E*********o
发帖数: 5965 | 1 【 以下文字转载自 Automobile 讨论区 】
发信人: ElectricBro (Peace de Wars), 信区: Automobile
标 题: Obamacare讨论的总结
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 28 05:37:28 2013, 美东)
讨论了这么多，大家各抒己见其实挺好，立场不同思路不同，但是出发点都是希望美国
的医疗体制有积极的改革。
电哥在纽约Libertarian政治圈不是大名人但是也参与过不少事儿，也经常在参加跟政
客的研讨会和Fordham的seminar，基本感觉是政客都很聪明，他们什么都明白，但是要
么身不由己要么力不从心，但是academia的人比较liberal比较out of touch，他们大
多数没有real world industry experience也不懂business operation，基本就是在拿
着一个小概念做文章，我喷过好几个Fordham的教授。
关于Obamacare，大多数人大多数时候是在玩意识形态和文字游戏，基本是cable news
上opinionated programs里学来的经济学和实时信息，这点不分左派右派或者自由派。
我谈谈我的观点。
医改的核心是affordable healthcare，而不是affordable healthcare insurance，但
是左派一贯贴膏药的做法并没有通过Obamacare引向医疗体制甚至整个行业的改革方向
，而是很大程度上围绕了党派政治斗争和左派意识形态拿医疗保险这个金融产品的普及
率做文章。需要改革的是医疗体制，而不是一种保险产品。问题的核心是医疗服务和医
药制品太贵，而不是有没有保险产品。
先谈为什么美国的医疗真么贵。美国的问题是政府与医疗系统的复杂关系、移民人口问
题和市场经济体制形成的一种必然和社会问题。我说过瑞士的模式很好，但是拿到美国
不行，美国不是瑞士。美国的医疗器械和医药研究和产业化是世界最前沿也是获批最严
的，人称R&D Pipeline或者"the tube"。医疗器械和医药要从"the tube"里出来到市场
化的周期非常长，研究成本、临床试验成本和在tube里等待FDA审核周期越长成本就越
高。然后大药厂通过干预政治参与规则制定就花钱雇DC说客，有的大药厂希望延长在
tube的时间因为他们耗得起，能把竞争对手拖死。而小厂和小的R&D机构，funding耗光
了就只能把配方卖给大厂，大厂把好的配方拿去替代或者改进他们已经在tube里的产品
，市场竞争就是这样越来越少。而这过程中所有的直接间接成本都转嫁给了终端消费者
。从市场行为角度，盈利型公司当然希望市场竞争最小化和长期利润最大化，而非产品
产品有多好、多便宜或者多快受益于患者。有些左派的乌托邦主义者和社会主义者认为
"For profit"型商业是"evil capitalism"的根源，这些人基本没有活在reality里或者
没有基本的人文逻辑。PROFIT是市场的主导，历来是人类社会进步的major driver，没
有利润就不可能有长期的excellence and achievement. 这是个基本的观念问题，社会
主义者的信仰是不会被一个富有逻辑的说教而改变的，过多的争论都会演变成文字游戏
。美国发达的市场化也是把全世界最优秀的科学科技研究人员都吸引到美国的原因。科
研资源资金等等都远远领先于世界任何一个国家，欧亚国家基本靠公共funding，尤其
亚洲就更少民间资本进去，最后就是都在吃着公粮搞R&D结果啥也搞不出来，没有产业
化的压力和驱动力。政客只需要科学家把面子活儿做了就给钱，搞研究的人在搞什么政
客也知道也不在乎，反正花的纳税人的钱。最后就是为了拿funding而搞research，科
学家忽悠政客，政客忽悠纳税人，涌现一大批scientist-turned-politician搅屎棍。
那么美国医生医疗服务成本也很高，他们要支付很高的malpractice insurance
premium，不仅仅是他们自己，还要给他们的仪器投保，一个4-6个医生的牙科诊所一年
malpractice insurance, equipment malfunction insurance, general medical
accident insurance就要几十万美元，这个成本也会passed down给患者。因为有医疗
纠纷lawsuit了法律100%保护患者，医生这个行业缺乏合理的立法和政策保护。
高昂的医疗成本的形成有很多很多因素，是个历史和社会条件的必然，需要改革。但是
左派一贯找个替罪羊做政治阶级斗争文章先把不明是非uninformed和misinformed的
public先忽悠到，再以政治运动结合把一切问题政治化的手段，先把保险公司拿出来说
事，并且配合左派媒体大量的意识形态工作，让general public觉得凡是利润率高的行
业都是GOP支持的垄断行业。其实不然，利润率高的行业和大企业都喜欢民主党，并且
数据表明这些行业和企业给民主党政客的捐款远高于支持者主要来自中产阶级的GOP，
因为民主党中大多数都是职业政客，他们更喜欢regulate市场，相对更容易和企业财团
勾结，这是对美国历史和政经时事比较了解的都应该清楚的。GW Bush第一任期内曾经
多次提案调查房地美和房贷美，都被民主党国会直接枪毙，就因为两房是民主党党魁运
作的，时任纽约参议院的希拉里克林顿还振振有词地反驳布什的提案是无理取闹，两房
的运作很健康是在benefit American homeowners这类屁话。GOP十几年来都在提案允许
医疗保险公司network内跨州竞争，很多研究都表明这样会大大提高保险产品的市场竞
争和降低保费，但是民主党大佬Clintons, Reid, Pelosi等向来是威逼利诱国会的Dems
齐力反对，所以这个提案从来没有通过，就是为universal healthcare做铺垫。
医疗行业市场化是美国这个国家唯一的出路，美国联邦政府集权干预的行业都有各种严
重的腐败、预算、效率问题。改革是必要的，但是民主党这样绑架公众利益做政治文章
的做法只会祸害美国。你要是问民主党Obamacare了，美国人都有保险了那非法移民去
急诊室该怎么办谁买单，他们不会给你一个答案的，因为他们的最终目的是非法移民合
法化，全盘福利化，左派基本盘暴增，实现社会主义美利坚合众国领导全球人民走向乌
托邦。 |
E*********o
发帖数: 5965 | 2 再扯点题外话
左派的核心意识形态(core ideology)是: promising equal condition and outcome,
not equal opportunity
左派的核心原则(core principles)是: class warfare between social classes, to
create permanent ruling class and lower class
想起苏毛当年的
- “我们要面包面！”
-“包会有的！”
苏毛够不要脸，面包压根没出现。
今天的民主党至少还会从面包多的手里抢一块分给要面包的人，但是下顿不管了，整个
社会还是这么多面包，吃完了一起饿死。资本家的本意是手里多余的面包当工资给没
有 面包的给大家烤出更多面包。
Obama的job creation也很搞，第一任期employment rate就record low了，人们喊着“
我们要工作，我们要工作！” 他就搞出来一大堆政府工作，然后说employment rate
上 升了，被揭穿做假数据把已经放弃找工作的人不计入unemployed的统计中，还不要
脸的 请Pelosi出来灭火，结果这个脑残死老娘们说了一通语无伦次什么: employment
benefit is the best job creation. （YouTube上可以找到）
左轮就是贴膏药的，他们不在乎整个社会有多少工作机会被创造出来，也不明白创造就
业机会需要市场经济活动，经济活动的源泉来自市场上的资本，这些资本就是左轮看
准 的要收税收来搞社会主义福利。
全世界左轮都是一样的，无论如何粉饰，value at core is always the same. |
a**e
发帖数: 8800 | 3 医疗器械和医药要从"the tube"里出来到市场化的周期非常长，研究成本、临床试验成
本和在tube里等待FDA审核周期越长成本就越高。然后大药厂通过干预政治参与规则制
定就花钱雇DC说客，有的大药厂希望延长在tube的时间因为他们耗得起，能把竞争对手
拖死。而小厂和小的R&D机构，funding耗光了就只能把配方卖给大厂，大厂把好的配方
拿去替代或者改进他们已经在tube里的产品，市场竞争就是这样越来越少。而这过程中
所有的直接间接成本都转嫁给了终端消费者。
这一段是个很好的例子为什么民主党的政客们在对regular市场和制定严格的生产法律
和大企业主们如此的match从而大企业是如此的支持民主党的政客。
我这里有另一个例子。我的一个朋友，他有一个很大的家庭，兄弟姐妹很多，堂兄妹就
更多。他们家经营农场已经快150年，有自己的奶制品产品销售到附近的三个州。但是
我的朋友说他的父亲那一代开始就只有他们家还靠农业生活，其他几个叔叔早就把继承
的农场卖给大公司。他的几个兄弟姐妹也没有一个愿意在农场工作，只有他还在帮父母
打理农场。但他也计划将来继承了农场后把农场卖掉。我给他讲农业是所有经济的基础
，虽然不能暴富但是比较保险的。只要能盈利还是自己留着。他的回答是盈利越来越难
了。因为有各种各样的法律并且将有更多的法律限制。比如他家的产品，每一批都必须
要等两个不同的部门检验后才能出售，因为他的产品在附近三个州销售，结果就必须等
三个州6个部门来人检查。检查费用相对于他的产量已经成立一个相当大的负担。而且
，有若干个部门要定期来检查他的农场是不是合乎规范。只要有一点违反，就会被要求
停止生产，整改等下一次检查。一次，因为他的车间的一个洗手液的瓶子里洗手液的量
不够，被检查人员命令停止生产。他请求当时补满。但是检查人员不同意，最后停产了
三天等下一次检查。因为他要为每一次检查付费。
这样的法规下，只有很大的公司才能生存。
【在 E*********o 的大作中提到】
: 再扯点题外话
: 左派的核心意识形态(core ideology)是: promising equal condition and outcome,
: not equal opportunity
: 左派的核心原则(core principles)是: class warfare between social classes, to
: create permanent ruling class and lower class
: 想起苏毛当年的
: - “我们要面包面！”
: -“包会有的！”
: 苏毛够不要脸，面包压根没出现。
: 今天的民主党至少还会从面包多的手里抢一块分给要面包的人，但是下顿不管了，整个
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a**e
发帖数: 5094 | 4 多谢你说了公道话。解决医疗保险贵，费用贵，放开市场竞争就好了，干什么搞这么多
条条框框？
【在 E*********o 的大作中提到】
: 再扯点题外话
: 左派的核心意识形态(core ideology)是: promising equal condition and outcome,
: not equal opportunity
: 左派的核心原则(core principles)是: class warfare between social classes, to
: create permanent ruling class and lower class
: 想起苏毛当年的
: - “我们要面包面！”
: -“包会有的！”
: 苏毛够不要脸，面包压根没出现。
: 今天的民主党至少还会从面包多的手里抢一块分给要面包的人，但是下顿不管了，整个
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T*********I
发帖数: 10729 | 5 re
,
to
【在 E*********o 的大作中提到】
: 再扯点题外话
: 左派的核心意识形态(core ideology)是: promising equal condition and outcome,
: not equal opportunity
: 左派的核心原则(core principles)是: class warfare between social classes, to
: create permanent ruling class and lower class
: 想起苏毛当年的
: - “我们要面包面！”
: -“包会有的！”
: 苏毛够不要脸，面包压根没出现。
: 今天的民主党至少还会从面包多的手里抢一块分给要面包的人，但是下顿不管了，整个
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T*********I
发帖数: 10729 | 6 re。
“这样的法规下，只有很大的公司才能生存。”
这个道理和minimum wage反而害死entry level劳动者一样。经济规律真是看不见的手。
【在 a**e 的大作中提到】
: 医疗器械和医药要从"the tube"里出来到市场化的周期非常长，研究成本、临床试验成
: 本和在tube里等待FDA审核周期越长成本就越高。然后大药厂通过干预政治参与规则制
: 定就花钱雇DC说客，有的大药厂希望延长在tube的时间因为他们耗得起，能把竞争对手
: 拖死。而小厂和小的R&D机构，funding耗光了就只能把配方卖给大厂，大厂把好的配方
: 拿去替代或者改进他们已经在tube里的产品，市场竞争就是这样越来越少。而这过程中
: 所有的直接间接成本都转嫁给了终端消费者。
: 这一段是个很好的例子为什么民主党的政客们在对regular市场和制定严格的生产法律
: 和大企业主们如此的match从而大企业是如此的支持民主党的政客。
: 我这里有另一个例子。我的一个朋友，他有一个很大的家庭，兄弟姐妹很多，堂兄妹就
: 更多。他们家经营农场已经快150年，有自己的奶制品产品销售到附近的三个州。但是
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E*********o
发帖数: 5965 | 7 左逼这些职业政客不懂经济学也不懂business operation
手。
【在 T*********I 的大作中提到】
: re。
: “这样的法规下，只有很大的公司才能生存。”
: 这个道理和minimum wage反而害死entry level劳动者一样。经济规律真是看不见的手。
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T*********I
发帖数: 10729 | 8 我也支持医疗体制的进一步市场化。你们觉得医生数量是否是一个问题？
发信人: TFollowerII (铿锵), 信区: USANews
标 题: 医疗体制的缺乏市场化是问题根源之一
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 28 13:03:52 2013, 美东)
和minimum wage反而害死entry level劳动者一样，美国的诉讼的惩罚性赔偿过于高导
致了价格低质量低的医疗服务的市场无法存在。存在的都是高端的但是一般劳动者无法
承受的医疗服务。
医生数量是否不够也是一个可以讨论的问题。
诉讼金额，行政命令，人为限制医生护士的数目，都是扼杀医疗市场的因素。供需根本
不平衡。
所以问题不在于医疗制度的去市场化，而在于市场化根本不够。
【在 a**e 的大作中提到】
: 多谢你说了公道话。解决医疗保险贵，费用贵，放开市场竞争就好了，干什么搞这么多
: 条条框框？
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m******n
发帖数: 6327 | 9 有些研究，医生多了后，医疗费用反而会上升。也不算很让人惊讶，遍地是医生，就会
过份医疗。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 我也支持医疗体制的进一步市场化。你们觉得医生数量是否是一个问题？
: 发信人: TFollowerII (铿锵), 信区: USANews
: 标 题: 医疗体制的缺乏市场化是问题根源之一
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 28 13:03:52 2013, 美东)
: 和minimum wage反而害死entry level劳动者一样，美国的诉讼的惩罚性赔偿过于高导
: 致了价格低质量低的医疗服务的市场无法存在。存在的都是高端的但是一般劳动者无法
: 承受的医疗服务。
: 医生数量是否不够也是一个可以讨论的问题。
: 诉讼金额，行政命令，人为限制医生护士的数目，都是扼杀医疗市场的因素。供需根本
: 不平衡。
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T*********I
发帖数: 10729 | 10 过分医疗是否应该是病人自己的决定？
我知道practitioner nurse也可以开prescription。那也许更多这种role，也可以把小
病cover，减低医疗费用？
【在 m******n 的大作中提到】
: 有些研究，医生多了后，医疗费用反而会上升。也不算很让人惊讶，遍地是医生，就会
: 过份医疗。
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l*****9
发帖数: 9501 | 11 人为制造的医生短缺，和医生过多之间，不是非此即彼
【在 m******n 的大作中提到】
: 有些研究，医生多了后，医疗费用反而会上升。也不算很让人惊讶，遍地是医生，就会
: 过份医疗。
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l*****9
发帖数: 9501 | 12 增加医生人数，同时还要regulate medical service price
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_system_in_Japan
【在 T*********I 的大作中提到】
: 我也支持医疗体制的进一步市场化。你们觉得医生数量是否是一个问题？
: 发信人: TFollowerII (铿锵), 信区: USANews
: 标 题: 医疗体制的缺乏市场化是问题根源之一
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 28 13:03:52 2013, 美东)
: 和minimum wage反而害死entry level劳动者一样，美国的诉讼的惩罚性赔偿过于高导
: 致了价格低质量低的医疗服务的市场无法存在。存在的都是高端的但是一般劳动者无法
: 承受的医疗服务。
: 医生数量是否不够也是一个可以讨论的问题。
: 诉讼金额，行政命令，人为限制医生护士的数目，都是扼杀医疗市场的因素。供需根本
: 不平衡。
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m********8
发帖数: 7463 | 13 增加没有正规培训的阿三游医，赤脚医生等等，会指数推高 医疗事故保险，膨胀绿湿
和碰瓷团队规模。导致总价飞速上涨
不杀绿湿谈供给就是扯鸡巴蛋
【在 l*****9 的大作中提到】
: 人为制造的医生短缺，和医生过多之间，不是非此即彼
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l*****9
发帖数: 9501 | 14 一说增加医生人数就说医生水平没有保证，你在扯鸡巴蛋
rein in malpractice penalty,和增加医生人数，是彼此独立的
【在 m********8 的大作中提到】
: 增加没有正规培训的阿三游医，赤脚医生等等，会指数推高 医疗事故保险，膨胀绿湿
: 和碰瓷团队规模。导致总价飞速上涨
: 不杀绿湿谈供给就是扯鸡巴蛋
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l*****9
发帖数: 9501 | 15 事实上，由于现在医生协会人为制造医生短缺，部分美国医生水平相当差，但是收入依
然很高。美国医疗水平，并没有高出其他发达国家
【在 m********8 的大作中提到】
: 增加没有正规培训的阿三游医，赤脚医生等等，会指数推高 医疗事故保险，膨胀绿湿
: 和碰瓷团队规模。导致总价飞速上涨
: 不杀绿湿谈供给就是扯鸡巴蛋
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m********8
发帖数: 7463 | 16 你太年轻了。根本不懂医疗。说话像个20出头的小屁孩
你还是少发言比较好
【在 l*****9 的大作中提到】
: 事实上，由于现在医生协会人为制造医生短缺，部分美国医生水平相当差，但是收入依
: 然很高。美国医疗水平，并没有高出其他发达国家
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m********8
发帖数: 7463 | 17 还“rein in malpractice penalty”
你以为国会是你们家开的？你有媒体资源么？
【在 l*****9 的大作中提到】
: 一说增加医生人数就说医生水平没有保证，你在扯鸡巴蛋
: rein in malpractice penalty,和增加医生人数，是彼此独立的
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l*****9
发帖数: 9501 | 18 很明显的根本不懂医疗的是你，说不出道理你还是闭嘴得好
【在 m********8 的大作中提到】
: 你太年轻了。根本不懂医疗。说话像个20出头的小屁孩
: 你还是少发言比较好
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l*****9
发帖数: 9501 | 19 说不出道理你还是闭嘴得好
【在 m********8 的大作中提到】
: 还“rein in malpractice penalty”
: 你以为国会是你们家开的？你有媒体资源么？
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E*********o
发帖数: 5965 | 20 又Too young too simple了，医生水平这个东西压根不是一个重要的因素，中国最好的
医生和印度最好的医生和美国最好的医生水平都差不多，但是整体水平绝对美国的高，
遥遥领先，那是因为整个医学教育，医疗体系规范化和标准化和医疗资源共享率的原因
，美国medical practice有非常严格的protocol，从最好的New York Presbyterian
Hospital到大农村一个诊所的差异不大，世界其他国家做不到的。医疗体系效果好坏，
不是医生本身决定，那是中国这种遍地庸医的地方才会出“神医”。在美国这个体系内
，医生合格率极高，每个医生可以access到的设备资源和科研支持每个病人可以access
到的医疗医护资源都非常高远远高于世界任何一个国家。年轻人不要拍了脑袋都喊口号
，你在世界上几个国家看过病，有多少第一手经历来检验你的结论？你有跟多少医疗行
业的人探讨过具体的问题和现象？
【在 l*****9 的大作中提到】
: 事实上，由于现在医生协会人为制造医生短缺，部分美国医生水平相当差，但是收入依
: 然很高。美国医疗水平，并没有高出其他发达国家
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W********1
发帖数: 246 | 21 还用各种工作签证，也只有大公司搞的定，严重阻碍了，小公司雇佣性价比高的员工
手。
【在 T*********I 的大作中提到】
: re。
: “这样的法规下，只有很大的公司才能生存。”
: 这个道理和minimum wage反而害死entry level劳动者一样。经济规律真是看不见的手。
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l*****9
发帖数: 9501 | 22 我并没有说美国医疗水平低。美国整体医疗水平和其他发达国家相当，但是人均花费是
其他国家的2倍以上，公民整体accessibility to medical service远远不如其他发达
国家
access
【在 E*********o 的大作中提到】
: 又Too young too simple了，医生水平这个东西压根不是一个重要的因素，中国最好的
: 医生和印度最好的医生和美国最好的医生水平都差不多，但是整体水平绝对美国的高，
: 遥遥领先，那是因为整个医学教育，医疗体系规范化和标准化和医疗资源共享率的原因
: ，美国medical practice有非常严格的protocol，从最好的New York Presbyterian
: Hospital到大农村一个诊所的差异不大，世界其他国家做不到的。医疗体系效果好坏，
: 不是医生本身决定，那是中国这种遍地庸医的地方才会出“神医”。在美国这个体系内
: ，医生合格率极高，每个医生可以access到的设备资源和科研支持每个病人可以access
: 到的医疗医护资源都非常高远远高于世界任何一个国家。年轻人不要拍了脑袋都喊口号
: ，你在世界上几个国家看过病，有多少第一手经历来检验你的结论？你有跟多少医疗行
: 业的人探讨过具体的问题和现象？
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E*********o
发帖数: 5965 | 23 你去过几个除美国之外的发达国家？在哪儿看过什么病？
听说过加拿大的surgery wait list没有？听说过欧洲的death panel没有？
Accessibility就像“面包会有的”一样dope
别告诉我你们民猪党其实是为了创造就业机会。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 我并没有说美国医疗水平低。美国整体医疗水平和其他发达国家相当，但是人均花费是
: 其他国家的2倍以上，公民整体accessibility to medical service远远不如其他发达
: 国家
:
: access
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r******g
发帖数: 4002 | |
