l***o
发帖数: 5337 | 1 杀永历是不是错误很难说，如果不杀，大概得不到朝廷那么大的信任，连云南土皇帝都
当不上，更没有资源造反了。
其他都赞成。吴三桂一直被时事推着走，往往做出的选择也非常得体，但毕竟不是造时
事的英雄。真被推到历史的中心就暴露出战略眼光差的致命弱点。另外他身边连个像样
的智囊人物都没有。
利。 |
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y****i
发帖数: 202 | 2 即便真的想杀永历帝，也可以找个替身杀了。
造反的时候再把真的永历帝亮出来，反清复明之志士必然云集，吴三桂登高一呼、天下
可传檄而定也。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 3 王辅臣本来就不那么容易受拉拢。陕甘又不是王辅臣一个人，还有张勇呢。吴三桂一封
信，空口许几个诺就能叫王辅臣卖命？开什么玩笑。王辅臣反主要还是和张勇不合，而
后来的上司莫洛又偏向张勇。王辅臣投降前已经是很糟糕的形式了，张勇已经控制陕西
宁夏大部，平凉一直在董额的围攻下。只不过董额久攻不下才换图海。要不是图海拿下
虎山墩，你看周昌能有何作为？
利。 |
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y****i
发帖数: 202 | 4 正相反，这是吸引反清复明志士、得到民心的妙计
实际说了算的，还不是吴三桂？等大事成功之后，再找个借口让他死掉，就齐活了 |
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x*****g
发帖数: 516 | 5 楼主的意思好像是说，最好吴三桂和王辅臣能战前就商量好同时出兵，而不是实际历史
中的先后出兵。
这一点我也是赞成的，同时出兵的威力才最大，让清军不能兼顾。先后出兵则威力就小
多了，因为清军可以把兵力机动，各个击破。
12 |
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r****a
发帖数: 329 | 6 马后炮，不杀永历皇帝表忠，能封平西王？
吴三桂应该借清军，灭李自成，然后立个朱姓的皇室，学曹操挟天子。最差也能和满清
划江而治，徐图北伐。
利。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 7 所以吴三桂应该养寇自重,
根本就不该把永历往死里打,更不该允许活捉永历这种事发生.
为什么没有人讨论我这个建议? |
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s*****e
发帖数: 16824 | 8 要养寇得在南明还有半壁江山的时候养，不过即使那样，吴三桂也没资格养，他不出力
的话早已被清军灭了。养寇的前提是你的实力得大到朝廷轻易对付不了你才行。 |
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B*******u
发帖数: 3789 | 10 三桂在去南那么多兵，为啥不向缅甸、老挝、越南方向侵占些，也算一点功德。后来拆
番的时候，就在外面当个王也不错，比搞个大顺要强不少，至少能善终。
历史上还不至于，背着千古脱不掉的，不忠不孝的骂名。 |
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g*****w
发帖数: 1824 | 11 没有李闯，清军95%入不了关；有没有三桂无所谓 |
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h******x
发帖数: 10156 | 12
三桂无所谓? 说说为什么。他可是镇守山海关的，想放就可放 |
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z**********3
发帖数: 11979 | 13
三桂引努尔哈赤入关是偶然的,但是明朝的气数是必然的
崇祯还是挺刻苦自强的 你是崇祯能咋样? 不要说袁崇焕之类 明朝不是一两个人的问题 |
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j*****n
发帖数: 208 | 14 他当然想了，问题是康熙干吗？
吴三桂本来是想能够永镇云南，象沐英那样，但朝廷没答应 |
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f*****c
发帖数: 3257 | 15 东亚文化真不适合联邦竞争。从根上说就没有那种文化，从秦到现在，只讲究一个“王
”。
所以吴三桂就算搞事实割据，也师出无名，那就是臭名上的臭名。
所以杨小凯说中国最好的制度应该是联邦制，即便是放在今天也很难实现。不可否认的
是，联邦割据竞争的确有效果，只要别整天武力威胁。 |
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y*****n
发帖数: 5016 | 16 我是说李自成入京以后降清之前。
说实话吴三桂真的很脑残。当时凭自己掌握的兵马，一捅天下不足，但割据一方措措有
余，何必做这个民族罪人。
正常人是撤出山海关移师某地割据，让野猪皮和闯贼残明打个两败俱伤，即使一桶不了
天下，保持割据绝对没问题。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 17 正确方法是坐船去新大陆，直接成为华盛顿。
你当吴三桂是流窜犯啊？哪里都能去? |
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c*l
发帖数: 1433 | 18 如果吴三桂就地搞土改，打下的地方分给手下士兵，有可能割据壮大吗？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 19 中国历史上，割据的结果是超过95%甚至99%都被灭了罢
而且绝大多数活不过两代。为什么要割据呢？
吴三桂没有后方，没有巩固的基地，根本就没有实力。 |
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m*****u
发帖数: 15526 | 20 吴三桂那时候算什么名将？松山带头逃跑把洪督师扔下的就有他。杨嗣昌就更什么都不
是，一个文人，处理内政还可以，带兵打仗完全不是他本行。就会Push底下卖命，底下
不跟他玩了自己就p招也没有了 |
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q*******u
发帖数: 3435 | 21 山海关能够屹立多年,靠的是大明倾国之财力物力支持的关宁铁骑.即使最困难的时候,
其供给都是有保证的.
没有了财物力的支持,关宁铁骑再精锐也会困死.
吴三桂选个腹背受敌的孤城雄关,是无法守的. |
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d*****0
发帖数: 68029 | 23 左良玉是地头蛇，吴三桂士兵背井离乡，跟东北军一样战斗力不行。 |
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s****e
发帖数: 1648 | 24 满清灭明是大势所趋。吴三桂就算不投降也阻挡不了历史的滚滚车轮。
,强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即
使没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的
功劳,将来吴在大明也能混个平西王.
内有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古 |
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d********y
发帖数: 6566 | 25 兵马未动，粮草先行。
5万大军南下到南京，吴三桂有那么多粮草吗？难道像农民军一样沿途抢粮？ |
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a********r
发帖数: 769 | 27 人家祖宗基业在那边。怎么可能抛弃了南下，寄人篱下仰人鼻息？而且能不能保住明王
朝还是未知数。
至于说到忠诚，多少跟着皇帝在皇城混了几十年的老臣也没什么忠诚。独独指望一个连
皇城都没来过几趟的吴三桂抛家弃舍地忠诚，有点不靠谱。 |
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L******w
发帖数: 5407 | 28 吴三桂的军队拖家带口，走不快的，所以两点都不成立。
明朝最后的唯一机会是崇祯帝南逃，留下北方给李闯和满清挣斗。
军, |
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T*******i
发帖数: 805 | 29 也不能说吴三桂想错了。要不是碰上了康熙这个雄才大略的主，鹿死谁手还不好说。可
以说当初在山海关他就有这个心思了。一个大错就是不该在昆明亲手绞死了永历。 |
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W*******e
发帖数: 100 | 30 有一个观点，吴三桂没有杀永历，而是把他们藏了起来。 |
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b*****8
发帖数: 31 | 31 明朝的覆灭是迟早的事,只是吴三桂不降清,明朝还可以推迟灭亡.满清靠区区几万人马
征服明朝更需时日.真的不看好闯王得天下,统治天下. |
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s****e
发帖数: 1648 | 32 历史5千年所有的叛徒汉奸都是在下一盘大棋：赵高，英布，刘禅，秦桧，吴三桂，李
鸿章，张学良，
汪精卫，联合起来tmd在下超级大棋。 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 33 他不是没有准备，是准备跑，不过给大臣坑了，所以朝议没人帮他提议跑路。其实从北
京跑到南京还是很容易的，只要去天津上船以前李闯没到，就能跑，风险不大。他自己
耽误时间，后来被包围了救跑不了了。
根本原因是，最后没人肯为他卖命。大臣不肯提议搬家，吴三桂也拖拖拉拉不回来救命。 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 34 的确如此，不过历史是认人打扮得小姑娘。就是有些人为了自己的目的硬说苏联还是有
人心的，但被叶利钦蒙蔽了。
崇祯的遗言也说明问题，他说大臣都是亡国的大臣，本身就把自己和大臣放到了对立面
。按现在的说法就是党已经分裂了，所以很难救的。
吴三桂在路上拖延其实也是对的，不然的话，即使进京救驾有功，难保不会成为袁崇焕
第二。更别说吴军实力不如闯军，就算拼死救出崇祯，自己的军队没了，没有依靠崇祯
以后会怎么处置他都是很难说的。
其实乱世的军阀都差不多，保存实力第一，看准了才下注。吴的悲剧在于他处在焦点上
，事情的走向上不给他看准下注的机会，要他马上做出选择，他也没有太多选择。 |
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M*****8
发帖数: 17722 | 35
军,
国内外老中精英里像吴三桂的料子只多不少。
例如为了讨好外人，就出卖自己同胞的利益。
然后还为自己辩护，说抹黑华人是为了沟通。 |
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b*******r
发帖数: 6655 | 36 说的不错，保存实力，谁的天下都一样混，我看吴三桂的选择没什么错
想当真命天子的，基本上都死在沙滩上，最后成功的都是最善于摘桃子的 |
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T*******i
发帖数: 805 | 37 三桂的父亲吴襄是商人出身，并无雄才大略，一味投机而已。只不过智商较高，在赌桌
边呆的久点，最后还是输光出局。小赌怡情，大赌破家。人生在世，还是要讲原则、看
大势的。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 39 我怎么看着很错乱
李自成把崇祯逼上掉,大明已经亡了
这个时候五三桂还没有想请阿 |
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q*******2
发帖数: 431 | 40 真有人心的话会有人do something about it的。空口白话的人心就和女生说你是个好
人却连场都不让你上更别说什么1，2，3 base和homerun了。伊朗革命的时候霍梅尼手
无寸铁面对几十万国王军队，1/3的伊朗人上街支持他，结果军队just melted away.
自己国家的人如果有足够的人站出来上街，军队一定不战而垮的。明朝后期是天下反了
。后来清朝不也一样，几十个大头兵一闹几天整个南方都独立了。北方还忽悠了几天那
是应为后来老板袁世凯还墨迹，后来袁世凯和南方达成协议，清朝不瞬间就没了。这就
是所谓气数已尽，那个时候怎么算军事实力都没有用的，生命力已经没了，多少枪都没
有，应为没有拿枪的人愿意替死尸打仗杀人。相比之下明朝还算蹦跶了几天，就是吴三
桂反了，南明还有其他几个皇帝都还打了好多年。 |
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q*******u
发帖数: 3435 | 41 如果我是吴三桂,至少跟李自成在大平原上大战一场,无论是勤王时还是后来冲冠一怒.
关宁铁骑是野战部队,长处是机动性,绝不是看家护院或去长安街镇压平民的,在空旷地
跑开了能够以一挡十.即使胜不了同样精锐的八旗虎狼(一直是平手),对付远道而来李闯
的乌合之众应该是有胜算的. |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 你这就是典型的嘴炮。
第一，辽西走廊什么叫走廊？就是因为地形狭窄啊。辽西走廊西面就是蒙古喀喇沁部，
当年明朝蒙古关系还不错，就这样在孙承宗和袁崇焕屯田筑垒的时候没事就来抢劫一把
，那时候关宁军主力还全着呢，还杀死了关宁军的一个副将。更别说现在人家跟着后金
混，已经彻底撕破了脸抢了明朝十几年了。
还找个畸角嘎啦先猫起来。你知不知道从宁远到山海关的城堡在松锦之战后早被后金几
乎毁个一干二净了。就留下宁远孤城一座。往哪里猫？你以为几十万人的目标很小，敌
人在山上也看不见？你以为几十万人都是神人，不需要吃喝？
第二，崇祯命令放弃宁远，可没说放弃老百姓。崇祯和这些大臣们的毛病就是喜欢后找
补。你以为那些大臣们都傻，不去希旨提撤宁远的建议？不就是怕这个秋后算账，那个
文臣心血来潮，几年前的老账都能翻出来(钱龙锡哭)。你现在事后马后炮说得轻巧，当
年袁崇焕就是想你说的这样做的，自己十万火急去解围，这也不顾那也不顾，结果呢。
所以现在的廷臣们仍抱定“弃地非策”的主见声明：“无故弃地二百里，臣不敢任其咎
。”就是怕崇祯事后以“弃地”论罪，所以咬定不能撤。
所以，并不是这些大臣们傻，而是跟现在单位里做事情... 阅读全帖 |
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M******k
发帖数: 27573 | 43 不是运到山海关去了么？你不会以为吴三桂带着全军家小去北京吧。扔到关外的荒山里
这主意也亏你想得出来。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 44 除开中央军和tg
最能打的就是白崇禧
所以理论上桂系有一统江山的可能 |
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v********1
发帖数: 319 | 45 吴三桂投降前，西和南有李闯，北有满清，东边是渤海。他能往哪撤？
吴确实是琢磨着翻盘，他跟清廷也一直存在着不信任，这从他挾持崇祯太子朱慈烺可以
看出。
可吴从头到尾都没有找到翻盘的机会，因为南明垮得实在太快了，他连个像样的盟友都
找不着，凭他一己之力又不足以翻盘。南明后期李定国郑成功倒是像样，可惜吴看到其
他复叛的明朝降将的下场，比如李成栋，姜镶，金声恒，他又后怕了。一直到三藩之乱
，他被康熙逼得没办法，才不得已反清，不过这时已经不是最好的时机了。 |
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s***d
发帖数: 15421 | 46 主要是南京那群人蠢 要是海运粮食补给去山海关 吴三桂守住问题不大
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
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v********1
发帖数: 319 | 47 你这个办法来不及。
吴三桂降清的时候，南京的弘光朝尚未建立。而新君未立之前，南京的六部根本没功
夫管北边的事情。更何况，你还得考虑筹粮加运粮的准备时间。还有，弘光朝要真有这
个想法和能力，也不至于一年就完蛋了。 |
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l******n
发帖数: 11737 | 48 老百姓看得高兴也行啊，也不是给专家看到
看到吴三桂听说家人受辱，宅邸被抄，连心爱的女人都被强抢，怒发冲冠，直接带着关
宁铁骑杀个回马枪杀得山海关的闯军魂飞落魄那一段，我真的感觉很燃，就跟安东尼为
了克里奥帕特拉军队都不要了一样 |
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w**p
发帖数: 4080 | 50 最后就是吴三桂自己把永历勒死了。人渣一个，好歹侍奉过明朝，明朝也没亏待他。 |
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