特别被老师提醒不能读错的单音字“曝pu4光”，后来也因为大家都按bao4念
，字典里也改成了多音字。
汉字的字形读音源流演变，仔细思考起来也是很有趣的话题啊。 |
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a*******e
发帖数: 3897 | 22 比如说“臀部”的“臀”，北方话念tun2，南方一些地区（四川湖广）一带念dian4。
前几天看日剧，日语里的汉字“臀部”，日本人发音也是dian4。推测古代应该是标准
的形声字，下形上声，不知为何会大面积的转变读音。是否有可能与“豚”字通假而混
淆了读音？
关于这个dian字，还有个笑话，王小波文章写过，当年下乡插队时，有个南方知青请病
假，原因写的草字“电部疼”，他负责登记假条，给人写成“龟头疼”，队里纷纷传说
该人得了性病，气得他要找王拼命。
类似的字好像还有“袜”，记得《洛神赋》里面是读“罗mo4生尘”的。另外记得，我
们小时候特别被老师提醒不能读错的单音字“曝pu4光”，后来也因为大家都按bao4念
，字典里也改成了多音字。
汉字的字形读音源流演变，仔细思考起来也是很有趣的话题啊。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 23 未必。而且汉语这个语言是组合的。随时可以组合新词。只是某些词比较popular，传
开了大家都使用。成为套话了。比如国泰民安。我说民安国泰也可以，或者国民安泰。
那段视频还是把原来电影改了些词的。
古汉语音韵学，是一门很古老的学问。在清代尤其发达。比如镜花缘，作者在里面大量
卖弄。
参考王力先生的汉语音韵学，古汉语主流语音基本分为三个大时期：
上古汉语，就是那个视频的，周秦汉
中古汉语，五胡之后，唐宋语音
近代：元朝以后，代表性变化是北方话出现，且影响力逐渐扩大。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 24 都是汉语，各个方言的历史关系还是很明确的。
普通话跟现代关中话，还有四川话等，都是属于近古汉语北方话这个大方言分类，里面
又有分叉。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 25 前边先废两句话：
先小议一下明朝的拉丁文学习，当时对于教友而言就是如何诵念背诵教会的基本经文。
因为当时欧洲宗教改革带来的民族语言运动尚未兴起，教会只允许大家使用拉丁文写作
，所以当时而言学习经文就是学习拉丁文。
当时的拉丁经文的学习背诵方式主要是以汉字注音的方式来进行。也因为当时翻译拉丁
经文因无法从汉语找出相对应的意思，所以早期的拉丁文经文的术语都是用汉字注音，
比如BAPTISMUM 圣洗，翻译为拔弟斯魔。
COMMUNION 领圣体，翻译为共蒙仰拔弟斯摩。前面一半是意译，后面加上一个音译的尾
巴（ismum），其实似乎没有必要。感觉注音是不是有点不准？问题出在明朝的官话也
就是当时的国语是以南京话为基础的。所以其发言是和当时的的南京（江淮）方言相同
的。
不过要注意两点：
一、现代南京话和明朝南京话是不一样的。明代的南京话（江淮话）属于南方话，现在
已经胡化变成北方话了。
二、注音法本身就是不科学，不严谨的。这也是国人学习外国语言一种权宜之计。就如
伊斯兰教也是用注音法来念阿拉伯文一样，这等注音之法都是上不得台面的。好了言归
正转，对于拉丁文的学习，正是工欲善其事，必先利其器。... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 26 楼主问的其实是为什么四川和云贵主体是北方话。
你的回答完全不在位。
因为明朝官话是南方话。
如果你说的是事实，那么云南贵州应该是南方话。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 27 这个早有定论了。
古人有韵书，算是古代音韵学的字典，和普通话甚至现在任何一种汉语北方话都完全对
不上。和广东话95％以上对应。
唐代以前，只要你会说官话，作诗不用韵书。
金元以后，必须背韵书，才能作诗词。
现代人背不了韵书，直接按口语。
参考《镜花缘》 |
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d**n
发帖数: 3172 | 28 在这个问题上，是时候把molen这个反动学术权威打倒了。我以前就考证过为什么北方
话覆盖了四川，湖北和江苏大部等典型南方地区。北方话形成的历史绝对很长，绝对不
是什么满大人。中间有所变化，但基础从秦的征服就开始了。否则解释不料方言地图。
关于音韵的关系，可以参见古汉语和日语的关系。是教化和文明渗透的结果。 |
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P**5
发帖数: 3422 | 29 我们胶东话只有3个声调，但是分 尖音和 团音。
-----------------------------
比如阿尔泰语没有声调，所以他们说的汉语声调也要简单一些。入音就这么没了。最后
只剩四个声调。那就是今天的汉语北方话。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 30 太扯了，粤语类似英国英语（巴黎法语），就是说第一语言为英语（法语）的人，大多
数听不懂英国英语（巴黎法语）
让人笑掉大牙
更符合情况的，就是粤语类似一种英语和某种土著语的混合体，结果这种"英语"，世界
上绝大多数第一语言为英语的听不懂。
-------------
英国英语 ＝ 粤语 （其中又可以细分伦敦音，伯明翰音，new catsle等）
澳大利亚英语 ＝ 闽南话
美国英语 ＝ 客家话（其中其实有很多类型，得克萨斯和纽约有差别）。
印度英语 ＝ 北方话 （其中德里口音的英语是普通话，泰米尔味道的英语是四川
话，等等，人数最多，且德里口音成为标准语了）
或者用法语来类比：
巴黎法语 ＝ 粤语
魁北克法语 ＝ 客家 |
|
P**5
发帖数: 3422 | 31 我们胶东话只有3个声调，但是分 尖音和 团音。
-----------------------------
比如阿尔泰语没有声调，所以他们说的汉语声调也要简单一些。入音就这么没了。最后
只剩四个声调。那就是今天的汉语北方话。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 32 太扯了，粤语类似英国英语（巴黎法语），就是说第一语言为英语（法语）的人，大多
数听不懂英国英语（巴黎法语）
让人笑掉大牙
更符合情况的，就是粤语类似一种英语和某种土著语的混合体，结果这种"英语"，世界
上绝大多数第一语言为英语的听不懂。
-------------
英国英语 ＝ 粤语 （其中又可以细分伦敦音，伯明翰音，new catsle等）
澳大利亚英语 ＝ 闽南话
美国英语 ＝ 客家话（其中其实有很多类型，得克萨斯和纽约有差别）。
印度英语 ＝ 北方话 （其中德里口音的英语是普通话，泰米尔味道的英语是四川
话，等等，人数最多，且德里口音成为标准语了）
或者用法语来类比：
巴黎法语 ＝ 粤语
魁北克法语 ＝ 客家 |
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m***n
发帖数: 12188 | 33 常识了
北方方言是元代才出现的。之前全部汉语方言都是今天的南方话。
明代南京话是南方话（明以南京话为普通话），后来才逐渐变成北方话。
唐代的韵书基本符合现在的广州话。宋代的官话（河洛话）大体符合今天的闽南话。
岳飞的《满江红》就是按闽南话押韵的。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 34 牛逼，不亏是吃猛犸象长大的
“但是你否认不了女真人对普通话和北方话的发明权。” |
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R****s
发帖数: 635 | 35 西安话是关中方言的一种代表。
其实就算是关中话也有差别。
西边的眉县，凤翔，岐山，宝鸡地区，水念成shei，猪念成zhi。
东边就是渭南，大荔，华阴，潼关一带过去叫东府，就把水念成fei，把猪念成pfu。
东边再往北的郃阳，韩城，也就是"三十年河东，三十年河西"中的河西之地,
因为靠近黄河，两岸人之间交流，通婚，方言中已经带了一些山西口音。
但北方话无论怎么变，相互交流还是很方便的，陕西山西河南的方言都比较容易懂. |
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a****t
发帖数: 7049 | 36 看来我们的词汇有别，我所指的官话是语言学上的用法，看来你管这叫北方话。ok，无
妨。
你所指的“官话”语言学上叫江淮官话或下江官话，和北方官话是互通的。
山西的那是晋语，保留的不是官话要素，是中古汉语要素，这些要素在南方方言里也有
，因此在江淮方言里也留下一点。官话就是阿尔泰人企图说中古汉语的结果。 |
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d*****l
发帖数: 8441 | 37 是你把官语等同于北方话的。
官语形成就是受南京话影响极大的，岂有成了边缘的道理。 |
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a****t
发帖数: 7049 | 38 北方话你个头，麻烦你去读读文献，官话本来就是这么叫的。 |
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w***u
发帖数: 17713 | 39 这个人是北京人，所以不好说他对北方话有偏见吧？ |
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p******n
发帖数: 633 | 40 这个，广东话的东东，其实海外很早就在炒作了。
加拿大香港移民是个重点地区。不少所谓的研究就是要想复制台独思潮模式。
有些年头了。这回广州的事情，也是他们长期努力的结果。
前一两年不就有美国主流媒体的文章，鼓吹所谓中国将会出现南方民族主义。
还有对春晚所谓北方话的泛滥的批判。都是有些刻意情绪。
估计一些人的funding要大大增加了。出了业绩。
早总结了 ，美国对付中国两手： 民族，语言。
此外还有宗教。这个和民族牵扯起来了。
中国就被动接招吧。土工自己国策漏洞很多，被人揪住。
国际大背景就是这样子了。
尤其是 ，土工世贸了。上了西方这条船，迟早被脱下水。
关键是中国人自己要是不争气，被人搞垮了。俺也没办法。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 41 虽说普通话不等于北京话，但是事实上除掉一些京腔、俚语，基本上也就一样了。所以
说南方人对普通话有抵触也不奇怪，这明摆着就是语言霸权主义。甚至可以说，普通话
的过于北方化、北京化，不利于统一与团结。
俺觉着，普通话应该是用来各地不同方言区交流用的，是国家统一的团结的体现，就不
能完全搬照一种方言来，而应该是一种大家都好接受学习的删减版。最简单的一种改革
，就是把标准普通话改成南方普通话的通用版本，也就是说去掉卷舌音，可能某些后鼻
音。一方面，南方人更容易接受一点点，另一方面对北方人也没啥影响。俺觉得就是这
一点点差别，可能就会极大影响很多人的心理，大部分就不会把普通话当成北方话或者
北京话了。而且实践（湾湾、大陆南方人讲的国语）表明，虽然会略微增加同音字，但
是基本上不太影响交流。 |
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l*****u
发帖数: 12114 | 43 这个问题我提歪哥回答，歪哥听不懂你的问题。请用北方话提问。 |
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k****z
发帖数: 550 | 47 现在的北方话是胡人学的中原官话。中原官话最早也是五胡乱华时代遗留下来的话。
孔子时代的中华人早就衣冠南渡了，要说起来应该跟今天的客家话粤语可能还比较接近。 |
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b*****g
发帖数: 304 | 48 经常看到什么保卫沪语，粤语等的sbnc文。不就是口袋里多俩臭钱要显摆。
方言有什么用？除了在小品里增加点喜剧色彩外，除了制造障碍，看不出什么益处。有
人说方言的价值，有个屁价值，否则这几十年也不用花这么大力气推广普通话。有nc兼
sb还说自己在家坚持和小孩说上海话，不知道你是真傻还是装傻，将来你小孩到中国，
连文盲都不如。现在连唐人街的老移民都不得不学普通话，否则连生意都没得做。
语言是什么，交流的工具
世界上有很多种语言，不如英语和汉语就是不同的两种语言，发音，语法，书写都不同
。但一种语言内部也有很多方言，不如英语就主要有英式，美式，以及咖喱味的印度口
音。语言的发展，应该是每种语言内部的方言尽量趋同，相信大多数人都对印度客服的
英语折磨过。
汉语也一样，所谓沪语，粤语，其实不过是汉语内的方言，根本不是另外一种语言。最
好的结局就是消失，大家都讲尽量标准的普通话。或者至少你要能讲流利的普通话。至
于普通话为什么以北方话为基础，北京音为标准，那是历史选择的结果。
秦始皇当年只做到书同文，我们要做到声同音。 |
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y****g
发帖数: 36950 | 49 最近看棒子剧发现，他们有很多次的发音基本和普通话差不多，什么成功，吃醋什么的
，反正能列出来很多，历史上棒子一直在学咱们说话，而清末以后棒子被日本人统治开
始停止学汉语，那说明这些词的发音几百年应该没变过吧。 |
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