h*******r
发帖数: 909 | 1 非常好的问题．老夫等待这个问题很久了，赫赫．
老夫看来，道德的本质是智慧，生存的智慧．任何脱离了或违背了这个智慧的道德都是
可笑的应该被抛弃的道德．
从最简单的道德来开讲：为什么杀人是被所有人类道德所否定的一种行为呢？
在老夫看来，人本质上是一种动物，有杀死人和其它动物（包括）人类的能力和自由．
一个老虎吃了人，你总不能说老虎不道德吧？问题在于，你有这个自由，其他的人和动
物也有这个自由，这就意味着，一个享有这种自由的动物永恒面对着被其它动物杀死的
危险．这种危险当然是危害生物的生存本能的．
人类（包括很多动物）的生存智慧（或经验）让人类意识到，和其它的人类达成某种契
约：大家放弃杀害对方的自由．显然，这个契约，固然让你丧失了一定的自由，但是换
来的好处是巨大的．当你和其它立约人相处的时候，你是非常安全的．参与里月的人越
多，这种安全就越大．显然，这种契约是有利于人类的自我保护的，于是，社会产生了
．不可杀害社会成员就成为某社会的道德．道德是有适用范围的，取决于参与立约的人
，以及所立之约的条件．所以，在原始社会，杀害本部落的成员是不道德的，部落之间
的杀人就不是问题．类似于现在的国家，打仗杀人不违反道德，但是杀害战俘就不道德
，因为有日内瓦公约在．
杀人这个问题的道德本质如是，其它道德大体上也可以从此推衍．
所以，人类社会道德的本质，就是建立在生存智慧基础上的人类社会的契约．随着生存
条件的变化，道德当然也必须相应变化，万变不离其宗，就是道德必须有利于社会成员
的生存．
而基督教的上帝，作为绝对权威，凌驾于这个道德标准之上，所以，基督教徒面对他们
的神的屠城和杀婴行为惶惶不可终日． |
y***j
发帖数: 11235 | 2 很好的答案，我一个朋友，是很自由派的基督徒，他说信神就是他无法解释如果没有神
的话，道德如何起源。我给他的解释，跟你的差不多，他也无法反驳。
但是，当我自己不在为了说服别人的时候，跳出框架，用基督徒的框架想一下，仍然是
不出格的。后面我都是用圣经内部的逻辑（前提是圣经里的神存在，另外圣经无误），
神有一个旨意，就是遍满全地，另外天上星或者海上沙。人生存智慧的最根本还是让自
身的增值最大化。这两点根本上来说并不矛盾的。
屠城杀婴，完全可以解释和今天的死刑一样，如果你确定的知道一个人明天会去炸幼儿
园，你手上有一把枪，你会不会去阻止他。 |
E*****m
发帖数: 25615 | |
h*******r
发帖数: 909 | 4 你的最后的比喻很好，这就涉及到执法权的问题．比如，你知道某个人是杀人犯，或将
要杀人，但是没有任何证据，你可以去找上级权威执法．当然，就上帝而言，他就是最
高权威，当然可以直接屠城．
此外，在我看来，你的比喻还在贬低上帝，应为你要把上帝的动机规范在人类可以理解
的道德范畴之内，比如：炸幼儿园．而最为绝对权威的上帝，完全可以自由定义道德，
比如，上帝可以定义：炸幼儿园是好，反对炸幼儿园是坏，结果，因为你去阻止某人炸
幼儿园，上帝决定必须先消灭你．
不是开玩笑．在人类道德看来，你去捣毁一个屠宰场当然是犯罪，牛就未必这么看，上
帝当然也未必这么看．炸幼儿园，仅仅在人类道德范畴内是罪恶．
在我看来，作为绝对权威的上帝，做事情不需要理由和道德（不等于上帝做事情没有理
由和不符合道德）．这些都是被造物才需要的．
【在 y***j 的大作中提到】
: 很好的答案，我一个朋友，是很自由派的基督徒，他说信神就是他无法解释如果没有神
: 的话，道德如何起源。我给他的解释，跟你的差不多，他也无法反驳。
: 但是，当我自己不在为了说服别人的时候，跳出框架，用基督徒的框架想一下，仍然是
: 不出格的。后面我都是用圣经内部的逻辑（前提是圣经里的神存在，另外圣经无误），
: 神有一个旨意，就是遍满全地，另外天上星或者海上沙。人生存智慧的最根本还是让自
: 身的增值最大化。这两点根本上来说并不矛盾的。
: 屠城杀婴，完全可以解释和今天的死刑一样，如果你确定的知道一个人明天会去炸幼儿
: 园，你手上有一把枪，你会不会去阻止他。
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y***j
发帖数: 11235 | 5 “在我看来，作为绝对权威的上帝，做事情不需要理由和道德（不等于上帝做事情没有
理由和不符合道德）．这些都是被造物才需要的．”对这个就是我要说的。
我只是打个比方，其实职责杀婴屠城本身已经吧上帝的动机规范在人类的范围之内呢。
我一直以来理解的神就像有思想有位格的万有引力（当然不太恰当，如果真有神，神是
一切的规律）。本身没有善恶可言。你跳楼摔死了，不能说万有引力是恶的，你站在地
上，有氧气吸，仍然是万有引力，你不能说万有引力是善的。
是人类吃了善恶果以后要把一切分别个善恶，因为神就是规则制定者，人类只有按照规
则办事才能符合最大的生存利益，所以神就定义自己为善。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你的最后的比喻很好，这就涉及到执法权的问题．比如，你知道某个人是杀人犯，或将
: 要杀人，但是没有任何证据，你可以去找上级权威执法．当然，就上帝而言，他就是最
: 高权威，当然可以直接屠城．
: 此外，在我看来，你的比喻还在贬低上帝，应为你要把上帝的动机规范在人类可以理解
: 的道德范畴之内，比如：炸幼儿园．而最为绝对权威的上帝，完全可以自由定义道德，
: 比如，上帝可以定义：炸幼儿园是好，反对炸幼儿园是坏，结果，因为你去阻止某人炸
: 幼儿园，上帝决定必须先消灭你．
: 不是开玩笑．在人类道德看来，你去捣毁一个屠宰场当然是犯罪，牛就未必这么看，上
: 帝当然也未必这么看．炸幼儿园，仅仅在人类道德范畴内是罪恶．
: 在我看来，作为绝对权威的上帝，做事情不需要理由和道德（不等于上帝做事情没有理
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h*******r
发帖数: 909 | 6 这个说得好，ｇｅｎｅｒａｌｌｙ ｅｘｐｌａｉｎｅｄ ｗｈａｔ ｉｓ ｇｏｄ。
中国人从来不排斥自然意义上的神。中国人敬畏的神，就是规则，或自然法则，所谓老
天，大道。当然，太上老君之类的不在我说的范畴之内。
基督教旧约中的上帝，太拟人化，有具体的名字，言行，思想，事迹，相比较与自然法
则，显然是一种等而下之的理解。这些具体的名字，言行，思想，事迹，实际上把无比
宽广抽象的自然法则强行禁锢到人类感知范畴和人类道德范畴之内，其实是在贬低老天
和大道。耶和华和大道的差距，就好像一神教之于多神教的差距。新约中的耶稣，更是
江湖神棍级别的。
唉，我们这些非信徒在这里给信徒们解释什么是上帝，基督徒们也太那个了。
。
【在 y***j 的大作中提到】
: “在我看来，作为绝对权威的上帝，做事情不需要理由和道德（不等于上帝做事情没有
: 理由和不符合道德）．这些都是被造物才需要的．”对这个就是我要说的。
: 我只是打个比方，其实职责杀婴屠城本身已经吧上帝的动机规范在人类的范围之内呢。
: 我一直以来理解的神就像有思想有位格的万有引力（当然不太恰当，如果真有神，神是
: 一切的规律）。本身没有善恶可言。你跳楼摔死了，不能说万有引力是恶的，你站在地
: 上，有氧气吸，仍然是万有引力，你不能说万有引力是善的。
: 是人类吃了善恶果以后要把一切分别个善恶，因为神就是规则制定者，人类只有按照规
: 则办事才能符合最大的生存利益，所以神就定义自己为善。
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n********n
发帖数: 8336 | |
s**i
发帖数: 4448 | 8 道德来源于进化。
【在 y***j 的大作中提到】
: 很好的答案，我一个朋友，是很自由派的基督徒，他说信神就是他无法解释如果没有神
: 的话，道德如何起源。我给他的解释，跟你的差不多，他也无法反驳。
: 但是，当我自己不在为了说服别人的时候，跳出框架，用基督徒的框架想一下，仍然是
: 不出格的。后面我都是用圣经内部的逻辑（前提是圣经里的神存在，另外圣经无误），
: 神有一个旨意，就是遍满全地，另外天上星或者海上沙。人生存智慧的最根本还是让自
: 身的增值最大化。这两点根本上来说并不矛盾的。
: 屠城杀婴，完全可以解释和今天的死刑一样，如果你确定的知道一个人明天会去炸幼儿
: 园，你手上有一把枪，你会不会去阻止他。
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t*******r
发帖数: 2940 | 9 你或许知道moral contractualism存在已经很久了，
＂而基督教的上帝，作为绝对权威，凌驾于这个道德标准之上，所以，基督教徒面对他
们的神的屠城和杀婴行为惶惶不可终日．＂为什么总喜欢想当然？
＂万变不离其宗，就是道德必须有利于社会成员的生存．＂我几天前就在讲，上帝的作
为就是为了有利于人类的繁荣，是符合人类道德的。人的契约被时代所局限，上帝的作
为则不会。
＂唉，我们这些非信徒在这里给信徒们解释什么是上帝，基督徒们也太那个了。＂基督
徒大概笑了。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 非常好的问题．老夫等待这个问题很久了，赫赫．
: 老夫看来，道德的本质是智慧，生存的智慧．任何脱离了或违背了这个智慧的道德都是
: 可笑的应该被抛弃的道德．
: 从最简单的道德来开讲：为什么杀人是被所有人类道德所否定的一种行为呢？
: 在老夫看来，人本质上是一种动物，有杀死人和其它动物（包括）人类的能力和自由．
: 一个老虎吃了人，你总不能说老虎不道德吧？问题在于，你有这个自由，其他的人和动
: 物也有这个自由，这就意味着，一个享有这种自由的动物永恒面对着被其它动物杀死的
: 危险．这种危险当然是危害生物的生存本能的．
: 人类（包括很多动物）的生存智慧（或经验）让人类意识到，和其它的人类达成某种契
: 约：大家放弃杀害对方的自由．显然，这个契约，固然让你丧失了一定的自由，但是换
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n********n
发帖数: 8336 | |
l*****a
发帖数: 38403 | 11 有利于人类被杀了之后在你家上帝的天国里繁荣吧
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你或许知道moral contractualism存在已经很久了，
: ＂而基督教的上帝，作为绝对权威，凌驾于这个道德标准之上，所以，基督教徒面对他
: 们的神的屠城和杀婴行为惶惶不可终日．＂为什么总喜欢想当然？
: ＂万变不离其宗，就是道德必须有利于社会成员的生存．＂我几天前就在讲，上帝的作
: 为就是为了有利于人类的繁荣，是符合人类道德的。人的契约被时代所局限，上帝的作
: 为则不会。
: ＂唉，我们这些非信徒在这里给信徒们解释什么是上帝，基督徒们也太那个了。＂基督
: 徒大概笑了。
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