h***i
发帖数: 89031 | 1 你这个第二句 是受了广东语言学家的误导
最早的北方方言的资料不该看元曲
你看看佛家的5灯会元
很多口语的表达方式
在元朝之前 |
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i***u
发帖数: 37 | 2 把元说成是中国史，到底是出于历史学的角度，还是出于政治的需要? 看了一些文章，
但好像没找到纯粹从专业的历史学出发来谈这个问题的。当然同样的问题也发生在满清
身上，但貌似其汉化程度高，所以引起的争论比蒙元少。反过来，我想现在的蒙古是不
会认为元朝是中国历史的。
简单地说，从历史学的专业角度来说，历史的归属到底以地域来定义还是以文化来定义？
作为类比，谁能说说当今的欧洲国家是否把罗马帝国和奥斯曼帝国的历史都当成自己国
家的历史？ |
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s***i
发帖数: 10182 | 3 元朝当然是中国史
现在好多了，以前把成吉思汗列入民族伟人才是扯淡
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
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i***u
发帖数: 37 | 5 所以我的问题就是：专业的历史学怎样定义一个国家的历史？是不是只要发生在一个国
家地理范围内的事都是这个国家的历史？
蒙古入主中原的时候，干的各类坏事比日本侵华的时候不知道多多少，不止是一个南京
大屠杀那样的场面。但是我们的历史还是把元朝当初一个自己的辉煌历史来膜拜，也许
是年代已久，大家的记忆已经彻底没了踪影。可是这样说来，再过若干年，是不是伪满
洲国历史也成了中国历史呢？
这也是有的日本历史学者觉得中国史很奇怪的地方，对日本的入侵恨之入骨，却对蒙元
顶礼膜拜。 |
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j****c
发帖数: 19908 | 6 是不是不承认元朝史为中国史，我们历史课本里就不教了，历史研究也不用了？
是不是中国史，对历史研究有什么影响吗？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 7 ?什么时期，什么历史书对元朝顶礼膜拜了？蒙古入侵南宋一直都是作为负面角色出现
的，没听说有什么顶礼膜拜的历史观。除了说地够大？蒙古侵略宋朝的时期各种抵抗运
动都是作为正面形象出现的，同时也是对屠杀之类的事情进行批判的。日本侵华当然在
历史上面写了，日军侵华难道没在中国史写嘛？你都没读过二十四史么？二十四史金史
，辽史宋史都是并称的。
你主贴问的问题和你这个回帖就很莫名其妙，基本的二十四史你都没看过？不然你咋想
起来问这种问题的？ |
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i***u
发帖数: 37 | 8 我们的历史难道没有对元朝建立者的老祖宗成吉思汗顶礼膜拜？没有因为他和他的后代
给我们中华创造了最大的地理版图而自豪过？ |
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j****c
发帖数: 19908 | 9 元朝统治者拼命的证明自己是中华正朔，你为何要极力的否定？ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 元朝是为了拉拢人心、安抚南朝，真信了你就输了。
日本人还说共荣，你也信了？ |
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i***u
发帖数: 37 | 12 那么是不是可以这样说，因为地理上和文化上元朝都和中国有联系，所以可以认为是中
国史（中国的一个朝代），而伪满洲国只是地理上在中国的领土上存在着，而没有文化
上的联系，所以它不算属于中国的一个政权而是外来入侵者。 |
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i***u
发帖数: 37 | 13 有道理，但研究历史的人大概表面上都不会承认他们的研究为政治服务。好吧不说咱自
己的研究，国外的学者怎样看待元朝，是否把它归入中国历史？ |
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o***e
发帖数: 3526 | 14 无非你的屁股和他的坐在一边才觉得有道理而已。
剑桥中国辽西夏金元史就把元朝放在中国史里面了。这算是学术主流。 |
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i***u
发帖数: 37 | 15 学术上的主流和次流能说明谁对谁错吗？尤其是对于人文学科。主流和次流的碰撞才是
推进学术进步的。请问有没有不把元朝放在中国史里面的学说？有的话，他们是什么理
由？ |
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S*E
发帖数: 3662 | 16 元史是不是中国史的问题其实就是咬文嚼字的东西，
它和中国由秦至清是不是封建社会是相似的问题。
不过可以换一个问法，元朝的100年间，全中国人民
是不是都做了亡国奴。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 17 很简单，因为元朝统治过中国。在历史版不要发萌好吗
义？ |
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l**k
发帖数: 45267 | 18 元灭了宋之后，是以历代中原王朝的继承者身份自居的，只是统治手段实在太糟糕
日本掠夺中国，是学的西方殖民者的套路，扶植一个本地政权，自己在幕后最大限度榨
取利益。倭人不像忽必烈也不像皇太极，丫们根本不以“入主中原”为目的，只是要在
海外建立一片殖民地而已。怎么能拿来比较？拿五胡乱华来比还接近点。日本占领朝鲜
和中国占领越南也是一样，殖民地也好属国也好，反正跟自己国内是分开的
至于说元朝这段时间是中国文化的断层，那没问题。说是中国主体民族的亡国奴阶段，
也没问题。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 19 元朝“统治手段实在太糟糕”？怎么糟糕法说说看？ |
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o***e
发帖数: 3526 | 20 呵呵，有元朝“统治手段实在太糟糕”，这就基本上确定你对元史门边都还没摸到呢。
你让人怎么跟你摆事实讲道理？实在是严肃不起来吗。 |
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g**g
发帖数: 3075 | 21 赞同，是这么个理
发生在这片土地上的事情 就是我们祖先经历过的，就是我们传承的历史。 谁说中国的
历史必须是无比荣耀的？悲惨的元朝那段时间 也属于中国的历史 |
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s***i
发帖数: 10182 | 22 No, 秦的功绩就不多说了
隋文帝不算圣贤君主绝对也是大明君。隋朝结束几百年的乱世，首开科举成万世典范，
三省六部为君主集权之大成，大运河直到上个世纪还是交通枢纽，30年时间这几项成就
足以秒杀元朝90年的恐怖和愚昧了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 24 但就历史教育而言，诚实地介绍历史其实效果更好。我倒觉得这和中国现行政治制度无
关，和中国文化有关。其实承认元朝是朱元璋搞的。如果为朱元璋找借口，只能说皇帝
一任一任来，所以才能受命于天。他需要承认前面的元顺帝。可问题是，他就不能理论
创新吗？ |
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b**********s
发帖数: 9531 | 25 是不是中学介绍4等人制度，我记不清了，可能是吧。但历史课上你绝对没有印象当时
的汉人是多么受压迫：名字按编号，女人的初夜权，多少家合用一把菜刀，等等。恰恰
是这些压迫导致了元朝后来汉人造反。但教课书上又骗你说，那是阶级矛盾。。
次听 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 26 但你要知道美国人对历史书撒谎的容忍程度比中国人低多了。别的不说，元朝是800年
前的事了，这都要撒谎。那100年前的事不更何现在政治接近，那更扭曲了。 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 27 现在捧筹脚的想说，中学历史课介绍过4等人，所以对元朝的介绍够了。
你要知道，中国现在还有农村城镇户口，你可以理解4等人和这个类似。如果对4等人的
理解是这样，那叫什么？误导加撒谎
再说一遍，当时汉人的名字是编号，朱皇帝的名字是88号。多少家合用一把刀；当时汉
人的闺女出嫁第一夜要和蒙古老爷过，所以当时流行把第一胎弄死，因为不知道孩子是
谁的。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 28 一，四等人制度本身原来就不对，说这个就不严谨，元朝没有明文实施这个制度。这个
和现在美国的种族歧视一样，属于我歧视你，但是没有法律说，我保护你歧视别的种族
的权利。
二，四等人是备课必须得，考试题必须要作为一个考点的，老师管你是不是真有四等人
制度，学生升学率才是最重要的。 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 29 不能完全推到共产党头上。俄国也共产过，元朝的时间也被蒙古人统治过，人家就有骨
气，不会为了声名，硬说蒙古政权是俄国政权。 |
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w****w
发帖数: 14828 | 31 中国教科书对元朝蒙古政权避重就轻是为了所谓民族自豪感吧，我祖上也曾强大过，打
到欧洲，强调疆域之广，也为现今的争议领土找些渊源。老毛都说了，成吉思汗是一代
天骄，不是侵略者。故此，中国文明亦未中断过，进来的都被同化了。 而事实上，蒙
古入侵无论对中国或亚欧各国都是野蛮血腥的悲剧。只是现今中国历史教科书不敢承认
这个悲剧历史，只好说民族大融合。融什么啊，差点就灭种了。。。 |
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b*******h
发帖数: 2585 | 32 元朝的时候汉族地主的状况如何？ 自己的财产
;权有保障么 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 34 你没有把表面现象背后的逻辑搞清楚。
蒙古人入侵前，MSL在中西亚确实有一个繁荣期，这是因为他们是印度到西欧之间的二
道贩子，垄断了那时的国际贸易。蒙古人摧毁了这一切，但西亚的蒙古政权是蒙古人最
衰弱的地方势力，几乎对蒙元没发挥什么影响。
元朝最大的问题是死的太快，而后来的帖木儿又没能打到中原来，如果他来了，明初的
闭关锁国政策必然粉碎。从历史的角度来看，这是汉人有史以来最大的发展机会。以明
初举国动员的能力，北路沿着蒙古人的路线西进中亚，挺进里海。南路沿阿拉伯人的海
上商路包抄整个印度次大陆，然后登陆波斯湾。说白了称霸世界的次序很简单，就像后
来的英国人一样，殖民印度，伺机西进。如此，汉人可从1400年开始称霸世界，至今
600年。
辨析历史情势，找出最佳的发展路线，这就是唯一的最优解。别的问题，全是次要。 |
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n*****n
发帖数: 5277 | 35 元朝以前北京又不是中华文明中心,有可比性吗? 而且你只比较地上建筑,显然西方文明
占便宜嘛
比较同时期的拜占庭,阿拉伯,中国文明,没有谁能明显胜出.比较经济总量应该还是中国
排第一
Turkish
Cami |
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G**8
发帖数: 1209 | 36 只比15-19世纪---懂不懂什么意思？北京从10世纪起就是辽、金的巨城，13世纪起更是
元朝的大都。比较Istanbul而不计1453年前的Byzantine文明，已经让北京占了至少200
年便宜了！
我很喜欢我现在读书的大学，不过清楚的知道在以前---例如18世纪---她比不上Oxford
和Cambridge。任何人胡说八道什么本大学历史最悠久、自古以来天下第一，我视之为
神经病。
如果身边这样的神经病太多，说明本大学至今依然不如Oxford：我不以本大学在18世纪
不如Oxford为耻；而已本大学现在是个吊丝聚集的loser之地为耻。
这样的话题到此为止。不再多说了。 |
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n*****n
发帖数: 5277 | 37 操,比经济文化典章文物辽金算个吊啊,你用15世纪前的北京跟西方当
时的中心伊斯坦布尔比是什么居心大家都知道,北京虽然在元朝是首都,但中华文明在蒙
古人的铁蹄下已经凋零,不复唐宋的繁荣.
200
Oxford |
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S****e
发帖数: 10596 | 40 元朝，对外无矛盾一律灭，对内都是种族矛盾没啥好念叨的，也不好拍
蒙古人自己广为流传的也是那些忍辱中兴或者抵抗暴政的故事，比如满都海，三娘子，
嘎达梅林等 |
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c****u
发帖数: 8308 | 41 日本不会成为元朝的，日本人深信自己的文化优越于中国，又花了百年时间透彻学习了
蒙元和满清的统治经验，并基于此总结出在中国沦陷区内施行从肉体到精神的双重灭绝
。征服期将学习蒙元屠戮政策，安抚期也将采取比蒙古和满洲更严厉的全面本土化政策
，而不是简单的蒙古隔离政策和满清同化政策，因为历史已经给出这两条道路的结果。
蒙古没逼中原学蒙文习蒙俗，反而成立蒙古国子监，日本基本是在沦陷区沦陷伊始即迅
速展开日语教育。
如果日本赢得全面战争，中华主体将不可能再存于世，日本也不会成为第57个民族。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 42 元朝发明了凌迟，或者说把凌迟从草原推广到全中国，并且深深种在国人的潜意识里。
“千刀万剐” 之类的成语就是例证。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 44 你这个态度就不对了。我是把通考刑志捋了一遍把宋代关于凌迟的内容摘出来。这算是
通行的做法吧？你去看任何一本严肃的历史研究文献，都是这种做法。你要是觉得我引
用的不对，不全，理解有误，逻辑不通，不妨指出来，大家讨论么。光是泛泛说不对，
不指出哪里不对，这样何以服人？
没想到你对通考如此轻蔑。那么你觉得应该如何处理历史材料呢？通考即不足用，你又
是如何知道宋刑法制度是如何达到历史顶峰的？宋的成文法？律、令、敕、式、诏是不
是都算成文法？当然，你不承认通考。可是，基本文献都不让用，我们的讨论又该以何
为基础？
文献单一的问题，这个我声明过，是二手引用，原始文献是什么待考证。但是那个作者
看人名是个中国人，而且Princeton University Press出版的学术著作，我觉得还是要
给予一些起码的尊重。海外学人里面搞中国历史的，有一些人还是很让人景仰的，比如
何炳棣。至于“美国有学者说美国民主来自易洛奎人的制度”，这是你树的风车吧？我
见到的论断一般都是易洛奎联盟对美国民主制度的形成有一定影响这种叙述。这个论断
并非奇谈怪论，而是有充分历史依据的，富兰克林曾经考察过易洛奎联盟的制度并写... 阅读全帖 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 45 元朝还有水利大师郭守敬等。
而且的确，宋只能代表荷兰和江南文化，没法代表西北、烟云等地的文化，甚至连大理
都不在治下。
不过是个小割据军阀而已。 |
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r********3
发帖数: 694 | 46 高晓松还说蒙元将人分四等，南人属于第四等级，这样的分类查遍元朝史书都没有明确
记载。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 47 肯定啊，怀念张九四的都不少。
而且朱元璋是跟江南人有仇吧，所以故意整江南地主。
元朝失去中原还是因为自己内讧。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 48 他的意思就是造谣
日本文献里有大量的731部队的原始记录
元朝不管多大的官，都有蒙古人汉人共同担当，蒙古人也最汉人下属
从法律上来讲，蒙古，色目，汉人的等级是不存在的
但是很多汉人，是所谓北人，也就是金朝统治下的士大夫，这些汉人在政治上歧视和打
击原来南宋的士大夫阶级
所以站在南人的角度，他们感到受压迫，于是有各个阶层的说法
明朝的时候，南人企图在政治上压迫北人，企图通过垄断科举评分的方式排挤北人
朱元璋没有办法，杀了一大批
有些个洋奴，就是企图混淆日本侵华和古代中国各民族的战争 |
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s*******u
发帖数: 676 | 49 元朝的等级制度是从一系列的法律规定中反映出来的，不是明文分为四等。比如成吉思
汗规定，杀死蒙古人偿命，杀死色目人罚重金，杀死汉人罚一头驴钱；打安南时征马，
色目人的马征三分之二，汉人的马征百分之百；汉人不许习武，不许打猎，不许持有武
器，三家一把菜刀等等。南人更惨，可以随时被蒙古人驱离自己的土地，可以和自己的
土地同时成为蒙古贵族的私产，成为农奴。 |
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r*******g
发帖数: 2662 | 50 大元朝是异族啊
[在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
：蒙古人再狠，也没给南人计划生育；
：
：........... |
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