k*d
发帖数: 615 | 1 【 以下文字转载自 kid 俱乐部 】
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标 题: 《上帝是“全能”的吗？》（一）
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 3 23:19:19 2012, 美东)
《上帝是“全能”的吗？》（一） １／３／２０１２
（一）“全能”的逻辑思考。
人类的逻辑很容易对“全能”下一个定义，然后否定这样定义的一个全能者存在的逻辑
性。
举个例子，最经典的是“石头悖论”：
定义1：“全能”＝有能力做成任何事。
命题1： 这样的“全能”者的存在，在逻辑上不能成立：
反证： 假设“全能”者存在：那么他能造一个他举不起的石头。一旦他造了，
那么他没有能力举这块石头，所以他不“全能”。如果他不造，那他就不能造，
所以他不“全能”。证毕。
这个悖论虽然简单，但是实际上很深刻，有很多常见的困惑都与此有关，例如：
困惑1:
如果这样的“全能”者 存在，那么世界上为什么有人不信他？
难道他不能使所有人（包括没机会认识他的古人）都信他敬畏他么？
困惑2:
如果这样的“全能”者 存在，那么为什么他的圣经里看似矛盾百出， 使
知识分子难以相信？难道他不能使圣经更明确的符合现代科学和逻辑吗？
要解决这个“石头悖论”，必须对全能做一个定义上的修正：
定义2：全能＝有能力实现任何他的旨意。
〔诗篇115：“2为何容外邦人说，他们的神在哪里呢？
3然而，我们的神在天上。都随自己的意旨行事。”〕
任何事，如果神愿意，他都可以做成；但是，他决定不做的事，他一定不会做。
这种他的旨意里没有做的事，不影响他是这个定义2意义上的全能者。
任何一件某人没有做的事，你总可以根据经验和常识做一些判断，
认为他到底是决定没去做还是实际上没有能力做，
例如，你礼拜天没买菜，是你没能力买，
还是决定不买？ 又比如：你没得诺贝尔奖，是你没能力得，
还是决定不得？
可是，这样的判断 ，对造物主 的作为 适用吗？
例如，你长了两只手而不是四只， 是他决定 没让你长四只手，
还是他没有能力让你长四只手？ 又比如：万有引力是平方反比律，
而不是立方反比律； 是他决定 没使用 立方反比律 ，
还是他没有能力使用 立方反比律 ？要想到，这一切，按现代
科学的理解，早就在宇宙还只是一个起点的时候就被完全注定了。
我们无法再像对人没做的事那样作出“不能还是不愿”的判断。
信仰全能上帝的人认为，一件事是这样而不是那样，
只能说明上帝决定了是这样而不是那样，而不能说明上帝不是全能的。
回到那个“石头悖论”： 的确，这个悖论否定了定义１意义上的“全能者”存在
的逻辑性，但是，这不能否定定义2意义上的全能者。
定义2意义上的全能者， 大概根本不会决定去造一个他举不起来的石头。
不造，只是因为这不在他的旨意里，
但这丝毫不影响他是定义2意义上的全能者。
使用这样的新定义，使我们对上帝的主权有更敏锐的认识。
回到前面的一大堆困惑：
“如果全能者 存在，那么世界上为什么有人不信他？为什么他不使所有的人
（包括没机会认识他的古人）都信他敬畏他？”“如果这样的全能者 存在，
那么为什么他的圣经里看似矛盾百出， 使知识分子难以相信？
为什么他不使圣经更明确的符合现代科学和逻辑？”
回答：现在世界上有人不信他， 是客观事实；很多古人没有机会认识他，
这也是客观事实；圣经写在科技落后的古代，在逻辑上使很多现代知识分子
难以接受，这些都是客观事实。所有这些，当然都在全能者的旨意里。
这应该有很多原因， 我们可能只能猜想到一部分。
对每一个这样的困惑，详细的探讨应该是另一片文章的主题。
但我们可以肯定的是，既然客观事实是这样的， 在全能者那
里，就一定已经足够完成他的旨意了，在他没有难成的旨意。
说到这里，热爱圣经的人不禁要质问： 你说的“全能” 的两种定义，
到底是你自己的想象，还是有圣经根据的？ 圣经里的全能是
定义1（作任何事的“全能”）还是定义2（神旨意里的全能）， 还是其他的意思？
（二）“全能”的圣经查考。
（待续） |
t*******d
发帖数: 2570 | 2 "定义2意义上的全能者， 大概根本不会决定去造一个他举不起来的石头。
不造，只是因为这不在他的旨意里，"
根据这句话问个问题吧，人怎么知道全能者会不会决定去造一个他举不起来的石头？
这个作者本身也用“大概”这个词表示他不确定。那么如果全能者决定造一个他举不起
来的石头。按照第二个定义他就一定能够造得出来。是这样么？
【在 k*d 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 kid 俱乐部 】
: 发信人: kid (kid), 信区: kid
: 标 题: 《上帝是“全能”的吗？》（一）
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 3 23:19:19 2012, 美东)
: 《上帝是“全能”的吗？》（一） １／３／２０１２
: （一）“全能”的逻辑思考。
: 人类的逻辑很容易对“全能”下一个定义，然后否定这样定义的一个全能者存在的逻辑
: 性。
: 举个例子，最经典的是“石头悖论”：
: 定义1：“全能”＝有能力做成任何事。
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S*********L
发帖数: 5785 | 3 我觉得万能者造一个举不起的石头这个问题，就是一个自相矛盾的文字游戏，和黑的白
，方的圆一样，现实中不存在，理智的人不会理会，更不会提出。把相反的东西揉和在
一起，语言上可以，实际不存在，如果非得这样做，出来的结果也和原来的东西大不一
样了。比如黑白混合，出来的结果即不是原来的黑也不是原来的白了。
【在 t*******d 的大作中提到】
: "定义2意义上的全能者， 大概根本不会决定去造一个他举不起来的石头。
: 不造，只是因为这不在他的旨意里，"
: 根据这句话问个问题吧，人怎么知道全能者会不会决定去造一个他举不起来的石头？
: 这个作者本身也用“大概”这个词表示他不确定。那么如果全能者决定造一个他举不起
: 来的石头。按照第二个定义他就一定能够造得出来。是这样么？
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k*d
发帖数: 615 | 4 如果“全能者决定造一个他举不起来的石头”，
按照第二个定义他就一定能够造得出来的，但是我想了想，
觉得这样逻辑上太复杂，想不清，所以文章里没有去讨论这种可能性。
不过神自己会不会偏偏这样决定，我虽然猜想不会，但
我没法完全确定。 其实别人从不同的角度，对此有不同的看法。
下面的犹太人网站的观点就和我不同：
http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/693352/jewish/Can
这篇文章说：
"Sure G‑d can create a rock so heavy that even He cannot lift it.
G-d can do anything. And He could even lift that rock that He cannot lift as well."
【在 t*******d 的大作中提到】
: "定义2意义上的全能者， 大概根本不会决定去造一个他举不起来的石头。
: 不造，只是因为这不在他的旨意里，"
: 根据这句话问个问题吧，人怎么知道全能者会不会决定去造一个他举不起来的石头？
: 这个作者本身也用“大概”这个词表示他不确定。那么如果全能者决定造一个他举不起
: 来的石头。按照第二个定义他就一定能够造得出来。是这样么？
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k*d
发帖数: 615 | 5 我写本文的原意主要是为了引出古人在圣经里对神能力与旨意的真实看法，
并加强大家对神的“旨意”的意识。从一些网上的文章里，
我很欣慰的看到，在上帝的主权方面，少数基督徒有比较敏锐的认识，
但我希望有更多的基督徒，能够认识到这一点。
我小孩刚刚学会唱“There is nothing my G-d cannot do".
很多人 的目光注重在他的能力， 特别是能做我们凡人想做而做不到的
事的能力。 然而，圣经里虽然 很多地方描写神的能力，
却是说在他的旨意里的全能。今天很多不信的人，甚至很多信的人，
常常问， 为什么神不这样，为什么神不那样？他难道不是全能的吗？
关键在于， 他有他的旨意， 他可以有不以人的意志为转移的自己的决定。
例子1：“诗篇 135:5原来我知道耶和华为大，也知道我们的主超乎万神之上。6
耶和华在天上，在地下，在海中，在一切的深处，都随自己的意旨而行。 7 他使云
雾从地极上腾，造电随雨而闪，从府库中带出风来。”
这里说各种天气现象都是神造成的。这单单是描述他的
能力，说他什么都能做吗？
那么为什么他不让每天白天都是晴天，夜里才下雨？原来
他 “都随自己的意旨而行”。虽然所有的存在，所有的现象，
根源都在他，但他有他自己的意旨。
例子2：诗篇 33: “6诸天借耶和华的命而造，万象借他口中的气而成。7他聚集海
水如垒，收藏深洋在库房。8愿全地都敬畏耶和华。愿世上的居民，都惧怕他。9因为他
说有，就有。命立，就立。10耶和华使列国的筹算归于无有，使众民的思念无有功效。
11耶和华的筹算永远立定，他心中的思念万代常存。”
这里说大气，天体， 海洋，都是神造成的。这单单是描述他的
能力，说他什么都能做吗？那么为什么他不让月亮也成为可居住的
避暑村，为什么不让海洋变成淡水的大泽呢？原来，
“他说有，就有。命立，就立”，他的能力， 不是用来成就
“列国的筹算”“众民的思念”，而是他自己的意旨，他的筹算永远立定，
他心中的思念万代常存。
因着这种天意和人意的区别，一个古代名将说过“天下事不如意者十有七八”。
我们世世代代像雅各那样与神摔跤，不是要成就自己的旨意，也不是
要放弃自己的美好愿望，而是要让自己的旨意和他的旨意合一，
得到神预定的祝福，让世界更美好。“天人合一”，这是一个更难的课题。
但这只能是下一步， 一个只有先意识到神 的主权才能现实对待的课题。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我觉得万能者造一个举不起的石头这个问题，就是一个自相矛盾的文字游戏，和黑的白
: ，方的圆一样，现实中不存在，理智的人不会理会，更不会提出。把相反的东西揉和在
: 一起，语言上可以，实际不存在，如果非得这样做，出来的结果也和原来的东西大不一
: 样了。比如黑白混合，出来的结果即不是原来的黑也不是原来的白了。
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S*********L
发帖数: 5785 | 6 我同意有些疑问是合理的，有解释的必要。但是不包括这个石头问题。这是一个反神的
人处心积虑设置的文字游戏陷阱，目的是引人不信或者怀疑神，至少是意欲造成思想上
的混乱。我们指出这样的用心就可以了，没必要被他们的思维方式所牵引，或者试图予
以回答。因为这样的文字本身就是互相矛盾的。
另外就是一点，这个问题不是悖论。悖论是指那些似非而是的观点。比如神的主权和人
的责任的关系。看似互相矛盾，实际情况是共同存在的。
【在 k*d 的大作中提到】
: 我写本文的原意主要是为了引出古人在圣经里对神能力与旨意的真实看法，
: 并加强大家对神的“旨意”的意识。从一些网上的文章里，
: 我很欣慰的看到，在上帝的主权方面，少数基督徒有比较敏锐的认识，
: 但我希望有更多的基督徒，能够认识到这一点。
: 我小孩刚刚学会唱“There is nothing my G-d cannot do".
: 很多人 的目光注重在他的能力， 特别是能做我们凡人想做而做不到的
: 事的能力。 然而，圣经里虽然 很多地方描写神的能力，
: 却是说在他的旨意里的全能。今天很多不信的人，甚至很多信的人，
: 常常问， 为什么神不这样，为什么神不那样？他难道不是全能的吗？
: 关键在于， 他有他的旨意， 他可以有不以人的意志为转移的自己的决定。
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t*******d
发帖数: 2570 | 7 既然你认为石头的问题是反神的人处心积虑设置的文字游戏陷阱，那我问个圣经背景的
问题吧。
“万能的神能够造出一个人，这个人神在某年某月某日跟他摔跤摔不过么？”如果你认
为这个问题你能够回答，那么“为什么万能的神能够造出一块石头，这块石头神在某年
某月某日举不起来么？”就成了一个文字游戏陷阱？
悖论根本不是为了反神而产生的。悖论的产生是因为人的认知方式上还有缺陷，没有很
好的解释也是正常的事情。但是为了掩盖没有很好的解释而贬低悖论，只不过是反映了
自身的不安全感。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我同意有些疑问是合理的，有解释的必要。但是不包括这个石头问题。这是一个反神的
: 人处心积虑设置的文字游戏陷阱，目的是引人不信或者怀疑神，至少是意欲造成思想上
: 的混乱。我们指出这样的用心就可以了，没必要被他们的思维方式所牵引，或者试图予
: 以回答。因为这样的文字本身就是互相矛盾的。
: 另外就是一点，这个问题不是悖论。悖论是指那些似非而是的观点。比如神的主权和人
: 的责任的关系。看似互相矛盾，实际情况是共同存在的。
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S*********L
发帖数: 5785 | 8 小岛兄好。
我并没有说悖论是反神的，而是强调这个石头问题不是悖论。
圣经记载的事情都是历史事实，怎样理解是人的问题，理解不通认为有矛盾也是人的问
题。同样我也不认为小岛兄提的这个问题是悖论，和那个石头的问题更不是同样的性质。
我们最不容易理解的问题是如何把神的超越性和临在性和谐地理解透彻，神的永恒旨意
和历史过程中的具体实现也属于这个范畴。
放在这个框架之下，那个摔跤得胜而获得神的祝福的事例就可以理解成，神给他祝福是
在神的永恒的旨意中，而让他坚持甚至强求是实现这个祝福的过程和方式。
正如大人和小孩之间的交易一样，大人是可以让小孩赢，然后给他奖赏的。
所有这些理解，没用对神的根本认识，没有对圣经融会贯通的熟悉，靠咬文嚼字，或者
没有大局观，是不可能达到的。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 既然你认为石头的问题是反神的人处心积虑设置的文字游戏陷阱，那我问个圣经背景的
: 问题吧。
: “万能的神能够造出一个人，这个人神在某年某月某日跟他摔跤摔不过么？”如果你认
: 为这个问题你能够回答，那么“为什么万能的神能够造出一块石头，这块石头神在某年
: 某月某日举不起来么？”就成了一个文字游戏陷阱？
: 悖论根本不是为了反神而产生的。悖论的产生是因为人的认知方式上还有缺陷，没有很
: 好的解释也是正常的事情。但是为了掩盖没有很好的解释而贬低悖论，只不过是反映了
: 自身的不安全感。
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k*d
发帖数: 615 | 9 摔跤的故事是我的ｆａｖｏｒｉｔｅ。
中国的愚公移山，和圣经里的雅各和神摔跤， 都是让人
振奋的故事。以后如有机会我愿意更详细讨论。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 既然你认为石头的问题是反神的人处心积虑设置的文字游戏陷阱，那我问个圣经背景的
: 问题吧。
: “万能的神能够造出一个人，这个人神在某年某月某日跟他摔跤摔不过么？”如果你认
: 为这个问题你能够回答，那么“为什么万能的神能够造出一块石头，这块石头神在某年
: 某月某日举不起来么？”就成了一个文字游戏陷阱？
: 悖论根本不是为了反神而产生的。悖论的产生是因为人的认知方式上还有缺陷，没有很
: 好的解释也是正常的事情。但是为了掩盖没有很好的解释而贬低悖论，只不过是反映了
: 自身的不安全感。
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