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w*********r
发帖数: 3382 | 1 原贴
谢谢你的回复
你在教育孩子的方法和态度的问题上，我觉得是开明可取的
我觉得你的孩子相比于很多很多保守教徒的孩子，是幸运的
那么孩子教育的问题我们就不说了
但是我还是认为在宗教道德权威这个话题上，你需要重新审视这个问题
“建议你再了解一下美国历史，看看最先公开反对奴隶制的团体是谁。不是别人，正是
基督教的一支。再看看英国，也是一样的。基督教是终结奴隶制的重要力量。而奴隶制
的起源是因为基督教么？显然不是。人类奴隶制起源的时候基督教还没诞生呢。打着宗
教旗号作恶的人，自古以来没有匮乏过的。
如果断章取义地理解圣经，确实会得出你说的结论。放在当时的大背景下，耶稣基督对
女性的尊重已经是比当时的时代先进的了。耶稣基督来到世上不是来搞女权运动的，他
有更重要的使命。妇女地位低下是古代世界的普遍现象，并不是基督教所提倡的。你也
可以再了解一下，美国第一波女权运动的领袖是受什么鼓舞的。不是别人，正是基督教
当时进步的一支——贵格派。”
--如果你要证明一个事物是完美的，可是有人指出这个事物的丑恶之处，你怎么办？记
住了，是你要说它是完美的，你唯一可以成功维护它的完美的办法就是证明它的丑恶之
处是不存在的，你不管怎样反复的强调它美好的一面都是不够的。说的直白一些，不要
怪我们要求高，是你自己吹得太邪乎。
同样的道理，你不需要指出有些基督教团体反对奴隶制，也不需要指出女权运动的是谁
，书上都有。根本问题是，为什么同样的宗教让人们对于同样的问题产生如此极端的分
歧？是那些现在看来是站在错误的一方的人们“打着宗教旗号作恶”吗？错！那是你一
厢情愿为基督教辩护的说辞。事实上，不管是对奴隶制的分歧，和妇女平权的分歧，分
歧的双方都是真诚的认为真理在自己的一边，上帝在自己的一边。这里我介绍一个god
in america的纪录片，第三集是专门讨论内战和奴隶制，你应该会喜欢看，这个纪录片
没有反宗教内容。希望你重新理解片中对于基督教在奴隶制问题上角色的讨论：
http://www.youtube.com/watch?v=wAVTGfPvrm0&feature=relmfu
与你的解释相反，历史学家认为在奴隶制这个问题上双方对于自己的观点是真诚的，而
且都可以在基督教圣经中找到依据！
所以你所说奴隶制是人打着宗教旗号做恶，在美国内战和奴隶制这个问题上是不存在的
，那是你为基督教开脱的说辞。正确的说法我想应该是，基督教的道德教育在奴隶制这
个问题上让同样的信徒产生了严重的分歧！
那么现在请你思考，如果一个宗教在道德体系的建立上是完美的，它怎么会让同样的信
徒产生如此严重的分歧？请回答。
如果一个宗教在道德观念的教导上是公义的，它怎么会让那么多的人真诚的认为上帝是
支持奴隶制的？请回答。
如果它不是完美的，那你又为什么要如此的为它辩护呢？请回答。
而且我要告诉你，反对奴隶制和歧视妇女的进步力量，他们的信仰支持几乎全部来自新
约，那旧约怎么办？还要不要考虑？这是不是基督教自身的inconsistency和
contradiction？！
请你自问，这里到底是谁在断章取义？Cherry picking？
我有说奴隶制起源于基督教吗？没有。
基督教的圣经有对奴隶制明确的反对吗？没有，相反，却有默许！
请看
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery
“The Bible nowhere explicitly condemns slavery, but allowed a regulated
practice of it, especially under the Old Testament,[1][2] but also in the
New Testament.”
看到了吧？这不是断章取义，这是总结！具体的经文不胜枚举，这里就不列了
我有说歧视妇女是基督教导致的吗？没有。
基督教有对歧视妇女明确反对吗？没有！相反，还有指示！
请看
http://skepticsannotatedbible.com/says_about/womens_rights.html
请你不要说这些圣经的章节是断章取义，什么是断章取义你应该知道的，这些章节你可
以把它放到任何段落里面，它仍然会保持一个意思，因为它们是陈述性的结论，指示和
命令，不需要前因后果来注释的！
以上说明什么？基督教的道德教导在妇女平权和奴隶制问题上是个彻头彻尾的失败者！
试问一个绝对公义的信仰，如何能犯如此低级的错误！？试问一个绝对公义的道德体系
，如何在这些重要问题上表现得如此模棱两可，甚至落后得让人厌恶？
如果你一定要强调基督教的道德体系在当时的社会背景下是进步的，我保留性接受。可
是你要知道你需要强调的不是它在当时进不进步，这种比上不足比下有余的态度可不是
基督徒应有的态度呀，你需要的强调它的权威性永世长存！不是吗？我问你，你能做到
吗？
人类在成长，人类的道德在进步，可是圣经上的教导变了没有？没有！什么变了？是人
们从全盘接受到cherry picking的解经方式！是人们从literal解经到imaginative解经
的解经方式！你可以试着找一找一个能把旧约教导和现代道德体系解释的圆满的牧师，
你能找到吗？原因是什么？那里面的教导已经过时了呀！这不是明显的吗！不光是旧约
，很多新约的教导也与现代道德格格不入，比如保罗对于妇女的歧视等等。
可就是这样一个矛盾重重的，混乱困惑的，道德落后的信仰，却让你这个懂得思考的人
不断地为它开脱，不断地自我催眠似的reassure它的公义和完美，不断的谴责自己的愚
钝没有真正的理解。真是让人遗憾啊！既然连基督教唯一的磐石号称神谕的圣经都可以
cherry pick，都可以up to one's imagination，你们为什么还要对它奉若神明？你就
不能睁开眼睛，前进一步，意识到自己根本不需要这个思维的枷锁，不需要那些个发霉
的教条，也能做一个健康的道德的幸福的人？！ | w*********r
发帖数: 3382 | 2 回贴byRosamond
简单说两句吧。对圣经的理解不是imaginative的，也不是字面的，是结合上下文和历
史背景有理有据的理解。我个人对圣经的研究确实有限，对旧约的理解也有限，我早就
说过了。但是我研究过的问题，圣经里的说法我认为都是有道理的。
神是完美的，人不是完美的——离完美差得很远。这一点基督教从来就很明确。你神邪
恶，依据是什么？建议讨论的话单开个贴。
“为什么同样的宗教让人们对于同样的问题产生如此极端的分歧？”——不信教的人也
有很多极端分歧。你怎么能说极端分歧的根源是宗教或者是神，而不是人呢？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 原贴
: 谢谢你的回复
: 你在教育孩子的方法和态度的问题上，我觉得是开明可取的
: 我觉得你的孩子相比于很多很多保守教徒的孩子，是幸运的
: 那么孩子教育的问题我们就不说了
: 但是我还是认为在宗教道德权威这个话题上，你需要重新审视这个问题
: “建议你再了解一下美国历史，看看最先公开反对奴隶制的团体是谁。不是别人，正是
: 基督教的一支。再看看英国，也是一样的。基督教是终结奴隶制的重要力量。而奴隶制
: 的起源是因为基督教么？显然不是。人类奴隶制起源的时候基督教还没诞生呢。打着宗
: 教旗号作恶的人，自古以来没有匮乏过的。
| w*********r
发帖数: 3382 | 3 To Rosamond
首先我觉得你简单的说两句忽略了很多首贴里面的问题，我希望你一一回答
为什么圣经会让一些人真诚的相信奴隶制是上帝认同并默许的？他们也同时在圣经中找到了依据，这说明什么？
为什么反对奴隶制和歧视妇女的进步力量，他们的信仰支持几乎全部来自新约？那旧约要不要考虑？这是不是圣经自身的inconsistency和contradiction？
如果一个信仰是绝对公义的，它为什么会在奴隶制问题和妇女平权问题上给人错误的教导和暗示？一个绝对公义的道德体系，为什么会在这些重要问题上表现得如此模棱两可，甚至落后得让人厌恶？
当代基督徒为什么要对圣经的教导做cherry picking？我承认你可以在一些章节中找到当代社会认同的价值观，我的问题是，为什么对那些明显不被认同的价值观视而不见？
现在来回应你的回帖：
先来质疑你一个陈述
“不信教的人也有很多极端分歧。你怎么能说极端分歧的根源是宗教或者是神，而不是人呢？”
你没有理解这个问题的本意，这其实是我的point，不应该是你的point。
为什么这么说？我的说法是人本身也可以发展出morality，人在道德上有分歧是正常的。
但是基督教的说法是，人的道德是神给的，道德的教导是通过圣经的，那么这种分歧就不能解释你所谓神的绝对公义。因为你强调你们的神是完美的，绝对公义的，基督教的道德教导是绝对正确的。但是在你们绝对公义的神的绝对正确的道德教导下，人们不但在奴隶问题上发生了分歧，还同时都在圣经中找到了支持！你能解释的通吗？
所以我的问题的跟本是在说，正因为这种极端分歧的存在，恰恰说明人的道德并不是神给的。如果按照基督教的说法，真的是神给的，也只能说明这个神是矛盾的，有邪恶的成分，因为他的确教导了一些人真诚的为他作了邪恶的事情。我根本不信有神，何来说神邪恶？我从来都是说宗教是邪恶的，是宗教建立了神的概念，用混乱的邪恶的教条来侵蚀人心，并让人们无条件的将它认为是绝对公义，这才是邪恶的。
“简单说两句吧。对圣经的理解不是imaginative的，也不是字面的，是结合上下文和历史背景有理有据的理解。我个人对圣经的研究确实有限，对旧约的理解也有限，我早就说过了。但是我研究过的问题，圣经里的说法我认为都是有道理的。”
首先你承认你对圣经研究有限，对旧约理解有限，那请问你对神的完美概念是建立在什么基础上的？如果这个信是没有证据支持的，请直接回答。
你研究过的问题圣经的说法你认为有道理，我认为你这个态度很好。请问如果提出一个问题，圣经里的说法你认为是没有道理的，那你会不会去怀疑基督教号称的道德权威？你也承认对圣经认识有限，所以你也不知道是不是所有的问题，圣经的说法都是有道理的，对不对？如果你的信心是建立在你对圣经教义的认同感基础上的，那么你对圣经有限的认识，如何justify你无限的信心？
关于解经，你说是结合上下文和历史背景有理有据的理解。这个说法很好听。
这里有一些经文，请你结合上下文和历史背景有理有据的解释一下看如何能与当代社会道德价值观融合。
"However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you. You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land. You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance. You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way." (Leviticus 25:44-46 NLT)
"When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment." (Exodus 21:7-11 NLT)
"When a man strikes his male or female slave with a rod so hard that the slave dies under his hand, he shall be punished. If, however, the slave survives for a day or two, he is not to be punished, since the slave is his own property." (Exodus 21:20-21 NAB)
"Slaves, obey your earthly masters with deep respect and fear. Serve them sincerely as you would serve Christ." (Ephesians 6:5 NLT)
"Anyone arrogant enough to reject the verdict of the judge or of the priest who represents the LORD your God must be put to death. Such evil must be purged from Israel." (Deuteronomy 17:12 NLT)
"If a man lies with a male as with a women, both of them shall be put to death for their abominable deed; they have forfeited their lives." (Leviticus 20:13 NAB)"
"If a man commits adultery with another man's wife, both the man and the
woman must be put to death." (Leviticus 20:10 NLT)
这些差不多都是你那位绝对公义的神的话，直接的或者间接指示或者命令，我想看一看你如何有理有据的把他们解释出来让你自己觉得有道理。 | s******l
发帖数: 6898 | 4 这是我和老七“赞美”的翻版
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/774491.html
总之就是一句话：
引用我的大作：
为何不同时间的人类善恶就不尽相同？即便同一时间，不同民族不同地区的善恶也不尽
相同？既然人类如此善变，那么现在认为是善的，将来是否可能会公认为恶？人们用如
此善变的善恶标准来评判永恒的神的作为是否合适？ | G******e
发帖数: 9567 | 5 不管以前 不看以后的前提下，以当今的世俗的道德标准来看，基督教的神不是人类语
言里的全善，这你同意吗?
【在 s******l 的大作中提到】
: 这是我和老七“赞美”的翻版
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/774491.html
: 总之就是一句话：
: 引用我的大作：
: 为何不同时间的人类善恶就不尽相同？即便同一时间，不同民族不同地区的善恶也不尽
: 相同？既然人类如此善变，那么现在认为是善的，将来是否可能会公认为恶？人们用如
: 此善变的善恶标准来评判永恒的神的作为是否合适？
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