n********n
发帖数: 8336 | 1 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标 题: Re: 涅磐就是彻底死亡ZT
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 3 11:52:36 2014, 美东)
我们的看法基本一致。
新约 - 希伯来书: 第 11 章
1 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
科学能解释的，不属于信仰范畴。
科学能解释的是一部分已经存在的（过去的）， 而不是全部。
科学存在未知， 未知是导致信仰的原因。
未来也是属于未知， 不能100%科学证明确定。
人生就是走向未知， 所以需要信，望，和爱。
人活在当下， 但仍需要信望爱，走向未来。
活在当下是状态和境界，类似静态。举手投足等动态，无不是出于信。
你迈出的每一步，都是信。
1.当然，自己内心能平静的接受，可能多少可能会带一点崇拜和敬畏、仰望。
崇拜和敬畏、仰望， 我个人是看成手段而已，让自己内心平静的手段。
这也是常用的手段。
也就是，因为崇拜和敬畏、仰望而信，
(不是你说的，因为信，而崇拜和敬畏、仰望，
或者 有点因 崇拜和敬畏、仰望，而类似于无条件接受某件事)
－----------------------------------------
你误解了， 不是因为崇拜和敬畏、仰望而信。
而是信，体现为对信仰主体（神）的崇拜和敬畏、仰望。
2.这样因为崇拜和敬畏、仰望而信，我个人认为属”盲目信仰”。
自己的自主权少，无条件接受的成份大。
也许只是内心接受某种莫名的崇拜和敬畏、仰望 (盲目信仰)
也许是听某个信任的人(教科书、大学者、大师)说的，也许是自己有体验。(合理信仰)
－------------------------------------
咱们的分类是相同的。但我认为信， “应该”是理性和感性的结合。
例如人有80%的理性和20%的感性。
理性的信， 就是你的“合理信仰”， 是理性和逻辑的结果， 例如相信科学。
感性的信，大体是你的“盲目信仰”， 是非理性逻辑的， 悟性，直觉。
不同人的信， 感性和理性的比例可以不同。
“崇拜和敬畏、仰望”不是信的原因， 而是信的结果，
而信的原因是出于理性和感性的结合。
所以不能说就是盲目信仰
当然， 在某些语境下，信可专指感性的信。
3. 你的意思是说，有些为了自己利益，拜鬼或实行巫术之类的，
不算信仰?
因为，该人对鬼或某种灵，纯粹为了自己利益而利用这些鬼或灵，
没有仰望之心
(我想你的意思，应该有”信”，但没有尊崇仰望之心?)
－---------------------------------------
算。鬼灵属于信仰体系， 但可以不是信仰的主体（对象）。
4. 是，我也认为，从佛陀的教导上看，佛教”信仰”有，但后来成份较少。
(依你对”信仰”的解释 有因仰望、尊崇，而类似无条件接受某些事)
－-----------------------------------
不是无条件接受， 而是理性和感性的结合。 |
n********n
发帖数: 8336 | 2 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标 题: Re: 涅磐就是彻底死亡ZT
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 3 13:46:00 2014, 美东)
推动力是认识， 理性和感性的认识。
先认识到万物有源， 万物有始有终。推理到万物有造物主。
因为物质不能起源于物质， 物质不能起源于自身。
大自然， 是神创造的彰显。
这样之后， 才信。
信了之后， 才崇拜和敬畏、仰望。
信了之后， 再进一步认识，再进一步崇拜和敬畏、仰望。
纯粹的感性的信， 应该不存在， 否则是盲信， 迷信， 因为完全无法逻辑解释。
( |
g***t
发帖数: 2278 | 3 既然你从万物有源“推理”到万物有造物主，那么按照这个推理，造物主也应该有源头
，也就是造物主是由某物（假定是A）产生的，但是这样一来，造物主就不是造物主了
，因为这位造物主是由A产生出来的。然后再由此道理，推出A也应该有源头，是由某物
（假定是B）产生的，然后A也不是造物主。然后，C生B，D生C。。。由此类推，不存在
真正的唯一的造物主。
【在 n********n 的大作中提到】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 涅磐就是彻底死亡ZT
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 3 13:46:00 2014, 美东)
: 推动力是认识， 理性和感性的认识。
: 先认识到万物有源， 万物有始有终。推理到万物有造物主。
: 因为物质不能起源于物质， 物质不能起源于自身。
: 大自然， 是神创造的彰显。
: 这样之后， 才信。
: 信了之后， 才崇拜和敬畏、仰望。
: 信了之后， 再进一步认识，再进一步崇拜和敬畏、仰望。
|
n********n
发帖数: 8336 | 4 没错，你这是相对合理的推理。
但是推不出， 没有一个源头。
造物主就是第一因，这是尽头， 没有第0因这一说。
万物是有生有灭的， 神是不生不灭的， 无形无象的。
万物有生有灭，这很直观：人， 地球， 太阳都是有始有终的。
上帝是造物主，是宇宙和生命的起源和本体。
1.自然属性
－自有永有，无始无终，不生不灭，永恒不变，无限。
－超越时空。不受时间空间限制。但可经历时间，本体可临在空间任何一点（全在，无
所不在）。神不是物理存在，神是灵。
－全知，全能
－自存。没有人类，没有宇宙，神也存在。神不依靠外物，不需要人，依然存在。但人
本能需要神。没有神，人不完美。
2.道德属性
公义，良善，慈爱，圣洁，智慧，信实。
【在 g***t 的大作中提到】
: 既然你从万物有源“推理”到万物有造物主，那么按照这个推理，造物主也应该有源头
: ，也就是造物主是由某物（假定是A）产生的，但是这样一来，造物主就不是造物主了
: ，因为这位造物主是由A产生出来的。然后再由此道理，推出A也应该有源头，是由某物
: （假定是B）产生的，然后A也不是造物主。然后，C生B，D生C。。。由此类推，不存在
: 真正的唯一的造物主。
|
g*******r
发帖数: 1414 | 5 您的回复没有解决Grant提出的问题
那您刚才说得“一切皆有源头”就是不对的了
这么说来造物主就没有源头
【在 n********n 的大作中提到】
: 没错，你这是相对合理的推理。
: 但是推不出， 没有一个源头。
: 造物主就是第一因，这是尽头， 没有第0因这一说。
: 万物是有生有灭的， 神是不生不灭的， 无形无象的。
: 万物有生有灭，这很直观：人， 地球， 太阳都是有始有终的。
: 上帝是造物主，是宇宙和生命的起源和本体。
: 1.自然属性
: －自有永有，无始无终，不生不灭，永恒不变，无限。
: －超越时空。不受时间空间限制。但可经历时间，本体可临在空间任何一点（全在，无
: 所不在）。神不是物理存在，神是灵。
|
n********n
发帖数: 8336 | 6 同学， 我也算回答了。
Grant的问题， 是不究竟的。
中间的那些，是不存在的，如果存在，就不是源头和终点。
神就是源头。不存在造神的“造神主”。
否则违反奥克姆剃刀原理：若无必要，勿增实体
一切皆有源头， 是从“万物有始有终”得出的合情推理。
而万物有始有终，很直观，我已经讲了。
你能举出没有起始，生灭的例子来吗？
我们所见的物质世界，都是有始有终的。
从科学而来的唯物辩证法也承认的。
另外， 物质不灭， 能量守恒， 是从另外的角度说的，但都脱离不了物质世界这个大
系统。不能和万物有始有终混为一谈。
物质不能起源于物质自身，所以是非物质的所产生的， 即神（灵）。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 您的回复没有解决Grant提出的问题
: 那您刚才说得“一切皆有源头”就是不对的了
: 这么说来造物主就没有源头
|
g*******r
发帖数: 1414 | 7 "先认识到万物有源，万物有始有终。推理到万物有造物主。"
你的推论在哪里？
"一切皆有源头， 是从“万物有始有终”得出的合情推理。"
你的合理推理又在哪里？
你发的这个帖子这些东西都没讲过
别跟我又说
“呵呵，我之前都说过了阿”
【在 n********n 的大作中提到】
: 同学， 我也算回答了。
: Grant的问题， 是不究竟的。
: 中间的那些，是不存在的，如果存在，就不是源头和终点。
: 神就是源头。不存在造神的“造神主”。
: 否则违反奥克姆剃刀原理：若无必要，勿增实体
: 一切皆有源头， 是从“万物有始有终”得出的合情推理。
: 而万物有始有终，很直观，我已经讲了。
: 你能举出没有起始，生灭的例子来吗？
: 我们所见的物质世界，都是有始有终的。
: 从科学而来的唯物辩证法也承认的。
|
n********n
发帖数: 8336 | 8 哈哈， 我的意思都说到了， 你可以保留意见。
我的问题你没有回答啊
请举出没有生灭的例子来。
【在 g*******r 的大作中提到】
: "先认识到万物有源，万物有始有终。推理到万物有造物主。"
: 你的推论在哪里？
: "一切皆有源头， 是从“万物有始有终”得出的合情推理。"
: 你的合理推理又在哪里？
: 你发的这个帖子这些东西都没讲过
: 别跟我又说
: “呵呵，我之前都说过了阿”
|
g*******r
发帖数: 1414 | 9 你说到什么了？
你的“推理”在哪里？
【在 n********n 的大作中提到】
: 哈哈， 我的意思都说到了， 你可以保留意见。
: 我的问题你没有回答啊
: 请举出没有生灭的例子来。
|
n********n
发帖数: 8336 | 10 okay 再解释一下
有始有终， 有生有灭
中的“始”和“生”，是起点的意思。
自始，自生， 就是起点。
起点哪里来的，就是源头。
除非， 你认为起点没有从哪里来。
所以：
一切皆有源头， 是从“万物有始有终”得出的合情推理
【在 g*******r 的大作中提到】
: 你说到什么了？
: 你的“推理”在哪里？
|
|
|
g*******r
发帖数: 1414 | 11 说了一半，剩下的呢？
“先认识到万物有源， 万物有始有终。推理到万物有造物主。”
您是怎么推理到“万物有造物主”的？逻辑不明阿
【在 n********n 的大作中提到】
: okay 再解释一下
: 有始有终， 有生有灭
: 中的“始”和“生”，是起点的意思。
: 自始，自生， 就是起点。
: 起点哪里来的，就是源头。
: 除非， 你认为起点没有从哪里来。
: 所以：
: 一切皆有源头， 是从“万物有始有终”得出的合情推理
|
n********n
发帖数: 8336 | 12 万物作为一个整体， 即物质世界也是有始有终的。
宇宙世界也是有源头的。
物质不能起源于物质自身，所以是非物质的所产生的， 即神（灵）。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 说了一半，剩下的呢？
: “先认识到万物有源， 万物有始有终。推理到万物有造物主。”
: 您是怎么推理到“万物有造物主”的？逻辑不明阿
|
g*******r
发帖数: 1414 | 13 请继续证明您讲的这句话
“物质不能起源于物质自身，所以是非物质的所产生的， 即神（灵）。”
科学论证有吗？圣经原文有吗？
求您千万别又copy paste 一万行圣经过来然后自我twist word跟我说“圣经是这个意
思”，我就问圣经原文有没有您这么句话
【在 n********n 的大作中提到】
: 万物作为一个整体， 即物质世界也是有始有终的。
: 宇宙世界也是有源头的。
: 物质不能起源于物质自身，所以是非物质的所产生的， 即神（灵）。
|
n********n
发帖数: 8336 | 14 金水兄， 往下就不是科学了，是信仰。
这已经不能再解释了， 看你信不信了。
我在令贴说过，
宇宙无始无终， 还是有始有终， 属于未知
科学无法提供证明， 况且宇宙是无限的
选择那个是信仰，和信仰的前提。
我只是提供我的理解。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 请继续证明您讲的这句话
: “物质不能起源于物质自身，所以是非物质的所产生的， 即神（灵）。”
: 科学论证有吗？圣经原文有吗？
: 求您千万别又copy paste 一万行圣经过来然后自我twist word跟我说“圣经是这个意
: 思”，我就问圣经原文有没有您这么句话
|
n********n
发帖数: 8336 | 15 从逻辑上再说明一下：
物质如果起源于
1.物质
那么，有会有同样的问题， 这个物质哪里来的？等于没有回答物质的起源
2.非物质
完全超越了物质，无始无终，自有永有，无形无相。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 请继续证明您讲的这句话
: “物质不能起源于物质自身，所以是非物质的所产生的， 即神（灵）。”
: 科学论证有吗？圣经原文有吗？
: 求您千万别又copy paste 一万行圣经过来然后自我twist word跟我说“圣经是这个意
: 思”，我就问圣经原文有没有您这么句话
|
l*****a
发帖数: 38403 | 16 先认识到万物有源， 万物有始有终。“然后信” 到万物有造物主。
因为 “信” 物质不能起源于物质， 物质不能起源于自身。
“信” 大自然， 是神创造的彰显。
“信成” 这样之后， 才信。
信了之后， 才崇拜和敬畏、仰望。
信了之后， 再进一步 “在自己的信的基础上” 认识，再进一步崇拜和敬畏、仰望。
【在 n********n 的大作中提到】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 涅磐就是彻底死亡ZT
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 3 13:46:00 2014, 美东)
: 推动力是认识， 理性和感性的认识。
: 先认识到万物有源， 万物有始有终。推理到万物有造物主。
: 因为物质不能起源于物质， 物质不能起源于自身。
: 大自然， 是神创造的彰显。
: 这样之后， 才信。
: 信了之后， 才崇拜和敬畏、仰望。
: 信了之后， 再进一步认识，再进一步崇拜和敬畏、仰望。
|
c***h
发帖数: 2262 | 17
关于世界最初如何形成，佛陀不解释。
对于人们获得内心平静愉悦，并无帮助。
(虽然一般常见的方式是不断的探寻解释，希望自己心里能接受)
【在 n********n 的大作中提到】
: 没错，你这是相对合理的推理。
: 但是推不出， 没有一个源头。
: 造物主就是第一因，这是尽头， 没有第0因这一说。
: 万物是有生有灭的， 神是不生不灭的， 无形无象的。
: 万物有生有灭，这很直观：人， 地球， 太阳都是有始有终的。
: 上帝是造物主，是宇宙和生命的起源和本体。
: 1.自然属性
: －自有永有，无始无终，不生不灭，永恒不变，无限。
: －超越时空。不受时间空间限制。但可经历时间，本体可临在空间任何一点（全在，无
: 所不在）。神不是物理存在，神是灵。
|
n********n
发帖数: 8336 | 18 是的， 这也是我所知的。
立意的角度不同。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 关于世界最初如何形成，佛陀不解释。
: 对于人们获得内心平静愉悦，并无帮助。
: (虽然一般常见的方式是不断的探寻解释，希望自己心里能接受)
|
l****u
发帖数: 2166 | 19 延伸一下depend ant origination,
佛语名色由意识而生。意识由名色无明生。
（这个让我理解就是两者差不多一会事， 不太确定）
这个都容易理解。
中间的隔阂是一个人想问其他人是如何产生的， 一个人在有任何记忆之前是如何缘起
的。 经典的问句是， 宇宙怎么产生的。
几个要点
宇宙为名色， 包括有形无形的现象
名色需要观察者才存在
意识觉知为观察者
这样宇宙缘起就非常容易理解了， 因为意识或者觉知。
也许会有人问， 谁的意识谁的觉知。
这样问题就转化为意识是我的还是你的他的？
在转化就是 有我吗？
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 关于世界最初如何形成，佛陀不解释。
: 对于人们获得内心平静愉悦，并无帮助。
: (虽然一般常见的方式是不断的探寻解释，希望自己心里能接受)
|
n********n
发帖数: 8336 | 20 名：受想行识， 即心法
意识， 觉知不属于名吗？
法由心生，这可以理解。心不在， 则法不在。
问题是：己心不在， 他心仍在。
己心不在， 则法不在
他心在， 则法在
心恒常在吗？法恒常在吗？
若无我， 则法不在
若有我， 则法在
如何处理这个矛盾？
【在 l****u 的大作中提到】
: 延伸一下depend ant origination,
: 佛语名色由意识而生。意识由名色无明生。
: （这个让我理解就是两者差不多一会事， 不太确定）
: 这个都容易理解。
: 中间的隔阂是一个人想问其他人是如何产生的， 一个人在有任何记忆之前是如何缘起
: 的。 经典的问句是， 宇宙怎么产生的。
: 几个要点
: 宇宙为名色， 包括有形无形的现象
: 名色需要观察者才存在
: 意识觉知为观察者
|
|
|
M*******A
发帖数: 14451 | 21 不矛盾啊，这不就是你执着有或者执着空？金刚经讲的就是这个呀
【在 n********n 的大作中提到】
: 名：受想行识， 即心法
: 意识， 觉知不属于名吗？
: 法由心生，这可以理解。心不在， 则法不在。
: 问题是：己心不在， 他心仍在。
: 己心不在， 则法不在
: 他心在， 则法在
: 心恒常在吗？法恒常在吗？
: 若无我， 则法不在
: 若有我， 则法在
: 如何处理这个矛盾？
|
n********n
发帖数: 8336 | 22 以我为标准是不矛盾。但如果不以我为标准呢？
哪个应该是标准？
以他为标准：人死，世界仍存。
以我为标准：人死， 世界不存
谢谢，
【在 M*******A 的大作中提到】
: 不矛盾啊，这不就是你执着有或者执着空？金刚经讲的就是这个呀
|
l****u
发帖数: 2166 | 23 我时间有限， 只能跟学佛信佛法且有些内见的同修们讨论心得。以后如果我对劝人转
学佛法有兴趣或者有能力的时候， 我们在多多交流。
【在 n********n 的大作中提到】
: 名：受想行识， 即心法
: 意识， 觉知不属于名吗？
: 法由心生，这可以理解。心不在， 则法不在。
: 问题是：己心不在， 他心仍在。
: 己心不在， 则法不在
: 他心在， 则法在
: 心恒常在吗？法恒常在吗？
: 若无我， 则法不在
: 若有我， 则法在
: 如何处理这个矛盾？
|
n********n
发帖数: 8336 | 24 俺正在学啊，谢谢。
【在 l****u 的大作中提到】
: 我时间有限， 只能跟学佛信佛法且有些内见的同修们讨论心得。以后如果我对劝人转
: 学佛法有兴趣或者有能力的时候， 我们在多多交流。
|
l****u
发帖数: 2166 | 25 你太满了， 像一个肿胀的大皮球，反弹力太强，吸收力近乎于没有了 :)
【在 n********n 的大作中提到】
: 俺正在学啊，谢谢。
|
n********n
发帖数: 8336 | 26 呵呵，学的很不够，太少。
以前似乎和你交流还算多点，谢谢。
【在 l****u 的大作中提到】
: 你太满了， 像一个肿胀的大皮球，反弹力太强，吸收力近乎于没有了 :)
|
b*****l
发帖数: 3821 | 27 绕来绕去还是不敢回答啊。
杀婴屠城是扬善惩恶么？ 婴儿的恶在哪里？
“杀婴屠城”的神是值得赞美的吗？
神的“杀婴屠城”是值得赞美的吗？
我曾问一个基，
你赞不赞美““杀婴屠城的耶和华””？
你赞不赞美““耶和华的杀婴屠城””？
到现在也没有回答，似乎也不敢回答。 |
n********n
发帖数: 8336 | 28 俺不敢回答，谢谢。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 绕来绕去还是不敢回答啊。
: 杀婴屠城是扬善惩恶么？ 婴儿的恶在哪里？
: “杀婴屠城”的神是值得赞美的吗？
: 神的“杀婴屠城”是值得赞美的吗？
: 我曾问一个基，
: 你赞不赞美““杀婴屠城的耶和华””？
: 你赞不赞美““耶和华的杀婴屠城””？
: 到现在也没有回答，似乎也不敢回答。
|
b*****l
发帖数: 3821 | 29 绕来绕去还是不敢回答啊。
不敢回答，如果是因为知道羞耻，或许良心没有完全泯灭，
还可能被从“杀婴屠城”的神的控制里救出来。
杀婴屠城是扬善惩恶么？ 婴儿的恶在哪里？
“杀婴屠城”的神是值得赞美的吗？
神的“杀婴屠城”是值得赞美的吗？
我曾问一个基，
你赞不赞美““杀婴屠城的耶和华””？
你赞不赞美““耶和华的杀婴屠城””？
到现在也没有回答，似乎也不敢回答。
【在 n********n 的大作中提到】
: 俺不敢回答，谢谢。
|
M*******A
发帖数: 14451 | 30 你这还是对立啊，金刚经说的就是无我人众生寿者
还有什么以我为标准还是以他为标准？
【在 n********n 的大作中提到】
: 以我为标准是不矛盾。但如果不以我为标准呢？
: 哪个应该是标准？
: 以他为标准：人死，世界仍存。
: 以我为标准：人死， 世界不存
: 谢谢，
|
|
|
n****t
发帖数: 182 | 31 佛教讲信解行证。
信是第一步，很重要。
但是没有行证的信，是靠不住的。换句话说，没有行、证，升起决定信是不可能的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 涅磐就是彻底死亡ZT
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 3 13:46:00 2014, 美东)
: 推动力是认识， 理性和感性的认识。
: 先认识到万物有源， 万物有始有终。推理到万物有造物主。
: 因为物质不能起源于物质， 物质不能起源于自身。
: 大自然， 是神创造的彰显。
: 这样之后， 才信。
: 信了之后， 才崇拜和敬畏、仰望。
: 信了之后， 再进一步认识，再进一步崇拜和敬畏、仰望。
|
