c***h
发帖数: 2262 | |
G**W
发帖数: 1865 | 2 无常没有问题,无常是现象界的实相,既使许多不修法的人也能观察.
倒是那个空,佛法上的空有时指"空无""断灭""没有了",
有时是指"空性",就如心经上的空, 无形无相但是却有作用,空性太太有别於"空无",
而且也不是指"虛空",否則成了虛空外道,
就如圣龙树菩萨的开示, 空性实相(經文稱摩訶衍)并非世俗认知的"空无" :
『大智度论释胜出品第二十二(卷五十一)
后秦龟兹国三藏鳩摩罗什译
【论】者言。须菩提讚衍如虚空。佛即广述成其事。如虚空无十方。是摩訶衍亦无十方
。无长短方圆青黄赤白等。是摩訶衍亦如是。问曰。虚空应尔。是无為法无色无方。摩
訶衍是有為法是色法。所谓布施持戒等。云何言与虚空等。
答曰。六波罗蜜有二种。世间出世间。世间者是有為法色法不同虚空。出世间者与如法
性实际智慧和合故似如虚空。从得无生忍已后无所分别如虚空。復次如佛以无碍智观实
相如虚空。餘人则不然。智慧未毕竟清净故。復次佛前后说诸法毕竟空。如无餘涅槃相
如虚空不应致疑。餘法亦如是。乃至如虚空非说非不说亦如是。
问曰。如虚空言无所有便足。何以说无种种相。
答曰。初发心菩萨於内外种种因缘法中著心。以是故佛说如虚空无是种种相。摩訶衍亦
如是。』 |
g*******r
发帖数: 1414 | 3 除了您的第一句
可否您把后面所有的话简练的概括一下“什么是空”？
我说能看到的很多文字一谈空就是：
空不是这个，空不是那个，空有别于这个，空有别于那个。如此这般写上几千字的论文
，然后.....就没有然后了。
我对大乘的意见就是，不能学学原始佛教的有条有理，也不能学学孔孟老庄的言简意赅
。原始佛教里，Sunyata应该就是无我了，再怎么拓展也不大超越这个概念
而且以大乘的思维，倘若空如此的玄妙迷离,那：
既然自称凡夫，则应该以凡夫的逻辑和描述阐述事物，如果空不好描述，就说无法描述。
如果只有大德/圣人/高僧/佛陀/众神能懂的东西，那我们凡夫也没必要整天以凡夫自谦
然后又高谈阔论自己不能搞明白的事情。
否则，就是个一万个人有一万个答案的话题 -》 其实就是没有答案
【在 G**W 的大作中提到】
: 无常没有问题,无常是现象界的实相,既使许多不修法的人也能观察.
: 倒是那个空,佛法上的空有时指"空无""断灭""没有了",
: 有时是指"空性",就如心经上的空, 无形无相但是却有作用,空性太太有别於"空无",
: 而且也不是指"虛空",否則成了虛空外道,
: 就如圣龙树菩萨的开示, 空性实相(經文稱摩訶衍)并非世俗认知的"空无" :
: 『大智度论释胜出品第二十二(卷五十一)
: 后秦龟兹国三藏鳩摩罗什译
: 【论】者言。须菩提讚衍如虚空。佛即广述成其事。如虚空无十方。是摩訶衍亦无十方
: 。无长短方圆青黄赤白等。是摩訶衍亦如是。问曰。虚空应尔。是无為法无色无方。摩
: 訶衍是有為法是色法。所谓布施持戒等。云何言与虚空等。
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S***n
发帖数: 1281 | 4 你这个“没有答案”，是不是一个指向“答案”的“没答案”？如果是，那就对了。“
空”，只能被指，不能被说全。如果不包含“指”的含义，那就是断见。
要说空，其实就是包含一切但又不是任何的一种“东西”。所以才只能说不是这个，不
是那个。说些“不是”，确实能启发脱执的，希望脱执以后可以无处可粘着，那就成了
，在空了。只是脱了这个往往又去执那个，那是本就执得太多。那就继续说“不是”，
一直到没什么好粘搭为止。。。
你这个“没有答案”，如果包含了“指”的含义，其实就是说了一个“不是什么”。
述。
否则，就是个一万个人有一万个答案的话题 -》 其实就是没有答案
【在 g*******r 的大作中提到】
: 除了您的第一句
: 可否您把后面所有的话简练的概括一下“什么是空”？
: 我说能看到的很多文字一谈空就是：
: 空不是这个，空不是那个，空有别于这个，空有别于那个。如此这般写上几千字的论文
: ，然后.....就没有然后了。
: 我对大乘的意见就是，不能学学原始佛教的有条有理，也不能学学孔孟老庄的言简意赅
: 。原始佛教里，Sunyata应该就是无我了，再怎么拓展也不大超越这个概念
: 而且以大乘的思维，倘若空如此的玄妙迷离,那：
: 既然自称凡夫，则应该以凡夫的逻辑和描述阐述事物，如果空不好描述，就说无法描述。
: 如果只有大德/圣人/高僧/佛陀/众神能懂的东西，那我们凡夫也没必要整天以凡夫自谦
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G**W
发帖数: 1865 | 5 这个说的好啊,上至诸佛,後至中国历代证悟实相的禅宗祖师,全都不明讲这个胜义菩提
心的所在,全都是用拱云托月的方式来启发悟缘成熟的佛子.
就如禅子问禅师,如何是"禅"(什麽是禅宗的证悟 ?), 那位禅师回答说 :"泥牛海底行",
一般人丈二金刚摸不着头,其实那位禅师的意思是
说 :"这个"胜义菩提心"并不是一般大家所了知的一切三界法, 因为
世界上那有泥牛可以在海底走路的 ? 那不就是您说的 其实就是包含一切但又不是任何
的一种“东西”。所以才只能说不是这个，不
是那个。说些“不是”，确实能启发脱执的.
至於有很多人不认同禅宗的教导方式,认为这些都是些无厘头的公案,
其实不是,也不是笼罩, 套句教门的说法,那是因为信位不满足的缘故, 不能於此诸 佛
妙道起探求心, 所以经上开示 :
「诸佛无上妙道，旷劫精勤，难行能行，非忍而忍。岂以小德小智，轻心慢心，欲冀真
乘，徒劳勤苦。」
如果实证胜义菩提心是无厘头,为什麽历代那麽多精通教门的人愿入宗门苦参一世,这就
证明了大乘法上的确实性.
【在 S***n 的大作中提到】
: 你这个“没有答案”，是不是一个指向“答案”的“没答案”？如果是，那就对了。“
: 空”，只能被指，不能被说全。如果不包含“指”的含义，那就是断见。
: 要说空，其实就是包含一切但又不是任何的一种“东西”。所以才只能说不是这个，不
: 是那个。说些“不是”，确实能启发脱执的，希望脱执以后可以无处可粘着，那就成了
: ，在空了。只是脱了这个往往又去执那个，那是本就执得太多。那就继续说“不是”，
: 一直到没什么好粘搭为止。。。
: 你这个“没有答案”，如果包含了“指”的含义，其实就是说了一个“不是什么”。
:
: 述。
: 否则，就是个一万个人有一万个答案的话题 -》 其实就是没有答案
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d**********6
发帖数: 237 | 6 世人不解空义，以断灭无有为空，圣人解空，以一切无自性，无实体，一切不可得，有
而不有，无从执实之为空，众生苦因，在认妄为真，执于有我，色缚心缚，永不解脱，
毕竟痛苦。圣人悯之，遂教以空境空心诸法，空心即是空境，不执即是证空，证空始明
无我，无我即是断苦。所以因地先要开佛知见，佛知见者，般若是也，以般若破空，空
即不执，并不执亦不执，斯是净空无我，苦乐皆无依据。世人怕落空，这个怕落，便不
曾空，一班小心谨慎之士，都说怕落空，是不明空义，更有世人误解空义，遂说无因果
，造种种恶，由于根本未明，所谓茫茫荡荡遭殃祸，即此意也。行者切忌与糊涂人说般
若，生许多疑谤罪过，但又不能不下试探法门，用启其机，观其机是否可讲，然后授之
。且妄谈般若，其罪甚大，然非谈之罪，乃妄之过。今人并般若而废之，因噎废食，诚
妄而又妄矣，故不可言而与之言，妄也，可与言而不言，亦妄也，自己不能言而与人言
，妄也，自己可以言而不与人言，亦妄也。故解义当圆，决不可因此而废药，又不可因
药而疑病，活用在人，于药何咎，今为尔等说十八空义。
空者，并非空气之空，空间之空，空虚之空，以此空尚属有相也，如空碗，具有空
相，以饭满之，空相即无，故非无所见闻觉知之为空也。此空云者，乃以般若力，证知
事事物物，都无自性，无实体，徒以因缘会合而假有，名遂为空。大智度论云：舍利弗
，菩萨欲住内空，外空，内外空，空空，大空，第一义空，有为空，无为空，毕竟空，
无始空，散空，性空，自相空，诸法空，不可得空，无法空，有法空，无法有法空。当
学般若波罗蜜，兹将此十八空，略释其义如下：
（一）内空 内即六根，眼耳鼻舌身意，眼空无我无我所等故。
（二）外空 外即六入，色声香味触法，色空无我无我所等故。
（三）内外空 合内外十二入中无我无我所等。
（四）空空 以破前三空，谓三空亦空也。
（五）大空 即十方空，十方无边际，故名为大，以西方论，西方无边，一切处皆
有西方，故名为空。
（六）第一义空 第一义名诸法实相，以不破不坏者，名为实相，然此实相亦空，
何以故，此实相空，无受无著故，若诸法实相而有者，应受应著，而实相者，即是非相
，不应受著。
（七）有为空 有为法，名因缘和合生，所谓五蕴十二入十八界等，故空。
（八）无为空 无为法名无因缘，不生不灭，如虚空故。难者曰：有为法，以无自
性故空则可耳，云何无为法亦空耶，答曰：若除有为，则无无为，有为实相，即是无为
，以有为空，故无为亦空，以二事不异故。
（九）毕竟空 毕竟空者，破一切法，令无遗余，故名毕竟空。此毕竟空亦空，无
虚实相待，若有遗余，不名毕竟空。
（十）无始空 以一切法无初际，故众生无有始，又以无明覆爱所系，往来生死，
始不可得，破是无始法，故名无始空。
（十一）散空 散名别离相，以诸法和合故有，如车以辐辋辕毂，众和为车，若散
离各处，则失车名，人以五蕴四大和合，故名为人，离之人不可得。
（十二）性空 诸法性常空，假来相续，故似若不空，譬如水性自冷，假火则热，
止火停久，水则还冷。如经云：眼空无我无我所，何以故，性自尔故。
（十三）自相空 一切法有二种相，一者总相，二者别相，是二相皆空，故名自相
空。总相者，如一切总皆无常等，别相者，言诸法虽皆无常，而各有一别相，如地为坚
相，火为热相等，各各别也。
（十四）诸法空 一切法有内有外，有好有丑，以心生而有，无自体故空。
（十五）不可得空 一切法乃至无余涅槃，皆不可得，故空。
（十六）无法空 无法者，名法已灭，法已灭无，名无法空。
（十七）有法空 有法者，诸法以因缘和合而有，实性无故，名有法空。
（十八）无法有法空 取此无法有法诸相，皆不可得，是为无法有法空。`
以上是为十八空，以诸法无我故空，我者主宰义，诸法离缘，即不能自生，故自无
主宰，无主宰，故无我。
因缘和合生，故空，始终不可得，故空，以惟心所显现，故空，知一切万法皆从心
现，悉无自体，故称为空。若欲住此十八空门，当学般若，行者切勿因我说空，便落空
，亦勿因我说空，便怕落空去，落空怕落空，都著于有，仍是颠倒生死。要知未尝有一
法能出我之灵台智性耳，智者自会理解得，但不依般若，如人入暗，则无所见矣。
空一切境，是名断色缚，空一切心，是名断心缚，色心二缚如断，即不复退转，但
余习未除，仍必加修，至断色心二缚余习为究竟，至此则定慧合一，交相为用，其妙若
无尽藏也。
王骧陆居士
乙亥讲演录 |
g*******r
发帖数: 1414 | 7 我说的这个“没有答案”
不是说“空”不是“什么”
而是说，这个讨论没有意义
现在很多科学探索的结果都是没有的答案，但是依然很有必要进行下去，只要不是空泛
而形而上学的东西。
什么东西没有意义进行下去？
当我问“什么是ABC”
答案：“ABC不是CDE，不是MNP，不是XYZ......不是....不是....”
后面再跟着论证什么是CDE，什么是MNP，什么是XYZ
如此这般，不是在探寻和揭示真理，是走向更深的混沌。
【在 S***n 的大作中提到】
: 你这个“没有答案”，是不是一个指向“答案”的“没答案”？如果是，那就对了。“
: 空”，只能被指，不能被说全。如果不包含“指”的含义，那就是断见。
: 要说空，其实就是包含一切但又不是任何的一种“东西”。所以才只能说不是这个，不
: 是那个。说些“不是”，确实能启发脱执的，希望脱执以后可以无处可粘着，那就成了
: ，在空了。只是脱了这个往往又去执那个，那是本就执得太多。那就继续说“不是”，
: 一直到没什么好粘搭为止。。。
: 你这个“没有答案”，如果包含了“指”的含义，其实就是说了一个“不是什么”。
:
: 述。
: 否则，就是个一万个人有一万个答案的话题 -》 其实就是没有答案
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S***n
发帖数: 1281 | 8 明白了，你有一个“清晰”的要求。这种要求，也延伸到对“道”。。。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我说的这个“没有答案”
: 不是说“空”不是“什么”
: 而是说，这个讨论没有意义
: 现在很多科学探索的结果都是没有的答案，但是依然很有必要进行下去，只要不是空泛
: 而形而上学的东西。
: 什么东西没有意义进行下去？
: 当我问“什么是ABC”
: 答案：“ABC不是CDE，不是MNP，不是XYZ......不是....不是....”
: 后面再跟着论证什么是CDE，什么是MNP，什么是XYZ
: 如此这般，不是在探寻和揭示真理，是走向更深的混沌。
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G**W
发帖数: 1865 | 9 那就是二乘圣人证的空,
初果断三结
二果薄贪瞋痴
三果尽五下结，于彼灭度，不还此世
四果尽有漏成无漏，心解脱丶智慧解脱，于现法中自身作证，生死已尽，梵行已立，所
作已办，不复受有.
大德有兴趣不妨再探讨二乘圣人证空和大乘佛法证空性间的差异,
这个差异,您自已之前也贴出给大家看过.
【在 d**********6 的大作中提到】
: 世人不解空义，以断灭无有为空，圣人解空，以一切无自性，无实体，一切不可得，有
: 而不有，无从执实之为空，众生苦因，在认妄为真，执于有我，色缚心缚，永不解脱，
: 毕竟痛苦。圣人悯之，遂教以空境空心诸法，空心即是空境，不执即是证空，证空始明
: 无我，无我即是断苦。所以因地先要开佛知见，佛知见者，般若是也，以般若破空，空
: 即不执，并不执亦不执，斯是净空无我，苦乐皆无依据。世人怕落空，这个怕落，便不
: 曾空，一班小心谨慎之士，都说怕落空，是不明空义，更有世人误解空义，遂说无因果
: ，造种种恶，由于根本未明，所谓茫茫荡荡遭殃祸，即此意也。行者切忌与糊涂人说般
: 若，生许多疑谤罪过，但又不能不下试探法门，用启其机，观其机是否可讲，然后授之
: 。且妄谈般若，其罪甚大，然非谈之罪，乃妄之过。今人并般若而废之，因噎废食，诚
: 妄而又妄矣，故不可言而与之言，妄也，可与言而不言，亦妄也，自己不能言而与人言
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g*******r
发帖数: 1414 | 10 我们在这里能够口述的东西，难道不都是相？
既然如此，反是相自然都有清晰的描述
如果一件事物不着相且无法被清晰描述
那也就是“不知道”或者“无正确（准确）”答案
那么这种无相的事物
无论讲得多么天花乱坠
高深莫测
其实这个描述，实质上什么意义都没有
比如楼上给了十八种空的概念 ====> 您觉得这种表达本身还叫做“空”么 :D
还不如，您问我什么是空
我啥都不答 ====> 可能这个就对了:D
【在 S***n 的大作中提到】
: 明白了，你有一个“清晰”的要求。这种要求，也延伸到对“道”。。。
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f*******e
发帖数: 5594 | 11 这种非此、非彼的描述方式，是一种排除法，在逻辑上本是行的通的。那个终极的东西
，无法具体描述，所以只能用排除法，使我们不执着于眼前的一切，思路是对的。
但在大乘佛法中，趋向于把空等同于涅磐，所以把空也作为一个不可具体描述的东西。
但另一方面，又认为空与五蕴不二，而五蕴则是可以具体描述的。这样，就产生了一个
根本的悖论，即不可描述与可以描述不二。在语言逻辑上就永远讲不通了。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我说的这个“没有答案”
: 不是说“空”不是“什么”
: 而是说，这个讨论没有意义
: 现在很多科学探索的结果都是没有的答案，但是依然很有必要进行下去，只要不是空泛
: 而形而上学的东西。
: 什么东西没有意义进行下去？
: 当我问“什么是ABC”
: 答案：“ABC不是CDE，不是MNP，不是XYZ......不是....不是....”
: 后面再跟着论证什么是CDE，什么是MNP，什么是XYZ
: 如此这般，不是在探寻和揭示真理，是走向更深的混沌。
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g*******r
发帖数: 1414 | 12 排除法的前提应该是排除的对象是有限的。无尽的东西拿来做排除，应该跟非排除法差
不多。说空的定义，如果要排除法，可以，从提出空这个概念伊始，哪怕提前先给出三
千万种空的定义，这几千年应该也排除得不剩几个了。其实科学基本就是一种排除法。
如果前提还是不可言明...那就又回到老话题：没有讨论的必要
同意其它的
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这种非此、非彼的描述方式，是一种排除法，在逻辑上本是行的通的。那个终极的东西
: ，无法具体描述，所以只能用排除法，使我们不执着于眼前的一切，思路是对的。
: 但在大乘佛法中，趋向于把空等同于涅磐，所以把空也作为一个不可具体描述的东西。
: 但另一方面，又认为空与五蕴不二，而五蕴则是可以具体描述的。这样，就产生了一个
: 根本的悖论，即不可描述与可以描述不二。在语言逻辑上就永远讲不通了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 13 不错，一般情况排除法是为了在有限的集合当中，排除其他的东西，最后剩下来的就是
那个确定的了。在无限的事物当中，排除法无论排除的再多，也只是有限的部分，可能
永远达不到那个最终。这就是很多人为什么说佛法是指月的手指的原因。因为我们始终
不可能直接理解那个无限的终极，我们所采用的方法只能是有限的不断的递增，来估计
那个无限的终极。我们所讨论的，只能是那个递增的方法是否更合理，而在达到那个最
终之前，永远无法确定终极具体是怎样的。这是现实所给予人的，我们无法改变。
我上面说的是终极目标，不是说的“空”。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 排除法的前提应该是排除的对象是有限的。无尽的东西拿来做排除，应该跟非排除法差
: 不多。说空的定义，如果要排除法，可以，从提出空这个概念伊始，哪怕提前先给出三
: 千万种空的定义，这几千年应该也排除得不剩几个了。其实科学基本就是一种排除法。
: 如果前提还是不可言明...那就又回到老话题：没有讨论的必要
: 同意其它的
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S***n
发帖数: 1281 | 14 你说：如此这般，不是在探寻和揭示真理，是走向更深的混沌。
你这个混沌用得极好。老子说：有物混成，先天地生。。。吾不知其名，强字之曰道。
。。
那个混成，就是说的混沌，那“道”的“无”的一面，就是混沌的呀。所以如果你要求
“道”要清晰，你就要错失那一面了，那还谈什么究竟真理呢，只能呆在“有”的那一
面的真理了。
就好比你想看博物馆一幅叫“无－－－混沌”的作品。我去过，但不在你身边，只能在
电话上跟你说。
首先，你说我如果决定把那幅画完整地描述给你听，让你不用去就能明白了，你觉得我
这个决定明智吗？你迷上了科学的可描述的清晰性质了，你会要求我对那幅作品一定要
描述给你听吗？。。。我跟你说逻辑是局限的，你看连幅画都描述不清楚。
我决定让你去博物馆自己去看，结果你发现作品都没有标签，给我打电话，那我怎么指
引你呢？
我就说，你看到什么了？哦，不是这幅，看看下一幅吧。不是那幅，再看下一幅吧。。。
你看完了，你介绍给别人，你怎么描述呢？。。。
述。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我们在这里能够口述的东西，难道不都是相？
: 既然如此，反是相自然都有清晰的描述
: 如果一件事物不着相且无法被清晰描述
: 那也就是“不知道”或者“无正确（准确）”答案
: 那么这种无相的事物
: 无论讲得多么天花乱坠
: 高深莫测
: 其实这个描述，实质上什么意义都没有
: 比如楼上给了十八种空的概念 ====> 您觉得这种表达本身还叫做“空”么 :D
: 还不如，您问我什么是空
|
b*****t
发帖数: 758 | 15 goldwater 要的那种描述不一定存在。生活中很多这样的东西。 最简单的比如无理数
。 告诉我π是什么？ 只要你说出一个数， 就一定是错的。 只能用排除法无限逼近。
描述“无” 要比描述一个无理数难百倍。
能不能精确地被描述并不重要。 更重要的是佛教的无， 大智慧， 永恒不变的真理，
到底存不存在？ 这是不能用理性来观察推导的， 只能是超越理行的信仰。 用纯逻辑
来理解佛法， 就像用逻辑来回答生活中的问题， 很多问题都没有答案。 比如： 是不
是所有物体之间都有万有引力？逻辑，科学回答不了这样的问题。 只能是非理性的 “
你信不信”， 然后去验证。
【在 S***n 的大作中提到】
: 你说：如此这般，不是在探寻和揭示真理，是走向更深的混沌。
: 你这个混沌用得极好。老子说：有物混成，先天地生。。。吾不知其名，强字之曰道。
: 。。
: 那个混成，就是说的混沌，那“道”的“无”的一面，就是混沌的呀。所以如果你要求
: “道”要清晰，你就要错失那一面了，那还谈什么究竟真理呢，只能呆在“有”的那一
: 面的真理了。
: 就好比你想看博物馆一幅叫“无－－－混沌”的作品。我去过，但不在你身边，只能在
: 电话上跟你说。
: 首先，你说我如果决定把那幅画完整地描述给你听，让你不用去就能明白了，你觉得我
: 这个决定明智吗？你迷上了科学的可描述的清晰性质了，你会要求我对那幅作品一定要
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G**W
发帖数: 1865 | 16 應該不能說是 "只能是超越理行的信仰",
中國歷代禪門那麼多証悟的祖師, 互相驗証,檢現,
所謂 「入門須辨主，當面分緇素 。」
那就是在觀察所悟的"標地" 是否正碓
並不是在說"超越理行的信仰".
而這個所悟的標地
它的法性此須符合般若諸經所言之体性
如果不符,便可能是錯悟.
般若諸經說的那些如"非一非異","色不異空","無無明亦無無明盡"等....,
都是在講大乘所悟之"勝義菩提心"的体性, 也就果如來藏的体性.
如果說只能是超越理行的信仰,大乘佛法便不應講"証悟"這回事.
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【在 b*****t 的大作中提到】
: goldwater 要的那种描述不一定存在。生活中很多这样的东西。 最简单的比如无理数
: 。 告诉我π是什么？ 只要你说出一个数， 就一定是错的。 只能用排除法无限逼近。
: 描述“无” 要比描述一个无理数难百倍。
: 能不能精确地被描述并不重要。 更重要的是佛教的无， 大智慧， 永恒不变的真理，
: 到底存不存在？ 这是不能用理性来观察推导的， 只能是超越理行的信仰。 用纯逻辑
: 来理解佛法， 就像用逻辑来回答生活中的问题， 很多问题都没有答案。 比如： 是不
: 是所有物体之间都有万有引力？逻辑，科学回答不了这样的问题。 只能是非理性的 “
: 你信不信”， 然后去验证。
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