d******a
发帖数: 32122 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
xiaopig (xiaopig) 于 (Thu Jun 28 19:12:42 2012, 美东) 提到:
在诸葛亮第一次北伐时，作为蜀国的大将魏延，曾经提出了一条走子午谷路线，直达长
安的计谋，这条计谋在《三国志》和易中天先生的《品三国》里有记载和论述。这条计
谋也成为后来的专家和学者们一直研究的一个话题，就是这条计谋到底它能否成功，它
的可行度又到底有多少呢？
关于对魏延这条子午谷奇谋是否可行，历来有两种看法。一种是认为可行，姑且称
其为正方。另一种认为不可行，姑且称其为反方。正反两方都列举出了他们的理由。正
方的论据有两条：
一，魏延的谋略是出奇制胜，按照兵家的法则就是出其不意，攻其不备，采取突然
袭击的办法。因为当时魏国朝中，对诸葛亮知道的人甚多，都认为诸葛亮用兵谨慎，不
敢弄险，绝对想不到他会分兵走子午谷，因此分兵偷袭，先取长安，截断敌人后方退路
是完全有可能的。谋敌人之所谋，算敌人之所算，而敌人又算我不出的情况下，偷袭完
全可以达成突然性。
二，长安的守将是纨绔弟子，无勇无谋的夏侯懋... 阅读全帖 |
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h*********i
发帖数: 2605 | 2 在诸葛亮第一次北伐时，作为蜀国的大将魏延，曾经提出了一条走子午谷路线，直达长
安的计谋，这条计谋在《三国志》和易中天先生的《品三国》里有记载和论述。这条计
谋也成为后来的专家和学者们一直研究的一个话题，就是这条计谋到底它能否成功，它
的可行度又到底有多少呢？我在这里谈一谈自己的看法。
首先我们来看看有关此类事件的一些看法。
关于对魏延这条子午谷奇谋是否可行，历来有两种看法。一种是认为可行，姑且称
其为正方。另一种认为不可行，姑且称其为反方。正反两方都列举出了他们的理由。正
方的论据有两条：
一，魏延的谋略是出奇制胜，按照兵家的法则就是出其不意，攻其不备，采取突然
袭击的办法。因为当时魏国朝中，对诸葛亮知道的人甚多，都认为诸葛亮用兵谨慎，不
敢弄险，绝对想不到他会分兵走子午谷，因此分兵偷袭，先取长安，截断敌人后方退路
是完全有可能的。谋敌人之所谋，算敌人之所算，而敌人又算我不出的情况下，偷袭完
全可以达成突然性。
二，长安的守将是纨绔弟子，无勇无谋的夏侯懋。夏侯懋这个人，是个公子哥，纨
绔子弟。不懂兵法。不懂谋略，不曾经战，没有实际经验，而且是好说大话。你魏国用
这么一个无用之辈，去防守 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 3 满洲铁骑翻越燕山崇山峻岭，绕过山海关闪击北京，就是和兵出子午谷类似的右钩拳奇
谋。
这就是汉字，汉文明的奇妙之处！
就在三国后期，邓艾兵出阴平道。此乃和兵出子午谷完全类似的右钩拳奇谋，人家真的
演绎了事在人为，不可不为！
结果怎样，无需多言了。
当代军神如粟裕、刘伯承、林彪之类应该也是看得清兵出子午谷是好计的！ |
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s*******i
发帖数: 12823 | 4 这个方案还是有一定可行性的
其实关键点不在于是否能拿下长安，5000人马确实少，子午谷确实险，但这恰恰足以让
魏国掉以轻心，不加设防。古时情报工作效率低下，只要出得子午谷，多少人马不是一
下搞的清的，如果能巧设疑兵之计，不需要直接攻取长安（就向楼上说的，毕竟离长安
还有一段路），而是先攻击一两个外围要点，断魏国粮草，然后拉大阵势，唬住魏国一
干人等，主要是留守的那个草包，足以令其命与诸葛亮正面对峙的大部队回救，这样就
可以给诸葛亮的正面战场创造出战机。只要能走出祁山，诸葛亮北伐成功的概率就能马
上高一大截。这是一个高风险高回报的作战方案，诸葛亮一生谨慎，自然不会弄险，不
过我觉得这也注定了他六出祁山必然失败，毕竟这样的一个地形，还有蜀魏两国的国力
对比，决定了只有出奇招险招蜀国才有胜机。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 5 这种“奇谋”赌的是国运，假如天命归蜀，子午谷就是奇谋，如果不得天命，说不定
在子午谷都会被人包饺子，即使到长安城下，也未必长安的魏军就那么菜。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 6 这种“奇谋”赌的是国运，假如天命归蜀，子午谷就是奇谋，如果不得天命，说不定
在子午谷都会被人包饺子，即使到长安城下，也未必长安的魏军就那么菜。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 7 说到底还是没有解决，如果夏侯不弃城而走，怎么办？或者夏侯躲在家里吓得不出门，
派他副将去守
城，你魏延5000人，没有攻城器械，怎么拿下长安？
难道整个子午谷计划就建立在夏侯一定望风而逃上？ |
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H****S
发帖数: 1359 | 8 猪哥其实心里很清楚，魏国是根本打不下来的，现有的攻击性战略只不过是一种变相的
防守罢了。这是他不同意魏延的建议之一。其二是兵出子午谷这种策略魏延能想到，猪
哥肯定也想到了，想必对面的司马懿甚至曹爽都可以想到，也算不上什么奇袭了。狭路
行兵三国里面被着道的太多，博望坡还有落凤坡等等，实在不是什么上上之策。 |
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s*********y
发帖数: 6489 | 9 关键的问题是，从子午谷出来到长安，还有老长一段平原要走，根本不可能保密的。长
安城高墙厚，5000人马哪能这么快拿下，一旦魏国祁山的大军会师，这5000人只怕没一
个能回到蜀国。 |
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a******m
发帖数: 1468 | 10 虽然是属于压上国运的赌博，但是从大势来看，蜀国国力衰微，道路艰险不利于进攻，
加上兴复汉室的政治报复，无法偏安，所以不做生死赌博，下场可以预期。诸葛亮第一
次北伐之时，魏国疏于防范，子午谷奇袭确有取胜的可能。而这种机会在后来就再也没
出现过了。
所以，总的来说，诸葛一生谨慎，忠心耿耿。但是对大势心知肚明却当断不断。虽然成
就了自己千古贤相的美名，却失去了蜀国翻盘的唯一机会。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 11 子午谷汉将奇谋这档子事真的有吗？三国演义上的6出祁山，除了第一次是军事失败以
外，最后一次诸葛亮挂了，还是粮草问题。隆中对的本身其实忽略了很多东西。汉中四
川人口少，生产不发达，经济上没有可能击败曹魏的可能。失掉荆州以后，能自保都不
错了。 |
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a******m
发帖数: 1468 | 12 虽然是属于压上国运的赌博，但是从大势来看，蜀国国力衰微，道路艰险不利于进攻，
加上兴复汉室的政治报复，无法偏安，所以不做生死赌博，下场可以预期。诸葛亮第一
次北伐之时，魏国疏于防范，子午谷奇袭确有取胜的可能。而这种机会在后来就再也没
出现过了。
所以，总的来说，诸葛一生谨慎，忠心耿耿。但是对大势心知肚明却当断不断。虽然成
就了自己千古贤相的美名，却失去了蜀国翻盘的唯一机会。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 13 子午谷汉将奇谋这档子事真的有吗？三国演义上的6出祁山，除了第一次是军事失败以
外，最后一次诸葛亮挂了，还是粮草问题。隆中对的本身其实忽略了很多东西。汉中四
川人口少，生产不发达，经济上没有可能击败曹魏的可能。失掉荆州以后，能自保都不
错了。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 15 从子午谷进军关中，路途遥远，道路险峻，一旦消息走漏，必败无疑。历史上其他几次
从子午谷北上的战例，如五代时期后蜀伐后汉，东晋桓温北伐命司马勋偏师出子午谷，
都被守军在子午道上截击，大败而回，连进入关中都不可能。难道魏延就一定能突入关
中？而且魏延潜师袭远，所带必然精锐，如果失败就是蜀军的重大损失，诸葛承受不起
这样的冒险。
至于所谓诸葛帅主力出斜谷接应魏延，想法是好，可惜在古代交通不便，联系困难，而
且相距遥远，双方根本不可能做战役战术上的配合。如果不能同时越过秦岭，实际上给
了魏军各个击破的可能。而且斜谷、子午谷是魏军重点防守方向，根本不可能达成突然
袭击。
历史上的第一次北伐，诸葛以赵云作为疑兵，出斜谷，吸引了曹真所率关中魏军的主力
；同时在陇西还积极拉拢地方势力，从而获得了在陇西的暂时优势，可惜马谡没有能挡
住张合的援军。否则蜀军夺取巩固陇西三郡以后，攻就可以从西、从南两个方向威胁关
中，守则扼守陇山、秦岭山地，可攻可守，立于不败之地。这个方案无论怎么看，都比
分兵从子午道、斜谷道的方案更靠谱一些。至于后来北伐出陈仓道，出斜谷道是因为陇
西的百姓已经被搬空了，无法在当地解决军粮， |
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u***************r
发帖数: 11227 | 16 发信人： pangying(飞不起来的鹰), 信区： ChineseClassics
标题： 热血渐冷读魏延，抱负终究败给了算计
发信站： BBS未名空间站(Thu Aug 17 08:02:42 2017,GMT)
如果说，干事的不如坏事的，拼杀场的不如玩套路的，是中国历史的一大怪象。
那么，魏延就是那个攻城掠地一路刷怪、人情雷区一路猛踩的典型。
他的人生轨迹就是，不懂低头，前途无“亮”！
穿越千年，谋事与谋人、憨直与狡诈的相斗相杀一直上演，从未停歇！
一
古往今来，猛将必出于卒武，一代猛将魏延也是小兵出身，但却有着不一般的激情
和平定天下的才情。
大多数80后，都过一款街机游戏《三国志》，可选人物有关羽、张飞、黄忠、赵云
、魏延。魏延比之他人，攻守兼备，综合素质更全面。也许，这就是魏延的特点。
谁的青春不迷茫，魏延的开局比较艰难、屡屡跳槽。他最早只是刘表手下的一员偏
将，当刘备携百万百姓前来投奔，他看出刘备的人君气象，力主迎接，结果与大将文聘
产生矛盾。
刘备离去后，他看出可能要被穿小鞋，转而投奔长沙太... 阅读全帖 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 17 魏延也不是一路，他突进子午谷，诸葛亮走斜谷，然后他突袭攻下长安，诸葛亮从从斜谷过
来接应。斜谷那路应该还是比较好走的，第5次都攻到那里了。
“假精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
诸葛亮的第5次北伐走的就是斜谷，效果还不错，但是没有子午谷奇兵 |
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d******a
发帖数: 32122 | 18
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崇祯九年（公元1636年）7月，闯王高迎祥率领主力进入子午谷，企图偷渡这里，然后
奇袭西安占领陕西。由于道路狭窄，天降大雨，高迎祥的大军走了好几天，才走了一半
路程，人困马乏，物资损失严重。
当他艰苦行军终于到达子午谷黑水峪的时候，却发现早已有两万秦兵埋伏在此。秦
兵之所以在子午谷的黑水峪耐心等待，是因为统帅孙传庭知道，艰苦跋涉完子午谷之后
，出现在他面前的农民军是战斗力最弱的。在激战四天后，孙传庭率领的秦兵大胜，高
迎祥被捕后被送入京师并凌迟生割1560刀处死。高迎祥死后，李自成收其余众，并被复
推为闯王，崇祯十七年（1644年）李自成攻破北京。 |
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p********i
发帖数: 719 | 19 很多人建议孩子从小就阅读名著，这固然是好事情，但是少有阅历的孩子读名著也
多是读得热闹、崇拜得简单、恨得浅薄，若能在成年之后重新拾起曾经读过的那些名著
，我相信岁月的积淀一定会让阅读有更多、面目一新的收获。
诸葛亮，在中国耳熟能详，小说、民间传说、影视作品，更是将诸葛亮“神化”了
，孩童时代的我是多么崇拜那神一般的诸葛亮啊！等过了不惑之年，认真阅读完罗贯中
的《三国演义》、吕思勉的《三国史话》、陈寿的《三国志》、《易中天品三国》之后
，我才真切地感受到那个曾经的“神”已经幻灭，眼前的只是一位普通的历史人物，有
他的智慧，也有他的缺点，甚至因为他的缺点而造成了一系列的历史悲剧。
我不是学历史的，我学的是物理，我认为：分析历史人物和历史事件，重要的不是
纠结史书、小说中的情节和事件的真实性，而应当从众多的事件中找出其必然的逻辑联
系。毕竟“历史是任人打扮的小姑娘”，毕竟历史有太多无法记载的内容，后人总可以
根据自己的喜好和想象去描述、修饰、改写已经成为历史的人物和事件，即便是事件经
历者，也很难客观、全面地讲述事件和评价人物，更何况是后人呢？但庆幸的是，再华
丽的描述、修饰和改写也改变不了... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 20 1.孙策是否阴欲袭许, 裴注三国志里就有争议.
史学界争议也很大,手头一本张作耀的孙权传,就认为没有.
但是三国志里曹操传,郭嘉传,孙策传都说了这事,
按裴注,九州春秋和傅子也提了这事,不过时间说错了--说是曹操征柳城时.
这么多文献都说有这么件事,集体造假的概率极小,
而说法又很不一致,以讹传讹的概率也很小,这应该有这么件事.
2.孙策袭许的目的很明白"迎汉帝",他不是为了要抢地盘,守许昌,
而是如同我们玩三国志9PK一样,抢了汉献帝,声望要增加,他来玩挟天子以令诸侯.
3.从庐江往北是江淮平原,交通便利,庐江到许昌的直线距离500KM.
和三国里另外两次长途奇袭比,我认为孙策是严肃的:
魏延的子午谷计划,路线长途700里,他的计划是5000精兵,5000负粮,
不到10天到长安--子午谷的路至少部分是栈道,比孙策的路线要难走的多.
邓艾的偷渡阴平,路线长度700余里,兵力不超过20k,这个路比子午谷还
难走,结果大家众所周知.
孙策的路线长一点,当时魏延,邓艾的后勤可以保证的话,孙策应该
更没问题--至少他过的区域都是有人烟的,他应该10天以内及可以到许昌
3.从孙策打刘勋来看: |
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s**********g
发帖数: 55 | 21 在所有的三国人物之中，最能受到当代与后世的人崇敬的，是诸葛亮。
孙权与蜀汉结盟，盟书中没有提到后主，也设有提到他孙权自己，却明明白白标出
了“诸葛丞相”四个字。赞扬诸葛丞相“信感阴阳，诚动天地”。
被诸葛亮打得抬不起头来的司马懿，一生不曾在别人手中吃过败仗，应该是对诸葛
亮“恨之入骨”了。这位司马懿却在蜀汉军队撤退以后，视察了一番诸葛亮的营垒布置
，忍不住说出“天下奇才”四个字，表露了内心对诺葛亮的佩服。
诸葛亮不仅有才，更重要的是他有德。刘备在临死的时候，一面对诸葛亮亲口说：
“君才十倍曹丕”；一面写给后主与鲁王、梁王等几个儿子，说“能叫人佩服的不是才
，而是德。……你们应该以(诸葛)丞相为师”。字里行间，刘备向儿子们称许了诸葛亮
的道德足以服人。
刘备左右的两员虎将，具有万夫不当之勇的关羽、张飞，年龄上也比诸葛亮多出了
一大截；这两人虽然在刘备开始对诸葛亮礼遇之时，有点儿不以为然，过不了多久便完
全了解诸葛亮确是刘备这条大鱼所需要的水。再到后来，刘备于拿下成都以后，提升诸
葛亮为将军级的军师将军(不再是军师中郎将)，又赏赐给诸葛亮以相同于赏赐关、张二
人的黄金五百斤... 阅读全帖 |
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h*****g
发帖数: 596 | 22 摘一段看看,好像说的有些道理, 尤其说陈寿的那段.
细说三国》二七、诸葛亮德为人
在所有的三国人物之中，最能受到当代与后世的人崇敬的，是诸葛亮。孙权与蜀汉
结盟，盟书中没有提到后主，也设有提到他孙权自己，却明明白白标出了“诸葛丞相”
四个字。赞扬诸葛丞相“信感阴阳，诚动天地”。
被诸葛亮打得抬不起头来的司马懿，一生不曾在别人手中吃过败仗，应该是对诸葛
亮“恨之入骨”了。这位司马懿却在蜀汉军队撤退以后，视察了一番诸葛亮的营垒布置
，忍不住说出“天下奇才”四个字，表露了内心对诺葛亮的佩服。
诸葛亮不仅有才，更重要的是他有德。刘备在临死的时候，一面对诸葛亮亲口说：
“君才十倍曹丕”；一面写给后主与鲁王、梁王等几个儿子，说“能叫人佩服的不是才
，而是德。……你们应该以(诸葛)丞相为师”。字里行间，刘备向儿子们称许了诸葛亮
的道德足以服人。
刘备左右的两员虎将，具有万夫不当之勇的关羽、张飞，膂力与诸葛亮不成比例，
在年龄上也比诸葛亮多出了一大截，而且关羽也念过《左氏春秋》之类的书，张飞写字
也写得出够资格刻在石头上作为碑铭的雄浑的字；这两人虽然在刘备开始对诸葛亮礼遇
之时，有点儿不以为然，过不了... 阅读全帖 |
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P**C
发帖数: 4333 | 23 你是三国演义看多了，其实蜀汉没有那么牛。大家总是怀疑诸葛亮的军事才能，其实我
觉得诸葛亮的军事才能是很牛的。他的八阵图对后世影响很大，所以唐代以及后来的武
庙十哲他从来没有缺席过。大家总是认为他没有走子午谷是个错误，其实后来的两次出
子午谷结局都很惨。一次是五胡乱华时候桓温派军队出子午谷打后秦。另外一次是明代
高迎祥叛军直接被孙传庭弄死。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 24 汉末三国时代的诸葛亮（公元１８１—２３４年）在我国古代政治家中确实是一位佼佼
者。他的政治、军事才能和为追求天下统一大业而鞠躬尽瘁的奋斗精神，以及高尚的品
德和人格风范，确实使人敬佩。可他也不是完人，也有他的短处。对于诸葛亮其人，历
史学家和政治家们都曾有过不少评述，可惜由于历史的局限，或者由于“为贤者讳”之
类的思想所囿，抑或由于敬仰之情，不愿言其瑕者甚多，尤其是在他对待和使用蜀国大
将魏延问题上更是讳莫如深。《三国演义》中“魏延脑后有反骨”这一说，为好多人所
熟悉和接受。这就须从历史本来面貌来辨其真伪。这里我只就诸葛亮用人之得失和魏延
之悲剧发点议论。
在汉末军阀割剧、群雄争霸的夹缝中求生存和发展的刘备是很有抱负和胆识的，他
深知人才之难得，怀着求贤若渴的心情礼贤下士，不惜“三顾茅庐”请诸葛亮出来做自
己的得力助手。当时刘备已是４７岁的皇室将军，而诸葛亮则是２７岁的书生，而就是
这位“乡下知青”在见面时竟提出了著名的《隆中对》的战略决策。在短短三百字的《
隆中对》里分析和预测到魏、蜀、吴三分天下的历史趋势，并从政治、军事、内政、外
交诸方面作了精辟的分析，可以说它是蜀汉开国... 阅读全帖 |
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h**k
发帖数: 3368 | 25 讨论一下，魏延的建议是出子午谷，出谷之后直接偷袭长安。子午谷在秦岭诸路中的最
东边，而陈仓道在最西边，这两个离这么远，你怎么会认为诸葛后来北伐到了陈仓，就
和魏延的建议差不多呢？
诸葛亮的北伐总的思想变化不大，基本上都是从汉中往西北进军，试图迂回进入关中。
这是因为由从汉中直接翻越秦岭去关中路途险峻，实在不利大军行进。
另外，关中平原并不大，想完全无后方接应以战养战在关中平原站住脚，基本不可能。
如果不能袭占长安，内有长安坚城，外有曹魏援军源源不绝，退又不能顺利通过秦岭，
基本上是全军覆没。所以魏延就是豪赌一把，而且基本上失败的概率高的多。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 谁说斜谷不可能达成突然袭击？ 诸葛亮的出五丈原那次是怎么做到的？
如果对方一切动作都正确无误，从实力对比蜀汉当然没有机会，诸葛亮第一次北伐干脆
都不要开始了。但是从事后诸葛亮的角度来看，从子午谷中途失败可能性很小。魏国方
面也自述说：
魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫。
陈仓，比子午谷重要的多了去了吧，当时魏国也是疏于防范，直到第一次北伐失败后，
曹真才晓得厉害，"使将军郝昭等守陈仓，治其城" |
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r****p
发帖数: 1854 | 27 魏延兵出子午谷偷袭长安的计划，出自裴松后来的加注。 延曰：“闻夏侯楙少，主婿
也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，
不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸
阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此
，则一举而咸阳以西可定矣。”
这其实和陈寿《三国志》原文的记载有些出入。“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异
道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。”
这两个计划看似类似，其实是很不一样的。《三国志》原文里魏延的计划并不是偷袭长
安，而是抢占潼关把魏军主力堵在潼关以东，再由诸葛亮率蜀军主力消灭关中和陇右的
魏军。 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 28 原创：李淳 太原道 微信号tydaocom
功能介绍
山西地域文化网站太原道的公众平台，致力于三晋文化的传播，这里有山西的文化、历
史、民俗、旅游、民歌、戏曲、名人、晋商……
█ 大明兵部尚书、督师孙传庭，电影《大明劫》剧照
明史有“传庭死而明亡矣”的说法。《明史·孙传庭传》还称“传庭死，关（潼关）内
无坚城矣。”“传庭败死，贼（李自成起义军）遂入关，势以愈炽。存亡之际，所系岂
不重哉！”
正如后来清代诗人所说：“劳臣一剑系沧桑，角鼓悲风绕战场”（沈会霖）“国家之乱
谁为基，英雄数尽际亦危”（清代诗人冯云骧）。
孙传庭从万历四十七年（1619年）中进士至崇祯十六年（1643年）兵败身亡的25年间，
由永城知县，逐步升至兵部尚书，统领七省军务，先后参与并直接指挥了数十次对民军
的镇压战争。他以独有的聪明智慧、多谋善断和出色的战略战术，使农民起义军多次处
于危亡之境，几近彻底失败。后来由于多种原因，他兵败潼关，在有机会逃命之时，他
带不多的部下冲入敌阵，慷慨赴死；其妻率三妾及婢女跳井而亡。可谓满门忠烈。崇祯
帝因为没找到孙传庭的尸首，认为他逃匿了，而不给褒蔭（褒奖和给他的后人以恩惠）
直... 阅读全帖 |
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l*****s
发帖数: 125 | 29 魏延的子午谷奇谋，后世去实践都失败了：桓温北伐被前秦在子午谷击败，高迎翔出子
午谷被孙承宗击败，连命都丢了。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 30 出子午谷就直接到关中平原了，你还去打潼关干什么？
子午谷太靠东了，而且地势太险。所以诸葛连疑军都没有派。相反是让赵云出斜谷道，
牵制曹真主力。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 31 ☆─────────────────────────────────────☆
hhaoer (hhaoer) 于 (Sun Oct 17 19:26:26 2010, 美东) 提到:
关羽死后，荆州没了。刘备一意攻吴，而诸葛不赞成。我有个疑问，诸葛的隆中对，关
键就在于刘备必须拥有荆蜀两地方能最后恢复汉室。现在荆州没了，诸葛的战略基础没
了，他为什么不同意攻吴那？更何况以前蜀汉占荆州，不管怎么样在道义上欠了东吴。
因为你自己说得暂借。在那个师出要有名的年头，蜀汉之前霸着荆州道义上亏了东吴。
那现在刚好东吴砍了关羽，刘备乘此借口在夺回荆州，那么道义上就完全不欠东吴了。
我觉得，刘备打东吴这个时候刚好，名正言顺。但是可以做出全灭东吴动向，但是底线
是抢回荆州就行。至于在往后，从东吴手里在抢什么，那就看荆州夺回后各方面的形式
变化了，包括东吴，曹魏等等。我想如果诸葛也支持刘备打一个有限度的攻吴战，那么
刘备就有可能都没必要亲征了。在汉中盯着曹丕，刘备跟曹操一个级别的，曹丕有刘备
盯着，估计不敢大动作的乘着机会去背后攻汉军。攻吴的汉军，拿下荆州然后跟孙权谈
判或者再打，以打代谈，虚... 阅读全帖 |
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b****r
发帖数: 2555 | 32 ☆─────────────────────────────────────☆
ericz (eric) 于 (Sun Aug 28 15:13:02 2011, 美东) 提到:
魏延担任什么职务，在那里打酱油？如果派他去守街亭能否守住？
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weideng (剩女不知文革恨，隔网犹唱后庭花。) 于 (Sun Aug 28 15:53:35 2011, 美东) 提到:
守不守得住都无所谓， 魏延这种三番五次背叛的， 注定是悲剧， 要说起来，当初猪哥
要听围堰的，魏国早就玩蛋了
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Sun Aug 28 16:13:28 2011, 美东) 提到:
维艳也就叛了一回，长沙那次不能算
猪哥
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Aug 28 22:20:42 2011, ... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 33 这恰恰是用来论证唐朝气候温暖的一个重要例子啊。
唐代大诗人白居易，曾经任忠州（今重庆忠县）刺史，白氏《荔枝图序》中说：“荔枝
生巴峡间……夏熟……壳如红缯，膜如紫绡，瓤肉莹白如冰雪，浆液甘甜如醴酪……若
离本枝，一日而色变，二日而香变，三日而味变，四五日外色香味尽去矣。”
北宋的苏东坡有《荔枝叹》云：“永元荔枝来交州，天宝岁贡取之涪。”北宋蔡襄《荔
枝谱》直言“唐天宝，妃子尤爱嗜涪州，岁命驿致”。从史料的原始性而言，当然应从
唐人所说，而且汉代也有岭南贡献的记载。但从荔枝保鲜的角度看，这又绝不可能。反
之如果从近邻长安的蜀地涪州飞驿到京，则比较合理可行。特别是因为杨贵妃幼年生活
于蜀地，《国史补》称其“生于蜀，好食荔枝”。则她幼时就喜爱的水果更可能是本地
所产。考证蜀地物产，原来涪州荔枝早因杨妃而有盛名，宋人范成大《妃子园》小序说
：“涪陵荔子（枝），天宝所贡，去州数里所有此园。”范氏《吴船录》卷下“涪州”
条又详细解说道：“自眉嘉至此，皆产荔枝，唐以涪州任贡，杨太真所嗜，去州数里，
有妃子园。”《舆地纪胜》之“涪州古迹目”则记：“妃子园在州之西，去城十五里，
荔枝百余株，颗肥肉肥，唐... 阅读全帖 |
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p******r
发帖数: 6213 | 34 俺不是文长粉，是以为文长冤。魏延表现机会不多，不过还算出色。守汉中，不仅于豪
言壮语，其分兵守隘的防守策略在遭受魏国进攻时被证明是非常成功的；相反，后来姜
维撤隘守大城，就被钟会等人一战而下了，这是防守。进攻方面，魏延率少数亲随指导
羌兵，就把后来屡让姜维吃亏的郭淮打得只能死守城池不出，野战进攻将略应该都高于
姜伯约吧。战略上就不说了，子午谷之谋，诸葛说太险不敢用，后人也多这么附和，但
这基本就是蜀汉能胜曹魏的唯一一招了，类似的前有韩信偷渡成仓之功，后有桓温伐北
直至霸上之成，其中桓温走的就是子午谷，所以险归险，还是有成功的。按诸葛村夫的
自己不犯错等别人犯错理论为将略伐中原，估计伐到21世纪都进不到潼关，因为自己总
是免不了会犯错。至于说诸葛之后谁能驾驭魏延，如果非要猜忌他，那的确没谁能驾驭
，不过杀魏延和杀檀道济一样，属自毁长城吧。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 蜀国最好的机会应该是第一次北伐时用子午谷之计火速拿下长安，然后孟达在上庸相应
，最好孙权在荆州和合肥方向再配合一下，让魏国首尾不能相顾。如果能占领巩固关中
地区，那就真的有望兴复汉室了。后面的几次北伐其实实质都是以攻代守,并无成功可
能。诸葛不愿冒险，后来马谡在街亭的损失其实比魏延子午谷要求的5000人更多。 |
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y***f
发帖数: 341 | 36 三国名将魏延虽然不是五虎上将，其实名气也不小，早年深受刘备的重用，晚年提出“子午谷奇谋”更是深受军事专家的好评，好多人认为如果蜀汉采取魏延此计，定然兵不血刃拿下曹魏，然后令曹睿授首，大汉可兴。可恼诸葛亮居然不用魏延的奇谋，以致最后屈死五丈原，岂不可叹？
那么魏延到底是不是军事奇才，有人认为他和西汉开国元勋韩信相仿，果真如此吗？
江湖以为此事断断不可能，魏延有些本领，但还不至于有韩信那样的奇才。
其一，刘备的态度。刘备很重视魏延，但也只是让他做了汉中太守。刘备取川，带着黄忠魏延两员战将，魏延年轻气盛，和黄忠争功，却差点丧命。葭萌关战马超，魏延又与张飞争功，被马岱箭射臂膀。但随着战争的进行，魏延也就变得越来越成熟。曹魏大将张郃，不服张飞，率兵来攻打张飞。不料被张飞打败，据守关隘不出，张飞于是整日醉酒怒骂。刘备不放心，就派魏延相助，可见魏延在刘备的心中，地位是很高的，甚至可以超越张飞。也可以反映出张飞对魏延这名小将的态度，他也是对魏延的能力是尊重和认可的。曹操二次起兵，来汉中和刘备争夺东川，魏延是一马当先，大战魏将庞德，后来又一箭射中曹操人中，将其门牙射掉两颗。这也是曹操戎马一生当中所受的最... 阅读全帖 |
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r*****t
发帖数: 7278 | 37 揭秘历史上真实的武大郎
作者:种合 / 来源： 《百姓生活》 浏览:56898次 评论:0条
据媒体报道,近来山东两县正在争夺“西门庆故里”,其实人们对历史上是否真有西
门庆此人还存在争议,不过在《水浒传》和《金瓶梅》中与西门庆密切相关的两个人—
—武大郎、潘金莲,在历史上却是确有其人。
与名著中不一样的民间故事
河北省清河县有个武家那村,武姓是该村的一大姓。村南有一古墓,那便是远近闻名
的武大郎墓。
在小说《水浒传》和《金瓶梅》中,武大郎被描写成“三寸丁,谷树皮”的丑陋形象
,随后,武大郎更是变成窝囊废的代名词。而在清河县,在武氏家族中,几百年来一直流传
着与《水浒传》和《金瓶梅》完全不同的故事。
相传,武大郎少年时因家境贫寒到潘家染坊做徒工。潘掌柜见武大郎聪明好学、人
品正直,便起了惜才之心,不但资助武大郎读书,后来还把爱女金莲许配给了武大郎。武
大郎在明初永乐年间中了进士,曾任山东阳谷县令。在任时,武大郎清正廉明,深受百姓
爱戴。
武大郎的一少年同窗,因赌博败家,又遭火烧了房屋,无奈到阳谷投奔武大郎。武大
郎一面安顿同窗住下,一边悄悄差人到清河为同窗修屋置田。那位同窗在阳谷住了一... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 38 ☆─────────────────────────────────────☆
Esquimau (雪门院) 于 (Sat Sep 1 16:36:02 2012, 美东) 提到:
已经读到王莽了。做一些读书笔记备忘。
周纪一
威烈王二十三年（前403年）
-- 命魏斯、赵籍、韩虔为诸侯。（司马光的评论：天子之职莫大于礼，礼莫大于分，
分莫大于）
-- 魏斯（魏文侯）
-- 智襄子、韩康子、魏桓子、赵襄子：三家灭智，张孟谈说二子
-- 豫让刺赵襄子
-- 魏文侯，魏桓子之孙。以卜子夏、田子方、段干木为师。
-- “家贫思良妻，国乱思良相。”“居视其所亲，富视其所与，达视其所举，穷视其
所不为，贫视其所不取。”
-- 吴起杀妻，残忍薄行之人。
慎靓王二年（前319年）
三年（前318年）：楚赵魏韩燕伐秦，秦败五国之师。
四年（前317年）：苏秦被刺杀。张仪说魏襄王事秦。
五年（前316年）：秦司马错伐蜀，蜀属秦。
周赧王元年（前314）：燕国内乱，齐伐燕，杀子之与燕王哙。
二年（前313年）：楚王中张仪之计，绝齐而六百里地不得。
三年（前312年）：秦大败楚师，取汉中地。燕昭... 阅读全帖 |
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b**********u
发帖数: 2817 | 39
兴势之役，王平扞拒曹爽，皆承此制。姜维以为“错守诸围，适可御敌，不获大利。不
若使敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，听敌入平，重关头镇守以扞之，今游军
旁出，以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里运粮，自然疲乏；引退之日，然后诸城
并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也”。于是令督汉中胡济退住汉寿，监军王含守乐
城，护军蒋斌守汉城。《资治通鉴》卷77高贵乡公甘露三年注云：“姜维自弃险要，以
开狡焉启疆之心，书此为亡蜀张本。”接姜维这种御敌办法，遇小敌尚可，若遇强大数
倍之敌前来，使其得入平地，何啻放虎出山！姜维以区区之蜀，竟敢如此冒险，诚非稳
妥之计。
姜维本非蜀人，托身蜀国，加上连年征战，没有建立什么功绩，所以颇遭非议。而
当时蜀国后主刘禅无能，宫廷由宦官黄皓专权，为所欲为。右大将军阎宇见黄皓炙手可
热，便依附于他，于其勾结。黄皓想寻机废掉姜维，扶阎宇掌管军政大权。姜维疑心，
颇为恐惧，于是，不再回成都，在沓中驻扎。
据《华阳国志》记载，姜维对黄皓专权恣肆很不满，曾上言后主，请求诛杀黄皓。
后主说：“黄皓不过是一个奔走效力的小臣罢了。过去董允对他切齿痛恨，我常常感到
遗憾。您大人大量... 阅读全帖 |
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j*******6
发帖数: 10 | 40 荐公一掬建业水 听我三终梁父吟——从诸葛瑾看诸葛恪，从诸葛恪谈诸葛亮
按计划本篇应该写刘封，但是关于诸葛恪的话题酝酿了更久，思路也更成熟，所以我们
在此插播一篇诸葛恪、诸葛瑾和诸葛亮的文章。
诸葛家族是东汉时期典型的官宦家庭，传至诸葛亮父亲一辈，因为战乱，家道中落，但
也正因为战乱，诸葛家族的很多成员能够一展头角。诸葛瑾、诸葛亮和堂弟诸葛诞齐名
，时人有言：“蜀得其龙、吴得其虎、魏得其狗。”诸葛瑾的儿子诸葛恪、诸葛融在吴
国封侯爵禄，诸葛亮的儿子诸葛瞻也同样名扬海外。三国时代可谓诸葛家族的黄金年代
，如此谈资岂容错过？
人物导读
诸葛瑾（174年－241年），字子瑜，琅邪阳都（今山东沂南）人。三国时期吴国大臣，
诸葛亮之兄，诸葛恪之父。胸怀宽广，温厚诚信，深得孙权信赖，努力缓和蜀汉与东吴
的关系。孙权称帝后，诸葛瑾官至大将军，领豫州牧。
诸葛恪（203－253年），字元逊，琅邪阳都（今山东沂南）人。诸葛瑾长子，诸葛亮之
侄。从小就以神童著称，深受孙权赏识，弱冠拜骑都尉，孙登为太子时，诸葛恪为左辅
都尉，为东宫幕僚领袖。曾任丹杨太守，平定山越。陆逊病故，诸葛恪领其兵，为大将
军，主管上游... 阅读全帖 |
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b**********u
发帖数: 2817 | 41 姜维等坚守剑阁，惊悉绵竹失守，接着，一日三惊，有的说后主想固守成都，有的说后
主要向东投奔盟国东吴，有的说后主要向南进入建宁。姜维恐腹背受敌，即引军退至巴
西境，至郪县(今四川射洪西)时，后主诏书传来，命令全军投降。姜维伤心落泪。但事
已至此，只好奉诏到涪城向钟会投降。“将士咸怒，拔刀斫石”(《三国志·蜀书·姜
维传》)。邓艾率军入成都，蜀汉灭亡。
蜀汉的灭亡 蜀汉自诸葛亮死后，蒋琬、费祎相继执政，陈寿评二人的政绩说：“
蒋琬方整有成重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦
家和一”。在当时鼎立的三个国家中，蜀汉最为弱小，蒋琬、费祎二人虽无赫赫之功，
但能够安稳地保住基业，说明诸葛亮挑选的接替人还是不错的。蜀汉的柱石大臣除了诸
葛亮、蒋琬、费祎以外，还有董允。常璩《华阳国志》卷7《刘后主志》把以上诸葛亮
等四人号为“四相”，也称“四英”。诸葛亮时，把宫中府中视同一体，诸葛亮死后，
宫、府之事由蒋、费、董三人共同管理，他们合作得很好，三人都是诸葛亮精心挑选与
培植的辅政大臣。董允，父和，曾为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军、大司
马府事。后主时，迁黄门侍郎。... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 魏延的建议里面只是他的偏师出子午谷，而诸葛大军是“从斜谷来”，前后只差二十多
天，魏延的孤军完全能支撑到那个时候："比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来
，亦足以达"
最后一次五丈原，你打开地图看看在哪里，就是斜谷附近，渭水之南。也就是说，诸葛
最后一次北伐和魏延的路线是完全一致的。但是不同的一是司马懿统帅的大军，二是没
有了魏延的策应。即使这样蜀军和魏军作战并不居劣势，因为就渭水就地屯田，军粮问
题也没那么大。
说起诸葛亮北伐，第一个问题就是，先取陇西还是先取关中？这就要看诸葛出兵的方位
。因为之前我讲过了，从陈仓沿渭水到天水是一个狭长的走廊，如果诸葛出祁山，就意
味着蜀军对关中没有办法，如果诸葛出陈仓或者斜谷，那就意味着蜀军没有对陇西的企
图。
诸葛第一次北伐失败后，引起了魏国对关中一代防守的高度警惕。“真以诸葛亮惩于祁
山，后必出从陈仓，乃使将军郝昭等守陈仓，治其城。”
这个时候孙吴的攻势开始了(也说明诸葛亮第一次北伐失败的未免太快了点),魏军主力
东移。诸葛亮认为有机可乘,就在第一次北伐的同一年(!!)进行第二次北伐:
"汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏... |
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E******u
发帖数: 3920 | 43 魏文帝（曹丕）、明帝（曹叡）
魏纪一
世祖文皇帝上 黄初元年（220年）：正月，曹操薨。太子丕即王位。贬曹植为安乡侯，
诛丁仪及其男口。陈群立九品官人法。冬十月，丕即皇帝位。十一月，奉汉帝位山阳公
。改相国为司徒，御史大夫为司空。
二年（221年）：加辽东太守公孙恭车骑将军。四月，汉中王刘备即皇帝位，改元章武
。张飞为张达、范疆所杀。七月，汉主伐孙权，进兵秭归。八月，孙权向魏称臣，拜为
吴王。鲜卑轲比能日盛。
三年（222年）：二月，鄯善等国遣使，西域复通魏。闰月，陆逊大败汉军于夷陵，汉
主退入白帝城。旧约，诏限外戚令。魏立郭氏为皇后。旧约，曹休、曹仁伐吴。十一月
，魏帝如宛。吴、汉复通。
魏纪二
世祖文皇帝下 黄初四年（223年）：魏师伐吴，败绩。四月，汉主刘备殂于永安，白帝
托孤。刘禅即位，年十七，改元建兴。汉黄元、雍闿反。汉邓芝通吴，吴绝魏连汉。
五年（224年）：四月，魏复立太学，置博士，设五经课试。八月，魏帝亲御龙舟伐吴
，孙权不至，遂还。吴张温罢官，卒于家。魏护乌桓校尉田豫破轲比能，轲为寇边。
六年（225年）：诸葛亮率众讨雍闿，斩闿及高定；七纵七擒孟获，四郡皆平。吴以顾
... 阅读全帖 |
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r****p
发帖数: 1854 | 44 首先祝贺booker当选斑竹，另外感谢伪币。在斑竹竞选过程中我基本保持沉默决不是装
清高，而是最近一个多月才开始大量灌水（因为换工作原因，业余时间比以前多），
在此之前我潜水多，冒泡少。更多时候是拜读各位大作，更多是关注文章内容而不是ID
名字，所以对ID名字印象不是很深刻。没有调查权，也就没有发言权。
另外感谢hinotori提供的“牛继马后”。我也就记得个大概“以牛代马”意思，不知道
是这样的一句谶语原文。这也反映了我这种业余历史爱好者，虽然“博闻广见”，但还
是基础不牢固。
再就是修改了一处笔误，杀死拓跋珪的是其儿子清河王拓跋绍。这里也有一个“灭清河
，斩万人”谶语在里面，由于偏离主题太多我就不八卦了，有兴趣的同学可以自己股购。
还有一些直接的引文加了点注释。虽让相信史版大部分同学的水平都是比较高的， 但
还是觉得考虑周全些好，觉得太浅显的同学可以直接跳过。我会做到尽可能的多引用史
料原文， 不翻译成白话文，除了要加点自己的评论这种难以避免的情况。我的资料主
要是魏书，北史，以及宋书，南齐书的一部分。这可以说是研究南北朝历史的一个有利
的地方，双方各自修史随难免有互相诋毁之处，但... 阅读全帖 |
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b*****t
发帖数: 9671 | 45 上午12:24（21 小时前）从 明镜博客 作者：金复新有报道说，在薄先生主政的渝州，
俨然已是一个独立王国了。除了军队和外交还没有脱离中央，其它各方面都自行其事，
自搞一套，甚至连网络封锁在渝州某些地方都可以自由开放，宣传口径也不和中央保持
一致。
我一直在担心，他这么搞究竟在为什么做准备？如果薄先生未能在十八大如愿进入政治
局常委，他将会如何发作？有这种担心的人可能不止我一个，我在网络看到有人担忧中
共的分裂可能并非始于西藏新疆，而是始于渝州。如果薄在十八大获得满意的位置还好
说，一旦所欲不遂，完全有另立中央的基础和理由，诸君如果现在身处熙来同志的位置
，十有八九也会这么做。理由有三：
第一，从个人心理不平衡角度讲。假设您是一位北大等一流院校毕业的高材生，现在正
在一所中学教书，业务上精益求精，成绩斐然，家长交口称赞，只是为人有点清高，不
会拉帮结派。结果在评定职称的时候，那只有初中文凭的教师，却率先评上了特级教师
，更何况这初中生教学水平很差，即使有所成绩，也都是靠关系从区教委朋友那里弄来
考题泄露给学生而取得的。其真正的本事不在业务，而是在单位有兄弟伙相互提携，给
领导送礼，向... 阅读全帖 |
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O*******k
发帖数: 901 | 46 来自: 明镜博客 - FeedzShare
有报道说，在薄先生主政的渝州，俨然已是一个独立王国了。除了军队和外交还没有脱
离中央，其它各方面都自行其事，自搞一套，甚至连网络封锁在渝州某些地方都可以自
由开放，宣传口径也不和中央保持一致。
我一直在担心，他这么搞究竟在为什么做准备？如果薄先生未能在十八大如愿进入政治
局常委，他将会如何发作？有这种担心的人可能不止我一个，我在网络看到有人担忧中
共的分裂可能并非始于西藏新疆，而是始于渝州。如果薄在十八大获得满意的位置还好
说，一旦所欲不遂，完全有另立中央的基础和理由，诸君如果现在身处熙来同志的位置
，十有八九也会这么做。理由有三：
第一，从个人心理不平衡角度讲。假设您是一位北大等一流院校毕业的高材生，现在正
在一所中学教书，业务上精益求精，成绩斐然，家长交口称赞，只是为人有点清高，不
会拉帮结派。结果在评定职称的时候，那只有初中文凭的教师，却率先评上了特级教师
，更何况这初中生教学水平很差，即使有所成绩，也都是靠关系从区教委朋友那里弄来
考题泄露给学生而取得的。其真正的本事不在业务，而是在单位有兄弟伙相互提携，给
领导送礼，向上级哭闹。而且... 阅读全帖 |
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s*******i
发帖数: 12823 | 47 nod，應該是水淹七軍之後
关羽同学又盲目自负
又有点尾大不掉，估计除了刘备，谁来都镇不住他
窃以为刘备当时应该五虎将里选俩驻守荆州，再派个谋士
这样守当有余，两到三人互相平衡，不至于犯大错
毕竟按当时的攻略，刘备是要以蜀地为大本营，荆州重在守成
诸葛亮在战略实在过于保守
像荆州要地，实在应该重点经营，绝对的战略要地，北上可伐曹操，南面长江以拒孙权
，是统一全国的很好的出发点。刘邦随说自蜀地发兵与项羽争天下，不过暗渡陈仓以后
也是转战中原，没见龟缩在盆地里的。后来的六出祁山实在是无聊的武装大游行，图损
国力。魏延的轻骑出子午谷的战法在战略上也是很有见地的，而且代价不可谓大，1-2
万简装轻骑，直袭关中地区，可以大大的打乱魏国的防御部署，为出祁山速战速决争取
到战机，而不是在崇山峻岭中跟敌人的重兵慢慢消耗，以魏国的版图和国力，这么打蜀
国根本就耗不起。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 48 都照你这么算,仗没法打了.
比如邓艾偷渡阴平,要是最后刘禅不投降,你怎么拿下成都?
司马懿的高平陵政变,曹爽要是听桓范的,移天子到许昌,
这司马懿怎么过?
这粟裕围张灵甫与孟良崮,要是三天拿不下,全军覆没了咋办?
战争从来都不是0风险
达长
条计
，它
且称
。正
突然
，不 |
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s*******d
发帖数: 1027 | 49 所以这个就是命了。。要是魏延成功了， 也就成了一代名将了。。 |
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