Y**u
发帖数: 5466 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
wuyu (wuyu) 于 (Fri Jun 15 14:49:43 2012, 美东) 提到:
还在修改中，未把参考文献加上。请大家批评
按照佛法讲，“心”“识”的定义是“能缘”，具有指向，观察“所缘”的作用。他依
附于“心所依处”位置在心脏的血液里。由“安般息念”和“慈心念”来练止禅，其目
的是培养定力，即觉察的纯净和持久的质量。包括“行禅”在内的“观禅”，其目的是
培养念力，即对当下身心现象觉察的的敏捷，精细，和全面。在十二缘起中，佛陀教诲
“识缘名色”。现代量子物理学认为：物质都有波粒二重性，因被观察，波性塌方而呈
现粒性。这与佛学的解释很相近：能观察的“识”缘生物质（色）和意识（名）现象。
这个“能觉察”的“心”的是否有生物学基础呢？这是哲学和现代神经科学面对的一个
最基础也是最棘手的问题。
神经生物学认为意识现象基本上是大脑的功能。意识活动相当于佛法的“名”法，即五
蕴中的“ 受，想，行，识”。 其中，“想”蕴的定位最简单，由负责记忆中枢大脑海
马体实行。“受” 蕴则包括感觉外周刺激（触），作出判断（苦受，乐受）的过程。
感觉外周刺激由神经系统的外周的感觉器官完成；作出判断，以及“受”之后再形成情
绪（贪，嗔）可能是由控制情绪中枢—— 即边缘脑系统（包括扣带回，岛叶，杏仁体
，海马，丘脑前核，穹窿，隔核等结构）完成。我个人认为，从感受到情绪产生这一步
里会有相当与佛学里“识”的精微成分介入。 “行”蕴则更复杂：其中“思”心所，
某些成分可能类似于现代神经心理学的元认知“metacognition”。而“作意”心所可
能类似于现代神经心理学的决断“decision-making”.这两种意识活动由大脑前叶，和
顶叶，前额皮层负责。
最后，能产生和维持觉察的开关“识”蕴定位在哪儿呢？有趣的是，最近几年神经生物
学家正是通过对禅修者的大量研究，获得对“觉察attention”的深入理解。研究者运
用功能性核磁共振成像技术揭示：平时注意力分散，杂念纷陈（mind-wondering）的状
态时，默认值模式网络（DMN，default mode network）电活动兴奋，其位置包括腹背
中前回叶，后次顶叶，后扣带回，楔前叶, 侧颞叶，和海马体。有经验的禅修者则在大
脑中负责正念（mindfulness）的区域包括背前岛扣带回和双侧前岛叶显示更佳的功能
联系。虽然无数实验证明，意识活动的大多数环节在大脑中进行， 但目前神经生物学
家仍不清楚意识是如何产生的。此外，神经生物学仍很难解释1980年SCIENCE杂志报道
脑容量只有正常人的10%的一位先天性脑积液病人拥有的高智商 (Lewin, 1980)。大脑
之外，是否还有其他器官介入意识活动？不同的时代佛法修行者的观察到“识”蕴其实
起源于“心所依处”，位置在心脏的血液里。这种观察是否比目前的实验神经生物的假
设--即寻找中枢或外周的相应于“心-mind”的neuronal network--更合理呢 (
Christoff et al., 2009; Mason et al., 2007; Nebel et al., 2005)？神经生物学
研究的局限性可能是因为目前的试验只能基于“物质决定意识”的前提下，在宏观物理
条件下进行。不然，如果在实验者在实验中还要考虑受缘起支配的“无常，无我，苦”
的“心/识/能缘”介入，怎么做实验。如果说，我们的思维是大脑里离子通道开放，神
经原放电，神经丛活动的物质结果。那这些有序的放电又从哪儿来的,是什么在使这些
离子移动的呢？难道全来源于无序的离子运动？这种“鸡生蛋还是蛋生鸡“的困境似乎
由佛家来解答更合理：没有一个主宰的“我”，没有一个独立于缘起的“梵天”，“上
帝”，“神”，“菩萨”在移动这些钠钾钙氯离子，只有相续相流的业力缘起，通过“
识”在起作用。
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GWZW (GWZW) 于 (Fri Jun 15 21:53:01 2012, 美东) 提到:
請問一下, 『識緣名色, 名色緣識』, 所謂的名, 即是受,想,行,識, 這是佛法常識,
大家不會有爭議.
既然識(所謂的意識) 己然包含在「名」裏了, 那麼這個「識緣名色」中的「識」是指
什麼識 ? 因為意識不能自己緣自己, 「名」己然包含了意識.
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GWZW (GWZW) 于 (Fri Jun 15 23:29:00 2012, 美东) 提到:
二转法轮之《心经》，心经最短，好说，中有“不生不灭、不增不减、不垢不净”的经
句，这是对“心”的形容，当然，奉行“缘起性空”者，会说这个“心”是意识.
但是意识透不过“不生不灭”这一句，正常人都体验过意识生生灭灭，而且，如果意识
不灭，人人都应该有宿命通，可是，绝大多数人，为什么能记得昨天，不记得前世呢？
说明今世的意识不是前世的意识，说“意识不灭”，这是邪见，而且阿罗汉灭掉的五阴
——色受想行识里面，就明确包括了意识.
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GWZW (GWZW) 于 (Sat Jun 16 01:00:38 2012, 美东) 提到:
LZ :『虽然无数实验证明，意识活动的大多数环节在大脑中进行， 但目前神经生物学
家仍不清楚意识是如何产生的。』
而 世尊于四阿含诸经中，开示言：「眼、色为缘，生眼识」……乃至「意、法为缘，
生意识」。此乃佛门四众皆无异议之原始佛法圣教。
所以很明显的，有情眾生的那个能知能觉的意识是缘生法。说「意识」是因为「意」和
「法尘」缘合后所产生的。那么这个「意」又是什么呢 ？
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GWZW (GWZW) 于 (Sat Jun 16 01:20:00 2012, 美东) 提到:
如果说，我们的思维是大脑里离子通道开放，神
经原放电，神经丛活动的物质结果。那这些有序的放电又从哪儿来的,是什么在使这些
离子移动的呢？难道全来源于无序的离子运动？
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wuyu (wuyu) 于 (Sat Jun 16 09:00:35 2012, 美东) 提到:
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jun 16 14:50:08 2012, 美东) 提到:
在十二缘起里的名指受，想，行
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jun 16 15:06:04 2012, 美东) 提到:
不生不灭说的不是意识的生灭，说的是 空
是在说空的性质
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jun 16 15:16:38 2012, 美东) 提到:
意 法为缘 的意 指 意根
六根里的意根，法为法境，为受，想，行名法
这里意识的识，指识身，依明色之集而起，与眼识，耳识，鼻识，舌识，身识并列
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SeeU (See you) 于 (Sun Jun 17 02:28:03 2012, 美东) 提到:
熟睡时意识灭了，什么都不知道，为什么醒来又能记得昨天的事呢？可见记忆不是靠意
识是常。依南传或中观，过去的事（包括过去生），能成为意识的所缘，不需要一个不
变的东西来保存记忆。唯识成立阿赖耶识，虽然有持种的功能，也还是生灭的。都尊重
「诸行无常」的法印。
龙树的＜中论·观有无品＞，引用杂阿含的＜迦旃延经＞－佛能灭有无，如化迦旃延，
经中之所说，离有亦离无。就是以缘起的无常又相续，离有、无两种边见。
杂阿含262经
尔时，阿难语阐陀言∶
「我亲从佛闻，教摩诃迦旃延，言∶『世人颠倒，依于二边∶若有、若无，世人取
诸境界，心便计著。
迦旃延！若不受、不取、不住、不计于我，此苦生时生，灭时灭。
迦旃延！于此不疑、不惑，不由于他而能自知，是名正见如来所说，所以者何？迦
旃延！如实正观世间集者，则不生世间无见；如实正观世间灭，则不生世间有见。
迦旃延！如来离于二边，说于中道，所谓∶此有故，彼有；此生故，彼生；谓∶缘
无明，有行，……乃至生、老、病、死、忧、悲、恼、苦集；所谓∶此无故，彼无；此
灭故，彼灭；谓∶无明灭，则行灭，……乃至生、老、病、死、忧、悲、恼、苦灭。』」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0262.htm
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curvefitting (curvefitting) 于 (Mon Jun 18 06:40:43 2012, 美东) 提到:
很好奇“能缘依附于“心所依处”位置在心脏的血液里”，这一说法在阿含中哪段经文
提及？了解它对修观有什么特别的意义？Thanks
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wuyu (wuyu) 于 (Mon Jun 18 09:40:26 2012, 美东) 提到:
我主要参考玛欣德比库的“阿辟达摩讲要”。据称，观名法的时候，是可以在心脏看到
心所依处的。
我另google了一下
“心所依處（hadayavatthu）：根據諸巴利論師，除了以各自淨色為依處的雙五識之外
，心臟是一切心的依處色。《阿毗達摩論》並沒有明確地提到心所依處。《阿毗達摩論
》中的最後一部──《發趣論》也只是說：「依靠該色，意界及意識界得以生起。」（
I,4）。然而，諸註疏隨後則確定那「該色」為心所依處，是心臟裡的心室（的血）。”
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Mon Jun 18 10:01:49 2012, 美东) 提到:
我很喜欢作者想把玄妙的道尽量用科学的理性解释出来的努力的。
但是这个“心”的位置，我恰恰认为思路被局限住了。难道“心”非要有一个“中枢机
构”的吗？非要有“管理者”的吗？我在看电影avatar的时候就在那里想，只有人类才
会愚蠢地去建立一个中枢大树，那样正好可以在局部暴露出弱点来，可以让坏人去炸，
让坏人只要干掉一个局部，就能彻底摧毁全部。
按照我对道的理解，道恰恰是任何位点都是全息性的，是无主脑的。也就是说，整个无
主脑的网络本身就是“心”，这个整体是“心”。这个整体并没有要全部都连接上的要
求，任何一个分出来的部分，都能独立运作。
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SeeU (See you) 于 (Mon Jun 18 10:37:33 2012, 美东) 提到:
不错。
它对修观的意义，是会在心脏的地方看到心、心所生起。依＜清净道论＞，刚开始修它
心通的人，可以依心脏血液的不同颜色，来区分贪心、瞠心等；熟练后则不用如此。
个人看法，这是从禅观经验而来的解释。最好是修到这个阶段，再说。
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rainbowcc (No Games, Just Sports!!!!!) 于 (Thu Jun 21 14:08:24 2012, 美东) 提到:
不同的时代佛法修行者的观察到“识”蕴其实
起源于“心所依处”，位置在心脏的血液里。
--------------------有没有这种可能性：他们直接观察到识起源于心/心脏的血液，
可是呢，心/心脏的血液有可能是受大脑的某个部位（比如原始脑/BRAIN STEM/LIMBIC
SYSTEM）驱动影响；换言之，也许识的起源其实还是在大脑的某个部位，只是修行者们
的直接感受是在心脏？
类似于，当我遇到一件害怕的事情，直接感受是心脏突突的猛跳，可是实际上，心脏的
猛跳还是因为我大脑的LIMBIC SYSTEM产生FIGHT OR FLIGHT的反应而引起的。
此外，我最近看了两本书：
一个是ANTONIO DAMASIO的SELF COMES TO MIND：CONSTRUCTING THE CONSCIOUS BRAIN
，对“我”的意识的理解有一些帮助，不过在这里我无法言简意赅的总结出来分享；
另一个是JILL BOLTE TAYLOR的 MY STROKE OF INSIGHT，她里面提到的中风后的一些症
状/感受，和我看到的一些禅修的体验，真的好相似哦，让我觉得，禅修/打坐，也许真
的是人为的训练大脑，产生的一些体验。不过我对作者简单的把事情概括成左右脑的区
别感到不带劲，呵呵。
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rainbowcc (No Games, Just Sports!!!!!) 于 (Thu Jun 21 14:11:40 2012, 美东) 提到:
http://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU
又不会贴视频了，囧。
这个是JILL TAYLOR的关于她中风的体验的演讲，一开始还蛮轻松的，后来看到她说她
花了8年的时间康复，她自己有点哽咽，我也觉得蛮感动，后来找了她的书MY STROKE
OF INSIGHT来看，看哭了。
她把那些体验简单的划分成左右脑，让我有点失望，但是呢，她的关于中风后的感受和
体验，我觉得很多部分很像我看到的禅修体验。
我现在倾向于接受禅修是很实在的MIND TRAINING，和肌肉训练一样实在，真实/实际/
可行/可复制/可重复/可预测。人类目前对MIND 的了解还很有限，修行者们的体验我倾
向于认为是实在的，可是也许他们知其然未必知其所然，又或者，也许他们的表述有限
，也许表述本身有限。
不过，我觉得总有一天，会真相大白的，白到普通人都能理解那种白，呵呵：）
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wuyu (wuyu) 于 (Thu Jun 21 14:27:30 2012, 美东) 提到:
我也猜有可能。
现在心脏移植的案例很多，我也没查到专门对换心后的人的意识变化系统研究的文章。
今天，好像麻省刚做了一例全人工心脏移植的手术。不知这个病人意识是怎样的？
从佛法上讲，识需要依处，但好像不一定要依于心.比如按南传讲，结生识入胎于受
精卵，那时哪来脑，心呀。
另，rainbow MM, 你禅修去了吗？感觉如何？我这半年折腾晕了，打坐也断了好长时间。
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rainbowcc (No Games, Just Sports!!!!!) 于 (Thu Jun 21 15:01:32 2012, 美东) 提到:
是哦，我很想知道死亡到投胎重生的那个过程，所以，我今年把那个THE TIBETAN BOOK
OF LIVING AND DYING 看了一遍，
里面提到对轮回的看法，和我之前听说的有不一样哦：
The basis on which Buddhists accept the concept of rebirth is principally
the continuity of consciousness. Take the material world as an
example: all the elements in our present universe, even down to a
microscopic level, can be traced back, we believe, to an origin, an initial
point where all the elements of the material world are condensed
into what are technically known as "space particles." These particles,
in turn, are the state which is the result of the disintegration of
a previous universe. So there is a constant cycle, in which the universe
evolves and disintegrates, and then comes back again into
being.
Now mind is very similar. The fact that we possess something
called "mind" or "consciousness" is quite obvious, since our experience
testifies to its presence. Then it is also evident, again from our
own experience, that what we call "mind" or "consciousness" is
something which is subject to change when it is exposed to different
conditions and circumstances. This shows us its moment-to-moment
nature, its susceptibility to change.
Another fact that is obvious is that gross levels of "mind" or
"consciousness" are intimately linked with physiological states of the
body, and are in fact dependent on them. But there must be some
basis, energy, or source which allows mind, when interacting with
material particles, to be capable of producing conscious living beings.
just like the material plane, this too must have its continuum in
the past So if you trace our present mind or consciousness back,
then you will find that you are tracing the origin of the continuity
of mind, just like the origin of the material universe, into an infinite
dimension; it is, as you will see, beginningless.
Therefore there must be successive rebirths that allow that continuum
of mind to be there.
Buddhism believes in universal causation, that everything is
subject to change, and to causes and conditions. So there is no
place given to a divine creator, nor to beings who are self-created;
rather everything arises as a consequence of causes and conditions.
So mind, or consciousness, too comes into being as a result of its
previous instants.
When we talk of causes and conditions, there are two principal
types: substantial causes, the stuff from which something is produced,
and cooperative factors, which contribute towards that causation.
In the case of mind and body, although one can affect the
other, one cannot become the substance of the other... Mind and
matter, although dependent on one another, cannot serve as substantial
causes for each other.
This is the basis on which Buddhism accepts rebirth.12
Most people take the word "reincarnation" to imply there is
some "thing" that reincarnates, which travels from life to life.
But in Buddhism we do not believe in an independent and
unchanging entity like a soul or ego that survives the death of
the body. What provides the continuity between lives is not
an entity, we believe, but the ultimately subtlest level of consciousness.
另外这段也很有意思，并且让我很泄气：
The exact way in which rebirth takes place has been well
illustrated with the following example:
The successive existences in a series of rebirths are not like the
pearls in a pearl necklace, held together by a string, the "soul,"
which passes through all the pearls; rather they are like dice piled
one on top of the other. Each die is separate, but it supports the
one above it, with which it is functionally connected. Between the
dice there is no identity, but conditionality
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rainbowcc (No Games, Just Sports!!!!!) 于 (Thu Jun 21 15:36:19 2012, 美东) 提到:
上半年有好几次机会去密集禅修，都没有去哦。
平时打坐每天一个小时，日常生活中也尽量观照。这半年心情蛮平静的，纠结少了很多
，很多新问题旧问题都能自己想通了，遇到烦恼纠结，能够抽离出来观察观照，而不是
像过去一样沉陷其中。所以，我对禅修能“解脱烦恼”的作用有切身的体会。
理智上，我是知道密集禅修的重要作用的，平时禅修就像煮温吞水一样，总也烧不开的
，所以要平时禅修+密集禅修的搭配。所以我还是祈祷早日参加多参加啦。
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wuyu (wuyu) 于 (Thu Jun 21 16:00:49 2012, 美东) 提到:
“上半年有好几次机会去密集禅修，都没有去哦。 平时打坐每天一个小时，日常生活
中也尽量观照。这半年心情蛮平静的，纠结少了很多:很多新问题旧问题都能自己想通
了，遇到烦恼纠结，能够抽离出来观察观照，而不是: 像过去一样沉陷其中。所以，我
对禅修能“解脱烦恼”的作用有切身的体会。”
随喜随喜
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windysnow (逸飞) 于 (Thu Jun 21 16:04:03 2012, 美东) 提到:
mm 你回来啦？好久没见你发言了。年终总结写得真好！
4月份我又去meditation retreat, 环境非常好，老师更好。 他每年都到南加州带
retreat的。
你可以看看，http://dharmatreasure.com/audio-teachings/ 有空也可以去AZ密集禅修。
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GWZW (GWZW) 于 (Thu Jun 21 16:04:36 2012, 美东) 提到:
这个很 funny，心脏的血液是色法，识是心法。眼耳鼻舌身及意识都是识蕴所摄。
就拿耳闻声来说好了，意触音声法尘而生耳识，和血液色法扯上个什么关系 ？
而且说的「在心脏的血液里」，法友，血液是流动的，那些在心脏的血液流动到足部时
，难道心所依处就又在脚上吗 ？
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wuyu (wuyu) 于 (Thu Jun 21 16:16:05 2012, 美东) 提到:
好像是“双五识”是依附在五净色。我觉得类似于外周感觉上皮及初级信息处理的神经
节细胞。耳识是五识的一种，依附在Corti‘s 器和耳神经节细胞（耳净色）。如何
总摄于心识不知道。
“心”识说是在心室的血液中，这倒是可以有很多联想。观到的颜色应是指“色聚”的
颜色。
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ilovebf (想105斤) 于 (Thu Jun 21 17:28:54 2012, 美东) 提到:
我的浅见，这个“心”不是意识，而是相的对立面。就像看到一棵树，因为有背景才能
看得到，不管这个背景是蓝天，还是草地，还是路面，即使是黑色的空间，也要那么个
背景才能看见树。没有背景，树无法显现。自性和相是一体两面，我们生活在相中，太
注重相，忘了看看那个背景。
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heimo (黑漠) 于 (Thu Jun 21 20:13:16 2012, 美东) 提到:
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heimo (黑漠) 于 (Thu Jun 21 20:16:47 2012, 美东) 提到: |
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