r****n
发帖数: 8253 | 1 作者：刘涤修
众所周知，量子力学的测量问题的核心是诠释测量时“波包是怎样塌缩的”？“波包
在哪里塌缩”？
这就首先必须明确什么叫“波包塌缩”？其次要弄清楚量子论在诠释“波包塌缩
”时为什么会遇到困难？这困难可以克服么？第三是克服这个困难的出路在哪里？
我们要分别探讨这些问题：
一、什么叫“波包塌缩”？
明确什么叫“波包塌缩”是首要的，不能有丝毫含糊，不能以模糊的概念代替它。
为大家都承认，一般而言，系统处于状态 ψ(q) 时，力学量 A 没有确定的值。
若 A 的本征方程为
A φn(q) = an φn (q) n =1,2,...
且有
ψ (q) = Σ cn φn(q)
当对 A 进行一次测量时，若测得的值为 an ,则系统的状态 ψ (q) 立即塌缩本征态
φn (q) ,即
ψ(q) 塌缩为 φn(q),
这就是“波包塌缩”，是大家的共识。
显然，“波包塌缩”是对一个系统而言的，其中波函数 ψ (q) 、本征函数 φn
(q)都是描写量子系统的，an
也是系统的力学量 A 的某一本征值，它们与系综是不搭界的。且不能当找不到解决系
统的波函数塌缩的恰当理论时，就搬出系综来，糊弄过去。企图避开上述“波包塌缩”
定义，而试图解决“波包塌缩”问题，都不是解决测量问题的好理论。
二、测量理论的困难，“薛定谔猫的佯谬”
首先深入研究测量理论的人是冯.诺意曼，大致思路如下。
若量子系统处于纯态
ψ(q) = Σ Cnφn(q)
适当地选择测量 A 的仪器，设 ξn(r)是相应于 an 的测量仪器的读数 gn 的本征函数
，又设测量仪器在未与被测量系统作用前处于状态 ξ 0(r) ，系统和测量仪器作用后
形成纠缠态
ψ(q,r) = Σcnφn(q)ξ n(r).
按照态的迭加原理，此纠缠态的意义是系统+仪器既部分地处于 φ 1(q)ξ 1(r)中，又
部分地处于 φ 2(q)ξ 2 (r)中，……。而真实情况是，系统+仪器应随机地处于 φn(
q)ξ n(r) ( n = 1,2,...)之一中，此时 A 的值才能随机的为 an 之一。
经一系列严格地数学推证，冯.诺意曼得到结论：若不提到人类的意识，就不可
能表述一个完备的、前后一贯的量子力学测量理论，在意识作用下使纠缠态 Σcn φn(
q)ξ n(r) 塌缩为某一本征态 φn(q)ξ n(r)。
意识使得纠缠态变成本征态，是物理学家不能接受的。
在冯.诺意曼的著作出版不久，薛定谔提出了著名的“薛定谔猫”的佯谬，更加
加剧了矛盾的戏剧性。
“薛定谔猫”的佯谬大家已熟知，不必多讲。其结论是，依照冯.诺意曼的测量
理论，必须由观察者的意识救活或杀死猫，否则猫就处于不死不活的状态。当然，不为
大家接受。
在此，我们还要说明两点。
其一，冯.诺意曼用量子力学的理论推出的结论是严格的，70多年未发现其推证
的错误。
其二，“薛定谔猫”的佯谬在测量问题中是普遍存在的，不仅限于放射性物质发
射 α 粒子一例。在测量A 的实验中，若在 a1(对应于 g1 ) 出现处安装一个“薛定谔
猫”的装置，如果测得 a1 猫就被杀死。当系统与仪器发生作用后，而未观察前，系统
+ 仪器处于纠缠态，即系统 + 仪器既部分地处于 φ1(q)ξ 1( r ) （对应于猫死）
中，同时又部分地处于 φ 2 (q) ξ 2 (r) (猫活）中，……，即猫既部分地死又部分
地活。
由于测量理论遇到了巨大困难，数十年来物理学家不断探索，试图寻找一个逻辑
一贯、言之成理的测量理论，是当前基础性领域讨论最多的一个问题。
我在《量子力学的测量问题》（收入台湾渤海堂出版的《随机理论与量子力学的
新探讨》1994.）中，对于一些典型的测量理论进行了评述，其中有朗道的、有玻姆的
、有冯.诺意曼的，还有 A.Daneri 等人的，指出了他们理论中的问题。
现在再对孙昌璞院士推崇的 Hepp与 Coleman 的理论作简单评论。
首先，H.C要求测量仪器模型是由 N 个 ( N 趋于无穷大）无相互作用的粒子构
成。试问：无相互作用的粒子能构成器物吗？这种仪器模型太勉强了。
其次，许多学者在测量仪器上打主意，设计出非常勉强的仪器模型，使仪器任意
两个本征态正交，并宣称测量使得干涉项消失，（退相干），这就完成了“波包塌缩”
的论证。我认为这种论证是没有用处的，沿着这个方向做工作是没有前途的，因为“波
包塌缩”是一个由纠缠态 Σ Cnφn(q)ξn(r)随机地塌缩到本征态φn(q)ξn(r)的过程
，不允许偷换成其他概念。
我在《泛函随机理论与量子力学》一文中，就没有另搞一套仪器模型，自然地解
决了“波包塌缩”问题。
孙昌璞院士在《量子理论若干基本问题研究的新进展》第5节中写道：“如果把
退相干或波包塌缩直接理解为相干条纹的消失，则应用系综的观念就足以解释现在实验
中的一切问题。事实上，过分强调单粒子测量的随机塌缩，也许并不是物理实验的真正
要求。”
我们认为：第一，干涉条纹的消失与波包塌缩是两码事，不能混为一谈。如在双
缝干涉中，需要很多电子穿过双缝表现出来，而波包塌缩是单粒子的行为。在双缝干涉
中对一个缝进行干扰（如堵塞一个缝），干涉条纹不再出现，但对打在底片上的每个电
子而言，都是对其位置的一次测量，如果一个电子打在q'处，则它的波函数由 ψ(q)塌
缩为 δ(q-q')，可见，用干涉条纹消失代替不了“波包塌缩”，用系综的观点是不能
解决“波包塌缩”问题的。第二，物理学应特别注重对基元过程的研究。如在经典力学
中，特别强调对质点运动的描写。在量子力学中，“波包塌缩”是单粒子测量时普遍遇
到的问题，是量子力学的基本问题，也是实验中易于做到的，例如对电子位置的测量，
对电子自旋的测量等。测量理论的核心是正确诠释单粒子波函数的随机塌缩，怎能避而
不谈呢？如果承认现代量子理论对“波包塌缩”无能为力是可以的，而硬说“过分强调
单粒子的随机塌缩也许并不是物理实验的真正要求”，是转移矛盾的焦点，是不严肃的。
三、怎样解决测量难题
量子论建立八十余年，为解决它的测量困难争论了七、八十年，许多第一流的物
理学家想尽了各种办法试图解决它，都不尽如人意。
要解决测量难题，首先要号准脉找出困难的关键在哪里，矛盾的交点在何处。
我认为，当系统与仪器作用时，从薛定谔方程导出系统 + 仪器处于纠缠态 ΣCn
φn(q)ξn(r)中，而据态的迭加原理，系统既部分地处于 φ1(q)ξ1(r)中，同时又部
分地处于 φ2(q)ξ2(r) 中，……，即系统与仪器的值既部分为 a1、g1 ，同时又部分
地具有 a2、g2 ，……，这显然是与实验不符的。实验事实是：系统 + 仪器或处于φ1
(q)ξ1(r)中，或处于φ2(q)ξ2(r)中，……。显然是我们的量子力学理论体系出了毛
病，只改革测量仪器的做法，是不能从根本上解决问题的。
但如果放弃迭加原理，在许多问题上必然会出现矛盾。比如在双缝干涉中，若把
ψ =ψ1 + ψ2 理解成电子或处于ψ1中，或处于ψ2中，就无法解释干涉现象。又如
，对任意选定的 Z 轴，电子的状态是自旋沿 Z 轴的本征态 ψ+ 与自旋沿 Z 轴反向的
本征态 ψ_ 的迭加，ψ = c1 ψ+ + c2ψ_ ,如果把此式理解成电子自旋或顺着 Z 轴
或与Z 轴反向，是不合理的。
因此，我们要寻找一个非常巧妙的逻辑一贯的方案，解决这个非常突出的矛盾。
要知道量子理论是一个逻辑性十分严密的理论，若只改变一点点也会牵一发而动
全局！也许寻找到这个方案太困难，也许人们不愿意为解决这个困难而改变量子力学体
系。所以数十年来发表了数以万计的论文而不能真正解决测量问题！看来如果要真正解
决测量问题，必须彻底革新现在的量子力学体系。
下面简单谈谈我们的方案：
起初（在七十年代），我觉得量子力学过于抽象，能否找出某些与随机过程共同
的东西呢？我把算符、本征函数、状态函数、波恩解释等引进概率论，建立了泛函随机
理论，从而建立了量子力学新体系，解决了波包为何塌缩、是怎样塌缩的问题。我的论
文陆续发表在《物理》（1976，5，）杂志上、我的论文集《随机理论与量子力学新探
讨》（台湾渤海堂出版社，1994，）以及《徐州师范大学学报》（1996,4， 1997,1,2
，）上。
最近，我又把繁琐的数学内容删掉，修改了一些内容，写进了我的博客《量子力
学论坛》（可从“百度”输入“刘涤修”进入）。总结起来有以下三个要点：
1.用算符、本征值、本征函数、留函数、波恩解释等数学手段可描写任何随机试
验、随机过程。测量时与现在随机理论中的母函数、特征函数一样，留函数必然塌缩。
2.存在两类随机过程，第一类随机过程中的随机变量总有确定的值，第二类随机
过程中的随机变量没有确定的值，测量时它随机地出现其本征值，而测量被看成是一个
随机试验。
微观过程是第二类随机过程，波函数是留函数在描写微观过程中的特例。
3.描写任何随机过程都离不开人的思维，所以人类的思维从始至终都要介入随机
过程的描写，波包塌缩也必须有人的意识介入。我们的理论与冯.诺意曼的理论的区别
是：猫或活或死是客观存在的，无须观察者用意识去救活或杀死它，波包塌缩是观察者
看到测量结果后的被动反应。 |
r****n
发帖数: 8253 | 2 “薛定谔猫”的佯谬大家已熟知，不必多讲。其结论是，依照冯.诺意曼的测量理论，
必须由观察者的意识救活或杀死猫，否则猫就处于不死不活的状态。当然，不为
大家接受。
在此，我们还要说明两点。
其一，冯.诺意曼用量子力学的理论推出的结论是严格的，70多年未发现其推证
的错误。 |
r****n
发帖数: 8253 | 3 给中国科学院的第三封公开信
尊敬的路院长及各位领导：您们好！
对于量子论基本问题的研究，尤其是它的测量问题是世界科学的重大课题之一。物
理学界许多一流的科学家（如波尔、爱因斯坦等）进行了多次激烈的争论，经历了七、
八十年，至今仍未解决，是世界公认的难题。
我与上世纪七十年代研究量子论，经历了多年探索，发现只在现代量子力学的框架
内是解决不了测量困难的，现代量子力学存在理论缺陷，必然导致“薛定谔猫”的佯谬
。若要解决测量困难，必须革新现代的量子力学体系。
经过长期探索，我找到了一个革新现代量子力学体系并能解决测量难题的十分精巧
的方案，在我给中科院第二封公开信中对此方案作了简要说明。
我把研究成果写成《泛函随机理论与量子力学》一文，寄给《物理学报》，未见回
音。又寄给王梓坤先生，王先生审阅了其中的数学部分（占全文的80%）建议发表。后
来发表在《徐州师范大学学报》上，台湾渤海堂也出版了我的论文集《随机理论与量子
力学新探讨》。
上世纪我国几乎无人研究量子论的基本问题，进入二十一世纪我才看到孙昌璞院士
等做的系统工作，虽然他们对我的工作只字未提，我仍然很高兴有人研究此课题。我怀
着兴奋的心情多次写信、打电话、发电邮给孙先生，恳请他细读我的文章，提出具体意
见，并要求与之合作，但均未有回音（有一次长途电话接通了孙先生，但他不愿多谈，
让我发电邮给他，我照办后，亦未有回音）。
细读孙昌璞等人的论文后，我发现孙昌璞院士等对现代量子力学的理解有原则性错
误，这必然影响对量子论的研究，也是不重视我的文章的主要原因。其中三个关键错误
在我的博客《量子力学论坛》中指出：
1.孙昌璞院士等对量子相干性理解错误：他们认为量子相干是量子之间的相干，是
两束电子之间的相干，而不是量子自身的相干。此问题在量子力学建立之初已经解决，
已成大家的共识，就连量子论的通俗读物，例如《量子江湖风雨录》（凯文西著），都
写得非常清楚，如有兴趣，可上网查阅。
量子相干性是量子的特别重要的基本属性，是波粒二象性的重要依据，也是量子力
学的基本切入点，若对其理解错误，必导致对量子力学的理解错误。
2.孙昌璞院士等对态的迭加原理理解错误：态的迭加原理是量子力学最基本、最突
出的规律之一（见狄拉克《量子力学原理》第二节），孙先生把它看成薛定谔方程的推
论，必导致对量子力学的错误理解。
3.孙昌璞院士企图以“退相干”代替“波包塌缩”是转移矛盾的焦点。孙先生说：
“事实上，过分强调单粒子测量的随机塌缩，也许并不是物理实验的真正要求”。然而
，波函数如何塌缩到被测得量的本征态上，正是我们要研究的测量理论的难题，它困扰
着学术界数十年！
上述三点是非常重要的，如对以上三点理解错误，必导致对量子力学理解错误，一
切对量子论的研究就像建筑在沙滩上的楼宇，必会轰然倒塌，对上述三点理解错误，就
不会认识到我的文章的正确性，它是启开波包塌缩疑难的钥匙。
由于此问题重大和复杂，我要求去科学院与孙先生当面商讨，并希望能说服孙先生
的团队，携手合作，攻克这一世界难题。回顾量子论的发展史，它经历多次著名的论战
，每次论战都对它有新的深入一步的理解，量子论也逐步发展起来。科学是不怕争论的
，新的理论总是在争论中建立、发展起来的。希望科学院能提供机会、提供平台，让各
种意见自由争论，以发展我们的科学事业。
在量子通讯和量子计算机将要诞生之际，对量子论的基本问题研究尤为重要，希望
各位领导重视。
等待回复。
E-mail：l*******[email protected]
致
礼！
刘涤修。2010.9.23. |
Y**u
发帖数: 5466 | 4 还以为是你交流的成果呢。 你不是说要和哪个物理教授切磋吗， 有后文吗？ 还是又
白说了。。 |
r****n
发帖数: 8253 | 5
我明天会给这个教授打电话，我已经找到了他的电话，请教他几个问题，并看看能不能
帮助他，我认为他的理论也很有意义，尤其对中科院院士的挑战。
那位斯坦福教授我还没有联系，这个月我会和他联系，最近我又补充了很多知识。便于
以后的交流。
我已经圈定了几个人，其中这位刘教授是我重点联系的人之一。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 还以为是你交流的成果呢。 你不是说要和哪个物理教授切磋吗， 有后文吗？ 还是又
: 白说了。。
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r****n
发帖数: 8253 | 6 另外美国还有一位叫做Henry Stapp的很有名的物理学家，在劳伦斯伯克利国家实验室
工作，他本人是专门研究意识导致波函数坍塌的问题，还有相关的专著。
可惜我的英文不好，而且据说他的书非常难懂。 |
Y**u
发帖数: 5466 | 7 好， 这个月听你交流两位后的结果， 请不要失言。。
【在 r****n 的大作中提到】
: 另外美国还有一位叫做Henry Stapp的很有名的物理学家，在劳伦斯伯克利国家实验室
: 工作，他本人是专门研究意识导致波函数坍塌的问题，还有相关的专著。
: 可惜我的英文不好，而且据说他的书非常难懂。
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r****n
发帖数: 8253 | 8
这个好像没什么意义
我主要是想进一步了解他们各自的想法，请教一些问题，确认我的理解是否正确，并介
绍我的一些看法。
至于意识的波粒二象性这种过于超前的思想，显然还没有到可以研究的时候。
科学家现在要面对的问题是，到底是否是意识导致了波函数坍塌。
只有在这个问题被完全解决统一之后，才能再谈意识的波粒二象性的问题，而且到时候
应该需要更加复杂的数学公式类的证明。甚至可能要有一些意识方面的实验。
如果要证明意识的波粒二象性，没有已经证涅槃的人参与实验，提供数据结果，我认为
这是不可能得出什么结论的。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 好， 这个月听你交流两位后的结果， 请不要失言。。
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Y**u
发帖数: 5466 | 9 １： 你难道不是已经确认你是完全正确的了吗？
２： 如果他们说你不正确， 你会怀疑自己吗？
３： 如果他们不认同你， 你会告诉大家吗？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这个好像没什么意义
: 我主要是想进一步了解他们各自的想法，请教一些问题，确认我的理解是否正确，并介
: 绍我的一些看法。
: 至于意识的波粒二象性这种过于超前的思想，显然还没有到可以研究的时候。
: 科学家现在要面对的问题是，到底是否是意识导致了波函数坍塌。
: 只有在这个问题被完全解决统一之后，才能再谈意识的波粒二象性的问题，而且到时候
: 应该需要更加复杂的数学公式类的证明。甚至可能要有一些意识方面的实验。
: 如果要证明意识的波粒二象性，没有已经证涅槃的人参与实验，提供数据结果，我认为
: 这是不可能得出什么结论的。
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r****n
发帖数: 8253 | 10
我的什么是完全正确？
意识导致波函数坍塌以及意识的波粒二象性是肯定没有问题的，除非佛陀错误。但这是不可能的。
至于其他的一些细节问题，未必对。所以我还在不断学习。
我会了解为什么是不正确的，分析研究否定的根据是否合理。
没有问题。
另外意识导致波函数坍塌，这本来就已经在科学界存在很长时间了，这位刘教授也是支
持者
至于意识的波粒二象性，我可以确定的说，没有物理学家会否定或者肯定，因为这根本
就是一种哲学思想，物理学家目前没有办法研究。
对于某种理论，只有被证伪才能做出否定，科学家现在还远远没有到研究意识波粒二象
性的时候，连现在测量难题都还没解决没统一，怎么可能研究意识本身的特性呢？
我目前是期盼物理界早点将意识导致波函数坍塌的理论确定下来，这恐怕都得需要几十
甚至上百年的时间。
光这一步，已经意义非常重大了。因为客观物理实在性将被粉碎掉，也证明佛陀所说的识缘名色，名色缘识的正确性。佛法里面的一些难题也会被解决。
至于意识波粒二象性，也许那是百年以后的问题。
【在 Y**u 的大作中提到】
: １： 你难道不是已经确认你是完全正确的了吗？
: ２： 如果他们说你不正确， 你会怀疑自己吗？
: ３： 如果他们不认同你， 你会告诉大家吗？
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a*****y
发帖数: 33185 | 11 哇，猫也有意识，就算猫也有意识，在这里面猫的意识又不是作为观察者去观察放射性
粒子，它只是一个道具被毒气杀死或者不杀死。
【在 r****n 的大作中提到】
: “薛定谔猫”的佯谬大家已熟知，不必多讲。其结论是，依照冯.诺意曼的测量理论，
: 必须由观察者的意识救活或杀死猫，否则猫就处于不死不活的状态。当然，不为
: 大家接受。
: 在此，我们还要说明两点。
: 其一，冯.诺意曼用量子力学的理论推出的结论是严格的，70多年未发现其推证
: 的错误。
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r****n
发帖数: 8253 | 12
问题在于由于猫有意识，所以本身不可能产生叠加态。没有任何可能存在又活又死的猫
。这个和观察放射性粒子没有关系
我觉得问题不在这里，这只是一个思想实验，我觉得不适合将生物这种带有意识性的东
西弄进去。将使得问题更加复杂化。
还有人把这个例子给换成了人，据说曾经有人想亲身实验。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 哇，猫也有意识，就算猫也有意识，在这里面猫的意识又不是作为观察者去观察放射性
: 粒子，它只是一个道具被毒气杀死或者不杀死。
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a*****y
发帖数: 33185 | 13 那就放一块玻璃，把毒气换成某个机械可以打碎或者不打碎玻璃好了
【在 r****n 的大作中提到】
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: 问题在于由于猫有意识，所以本身不可能产生叠加态。没有任何可能存在又活又死的猫
: 。这个和观察放射性粒子没有关系
: 我觉得问题不在这里，这只是一个思想实验，我觉得不适合将生物这种带有意识性的东
: 西弄进去。将使得问题更加复杂化。
: 还有人把这个例子给换成了人，据说曾经有人想亲身实验。
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r****n
发帖数: 8253 | 14
那就肯定存在叠加态。这个就没有什么问题
一把生物放进去，问题就复杂化了。
当然生物放进去，似乎更能显示出这种奇怪的量子特征。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那就放一块玻璃，把毒气换成某个机械可以打碎或者不打碎玻璃好了
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r****n
发帖数: 8253 | 15 另外叠加态很早就已经被试验证明了，最初是单粒子的，现在实现了大量粒子的叠加态。 |
a*****y
发帖数: 33185 | 16 这样都行啊，那你还得界定什么样的生物算有意识，以及意识影响作用的距离。
比如旁边放盆花有没有影响，飞过只苍蝇有没有影响
【在 r****n 的大作中提到】
: 另外叠加态很早就已经被试验证明了，最初是单粒子的，现在实现了大量粒子的叠加态。
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a*****y
发帖数: 33185 | 17 这样啊，那如果在实验装置旁边放只猫，是不是这个系统的叠加态就消失了？
态。
【在 r****n 的大作中提到】
: 另外叠加态很早就已经被试验证明了，最初是单粒子的，现在实现了大量粒子的叠加态。
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r****n
发帖数: 8253 | 18
任何生物都有意识，这个就是佛法的观点。而对于科学家来说，他们目前似乎只能接受
人有意识，可以作为观察者。这使得这个薛定谔的猫的思想实验出现了严重问题。
在这个实验当中，猫在盒子里面是死是活取决于猫的意识是否和那个放射性粒子的叠加
态发生关联，只要发生关联，即发生了观察行为，必有坍塌的一种确定性结果，然后决
定了猫是死还是活。
所以猫的死活，绝对不是打开盒子以后人去观察它，而是猫自己的意识行为决定的，他
要么是死，要么是活。绝对不存在又死又活的状态。猫的死和活仍然是一个概率性事件
，而且死的概率远远大于活的概率。
现在把这个例子再改变一下，将里面的猫换成人，换成一个修行人，一个可以做到时时
刻刻以涅槃为所缘的人，就是说这个人的意识是完全灭除的，那么可以非常确定的说，
这个人最后活着的几率是百分之百。因为这个人毫无可能发生对叠加态的观察。
这个实验假如能够实际可行，那么这将是证明涅槃的一个非常好的实验。而且是非常有
说服力的。
当然，这种实验是很危险的，因为只要那个人没有做到以涅槃为所缘，只要有意识生起
，就存在死的概率。
也许可以改进实验，从而证明佛法的涅槃，证明意识的波动属性。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这样都行啊，那你还得界定什么样的生物算有意识，以及意识影响作用的距离。
: 比如旁边放盆花有没有影响，飞过只苍蝇有没有影响
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r****n
发帖数: 8253 | 19
意识本身应该是没有空间性的，但是它到底是怎么运作的，很难说清楚。
那些他心通的例子，就是意识没有空间性的证明。而且空间到底是什么，这个还是需要
去搞清楚的。
意识本身有一些很特殊的东西，我们现在还搞不清楚它，科学对意识有点无能为力，所
以我认为这需要佛法和科学的对话，共同完成对意识的研究。佛法在这方面还是非常有
优势的。
现在物理学在逃避意识的问题，很多和意识发生关联的物理问题，尤其测量难题一直都
没有解决，这使得物理学变得丑陋，因为在基本认识论方面都没有解决，某些东西是空
中楼阁。
今年的诺贝尔物理学奖发给了应用物理，而且还是一个可能未来有前景的东西，这显示
物理越来越衰败了。理论物理方面已经很久很久没有大的进展了，现在的一些制度也会
导致基础研究方面越来越弱，大家都朝着多快好省的方向努力，这是悲哀的。
从这方面而言，这位刘涤修教授是很值得敬佩的。因为他还在搞非常难的理论物理研究。而且年龄也很大了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这样都行啊，那你还得界定什么样的生物算有意识，以及意识影响作用的距离。
: 比如旁边放盆花有没有影响，飞过只苍蝇有没有影响
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a*****y
发帖数: 33185 | 20 这个猫的意识会关联到放射性粒子的观点,是你加入的吧.
如果看看维基百科上面的描述,就很清楚, 在这个思想实验的设计者那里, 这只猫只有两种下场: 要么原子核衰变,发出的粒子触发容器,猫被毒气杀死,要么原子核不衰变,容器不被触发,猫还活着. 而它自己的意识在这里并没有被作为一个因素.
"把一只猫放进一个封闭的盒子里，然后把这个盒子连接到一个包含一个放射性原子核和一个装有有毒气体的容器的实验装置。设想这个放射性原子核在一个小时内有50％的可能性发生衰变。如果发生衰变，它将会发射出一个粒子，而发射出的这个粒子将会触发这个实验装置，打开装有毒气的容器，从而杀死这只猫。根据量子力学，进行观察时，这个原子核处于已衰变和未衰变的叠加态，但是，如果在一个小时后把盒子打开，实验者只能看到“衰变的原子核和死猫”或者“未衰变的原子核和活猫”两种情况。
现在的问题是：这个系统从什么时候开始不再处于两种不同状态的叠加态而成为其中的一种？在打开盒子观察以前，这只猫是死了还是活着抑或半死半活？这个实验的原意是想说明，如果不能对波函数塌缩以及对这只猫所处的状态给出一个合理解释的话，量子力学本身是不完备的。 "
但是如果你要引入猫本身也有意识,会关联并影响到粒子的衰变可能性的话,也可以.
那如果把这只神奇的猫抱到之前你说的那个叠加态的实验装置旁边,是不是这叠加态也得消失了?
"另外叠加态很早就已经被试验证明了，最初是单粒子的，现在实现了大量粒子的叠加态。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 21
是我自己加入的，而且我确定是没有问题的。薛定谔的错误在于将猫当成了不具备任何
观察能力，没有任何感觉意识的宏观物质。用一个错误的例子来否定量子力学的主流解释。
这在辩论里面属于偷梁换柱式的诡辩。（当然他不是故意的）
这里面有一个关键点，就是根据冯诺依曼的测量链的理论，波函数坍塌本身有传递性，
并不是说猫要去观察那个粒子，而只要去观察那个被传递的波函数就可以。
我上面的语言描述可能不太准确，有一些小细节的问题，但我确定我的看法的框架是没
有问题的。
有两种下场: 要么原子核衰变,发出的粒子触发容器,猫被毒气杀死,要么原子核不衰变,
容器不被触发,猫还活着. 而它自己的意识在这里并没有被作为一个因素.
=================
问题就出在这里，这个实验完全忽略了猫本身的意识和观察能力。这个也可以理解，
因为在科学家眼里猫有类似人的意识，这个是难以成立的。
原子核和一个装有有毒气体的容器的实验装置。设想这个放射性原子核在一个小时内有
50％的可能性发生衰变。如果发生衰变，它将会发射出一个粒子，而发射出的这个粒子
将会触发这个实验装置，打开装有毒气的容器，从而杀死这只猫。根据量子力学，进行
观察时，这个原子核处于已衰变和未衰变的叠加态，但是，如果在一个小时后把盒子打
开，实验者只能看到“衰变的原子核和死猫”或者“未衰变的原子核和活猫”两种情况。
其中的一种？在打开盒子观察以前，这只猫是死了还是活着抑或半死半活？这个实验的
原意是想说明，如果不能对波函数塌缩以及对这只猫所处的状态给出一个合理解释的话
，量子力学本身是不完备的。 "
.
态也得消失了?
只要猫的意识和叠加态发生了关联，佛法的说法叫做其为所缘（目标对象），那么叠加
态必定消失而成为确定态。
而如果没有发生关联，没有以其为目标对象，那么就不会发生波函数坍塌，还是叠加态
。叠加态是一种数学表达，不具备物理实在意义，相对于我们而言，是非真实的，是一
种抽象存在。
叠加态。
不是单个粒子，而是在接近绝对零度的超导体环形电路中由几十亿对电子构成的超导流
。实验证明，这种由大量粒子构成的宏观量子系统也可以处于叠加态——相当于薛定谔
猫 的“死－活叠加态”。"
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这个猫的意识会关联到放射性粒子的观点,是你加入的吧.
: 如果看看维基百科上面的描述,就很清楚, 在这个思想实验的设计者那里, 这只猫只有两种下场: 要么原子核衰变,发出的粒子触发容器,猫被毒气杀死,要么原子核不衰变,容器不被触发,猫还活着. 而它自己的意识在这里并没有被作为一个因素.
: "把一只猫放进一个封闭的盒子里，然后把这个盒子连接到一个包含一个放射性原子核和一个装有有毒气体的容器的实验装置。设想这个放射性原子核在一个小时内有50％的可能性发生衰变。如果发生衰变，它将会发射出一个粒子，而发射出的这个粒子将会触发这个实验装置，打开装有毒气的容器，从而杀死这只猫。根据量子力学，进行观察时，这个原子核处于已衰变和未衰变的叠加态，但是，如果在一个小时后把盒子打开，实验者只能看到“衰变的原子核和死猫”或者“未衰变的原子核和活猫”两种情况。
: 现在的问题是：这个系统从什么时候开始不再处于两种不同状态的叠加态而成为其中的一种？在打开盒子观察以前，这只猫是死了还是活着抑或半死半活？这个实验的原意是想说明，如果不能对波函数塌缩以及对这只猫所处的状态给出一个合理解释的话，量子力学本身是不完备的。 "
: 但是如果你要引入猫本身也有意识,会关联并影响到粒子的衰变可能性的话,也可以.
: 那如果把这只神奇的猫抱到之前你说的那个叠加态的实验装置旁边,是不是这叠加态也得消失了?
: "另外叠加态很早就已经被试验证明了，最初是单粒子的，现在实现了大量粒子的叠加态。
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a*****y
发帖数: 33185 | 22 那你说的猫的意识也能关联影响粒子的叠加态，这个又没有科学实验证实，最多只能说
你从佛教理论出发引出的一种猜想。
解释。
变,
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 是我自己加入的，而且我确定是没有问题的。薛定谔的错误在于将猫当成了不具备任何
: 观察能力，没有任何感觉意识的宏观物质。用一个错误的例子来否定量子力学的主流解释。
: 这在辩论里面属于偷梁换柱式的诡辩。（当然他不是故意的）
: 这里面有一个关键点，就是根据冯诺依曼的测量链的理论，波函数坍塌本身有传递性，
: 并不是说猫要去观察那个粒子，而只要去观察那个被传递的波函数就可以。
: 我上面的语言描述可能不太准确，有一些小细节的问题，但我确定我的看法的框架是没
: 有问题的。
: 有两种下场: 要么原子核衰变,发出的粒子触发容器,猫被毒气杀死,要么原子核不衰变,
: 容器不被触发,猫还活着. 而它自己的意识在这里并没有被作为一个因素.
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r****n
发帖数: 8253 | 23
对，这个是根据佛法理论而来的，因为佛法认为猫一定有意识。
但是即便没有佛法，这个实验还是有问题的，因为这个实验已经强行假设了猫没有意识
，没有观测能力。把猫当成和物质一样。
科学家没有理由强行假设猫没有意识。所以薛定谔猫这个例子，本身就是有问题的。
在一些科学实验里面，往往存在着一些被忽略的的假设问题，从而导致实验出现问题。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你说的猫的意识也能关联影响粒子的叠加态，这个又没有科学实验证实，最多只能说
: 你从佛教理论出发引出的一种猜想。
:
: 解释。
: 变,
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Y**u
发帖数: 5466 | 24
电话打了吗？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 对，这个是根据佛法理论而来的，因为佛法认为猫一定有意识。
: 但是即便没有佛法，这个实验还是有问题的，因为这个实验已经强行假设了猫没有意识
: ，没有观测能力。把猫当成和物质一样。
: 科学家没有理由强行假设猫没有意识。所以薛定谔猫这个例子，本身就是有问题的。
: 在一些科学实验里面，往往存在着一些被忽略的的假设问题，从而导致实验出现问题。
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r****n
发帖数: 8253 | 25
不在，明天再打。
【在 Y**u 的大作中提到】
:
: 电话打了吗？
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Y**u
发帖数: 5466 | 26 He was so lucky.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不在，明天再打。
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r****n
发帖数: 8253 | 27 我有预感，我和刘教授将有非常好的交流，甚至可能成为朋友，我会帮助他，他也会帮
助我。
慢慢来看。
【在 Y**u 的大作中提到】
: He was so lucky.
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Y**u
发帖数: 5466 | 28 In your own word: 你意淫太多了
【在 r****n 的大作中提到】
: 我有预感，我和刘教授将有非常好的交流，甚至可能成为朋友，我会帮助他，他也会帮
: 助我。
: 慢慢来看。
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r****n
发帖数: 8253 | 29
你的是意淫，因为是主观的胡思乱想。
我的，是综合的客观判断，合情合理。
为什么交流会很好呢？因为有共同语言，都非常关注测量难题，都认可冯诺依曼的意识导致波函数坍塌，而且通过查看刘教授的文章，也知道他是非常热心的人。交流上不会有什么问题，我相信他也很需要别人的支持理解。
为什么会成为朋友呢，因为有共同的兴趣，也可以互相帮助。互相也都是真诚之人，不
会介意年龄上的差距。
这也许是真正的佛法和真正的量子力学的第一次真正对话。
历史性意义，哈哈。
2010年10月7日。
【在 Y**u 的大作中提到】
: In your own word: 你意淫太多了
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Y**u
发帖数: 5466 | 30
你都证初果了， 再说我判断分析这一类的话， 不怕让人笑话呀。。
识导致波函数坍塌，而且通过查看刘教授的文章，也知道他是非常热心的人。交流上不
会有什么问题，我相信他也很需要别人的支持理解。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你的是意淫，因为是主观的胡思乱想。
: 我的，是综合的客观判断，合情合理。
: 为什么交流会很好呢？因为有共同语言，都非常关注测量难题，都认可冯诺依曼的意识导致波函数坍塌，而且通过查看刘教授的文章，也知道他是非常热心的人。交流上不会有什么问题，我相信他也很需要别人的支持理解。
: 为什么会成为朋友呢，因为有共同的兴趣，也可以互相帮助。互相也都是真诚之人，不
: 会介意年龄上的差距。
: 这也许是真正的佛法和真正的量子力学的第一次真正对话。
: 历史性意义，哈哈。
: 2010年10月7日。
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r****n
发帖数: 8253 | 31
呵呵，逻辑思维判断是智慧的一大特征。
逻辑思维能力差，也很难证果解脱，这个你完全不懂。
印度的论师，都很擅长这个。
中国人在这方面相当差，于是有禅宗和净土宗这种附佛外道和民间信仰的出现。
【在 Y**u 的大作中提到】
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: 你都证初果了， 再说我判断分析这一类的话， 不怕让人笑话呀。。
: 识导致波函数坍塌，而且通过查看刘教授的文章，也知道他是非常热心的人。交流上不
: 会有什么问题，我相信他也很需要别人的支持理解。
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Y**u
发帖数: 5466 | 32
证果是靠逻辑思维证来的。 你越说就越显你的本质了。。继续忽悠。
【在 r****n 的大作中提到】
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: 呵呵，逻辑思维判断是智慧的一大特征。
: 逻辑思维能力差，也很难证果解脱，这个你完全不懂。
: 印度的论师，都很擅长这个。
: 中国人在这方面相当差，于是有禅宗和净土宗这种附佛外道和民间信仰的出现。
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r****n
发帖数: 8253 | 33
解脱需要现量智和推论智相结合，包括佛陀也是如此。
现量智是对当下现象的直接观察，比如直接观察到当下身心现象的无常，苦，和无我性。
推论智是根据当下现象的直接观察，而通过严密的逻辑思维判断的方式确定出诸法的性
质。缺了推论智，是不可能解脱的。
比如轮回是无始的，这必须要推论智才行，因为直接观察到轮回是无始的是没有任何可
能的，哪怕具备能力看到千万劫以前的事情，也照样不能直接得出轮回是无始的结论。
另外，大部分没有神通的解脱者，对于六道的认识，也是推论智。包括对过去世，未来世，
以及他人身心名色的认识，都是通过推论智来完成的。
这种推论智需要非常敏锐的逻辑思维判断能力，因为在具体修行当中，现象是非常快速
而稍纵即逝的，如果你的思维判断能力不敏锐，那么就会要么陷入思想念头当中，变成
了普通人的胡思乱想。要么对于当下现象的观察缺乏认识，哪怕再迅猛的无常都无法生
起观智。
“思维”在佛法当中占据非常重要的比重，它也是慧的一个体现。法行者，慧解脱者在
这方面都是比较强的。
为什么逻辑思维判断很重要，这也是因为宇宙的数学本性决定的，因为实际逻辑思维判
断本身就是数学特征。这方面有着更深刻的一些东西，我已经大概知道一些。
大部分人对解脱存在着完全不切实际的幻想，以为解脱是类似天上掉馅饼，或者某个什
么东西突然出现的顿悟，而不知道解脱实际是有着非常完整的过程。
【在 Y**u 的大作中提到】
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: 证果是靠逻辑思维证来的。 你越说就越显你的本质了。。继续忽悠。
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d******e
发帖数: 4192 | 34 测量理论是非常难的,牵涉到很基本的问题,
一般人不愿意去碰,你说的这个教授背景不强啊,
这种人一般都是搞了一辈子了,然后是无比痛苦的.
没人理解,也没人接受,学术界也是利欲熏心,论资排辈的地方.
你们两正好可以惺惺相惜嘛.不过,别叫他看出来你
疯狂的那一面.
【在 r****n 的大作中提到】
: 我有预感，我和刘教授将有非常好的交流，甚至可能成为朋友，我会帮助他，他也会帮
: 助我。
: 慢慢来看。
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d******e
发帖数: 4192 | 35 他在<<物理>>上发过论文吗?
要往国外的杂志上发表,比如physics lett, physics review
这样的地方,否则算什么呀,没人在乎.把他当成一个老前辈
好好请教些问题,多少聪明人都是民科而已.
【在 d******e 的大作中提到】
: 测量理论是非常难的,牵涉到很基本的问题,
: 一般人不愿意去碰,你说的这个教授背景不强啊,
: 这种人一般都是搞了一辈子了,然后是无比痛苦的.
: 没人理解,也没人接受,学术界也是利欲熏心,论资排辈的地方.
: 你们两正好可以惺惺相惜嘛.不过,别叫他看出来你
: 疯狂的那一面.
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a*****y
发帖数: 33185 | 36 我又想起一个问题:如果这只猫有你说的那么神奇,它没看你的时候,你是以什么状态存
在?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 解脱需要现量智和推论智相结合，包括佛陀也是如此。
: 现量智是对当下现象的直接观察，比如直接观察到当下身心现象的无常，苦，和无我性。
: 推论智是根据当下现象的直接观察，而通过严密的逻辑思维判断的方式确定出诸法的性
: 质。缺了推论智，是不可能解脱的。
: 比如轮回是无始的，这必须要推论智才行，因为直接观察到轮回是无始的是没有任何可
: 能的，哪怕具备能力看到千万劫以前的事情，也照样不能直接得出轮回是无始的结论。
: 另外，大部分没有神通的解脱者，对于六道的认识，也是推论智。包括对过去世，未来世，
: 以及他人身心名色的认识，都是通过推论智来完成的。
: 这种推论智需要非常敏锐的逻辑思维判断能力，因为在具体修行当中，现象是非常快速
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Y**u
发帖数: 5466 | 37 目前的状态就是：
故人已乘黄鹤去， 此地空余黄鹤楼
态存
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我又想起一个问题:如果这只猫有你说的那么神奇,它没看你的时候,你是以什么状态存
: 在?
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