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Y**u
发帖数: 5466 | 1 【 以下文字转载自 Wisdom 讨论区 】
发信人: Yisu (yisnotme), 信区: Wisdom
标 题: 善与恶
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 13 13:17:56 2010, 美东)
我们一旦主张存在绝对的恶，那种主张本身就是对善的否定。善意味着是完全放弃
自我。因为“我”总是引起分裂。
艾伦•诺德：善与恶确实存在吗，还是仅仅是受条件制约的观点？有恶这回
事吗，如果有，那是什么？有罪这回事吗？有善这回事吗？真正的、深刻的善是什么？
克里希那穆提：今天早上我也在思考跟你的问题相同的主题。我在想，绝对的善和
绝对的恶是不是存在，比如基督教教义中的罪以及东方观念中的业——指会滋生更多苦
难、更多悲伤的行为，然而一旦脱离悲伤和痛苦的冲突，善就诞生了。我那天思考这个
问题是因为在电视上看到一些人在屠杀海豹的幼仔。太残忍了，我连忙扭头。杀生永远
是错的，不管是杀人还是杀动物。宗教人士——不是指信仰宗教的人，而是真正具有宗
教情怀的人——他们总是避免任何形式的杀生。当然，你吃蔬菜就是在杀蔬菜但那是最
微不足道的杀生，只是为了最单纯的生存，我不会把那称为杀生的。我们注意到，在印
度、欧洲、美国，战争中的杀生是大众接受的，战争就是有组织的谋杀。此外还有用语
言、用手势、用眼神、用鄙视“杀”人，这种杀生也是宗教人士所谴责的。但尽管如此
，杀生一直在继续，杀生、暴力、残忍、傲慢、好斗最终在人类的行为或思想中全都占
据了上风，我们伤害他人，残酷地对待他人。此外我们看到，在北非和法国南部的那些
古老洞穴中，有人类跟动物战斗的壁画，那也许被理解为跟邪恶战斗。或者战斗是一种
消遣，杀点儿什么，征服一下？看着这一切，我们问，是否有这样一种东西，其本质就
是恶，完全没有一点儿善？恶与善的距离有多远？恶是善在减少，慢慢变成了恶？或者
善是恶在减少，逐渐变成了善？也就是说，通过时间的介入，善可以转为恶，恶可以转
为善吗？
诺德：你的意思是，它们是不是一个硬币的两面？
克：是一个硬币的两面，还是完全不相关的两样东西？那么，什么是恶， 什
么是善？基督教世界、宗教裁判所过去常因为异端邪说把人烧死，他们认为那是善。但
直到近代，始终存在一个群体，认为任何形式的杀生都是恶。因为经济上和文化上的原
因，现在这一切在慢慢消失。
诺德：你的意思是那个避免杀生的群体……
克：……在逐渐消失，情况就是这样。那么，是否有绝对的善、绝对的恶这回事呢
？还是有个等级——相对的善和相对的恶？
诺德：除了是受条件制约的观点，善恶还是存在的事实吗？比如，对法国人来说，
二战时候侵略他们的德国人就是恶的；同样，对德国人来说，德国士兵就是善的，是保
护的象征。存在绝对的善与恶吗？还是那只是受条件制约的观点得出的结论？
克：善取决于环境、文化和经济条件吗？如果答案是肯定的，那是善吗？在环境、
文化的制约下，善能绽放吗？恶也是环境影响下的文化造成的吗？它在那个框框内运转
，还是在它之外运转？如果我们问：有绝对的善和绝对的恶吗？那么这些问题必然包含
其中。
诺德：对。
克：首先，什么是善？“善”（goodness）这个词不是跟“上帝”（god）这个词
有关吗？上帝是善、真理、杰出的最高形式，而能在关系中代表上帝般的高尚（
godlisess）品质的，就是善；任何与之相反的东西就被认为是恶。如果善与上帝有关
，那么恶（evil）就与魔鬼（devil）有关。魔鬼是丑陋的、黑暗的……
诺德：……畸形的……
克：……扭曲的以及有蓄意伤害性的，比如想伤人的欲望——这一切都与善相悖。
这个观念也就是，上帝是善，魔鬼是恶，对吗？那么，我想我们多少已经指出了什么是
善、什么是恶。所以我们就要问是不是有绝对的善以及绝对的、无法挽回的恶这回事。
诺德：事实上的恶，像实实在在的东西。
克：因此我们首先来检查是否有绝对的善。不是指跟上帝有关的善，也不是指努力
接近上帝旨意的善，那样的话，那善就沦为了投机行为。因为在很多人看来，信仰上帝
实际上就是假装信仰某些东西——某些伟大、高贵的东西。
诺德：还有幸福？
克：幸福以及别的。那什么是善？我觉得善是全然的秩序。不但外在有序，特别是
内在也有序。我认为秩序可以是绝对的，比如在数学中，我相信存在完美的秩序。而正
是失序导致了混乱、破坏、无政府状态以及所谓的恶。
诺德：是的。
克：只要我们的存在有全然的秩序，头脑、心灵、身体活动都有序，这三者的和谐
就是善。
诺德：希腊人过去常常说，完美的人把自己的头脑、心灵、身体调节到了完全和谐
的状态。
克：的确如此。那么我们暂时就说善是绝对的秩序。由于大多数人都生活在混乱中
，他们促成了世上的每一种伤害，那最终导致了破坏、残忍、暴力，导致了各种心理和
生理的创伤。对那一切，或许一个词就可以概括：“恶”。不过我不喜欢“恶”这个词
，因为它充满基督教的气息，带着谴责和偏见。
诺德：带着制约。
克：没错。在印度和亚洲，“恶”啊“罪”啊这些词总是非常沉重——就像“善”
这个词也总是沉甸甸的。所以，我们可不可以抛开堆积在这些词上的所有东西，重新审
视它们。也就是这样来问：人的内心存在绝对的秩序吗？这绝对的秩序能在内心实现并
因而也在外部世界实现吗？因为世界就是我，我就是世界；我的意识就是世界的意识，
世界的意识就是我。所以，如果人类的内心有了秩序，世界就有了秩序。那么这个秩序
，彻底的秩序，究竟是不是绝对的？这意味着：头脑、心灵和身体活动都有序，也就是
完全和谐。要怎样实现？这是一点。
接着另一点是：秩序是照搬一个计划吗？秩序是思想、心智预先制定好，然后用心
在行动中复制吗？或者是在关系中复制？秩序是一张蓝图吗？这个秩序要怎样实现？
诺德：是啊。
克：秩序是美德。混乱不是美德，它是有害的，具有破坏性，是不道德的——如果
我们可以用这个词的话。
诺德：我想到梵语里的一个词“Adharma”（罪）。
克：“Adharma”，是的。那么，秩序是照知识、思想所描绘的图样拼凑而成的东
西吗？还是秩序不属于思想和知识的领域？我们觉得存在绝对的善，这不是一个情绪化
的观念，而是我们知道，如果深入探究自己，就会发现有这样一个东西：全然的、绝对
的、不可改变的善或秩序。这个秩序并不是思想拼凑而成的。如果它是，那就是在遵照
一个蓝图，一旦被模仿，就会导致混乱或遵从。遵从、模仿以及否定实然，都是混乱的
开始，最终导致可能被称为恶的东西。所以我们问：善，即（我们所说的）秩序和美德
，是思想的产物吗？也就是说，善可以靠思想来培养吗？美德可以培养吗？培养意指慢
慢形成，那意味着时间。
诺德：思想合成品。
克：是的。美德是时间造就的吗？秩序因而是关于演化的事吗？绝对的秩序、绝对
的善也因此是件慢慢形成、慢慢培养的事，全都涉及时间？我们那天说过，思想是记忆
、知识和经验的反应，就是发生在过去、储藏在脑子里的东西。过去是在脑细胞本身当
中。那么，美德存在于过去，因而是可以培养、可以促进的？还是美德、秩序只在当下
？当下跟过去无关。
诺德：你是说，善就是秩序，而秩序不是思想的产物。但秩序，如果确实存在的话
，一定存在于行为中，行为是存在于现实世界以及关系中的。人们总是认为，关系及现
实世界中的恰当行为一定是有所计划的，秩序总是计划的结果。人们经常有那种想法，
当他们听了你的演讲，听到觉察，即你讲到的其中没有思想活动的状态，他们觉得那是
一种无形的能量，它可以没有活动，可以跟人和种种事情、行为都无关。他们认为那因
此就没有真正的价值，而不是你可能认为的具有现世的、历史性的意义。
克：是的，先生。
诺德：你说，善就是秩序，秩序不是计划出来的。
克：我们谈到秩序的时候，指的不就是行为中的秩序、关系中的秩序吗，不是抽象
的秩序、天堂里的善，而是当下的关系及行为中的秩序和善。谈到计划，显然某个层面
上一定要有计划。
诺德：比如建筑。
克：建筑、修建铁路、登陆月球等等，那都必须有设计、计划，必须非常协调、非
常理智地运作。我们当然不会把这两者混淆：一起执行某些方案，打造一个布局良好的
城市、一个团体——那一切都需要计划、秩序与合作。我们在谈的却是某些截然不同的
东西。我们问的是人类的行为中是否存在绝对的秩序，如果人的内心有绝对的善，比如
秩序，那么世界就会有绝对的善。我们说了，秩序不是计划出来的，它永远无法被计划
。如果计划秩序，头脑就是在追求安全，因为脑子需要安全；追求安全，头脑就会压制
、破坏、歪曲真相并试图遵从、模仿。而这模仿和遵从就是混乱，所有的伤害就从那里
开始，包括神经官能症以及头脑和心灵的种种扭曲。计划意味着知识。
诺德：意味着思考。
克：知识、思考以及把思想组织成观点。那么我们问：美德来自计划吗？显然不是
。一旦你的生活按照某个模式亦步亦趋，你就不是在生活，而只是在遵从某个标准，因
此那遵从就导致了内心的矛盾。“实然”和“应然”滋生了矛盾，因而产生了冲突，而
那冲突正是混乱的根源。所以，秩序、美德、善就在当下这一刻。因此它摆脱了过去。
那自由常常是相对的。
诺德：怎么说？
克：我们可能被我们所处的文化所制约，被环境等等所制约。我们要么从所有制约
中完全解脱出来并因而处于绝对的自由，要么只是解除了部分制约。
诺德：是的，摆脱了某一类制约……
克：……又陷入另一类制约。
诺德：或者就只是抛弃了像基督教教义及其戒律这样一类制约。
克：所以，那种缓慢的抛弃可能显得有序，但其实不是。因为逐层剥去制约可能暂
时给你一种自由的表象，但并不是绝对的自由。
诺德：你是说，自由不是摆脱个别制约造就的？
克：没错。
诺德：你说过，自由在最初而不在最后。那就是你所指的意思吗？
克：是的，正是。自由在当下，不在未来。所以，自由、秩序或者善，就在当下，
表现在行为中。
诺德：是的，否则毫无意义。
克：否则根本没有意义。关系中的行为，不仅指跟某个亲近的人的，也指跟每个人
的关系中的行为。
诺德：如果没有过去这些促使大多数人行动的因素，什么将促使我们行动呢？那种
自由对大多数人来说，是无形无相的东西，它是那么不可捉摸，就如一片灰暗的天空。
在那种自由中有什么能让我们在人类世界行事有序呢？
克：先生，你看。我们在上次谈话中说过，我就是世界，世界就是我。我们说，世
界的意识就是我的意识，我的意识就是世界的意识。如果你说了类似的话，那要么是随
口说说的事，且因此毫无意义；要么就是真正的、鲜活的、至关重要的事。如果你领悟
到那是至关重要的，在那种领悟中就会产生慈悲——真正的慈悲，不是对一两个人，而
是对所有人、对万事万物的慈悲。自由就是这慈悲，它不像观念那么抽象。
诺德：不是退隐的状态。
克：我的关系只在当下，而不在过去，因为如果我的关系植根于过去，我就跟当下
失去了联系。所以自由就是慈悲，真正深刻地认识到我就是世界，世界就是我，就会有
那样的慈悲。自由、慈悲、秩序、美德、善是一个东西，它是绝对的。那么怎样的关系
具有非善，即具有所谓的恶、罪、原罪？怎样的关系具有不可思议的秩序？
诺德：那不是思考、文明和文化的产物。
克：这两者之间有什么关系？没有任何关系。所以如果我们离开了这个秩序——离
开的意思就是指行为不端——我们就滑入了恶的深渊了吗，如果可以用那个词的话？还
是恶跟善是截然不同的？
诺德：背离善的秩序就是堕入了恶的深渊吗？还是这两者根本风马牛不相及？
克：是的。我可能行为不端，我可能说谎，我可能有意无意伤害他人，但我可以清
除它。我可以通过道歉，通过说“原谅我”抹去我的过失。马上就可以做。
诺德：可以结束它。
克：所以我发现一件事，就是：如果不结束它，日复一日在心里装着它，比如憎恶
，比如怨恨……
诺德：……内疚、恐惧……
克：那会滋养恶吗？懂我的意思吗？
诺德：懂。
克：如果我继续这一切，如果我的心里一直怀着对你的怨恨，一天天继续，怨恨包
括憎恶、羡慕、妒忌、敌意——这一切都是暴力。那么，暴力跟恶以及善有什么关系？
我们用“恶”这个词非常……
诺德：……谨慎。
克：谨慎。因为我根本不喜欢这个词。那么，暴力跟善之间有什么关系？显然毫无
关系！但我所培养的暴力——不管是社会的产物，是文化、环境的产物，还是遗传自动
物的——那种暴力，只要意识到，都可以清除掉。
诺德：是的。
克：不是逐渐清除；而是像你擦干净……
诺德：……就像抹去墙上的一点儿污迹。
克：然后你就永远沐浴在善之中了。
诺德：你是说善就是完全否定？
克：是的，一定是。
诺德：那样的话，否定跟肯定就毫不相关，因为那并不是逐渐减少或逐渐累积肯定
的结果。只有肯定完全不存在时，才存在否定。
克：是的。我反过来说吧。否定怨恨，否定暴力以及否定暴力的延续，那种否定就
是善。
诺德：就是清空。
克：暴力的清空就是善的充实。
诺德：因而，善就永远完好无损。
克：是的，它永不会被破坏，不会四分五裂。先生，等等！那是否有绝对的恶这回
事呢？不知道你是否思考过这个：我在印度看到过泥塑的小雕像，上面插着针啊、刺啊
，我经常能看到，那个塑像代表的应该是某个你想伤害的人。印度有非常长的刺，你见
过的，灌木丛中的那种，它们被刺入那些泥塑雕像中。
诺德：我不知道印度有这种事。
克：我亲眼见过。存在一种坚决想要对他人作恶、想要伤害他人的行为。
诺德：一种恶意。
克：一种恶意，一种丑陋、切齿的仇恨。
诺德：蓄意的恶行。那必定是恶，先生。
克：那跟善——即我们说到过的一切——有什么关系？那是真正的恶意伤害他人。
诺德：可以说是有组织的混乱。
克：有组织的混乱，即反对善的社会所引发的有组织的混乱。因为社会就是我，我
就是社会，如果我不改变，社会就无法改变。但这件事就是蓄意伤害他人，不管它是不
是像战争一样有组织。
诺德：在印度，人们刺扎小雕像，实际上，有组织的战争就是你所说的这种现象的
集体表现啊。
克：那种事众所周知，就像大山一样古老。所以我问，这种有意无意伤害他人的欲
望，屈服于它，滋养它，那是什么？你认为那是恶吗？
诺德：当然。
克：那我们就不得不说那种意图就是恶。
诺德：好斗是恶。暴力是恶。
克：等等，看清楚！意图就是恶，因为我想伤害你。
诺德：可是有些人或许会说：意图善待你——那种意图也是恶吗？
克：你无法意图行善。你要么善，要么不善，你无法意图善。意图即思想的集中，
就如抗拒。
诺德：是的，你说过善没有蓝图。
克：所以我问：恶跟善有关吗？还是这两样东西是完全分开的？有绝对的恶这回事
吗？有绝对的善，但绝对的恶却不可能存在，不是吗？
诺德：是的，因为恶总是日积月累的，它总是在某个程度上。
克：是的。所以，当一个人怀着强烈的意图想伤害另一个人，中间发生了某些事情
、某些变故，他忽然产生了某种慈悲或关切，那可能就会改变整件事。但说什么存在绝
对的罪、绝对的恶，那么说就是最恐怖的，那就是恶。
诺德：基督徒把恶人格化，创造了撒旦，认为它是一股恒久不变的力量，几乎与善
并驾齐驱、与上帝并驾齐驱。基督徒几乎把恶崇拜得永垂不朽了。
克：先生，你见过印度的那些灌木丛吧，它们长着很长的刺，几乎有两寸长。
诺德：是的。
克：有些蛇有剧毒，致命的剧毒，有些自然界的动物惊人的残忍，比如大白鲨，我
们那天见到的那个吓人的东西。那些是恶吗？
诺德：不是。
克：不是？
诺德：不是恶，先生。
克：它们在保护自己，长那些刺是为了保护自己的叶子不被动物吃掉。
诺德：是的，蛇含剧毒也是一样。
克：蛇也一样。
诺德：鲨鱼的残忍也是天性使然。
克：那么要明白这意味着什么。任何肉体上的自我保护都不是恶。但是心理上保护
自己，抗拒任何变动，就会导致失序。
诺德：请允许我在这里打断一下。这就是很多人都用来为战争开脱的理由。他们说
建立军队并投入战争，比如派兵东南亚，就是一种肉体上的自保行为，即鲨鱼……
克：这个理由太荒谬了。整个世界因为人类的心理作祟被划分为“我的国家”、“
你的国家”，“我的上帝”、“你的上帝”，那种心理以及经济原因才是战争的根源，
还用说吗？但我在试图了解的东西是不一样的。大自然在某些方面是很可怕的。
诺德：冷酷无情。
克：我们人类看到大自然的无情就说，“那就是恶，多可怕啊”。
诺德：比如闪电。
克：比如数秒之内就能毁灭无数人的地震。所以我们一旦主张存在绝对的恶，那种
主张本身就是对善的否定。善意味着是完全放弃自我。因为“我”总是引起分裂。“我
”、“我的家庭”、自己、个人、自我，就是混乱的中心，因为它就是导致分裂的因素
。“我”就是头脑，就是思想。我们从未脱离这种自我中心的行为。彻底脱离它就是彻
底的秩序、自由和善。陷于自我中心的圈圈就会滋生混乱，那当中永远有冲突。我们把
冲突怪罪在恶身上，怪罪在魔鬼、不好的业、环境以及社会身上。然而社会就是我，是
我打造了这个社会。所以除非这个“我”彻底转化，否则我将永远是造成混乱的主要或
次要原因。
秩序意味着处于自由当中的行为。自由意味着爱而不是快乐。如果我们观察了这一
切，就会非常清楚地看到，不可思议的绝对秩序是存在的。 | f******5
发帖数: 229 | | f******5
发帖数: 229 | 3 太长了，虽然不能完全理解，但是从最后一段看，绝对的秩序是存在的，自由意味着爱
。还有“我”总是引起分裂，这些都和基督徒的理念非常贴切。上帝就是绝对秩序，自
由意味着不在自我为中心，而接受上帝的爱和绝对的秩序。没有绝对的恶，上帝也没有
创造绝对的恶，上帝创造的是美好，创造了人和天使自由意识，但是人和某些天使以自
我为中心，想要与上帝分裂，背离道。自此我们从未脱离自我为中心的行为，人们不愿
意接受秩序，而是按照自己的规则行事，却不知道秩序意味着处于自由当中的行为。真
正的自由是将这个“我”彻底转化。上帝通过给予爱，把圣灵放入人的心里来转化人。
克：比如数秒之内就能毁灭无数人的地震。所以我们一旦主张存在绝对的恶，那种
主张本身就是对善的否定。善意味着是完全放弃自我。因为“我”总是引起分裂。“我
”、“我的家庭”、自己、个人、自我，就是混乱的中心，因为它就是导致分裂的因素
。“我”就是头脑，就是思想。我们从未脱离这种自我中心的行为。彻底脱离它就是彻
底的秩序、自由和善。陷于自我中心的圈圈就会滋生混乱，那当中永远有冲突。我们把
冲突怪罪在恶身上，怪罪在魔鬼、不好的业、环境以及社会身上。然而社会就是我，是
我打造了这个社会。所以除非这个“我”彻底转化，否则我将永远是造成混乱的主要或
次要原因。
秩序意味着处于自由当中的行为。自由意味着爱而不是快乐。如果我们观察了这一
切，就会非常清楚地看到，不可思议的绝对秩序是存在的。 | l*****a
发帖数: 38403 | 4 公元前200多年佛教被阿育王推广到地中海，蛮族的后起宗教受到一些影响也不足为怪
，嗯
【在 f******5 的大作中提到】
: 太长了，虽然不能完全理解，但是从最后一段看，绝对的秩序是存在的，自由意味着爱
: 。还有“我”总是引起分裂，这些都和基督徒的理念非常贴切。上帝就是绝对秩序，自
: 由意味着不在自我为中心，而接受上帝的爱和绝对的秩序。没有绝对的恶，上帝也没有
: 创造绝对的恶，上帝创造的是美好，创造了人和天使自由意识，但是人和某些天使以自
: 我为中心，想要与上帝分裂，背离道。自此我们从未脱离自我为中心的行为，人们不愿
: 意接受秩序，而是按照自己的规则行事，却不知道秩序意味着处于自由当中的行为。真
: 正的自由是将这个“我”彻底转化。上帝通过给予爱，把圣灵放入人的心里来转化人。
: 克：比如数秒之内就能毁灭无数人的地震。所以我们一旦主张存在绝对的恶，那种
: 主张本身就是对善的否定。善意味着是完全放弃自我。因为“我”总是引起分裂。“我
: ”、“我的家庭”、自己、个人、自我，就是混乱的中心，因为它就是导致分裂的因素
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