t**********t
发帖数: 12071 | 1 越说越离谱：12军于11月1日投入战斗，到25日战役结束。按照你的说法，12军从11月1
日起打了十几天都没有伤亡？敢情12军在上甘岭度假呢？过过大脑行不？拜托！
继续描罢。越描越黑。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 我的意思是12军在战役43天的前半段没有伤亡，因为此时还未投入战斗。
月1 |
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w****j
发帖数: 6262 | 3 gp
算了半天，就是美韩的数字取各方数字里最小的，中朝的数字取各方数字里最大的，奥
妙还在乘这个
系数上，美军韩军的系数<1，中朝的系数>1。
再有朝鲜战争中，中国军队大多数时候都控制着战场，死伤比例怎么就不能1：2了？非
要是1：1，一
下就给多出十几万阵亡来。
应该说朝鲜战争时期，和解放战争时期不一样，解放战争时期，共产党还在茁壮成长，
部队整编，改
番号，各地征兵工作相对混乱。统计伤亡数字可能比较混乱。朝鲜战争时期，相信派出
的每一支军
队，资料都是严格备案，阵亡统计肯定精确的多。我相信基本上每一个阵亡失踪的志愿
军战士，没有
意外都被记录了。不用你在这瞎猜测，乘系数。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 4 24师师长被打死了。近万人应该是美军前四个月总的伤亡人数。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 我已经列举了
军科院的<抗美援朝战争史>，
军科院研究员徐焰的<第一次较量>，
高等军史科学院60年代编写的<上甘岭战役>，
志愿军45师司令部编写的<志愿军45师上甘岭战役22天经过>，
15军司令部编写的<上甘岭战役总结>，
12军编写的<鏖兵上甘岭>
里面所有数据都和1万1千的数字吻合。
我也指出了卫勤资料表211的大量错误，证明了该表数字无法采信。
某人为了证明志愿军死伤更多(让我想起了某人对关家脑战斗八路军死伤不够多的不满
意)，摆出了报告文学，网文，常理等等必杀器(相信历史版群人都被这些必杀器杀得伤
害累累，心有余悸)。
在必杀器面前，我认输：因为共军必定把伤亡数字缩水，报告文学更可靠，电视台编导
比解放军中将+军科院更能接触机密，这一切的一切啊，都是“常理”。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 拜托，我已经认输了。
我承认双石的书是真理，徐焰的书是抄的。李中将比秦中将+崔少将要权威得多。彭德
怀是缩水伤亡的高手。
因为这些啊，他都是常理。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 双石的数字口径和过去完全不同，如果军方认为这个数字是错的，肯定会要他修改了再
出版。现在军方默认了双石的数字，并由李际均这样的高级将领为之作序，可以说是半
官方的承认了新的数字。双石的书解释的数字差异不止于此，还有志愿军伤亡总数36万
还是53万的问题。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 那我要请教一下：淮海战役的2个伤亡数字分别是多少？ |
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x******u
发帖数: 228 | 9 上甘岭战役可是共军朝鲜战争知名度最大的战役，在中国几乎无人不知。不要告诉我军
科院的副院长和研究员会容许一本记载着明显错误的我军伤亡数字的著作在自己眼皮底
下出版并为之作序和做责编，你也太小瞧中国的出版审查工作了。尤其这还是中共党史
出版社。 |
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x******u
发帖数: 228 | 10 这种东西是b29还是b26他们不管，共军自己的伤亡数字，这敏感度是不一样的。 |
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x******u
发帖数: 228 | 11 明明对于上甘岭2个山头中的一个的争夺一直持续到12月15日，双石这样说也是有道理
的。否则，12军的牺牲和战果就很容易被忽视和掩盖。
你N天前还说上甘岭死伤比差不多是1：1，现在为了增加志愿军的伤亡又把死伤比抬到1
：2了。 |
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x******u
发帖数: 228 | 12 主要当事人为了自己的面子，当然要维护以前的数字。现在这个人至少动机上比主要当
事人要单纯一点。堂堂军科院副院长，对于上甘岭我军伤亡数字根本没概念？你也太小
瞧tg了！ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 军科院副院长又不是军史专家，一定会去记战役的具体伤亡数字？？？ |
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x******u
发帖数: 228 | 14 上甘岭战役的伤亡数字是基本常识，你我这样的非专业人士都有一定敏感度，你说堂堂
军科院副院长没有一定敏感度？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 美军的轰炸机是基本常识，连网上的大量网友都有相当的敏感度，你说堂堂军科院副院
长没有一定敏感度？
至于上甘岭的战役伤亡数字是不是基本常识，那就是另外一会事了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 呵呵，李中将官拜集团军军长的时候，是研究美军的武器装备更多呢？还是研究我军战
史伤亡人数更多呢？呵呵。
你就继续嘴硬罢。
至于普通老百姓的喜好，你是说李中将是普通老百姓？ |
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x******u
发帖数: 228 | 17 李中将官拜集团军军长的时候那是陆军，要研究也研究美军的陆军武器装备。而双石本
人是空军出身，空军问题上李中将可能以为双石更专业因此没有细究。
而且后来李中将官拜军科院副院长，自然对战史数字更敏感。
李中将不是普通老百姓，但不至于李中将的关注对象就偏要和普通老百姓反着来以显示
其有性格吧？普通老百姓更关注我军伤亡，李中将偏要更关注美军用了何种型号轰炸机？ |
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x******u
发帖数: 228 | 18 无论对双石还是李中将来说，上甘岭我军伤亡数字肯定是比美军轰炸机型关注度敏感度
更高的一个问题。况且双石是空军出身，在美军轰炸机型上犯了错误文责自负。李中将
陆军出身，对美军轰炸机型关注度敏感度肯定还不如双石。
况且美军轰炸机型的错误性质属于肆意夸大敌军兵力范畴，类似的例子正式战史也有，
比如说空降187团参加了上甘岭之战，比如说灵甫号参加了塔山之战等等。这和我军伤
亡数字是属于不同性质的问题。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 去战沙踢馆我又不是一次了。呵呵。
问题是你说共军的战役伤亡数字一般有两个。那我就要请教了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 这样exactly的原话你在战沙肯定能找得到，当然不一定是伯玉说的，可能是光亭说的
。但是战沙从上到下不都是这个意思？这一点难道你能否认？那个主题贴不正是为了纠
正公开战史中关于伤亡数字的谎言而开？怎么？一定要人家说你是13点才算骂你人家说
你是12加1点就不算？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 21 我就在此地，为什么要去战沙那么老远的地方啊？呵呵。
倒是你，就在此地发贴，却不敢举数字论证自己的论点，是不是心虚啊？话说大了罢？
你要说共军有些战役有伤亡缩水的做法倒也罢了，张口就是共军一般都有两个数字，别
又陷进60炮的尴尬里了。
说吧，数字，是，多少？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 其实全国解放战争史的注释里面说的很清楚，这个3.2万的伤亡数据是18兵团的。
由此可见伯玉的脸皮厚度。 |
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p********n
发帖数: 2482 | 24 你烦不烦哪，你自个说了TG每次战役的伤亡有两个数字，你就不会自己把证据列出来？
谁主张谁举证。你让别人去找虚无缥缈的东西，别人怎么找得到，至少也浪费很多时间
吧。你直接把证据列出来不就一了百了了么。
你不会是信口胡说吧。 |
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x******u
发帖数: 228 | 25 本身都是共军自己的数字，当然是更高的数字更可能真实，隐瞒伤亡是人之常情。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 不可能是准确数字。就好像做实验一定有误差一样。伤亡统计肯定有正常波动范围。真
实值和测量值可能有高有低。 |
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x******u
发帖数: 228 | 27 太原战役明明是3个兵团一起打的，只列一个兵团的伤亡数字，这是非常严重的刻意隐
瞒。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 SPK:“总之，个人认为，就准确性而言，11529这个数字肯定要少于实际的伤亡数字；” |
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p********n
发帖数: 2482 | 29 “总之，个人认为，就准确性而言，11529这个数字肯定要少于实际的伤亡数字；但在
缺乏更多资料的前提下，这仍然是目前比较可靠的数字（用秦基伟讲话中的数字也差不
多），尤其是考虑到统计范围和时段问题。”
所以你认为16000是铁板钉钉？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 我几时说过16000是铁板钉钉？又来编造我的原话？
我认为实际伤亡肯定大于11529。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 他这么说并不代表我认可他这种说法。
其实spk比较滑头，两方面的话都说了，他也说了实际真实伤亡肯定大于1万1。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 美军有大约三分之一是北朝鲜干掉的。抗战时日军战斗伤亡100多万，国军320万。也是
差不多3：1。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 请问其中多少是共军消灭的，多少是国军消灭的。
你拿个国共共同战果来跟国军伤亡数字比，有意义吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 同样道理，日军没有细分自己的伤亡多少是共军造成，多少是国军造成。
但是按常理，共军的实际歼敌数字肯定要小于他们自吹的52万。 |
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a******o
发帖数: 16625 | 36 国民政府资料，我看到台湾说陆军阵亡失踪314万1419人，空军阵亡5583人。
另外资料
1947年2月国民政府内政部抗战损失调查委员会作出的全国抗战人口伤亡统计表明：
军人死亡1328501人 伤1769299人 失踪130126人
日本重新查了一下是212万人，从918开始算的。中日战场上死了25万人。
戦没者は15年間以上の数で、母数は終戦時の数ですから単純に割り算して平均してよいのか疑問です。
戦没者が１５年間で212万人だと、平均年間14万人となり、平均すれば焦点がぼやけます。
KITAIKKI氏のご回答には、212万人には「日中戦争における陸軍・１８１，０００名、海軍・７，７００名も含みます。」とあります。
すると太平洋戦争５年間弱での戦没者は約186万人になり、実感に近いです。
苏联超过两千万，有几个数都是超过两千万的，但是有多少是军事人员好像说不清，至少1400万。对手德国是553.3万。 |
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a******o
发帖数: 16625 | 37 中国的数字差别很大，如果只阵亡了100多万人，伤亡比率和痛苦程度其实不算很大吧
。但是很多source都说中国军人阵亡应该在300-400万之间。 |
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k******k
发帖数: 6800 | 38 日军怎么可能非战斗死亡这么多人？中国又不是寒带热带极端气候。
国军的死亡数字，出处是何处，里面说没说包括游击部队的伤亡？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 抗日戰爭中，中國國民政府軍兵力最高时达500万人。中國國民政府领导下的國民政府
軍與日軍共有22次大型會戰、1117次大型戰鬥、小型戰鬥38931次[84]。据中华民国国
防部1946年统计，國民政府軍作战伤亡322万7926人、病亡42万2479人，总计损失365万
0465人[85]:243[1]；军令部统计自七七事变以来陆军阵亡131万9958人、负伤176万
1135人、失踪13万0126人，空军阵亡4321人、负伤347人，海军舰艇全部损失[86]:36-
37[1]、損失戰機2468架。
85.^ 迟景德. 中国对日抗战损失调查史述. 台北县:国史馆. 1987
86.^ 何应钦. 八年抗战与台湾光复. 台北: 文海出版社有限公司. 1980 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 关于日军的非战斗伤亡，还有一个侧面证据。1940年华北方面军战死5998， 战病死
1773，战伤 12555。战病死的比例不低。
40 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 41 伤亡人数不等于胜负。另外俘虏，起义，等都是消灭敌人有生力量的重要数据。最重要
的评判在于，三大战役后，国民党的重兵集团不存在了，所以共可以过江长驱直入。 |
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t******t
发帖数: 15246 | 42 拿破仑子和对手伤亡比（前期）好像是12%对30%多，这个已经是当时几个世纪以来的最
好成绩了。腓特烈大帝的是20%多对30%。 |
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b*****k
发帖数: 483 | 43 取自 wiki "中国现在所列的伤亡数为3500万，其中死亡占1800万"
这些数据是什么时候研究出来的？研究了多久？
小日本有没有否认过这个数？！ |
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q*d
发帖数: 22178 | 45 那小日本把1.8k夸张为18k?
按1.8k阵亡算,伤亡7k? |
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h*****9
发帖数: 4028 | 46 这个时候李将军就会采信日本人的话，是共军缩小10倍伤亡并推论共军所有的战史都至
少有10倍以上的夸大战果，而不是反过来。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 阻止敌人的增援步（部）队来到，大战之后，我们死了四十人，他
们死了五百人，这可以证明他们步兵的攻击力量不强。”
也就是说朱德说的五百人明明说的是对日军援军的杀伤，杨教授硬给安到整个平型关战
斗头上了。
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如果是打援，八路只死了40人，打死日军500人？这个战果明显不可靠。按照日军内部
战报，日军的援军只伤亡不到100人。如果八路1000战果里包括500打援战果的话，那么
实际包围圈里的战果就最多500而已。那么平型关实际战果最多也就600而已。当然包围
圈里的500战果也有可能更低。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 反驳无效。
事实是这样的：madox质疑杨的800架飞机600辆坦克的说法。您在第一个回帖里面只贴
了《解放了的中国》里的画面，意思应该是用这些画面来证明800架飞机600辆坦克的说
法。所以我才会问这些图片里面怎么能看出那么多飞机和坦克来。这就足够证明您的论
证是有严重逻辑问题的了。至于华西列夫司机的回忆录，您在第一贴里面哪有提到？现
在再提这个，您是想混淆视线吗？
总之，我的质疑，不是针对800架飞机和600辆坦克本身（那是另外一个话题），而是针
对您用无效证据来证明800飞机600坦克的论证过程。明白？
下面是您的原帖，供参考。
发信人: greendot (低调), 信区: History
标 题: Re: 平型关战役在日方的记录上伤亡多少
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 15 10:37:50 2015, 美东)
你的个人怀疑距离历史事实非常遥远。以下画面，截屏于由苏联随军摄影记者所拍摄的
，中国解放战争时期战场素材所剪辑的战争纪录片《解放了的中国》。是反映1948年11
月四野入关及入关后作战的部分画面。
http://news.ifeng.com/his... 阅读全帖 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 49 后金方面的记载很明确，宁远一战，仅仅损失500人而已：
“二日攻城，伤我游击二人、备御官二人，兵五百人。”
除了后金的这个伤亡数字以外，明朝方面也有斩获的“首级”数量的记载与之对应，宁
远一战，明方共获得首级269颗。（正宗的官方记录） |
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h******i
发帖数: 21077 | 50 我听说是200多人。
不少了，萨尔许之战，后金伤亡不到2000。相当于萨尔许的10－20%了。 |
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