y**********7
发帖数: 26 | 1 首先声明，我支持romney，但是我也不是黑obama的。之前一个月，一直想说服我周围
很多支持obama的人不要继续支持他了。但是发现没有具体的evidence来说服他们。在
此我只是想理性讨论一下obama的policies以及美国目前的状况他有多少
responsibility。
首先，很多GOP支持者诟病的obama的福利政策。譬如medicaid，还有一些针对穷人的福
利。导致很多中产认为是自己交了税，养了穷人，甚至鼓励了穷人的不劳而获。但是据
我所知，针对穷人的这几个福利措施，早就存在了。根本也不是obama initiate的，他
只不过坚持在搞而已。美国一直有这种养着穷人的惯例。只不过经济好，美国称霸的时
候，大家没有压力养穷人。现在经济不好，就怪在obama头上了。其实我也非常反感这
种变相鼓励不劳而获的福利系统，说是会“劫富济贫”，其实根本上还是中产阶层买单
的。烦请高人指教，说那些穷人都支持DEM仰仗DEM吃福利的，可以给出一些evidence(
data, report, not just personal comment)说明确实是DEM搞得，而且是obama大力搞
得，而不是一直以来的惯例么？
其次，是关于obamacare。其实很多中产都是支持这个的，因为要真的生个大病，没有
insurance基本上也是倾家荡产了。为什么看到有人评论说，obamacare的条款，表面上
是帮助中产和穷人保障了healthcare，实际上又是中产阶层买单呢？我还是希望高人能
给出一些evidence,让我信服。 |
m**n
发帖数: 9010 | 2 其实花点钱养穷人, 没有什么, 关键是钱谁出.
美国富人的税率不高, 稍微提高一点, 这点儿钱就有了. 就是没人敢去
动这个. 这才是问题的关键.
【在 y**********7 的大作中提到】
: 首先声明，我支持romney，但是我也不是黑obama的。之前一个月，一直想说服我周围
: 很多支持obama的人不要继续支持他了。但是发现没有具体的evidence来说服他们。在
: 此我只是想理性讨论一下obama的policies以及美国目前的状况他有多少
: responsibility。
: 首先，很多GOP支持者诟病的obama的福利政策。譬如medicaid，还有一些针对穷人的福
: 利。导致很多中产认为是自己交了税，养了穷人，甚至鼓励了穷人的不劳而获。但是据
: 我所知，针对穷人的这几个福利措施，早就存在了。根本也不是obama initiate的，他
: 只不过坚持在搞而已。美国一直有这种养着穷人的惯例。只不过经济好，美国称霸的时
: 候，大家没有压力养穷人。现在经济不好，就怪在obama头上了。其实我也非常反感这
: 种变相鼓励不劳而获的福利系统，说是会“劫富济贫”，其实根本上还是中产阶层买单
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d********r
发帖数: 1238 | 3 谁当选也不敢砍福利，GOP还是DEM都是一样。在一人一票的民主制度下，砍选民的福利
，加选民的税都是政治自杀
我支持obamacare，至少给大多数人一个底线，我支持最高法院的观点，谁都的生病都
得死，保险就是一个平均分摊的health tax，不会像中国一样，因为一个人生病就拖累
全家几代翻不了身 |
r***l
发帖数: 9084 | 4 福利的确要帮助需要的人，但过了头就是鼓励懒惰了。而且这些制度根本无法改革，连
碰都不能碰，一碰就说你不关心群人。obama不愿意碰这个烫手山药也能理解，反正问
题就堆着呗，迟早有一天雪崩，到时候再解决吧
有人说如果以后自己没工作了，生了大病，如果没有obamacare就破产了。其实没了工
作，收入到了贫困线以下，你就基本符合medicaid了，看病基本不交钱的。如果岁数大
了，工作了几十年，就是medicare，一样费用很低。 obamacare针对的很大一部分就是
那些收入高于贫困线，但又不够medicaid的家庭。比如家庭收入3万美元，买个保险一
年就1万多，这样的家庭就不买保险了。当然其实美国也有很多形形色色的医疗救助
program,即使没有保险，又不符合medicaid,不少家庭还是有办法的。 anyway,这些家
庭现在要买保险，但费用哪里来？正确的办法应该是，通过一系列措施把保费大幅度降
低，然后由国家和中产阶级subsidize这些家庭，大家都受益。但obamacare除了鸡毛蒜
皮的措施，没有采取任何实质的措施来降低保费。obamacare以后，中产阶级保费每年
都涨15%左右，各个公司和学校都已经发了通知，明年保费会涨更多，同时保险公司赚
了更多的钱。道理很简单，保费没有降低，而中产要去资助原来没有保险的家庭，保险
公司又不肯让利，中产的保费当然要暴涨。
有人会说，或许以后我的收入以后也降到那个尴尬区域，买保险不够，但又不够
medicaid. 这么想的确有道理，但again,obamacare不能只address coverage问题，而
不去address cost问题。全世界的全民健保，归根到底都是一个钱字。钱上面not
sustainable，只能走向破产,再完善的coverage也是白搭
【在 y**********7 的大作中提到】
: 首先声明，我支持romney，但是我也不是黑obama的。之前一个月，一直想说服我周围
: 很多支持obama的人不要继续支持他了。但是发现没有具体的evidence来说服他们。在
: 此我只是想理性讨论一下obama的policies以及美国目前的状况他有多少
: responsibility。
: 首先，很多GOP支持者诟病的obama的福利政策。譬如medicaid，还有一些针对穷人的福
: 利。导致很多中产认为是自己交了税，养了穷人，甚至鼓励了穷人的不劳而获。但是据
: 我所知，针对穷人的这几个福利措施，早就存在了。根本也不是obama initiate的，他
: 只不过坚持在搞而已。美国一直有这种养着穷人的惯例。只不过经济好，美国称霸的时
: 候，大家没有压力养穷人。现在经济不好，就怪在obama头上了。其实我也非常反感这
: 种变相鼓励不劳而获的福利系统，说是会“劫富济贫”，其实根本上还是中产阶层买单
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y***l
发帖数: 1371 | 5 Obama的唯一问题就是产生了巨大的赤字，搞了6亿debt却不知道钱花到哪去了。
不过，我的观点是在现在这种超低国债利率的情况下，从外面借钱来发展国内经济还是
比靠收税来钱好些。现在的美国国债利率只有经济危机前的差不多1/3，也就是说现在
借6万亿的利息和以前布什借2万亿的利息差不多，至于本金，大家都知道对这种10年期
利率来说，10年后通货膨胀下来，6万亿本金恐怕也就只值4-5万亿了。 而且，中国人
都知道，借钱的人在借到钱之前是孙子，借到钱后就是大爷了，何况这个借钱的有的世
界上最强大的武力。既然别的国家眼巴巴地希望你来借钱，要求的利率越来越低，那美
国为什么不借。要知道，美国财政部卖国债都是拍卖的，让所有想买的国家和基金来报
自己想要的利率，谁的利率低就卖给谁。前一阵不是就报道这个利率一次次的打破最低
纪录吗？
还有，利用国债可以很好的影响别国的内政。打个不好的比方，就说中国，如果中国有
点什么大的政治变动，搞得美国不喜欢了，美国作的第一件事情肯定就是冻结偿还中国
买的美国国债。美国掌握着世界第一大军力，他要想赖帐，别人能把他怎么样？
【在 y**********7 的大作中提到】
: 首先声明，我支持romney，但是我也不是黑obama的。之前一个月，一直想说服我周围
: 很多支持obama的人不要继续支持他了。但是发现没有具体的evidence来说服他们。在
: 此我只是想理性讨论一下obama的policies以及美国目前的状况他有多少
: responsibility。
: 首先，很多GOP支持者诟病的obama的福利政策。譬如medicaid，还有一些针对穷人的福
: 利。导致很多中产认为是自己交了税，养了穷人，甚至鼓励了穷人的不劳而获。但是据
: 我所知，针对穷人的这几个福利措施，早就存在了。根本也不是obama initiate的，他
: 只不过坚持在搞而已。美国一直有这种养着穷人的惯例。只不过经济好，美国称霸的时
: 候，大家没有压力养穷人。现在经济不好，就怪在obama头上了。其实我也非常反感这
: 种变相鼓励不劳而获的福利系统，说是会“劫富济贫”，其实根本上还是中产阶层买单
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m**n
发帖数: 9010 | 6 钱上面not sustainable的问题就是富人交税太少.
多花那点钱, 其实没多少. 大家都摊那么多, 对中产的影响自然比对富人影响大.
应该给富人多摊点.
问题是没人这么做.
【在 r***l 的大作中提到】
: 福利的确要帮助需要的人，但过了头就是鼓励懒惰了。而且这些制度根本无法改革，连
: 碰都不能碰，一碰就说你不关心群人。obama不愿意碰这个烫手山药也能理解，反正问
: 题就堆着呗，迟早有一天雪崩，到时候再解决吧
: 有人说如果以后自己没工作了，生了大病，如果没有obamacare就破产了。其实没了工
: 作，收入到了贫困线以下，你就基本符合medicaid了，看病基本不交钱的。如果岁数大
: 了，工作了几十年，就是medicare，一样费用很低。 obamacare针对的很大一部分就是
: 那些收入高于贫困线，但又不够medicaid的家庭。比如家庭收入3万美元，买个保险一
: 年就1万多，这样的家庭就不买保险了。当然其实美国也有很多形形色色的医疗救助
: program,即使没有保险，又不符合medicaid,不少家庭还是有办法的。 anyway,这些家
: 庭现在要买保险，但费用哪里来？正确的办法应该是，通过一系列措施把保费大幅度降
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r***l
发帖数: 9084 | 7 我说了，全世界的全民健保都面临一个字，钱。 要真没多少钱，富人多出点就解决，
那世界各国的议会就不会天天吵了。看看加拿大，看看台湾，看看日本，随便google,
“健康保险” 和国家名字，全都是争吵，全是政府财政的心病。美国也不会例外。应
该说全民健保没可能没有赤字，但赤字要在可控范围内。全民健保必须要address费用
问题，保费如果不同时减低，美国这么大国家，健保赤字就是无底洞. 降低cost和增
加收入是两个不同的问题，不能混为一谈。
【在 m**n 的大作中提到】
: 钱上面not sustainable的问题就是富人交税太少.
: 多花那点钱, 其实没多少. 大家都摊那么多, 对中产的影响自然比对富人影响大.
: 应该给富人多摊点.
: 问题是没人这么做.
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m**n
发帖数: 9010 | 8 健保你还可以说有cost的问题, social security这个不太存在"cost"的问题吧?
为什么还总吵吵会破产? 很简单, 就是谁都不敢给富人加税.
美国富人交的税太低了.
,
【在 r***l 的大作中提到】
: 我说了，全世界的全民健保都面临一个字，钱。 要真没多少钱，富人多出点就解决，
: 那世界各国的议会就不会天天吵了。看看加拿大，看看台湾，看看日本，随便google,
: “健康保险” 和国家名字，全都是争吵，全是政府财政的心病。美国也不会例外。应
: 该说全民健保没可能没有赤字，但赤字要在可控范围内。全民健保必须要address费用
: 问题，保费如果不同时减低，美国这么大国家，健保赤字就是无底洞. 降低cost和增
: 加收入是两个不同的问题，不能混为一谈。
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x****a
发帖数: 817 | 9 养穷人根本不是问题
真正的大头在养老人（SS和MEDICARE）和军费。估计这两样在第二任会有变化，第一任
是谁都不敢碰的。
【在 y**********7 的大作中提到】
: 首先声明，我支持romney，但是我也不是黑obama的。之前一个月，一直想说服我周围
: 很多支持obama的人不要继续支持他了。但是发现没有具体的evidence来说服他们。在
: 此我只是想理性讨论一下obama的policies以及美国目前的状况他有多少
: responsibility。
: 首先，很多GOP支持者诟病的obama的福利政策。譬如medicaid，还有一些针对穷人的福
: 利。导致很多中产认为是自己交了税，养了穷人，甚至鼓励了穷人的不劳而获。但是据
: 我所知，针对穷人的这几个福利措施，早就存在了。根本也不是obama initiate的，他
: 只不过坚持在搞而已。美国一直有这种养着穷人的惯例。只不过经济好，美国称霸的时
: 候，大家没有压力养穷人。现在经济不好，就怪在obama头上了。其实我也非常反感这
: 种变相鼓励不劳而获的福利系统，说是会“劫富济贫”，其实根本上还是中产阶层买单
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r***l
发帖数: 9084 | 10 ok,看来健保说服你了哈，又扯到SS了...
SS和medicare养老program, 本质也是钱的问题，现在人寿命越来越长，而且随着baby
boomer的人纷纷退休，领的人也越来越多，这个是ss破产的本质原因。想要不破产，简
单的方法有两条路，1.延长退休年龄 2. 增加ss的收入，提高rate. ss和联邦税是两个
概念，给富人加税是指的加联邦税. 本质上，赤字问题都可以用加premium来解决，最
好只有富人出更多。可真这么容易，像你说的，还吵个头啊。中国现在也在吵养老基金
问题，头几天看见新浪标题文章，社科院写的，延长退休年龄是解决养老社会保障的唯
一出路。 可以延长退休年龄民主党能同意吗？给富人加税补ss/medicare窟窿我同意，
不过这只能是one of solutions and can't solve all. If you don't solve
comprehensively, the more money you put the bigger problem you have.
【在 m**n 的大作中提到】
: 健保你还可以说有cost的问题, social security这个不太存在"cost"的问题吧?
: 为什么还总吵吵会破产? 很简单, 就是谁都不敢给富人加税.
: 美国富人交的税太低了.
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: ,
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m**n
发帖数: 9010 | 11 健保不存在说服的问题. 我想绝大部分人都知道美国的保险费用高,
也知道这是关键问题.
但不是说你知道有这个问题, 就能有办法解决. 如果这个问题解决不了,
或者暂时解决不了, 那么自然需要更多的钱来付这些费用 - 只要不造成
恶性循环 - 就是说不要你拿来更多的钱反而造成保险费用更高, 这个办法
就是可以考虑的.
更多的钱哪儿来? 对我们这种人来说, 自然最好从富人那儿出.
得, 两党都不愿意.
解决健保cost的问题, 大家都没办法. 多从富人那儿收钱, 想做的话
是能做的, 但大家就是不做.
所以至少暂时, 我人为给富人提税是解决一些问题的方法.
baby
【在 r***l 的大作中提到】
: ok,看来健保说服你了哈，又扯到SS了...
: SS和medicare养老program, 本质也是钱的问题，现在人寿命越来越长，而且随着baby
: boomer的人纷纷退休，领的人也越来越多，这个是ss破产的本质原因。想要不破产，简
: 单的方法有两条路，1.延长退休年龄 2. 增加ss的收入，提高rate. ss和联邦税是两个
: 概念，给富人加税是指的加联邦税. 本质上，赤字问题都可以用加premium来解决，最
: 好只有富人出更多。可真这么容易，像你说的，还吵个头啊。中国现在也在吵养老基金
: 问题，头几天看见新浪标题文章，社科院写的，延长退休年龄是解决养老社会保障的唯
: 一出路。 可以延长退休年龄民主党能同意吗？给富人加税补ss/medicare窟窿我同意，
: 不过这只能是one of solutions and can't solve all. If you don't solve
: comprehensively, the more money you put the bigger problem you have.
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e******e
发帖数: 2530 | 12 看看08年到12年，food stamp spending翻了一番。
【在 y**********7 的大作中提到】
: 首先声明，我支持romney，但是我也不是黑obama的。之前一个月，一直想说服我周围
: 很多支持obama的人不要继续支持他了。但是发现没有具体的evidence来说服他们。在
: 此我只是想理性讨论一下obama的policies以及美国目前的状况他有多少
: responsibility。
: 首先，很多GOP支持者诟病的obama的福利政策。譬如medicaid，还有一些针对穷人的福
: 利。导致很多中产认为是自己交了税，养了穷人，甚至鼓励了穷人的不劳而获。但是据
: 我所知，针对穷人的这几个福利措施，早就存在了。根本也不是obama initiate的，他
: 只不过坚持在搞而已。美国一直有这种养着穷人的惯例。只不过经济好，美国称霸的时
: 候，大家没有压力养穷人。现在经济不好，就怪在obama头上了。其实我也非常反感这
: 种变相鼓励不劳而获的福利系统，说是会“劫富济贫”，其实根本上还是中产阶层买单
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w**d
发帖数: 956 | 13 你说的那些正确办法谁去做了？没有实行obamacare 之前，保险的费用也是百分之十几
的年年涨， 我之前已发过帖，我的2008 年的保险一下子就长涨了32%。医疗费用上涨
问题共和党根本就不想改，天天讲 “we have the best healthcare system in the
world"， 明白告诉你有5千万美国人没有医疗保险是正常的，保险的费用年年涨那也是
正常的，business as usual。obamacare 是没有解决最根本的问题， 但至少认识到问
题在哪，只是不能/不愿去碰。
【在 r***l 的大作中提到】
: 福利的确要帮助需要的人，但过了头就是鼓励懒惰了。而且这些制度根本无法改革，连
: 碰都不能碰，一碰就说你不关心群人。obama不愿意碰这个烫手山药也能理解，反正问
: 题就堆着呗，迟早有一天雪崩，到时候再解决吧
: 有人说如果以后自己没工作了，生了大病，如果没有obamacare就破产了。其实没了工
: 作，收入到了贫困线以下，你就基本符合medicaid了，看病基本不交钱的。如果岁数大
: 了，工作了几十年，就是medicare，一样费用很低。 obamacare针对的很大一部分就是
: 那些收入高于贫困线，但又不够medicaid的家庭。比如家庭收入3万美元，买个保险一
: 年就1万多，这样的家庭就不买保险了。当然其实美国也有很多形形色色的医疗救助
: program,即使没有保险，又不符合medicaid,不少家庭还是有办法的。 anyway,这些家
: 庭现在要买保险，但费用哪里来？正确的办法应该是，通过一系列措施把保费大幅度降
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s****r
发帖数: 5546 | 14 man, don't you even know "baby boomers"?
【在 m**n 的大作中提到】
: 健保你还可以说有cost的问题, social security这个不太存在"cost"的问题吧?
: 为什么还总吵吵会破产? 很简单, 就是谁都不敢给富人加税.
: 美国富人交的税太低了.
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a*********0
发帖数: 2727 | 15 关键是你没法不断的借，没人否认短期内这样能撑下去，问题是长期以往政府没盈利只
能不断把债务做大，以后借债的能力只能越来越低。现在美国的世界影响力和克林顿时
期能同日而语么？
【在 y***l 的大作中提到】
: Obama的唯一问题就是产生了巨大的赤字，搞了6亿debt却不知道钱花到哪去了。
: 不过，我的观点是在现在这种超低国债利率的情况下，从外面借钱来发展国内经济还是
: 比靠收税来钱好些。现在的美国国债利率只有经济危机前的差不多1/3，也就是说现在
: 借6万亿的利息和以前布什借2万亿的利息差不多，至于本金，大家都知道对这种10年期
: 利率来说，10年后通货膨胀下来，6万亿本金恐怕也就只值4-5万亿了。 而且，中国人
: 都知道，借钱的人在借到钱之前是孙子，借到钱后就是大爷了，何况这个借钱的有的世
: 界上最强大的武力。既然别的国家眼巴巴地希望你来借钱，要求的利率越来越低，那美
: 国为什么不借。要知道，美国财政部卖国债都是拍卖的，让所有想买的国家和基金来报
: 自己想要的利率，谁的利率低就卖给谁。前一阵不是就报道这个利率一次次的打破最低
: 纪录吗？
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m**n
发帖数: 9010 | 16 总是有这种根本不知道别人说什么, 然后就上来插一杠子的主儿.
我们谈的不是为什么social security出现了问题,
而是什么办法解决.
大家知道"baby boomers"该退休了, 所以钱不够用.
问题是, 知道这个"为什么"有用么? 你能把"baby boomers"都杀了?
还是打算因为他们是baby boomer所以不给他们提供social security?
富人多交点social security tax, 这点危机立刻解决.
【在 s****r 的大作中提到】
: man, don't you even know "baby boomers"?
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m******n
发帖数: 6327 | 17 富人那收不到的，除非没收资产
【在 m**n 的大作中提到】
: 健保不存在说服的问题. 我想绝大部分人都知道美国的保险费用高,
: 也知道这是关键问题.
: 但不是说你知道有这个问题, 就能有办法解决. 如果这个问题解决不了,
: 或者暂时解决不了, 那么自然需要更多的钱来付这些费用 - 只要不造成
: 恶性循环 - 就是说不要你拿来更多的钱反而造成保险费用更高, 这个办法
: 就是可以考虑的.
: 更多的钱哪儿来? 对我们这种人来说, 自然最好从富人那儿出.
: 得, 两党都不愿意.
: 解决健保cost的问题, 大家都没办法. 多从富人那儿收钱, 想做的话
: 是能做的, 但大家就是不做.
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K******S
发帖数: 10109 | 18 you can just calculate the numbers. Take all the income from those so-called
rich ppl. Tax them 100% and see how many months can those money support the
big spending.
【在 m**n 的大作中提到】
: 钱上面not sustainable的问题就是富人交税太少.
: 多花那点钱, 其实没多少. 大家都摊那么多, 对中产的影响自然比对富人影响大.
: 应该给富人多摊点.
: 问题是没人这么做.
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g***y
发帖数: 1268 | 19 一个GOP和DEM都不愿意提的现实是：政府永远也征不到富人的税。
不管谁上台，富人都是统治阶级，他们的钱有最强的流动性。就这两条就决定了政府征
不到他们的税。
如果富人税率高了，他们就lobby，买loophole，合法避税。否则就把钱转到Cayman
Islands，你还是征不到他的税。
所以DEM告诉你富人的税可以解决所有问题是他们在骗你的选票。
GOP告诉你需要给富人减税可以增加就业是帮富人说话。
【在 m**n 的大作中提到】
: 健保不存在说服的问题. 我想绝大部分人都知道美国的保险费用高,
: 也知道这是关键问题.
: 但不是说你知道有这个问题, 就能有办法解决. 如果这个问题解决不了,
: 或者暂时解决不了, 那么自然需要更多的钱来付这些费用 - 只要不造成
: 恶性循环 - 就是说不要你拿来更多的钱反而造成保险费用更高, 这个办法
: 就是可以考虑的.
: 更多的钱哪儿来? 对我们这种人来说, 自然最好从富人那儿出.
: 得, 两党都不愿意.
: 解决健保cost的问题, 大家都没办法. 多从富人那儿收钱, 想做的话
: 是能做的, 但大家就是不做.
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