n*********0
发帖数: 925 | 1 其实我想，是有一部分象我这样的基督徒，不能完全明白圣经里的许多事情。我相信神
，是因为在我的心灵痛苦无发自救的时候，是神安慰我。我也看到神的爱帮助我身边许
多象我一样软弱的人。我看到了，感受到了神的爱，我想这就是圣灵的感动吧。请不要
在这里用您的逻辑来分析。在这个世界上，许多有关爱的事情，本来就没有太多逻辑可
言。我一直都很赞成在这个版面善意的讨论。但也请大家不要太过极端，给那些象我一
样软弱的人,到这里来寻求答案的人一个机会，来了解基督徒心里的神。
记得小时候看圣经故事的时候，只是觉得，在那个大园子里生活可真好。等我真正开始
以一个慕道友的身份读圣经的时候，听到的建议是先读新约。我想这里的大多数人都明
白为什么会有这样的建议。可我没有采纳这个建议。我还是从旧约开始了。这下子好了
，一边读，一边在心里愤愤不平。我不明白那些杀人的事情，我也不明白，象以色列这
样被神拯救的一族，却在前往神应许之地的路上，不停的抱怨神，离开神，整个一个忘
恩负义的民族。我也不明白为什么，象雅各这样的奸诈小人却有神的祝福。总之，是一
大堆问题。就觉的，这样的神，不信也罢。这个结局肯定是当时推荐我读新约的基督徒
极不想看到的结果。但我还是开始了新约的阅读。因为我想，难道这么多人相信的，就
是旧约里那个神吗？翻开新约后，就是另一翻景象。耶酥的教导，真的是耐人循味。他
为赎买世人的罪，选择那样痛苦的死亡，让我看到了神的大爱。之后，在我读完新约之
前，因为神灵的感动，我接受了神做我的救主。可旧约里的那些问题还是没有答案。但
是我想，一个愿意用自己亲生儿子赎买人类的神，应该是爱人类的。
所以受洗后的这３－４年里，我用平静，接纳的心再来读整本圣经，虽说还是有很多问
题，但有了一点想法。
旧约和新约里都有神的爱和公义，只是偏重不同。旧约和新约是神拯救人类计划的两大
阶段。旧约强调了公义， 新约着重在爱。但都是神一片苦心要旧赎人类脱离死亡。
其实，不光是埃及法老，我们每个人的心都因着罪而很刚硬。所以有大洪水之前＂世界
在神面前败坏，地上满了强暴＂，所以有四十年旷野里以色列人的抱怨，甚至于拜假神
。等等。人性是有共性的，其实我们许多基督徒和那些不知感恩，经常抱怨的以色列人
，没有什么本质的区别。我想古人也一样，认为不需要神的帮助，只要自律，就可以使
世界美好。但神让旧约启示我们，人因着罪，是无法自救的，十诫明明白白的写在那里
，有谁能够完全尊行。神成全了人们选择的自由，但在整个过程里，神的公义也是时刻
与人们同在的。所以，不论是对埃及人，还是他选择的以色列人，神的惩罚是一视同仁
的。而且，神在任何一个惨痛的惩罚之前，都会有很多的警告。给人们悔改的机会。我
想神一定有许多家长那种恨铁不成纲的感觉。
神除了惩罚，还有没有其他方式来教育我们？有，那是爱。所以神启示我们人无法自救
之后，就有了新约的救赎。所以，我们会在新约里看到更多的爱。但这并不意味着没有
惩罚。一个不认自己罪的基督徒，神的公义也会临到的。当然，这和是否得救，是不完
全一样的。
其实我也不明白，那些婴儿有什么错。就象大卫错了，为什么却是让他的孩子死去。某
种意义上讲，看着自己的亲人离开，比自己的灭亡更让人能记住教训。可是孩子确是无
辜的。
我曾经对旧约里许多地方很抵触，现在渐渐明白了。也许有一天，这些有关婴儿的疑惑
也会明朗。但有一点是明确的，一切的源头是人们的罪性。今年有部新片The
Experiment， 2001 用同一个故事拍了Das Experiment。 这故事是基于Stanford 大学
1971年的一个实验。这个故事让我清晰的看见人们内心的罪性。也让我思考，我们中国
的那场十年浩劫里，决策者的错误是毋庸质疑的，但有多少悲剧是人心里无法控制的罪
性所为。 |
E*****m
发帖数: 25615 | |
q**********4
发帖数: 647 | 3
1）耶稣讲的东西，的确有一些很好的道理。这也是为什么当年我也被感动差点信基督
教的原因。但是，随着阅读面/知识面的增加，我发现，耶稣讲的那些我认为很好的
道理，我中华的古圣先贤早就讲过了，而且讲得比耶稣讲的好多了。
耶稣讲了一些好的道理，但是耶稣也吹了很多牛皮。事实证明，耶稣的很多牛皮都吹破
了。例如，耶稣吹牛说“信的人”“手按病人，病人就__必__好了”，你真的相信耶稣的
疯话吗？你是不是“信的人？你能不能“手按病人，病人就__必__好了”？？？
世界上能不能找不一个“信的人”能够“手按病人，病人就__必__好了”？？？
能“按”好艾滋病吗？
2）所谓“为赎买世人的罪，选择那样痛苦的死亡”，不过是一场廉价的劣质的煽情闹
剧而已。按照“圣经”，耶稣上十字架之前清清楚楚知道自己几天之后会“复活”，
这样的“死”有什么大不了的？？？而且，更搞笑的是，按照“圣经”，耶稣还因为
十字架上的演出获得了利益！这样看来，你所谓的耶稣的“死”不仅毫无风险而且
还有利益！所以我说这不过是一场廉价的劣质的煽情闹剧。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 其实我想，是有一部分象我这样的基督徒，不能完全明白圣经里的许多事情。我相信神
: ，是因为在我的心灵痛苦无发自救的时候，是神安慰我。我也看到神的爱帮助我身边许
: 多象我一样软弱的人。我看到了，感受到了神的爱，我想这就是圣灵的感动吧。请不要
: 在这里用您的逻辑来分析。在这个世界上，许多有关爱的事情，本来就没有太多逻辑可
: 言。我一直都很赞成在这个版面善意的讨论。但也请大家不要太过极端，给那些象我一
: 样软弱的人,到这里来寻求答案的人一个机会，来了解基督徒心里的神。
: 记得小时候看圣经故事的时候，只是觉得，在那个大园子里生活可真好。等我真正开始
: 以一个慕道友的身份读圣经的时候，听到的建议是先读新约。我想这里的大多数人都明
: 白为什么会有这样的建议。可我没有采纳这个建议。我还是从旧约开始了。这下子好了
: ，一边读，一边在心里愤愤不平。我不明白那些杀人的事情，我也不明白，象以色列这
|
n*********0
发帖数: 925 | 4 给予的是耶和华，收取的也是耶和华。我在约伯记里看见了神的爱。你看到撒旦的邪恶
了吗？神就是要从这个邪恶的撒旦手里把我们救回到他光明的国度。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你讀約伯記也讀出神的公義嗎?
|
q**********4
发帖数: 647 | 5
同学，你混淆了“主权”和“道德”。
“主权”和“道德”是两回事。例如，朱门喝酒肉臭，路有冻死骨。富翁们如何处理自
己的财富是“主权”，
但是看见路有冻死骨而不作为是道德问题。
明白了吗？
就算“给予的是耶和华，收取的也是耶和华”，你家主子耶和华/耶稣用“__使__人们
吃自己儿女的肉”这
样邪恶的方法来“收取”，也足以说明你家主子耶和华/耶稣是极其邪恶的。
明白了吗？你要学会思考。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 给予的是耶和华，收取的也是耶和华。我在约伯记里看见了神的爱。你看到撒旦的邪恶
: 了吗？神就是要从这个邪恶的撒旦手里把我们救回到他光明的国度。
|
G******e
发帖数: 9567 | 6 所有的一切的一切都是预定好的
【在 n*********0 的大作中提到】
: 给予的是耶和华，收取的也是耶和华。我在约伯记里看见了神的爱。你看到撒旦的邪恶
: 了吗？神就是要从这个邪恶的撒旦手里把我们救回到他光明的国度。
|
n*********0
发帖数: 925 | 7 没有错，我想不仅是中国，各国的历史中都会有灿烂夺目的文化精髓。我们也常常感慨
人心不古。那些美好的道理在平时为人初始的时候是很有帮助的。但是，我就是把先古
圣贤书当歌来唱，也不法给软弱到想放弃生命的人活着的勇气。
而且那是否是一场廉价的戏，各人心中自有一杆秤。
稣的
【在 q**********4 的大作中提到】
:
: 同学，你混淆了“主权”和“道德”。
: “主权”和“道德”是两回事。例如，朱门喝酒肉臭，路有冻死骨。富翁们如何处理自
: 己的财富是“主权”，
: 但是看见路有冻死骨而不作为是道德问题。
: 明白了吗？
: 就算“给予的是耶和华，收取的也是耶和华”，你家主子耶和华/耶稣用“__使__人们
: 吃自己儿女的肉”这
: 样邪恶的方法来“收取”，也足以说明你家主子耶和华/耶稣是极其邪恶的。
: 明白了吗？你要学会思考。
|
o**1
发帖数: 6383 | 8 你要是早有这个想法就不会对旧约有看法了。
反正怎么干都是对的。
杀婴儿也可以这么解释，婴儿的命也是耶和华给的嘛，杀了就杀了。
其实就是洗脑一步一步的走到这一步，再看杀婴儿都要赞美了。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 给予的是耶和华，收取的也是耶和华。我在约伯记里看见了神的爱。你看到撒旦的邪恶
: 了吗？神就是要从这个邪恶的撒旦手里把我们救回到他光明的国度。
|
n*********0
发帖数: 925 | 9 谢谢您的建议，我会试着多学习思考。
但您在回帖的时候是否能尽量做到＂言辞达意，切中主题＂。要不然的话，我挺难理解
的。这样也不利于我学习思考。:)
【在 q**********4 的大作中提到】
:
: 同学，你混淆了“主权”和“道德”。
: “主权”和“道德”是两回事。例如，朱门喝酒肉臭，路有冻死骨。富翁们如何处理自
: 己的财富是“主权”，
: 但是看见路有冻死骨而不作为是道德问题。
: 明白了吗？
: 就算“给予的是耶和华，收取的也是耶和华”，你家主子耶和华/耶稣用“__使__人们
: 吃自己儿女的肉”这
: 样邪恶的方法来“收取”，也足以说明你家主子耶和华/耶稣是极其邪恶的。
: 明白了吗？你要学会思考。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 10 我們把故事回顧一下， 約伯的遭遇起源難道不是神跟撒旦一個
無聊的打賭？
如果說約伯是神的兒子， 那麼神就是把兒子交給歹徒殘害的父親，
最後救回來了，約伯的子女死光了 (是的， 生了另一批，人命可以
這樣計算的？), 這是愛嗎？ 你會這樣對你的小孩嗎？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 给予的是耶和华，收取的也是耶和华。我在约伯记里看见了神的爱。你看到撒旦的邪恶
: 了吗？神就是要从这个邪恶的撒旦手里把我们救回到他光明的国度。
|
|
|
q**********4
发帖数: 647 | 11
“主权”和“道德”是两回事，你分清楚了吗？
按照“圣经”，耶稣上十字架之前清清楚楚知道自己几天之后会“复活”，对不对？
这样的“死”有什么大不了的？？？
按照“圣经”，耶稣还因为十字架上的演出获得了利益！对不对？
这样看来，你所谓的耶稣的“死”不仅毫无风险而且
还有利益！所以我说这不过是一场廉价的劣质的煽情闹剧。
你有不同意见，请你反驳嘛。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 谢谢您的建议，我会试着多学习思考。
: 但您在回帖的时候是否能尽量做到＂言辞达意，切中主题＂。要不然的话，我挺难理解
: 的。这样也不利于我学习思考。:)
|
n*********0
发帖数: 925 | 12 庄子怎么说来着，子非鱼....你怎么知道我会"看杀婴儿都要赞美了"。
以色列人的赞美我可以理解。但我也说过了，这个疑惑我还不太清楚，就算是有一天我
完全明白了，我也会为人类因为罪而付出的代价感到惋惜。就象抗战胜利了，人们会欢
呼胜利，也会缅怀死者，也会惋惜那些做出错误抉择而占在民族对立面的。我欢迎讨论
。但不希望你将你的臆测强加到我的头上。
【在 o**1 的大作中提到】
: 你要是早有这个想法就不会对旧约有看法了。
: 反正怎么干都是对的。
: 杀婴儿也可以这么解释，婴儿的命也是耶和华给的嘛，杀了就杀了。
: 其实就是洗脑一步一步的走到这一步，再看杀婴儿都要赞美了。
|
o**1
发帖数: 6383 | 13 我就是说你如果用给予收取的话来理解，杀婴儿是一样可以解释的。
你作为基督徒，难道对神的大能作为不赞美？
婴儿其实不是神的对立面啦。他们还不懂事呢。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 庄子怎么说来着，子非鱼....你怎么知道我会"看杀婴儿都要赞美了"。
: 以色列人的赞美我可以理解。但我也说过了，这个疑惑我还不太清楚，就算是有一天我
: 完全明白了，我也会为人类因为罪而付出的代价感到惋惜。就象抗战胜利了，人们会欢
: 呼胜利，也会缅怀死者，也会惋惜那些做出错误抉择而占在民族对立面的。我欢迎讨论
: 。但不希望你将你的臆测强加到我的头上。
|
n*********0
发帖数: 925 | 14 如果你不认为那是撒旦随时找机会到神那里控告人，挑战神的公义。而是简化为神和撒
旦打的一个赌的话。我就无法和你讨论了。因为按你的说法，让我看到的是奥林匹斯山
上的希腊神。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我們把故事回顧一下， 約伯的遭遇起源難道不是神跟撒旦一個
: 無聊的打賭？
: 如果說約伯是神的兒子， 那麼神就是把兒子交給歹徒殘害的父親，
: 最後救回來了，約伯的子女死光了 (是的， 生了另一批，人命可以
: 這樣計算的？), 這是愛嗎？ 你會這樣對你的小孩嗎？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 15 讓我們接受你的說法先。
我還是可以問，神為什麼要為撒旦的挑戰/控告而折磨約伯，讓他小孩被殺？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 如果你不认为那是撒旦随时找机会到神那里控告人，挑战神的公义。而是简化为神和撒
: 旦打的一个赌的话。我就无法和你讨论了。因为按你的说法，让我看到的是奥林匹斯山
: 上的希腊神。
|
q**********4
发帖数: 647 | 16 再请楼主：
“主权”和“道德”是两回事，你分清楚了吗？
按照“圣经”，耶稣上十字架之前清清楚楚知道自己几天之后会“复活”，对不对？
这样的“死”有什么大不了的？？？
按照“圣经”，耶稣还因为十字架上的演出获得了利益！对不对？
这样看来，你所谓的耶稣的“死”不仅毫无风险而且
还有利益！所以我说这不过是一场廉价的劣质的煽情闹剧。
你有不同意见，请你反驳嘛。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 如果你不认为那是撒旦随时找机会到神那里控告人，挑战神的公义。而是简化为神和撒
: 旦打的一个赌的话。我就无法和你讨论了。因为按你的说法，让我看到的是奥林匹斯山
: 上的希腊神。
|
q**********4
发帖数: 647 | 17 楼主，还有这个问题你也不要逃避嘛。
耶稣吹牛说“信的人”“手按病人，病人就__必__好了”，你真的相信耶稣的
疯话吗？你是不是“信的人？你能不能“手按病人，病人就__必__好了”？？？
世界上能不能找不一个“信的人”能够“手按病人，病人就__必__好了”？？？
能“按”好艾滋病吗？ |
E*****m
发帖数: 25615 | 18 你不要什麼話題都要轉移到你想講的， 好歹看一下人家說什麼，
你再講點相關的。 人家這主題又不是在講神蹟， 切！
【在 q**********4 的大作中提到】
: 楼主，还有这个问题你也不要逃避嘛。
: 耶稣吹牛说“信的人”“手按病人，病人就__必__好了”，你真的相信耶稣的
: 疯话吗？你是不是“信的人？你能不能“手按病人，病人就__必__好了”？？？
: 世界上能不能找不一个“信的人”能够“手按病人，病人就__必__好了”？？？
: 能“按”好艾滋病吗？
|
q**********4
发帖数: 647 | 19
他讲耶稣了，自然要揭穿耶稣这个骗子的嘴脸。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你不要什麼話題都要轉移到你想講的， 好歹看一下人家說什麼，
: 你再講點相關的。 人家這主題又不是在講神蹟， 切！
|
S*********o
发帖数: 1334 | 20 我同意“一个愿意用自己亲生儿子赎买人类的神，应该是爱人类的”，这是一个重要的
论点，另外一点是神有永生赐给义人，所以当我们看到圣经中的肉体的死亡的时候，还
有看到我们身边的人死去，以及想到我们将来肉体的死亡，我们都要记住这死亡只是暂
时的，在神的审判和永生里，我们仍然是有盼望的。不理解永生，不能够理解神。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 其实我想，是有一部分象我这样的基督徒，不能完全明白圣经里的许多事情。我相信神
: ，是因为在我的心灵痛苦无发自救的时候，是神安慰我。我也看到神的爱帮助我身边许
: 多象我一样软弱的人。我看到了，感受到了神的爱，我想这就是圣灵的感动吧。请不要
: 在这里用您的逻辑来分析。在这个世界上，许多有关爱的事情，本来就没有太多逻辑可
: 言。我一直都很赞成在这个版面善意的讨论。但也请大家不要太过极端，给那些象我一
: 样软弱的人,到这里来寻求答案的人一个机会，来了解基督徒心里的神。
: 记得小时候看圣经故事的时候，只是觉得，在那个大园子里生活可真好。等我真正开始
: 以一个慕道友的身份读圣经的时候，听到的建议是先读新约。我想这里的大多数人都明
: 白为什么会有这样的建议。可我没有采纳这个建议。我还是从旧约开始了。这下子好了
: ，一边读，一边在心里愤愤不平。我不明白那些杀人的事情，我也不明白，象以色列这
|
|
|
h****9
发帖数: 1087 | 21 哈哈，“随着阅读面/知识面的增加，我发现，耶稣讲的那些我认为很好的
道理，我中华的古圣先贤早就讲过了”。看来你阅读面/知识面是太差了。一般人应该是
反过来才队，先知道中华的古圣先贤，在知道耶稣。
稣的
【在 q**********4 的大作中提到】
:
: 他讲耶稣了，自然要揭穿耶稣这个骗子的嘴脸。
|
w*******e
发帖数: 6802 | 22 写得真好。谢谢Ruth姐妹的分享。
期待更多分享。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 其实我想，是有一部分象我这样的基督徒，不能完全明白圣经里的许多事情。我相信神
: ，是因为在我的心灵痛苦无发自救的时候，是神安慰我。我也看到神的爱帮助我身边许
: 多象我一样软弱的人。我看到了，感受到了神的爱，我想这就是圣灵的感动吧。请不要
: 在这里用您的逻辑来分析。在这个世界上，许多有关爱的事情，本来就没有太多逻辑可
: 言。我一直都很赞成在这个版面善意的讨论。但也请大家不要太过极端，给那些象我一
: 样软弱的人,到这里来寻求答案的人一个机会，来了解基督徒心里的神。
: 记得小时候看圣经故事的时候，只是觉得，在那个大园子里生活可真好。等我真正开始
: 以一个慕道友的身份读圣经的时候，听到的建议是先读新约。我想这里的大多数人都明
: 白为什么会有这样的建议。可我没有采纳这个建议。我还是从旧约开始了。这下子好了
: ，一边读，一边在心里愤愤不平。我不明白那些杀人的事情，我也不明白，象以色列这
|
E*****m
发帖数: 25615 | 23
该是
沒錯， 真是太差了。
人身攻擊真爽！！
【在 h****9 的大作中提到】
: 哈哈，“随着阅读面/知识面的增加，我发现，耶稣讲的那些我认为很好的
: 道理，我中华的古圣先贤早就讲过了”。看来你阅读面/知识面是太差了。一般人应该是
: 反过来才队，先知道中华的古圣先贤，在知道耶稣。
:
: 稣的
|
h****9
发帖数: 1087 | 24 嗬嗬，很多飞机的问题就是半瓶子醋，还自以为是，谦卑不下来。
比如那个量子力学的问题，到现在为止，就runsun发的帖子还make sense。
其它飞机都是不懂装懂打太极。就这样还整天科学来科学去的，还什么良心拷问。
有那功夫多读点书，省得又随着知识面的增长发现自己又受骗了。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 该是
: 沒錯， 真是太差了。
: 人身攻擊真爽！！
|
E*****m
发帖数: 25615 | 25 我不是一直說你貼的很有道理嗎？ 你翻翻。
當然， 你最謙卑， 你最懂量子力學，你讀最多書，
你是滿瓶醋， 這是毫無疑問的。
【在 h****9 的大作中提到】
: 嗬嗬，很多飞机的问题就是半瓶子醋，还自以为是，谦卑不下来。
: 比如那个量子力学的问题，到现在为止，就runsun发的帖子还make sense。
: 其它飞机都是不懂装懂打太极。就这样还整天科学来科学去的，还什么良心拷问。
: 有那功夫多读点书，省得又随着知识面的增长发现自己又受骗了。
|
h****9
发帖数: 1087 | 26 你要是真这么认为我也不拦着你。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我不是一直說你貼的很有道理嗎？ 你翻翻。
: 當然， 你最謙卑， 你最懂量子力學，你讀最多書，
: 你是滿瓶醋， 這是毫無疑問的。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 27
謝謝不欄之恩
【在 h****9 的大作中提到】
: 你要是真这么认为我也不拦着你。
|
G*M
发帖数: 6042 | 28 哇，量子力学跟良心都联系起来了。佩服
【在 h****9 的大作中提到】
: 嗬嗬，很多飞机的问题就是半瓶子醋，还自以为是，谦卑不下来。
: 比如那个量子力学的问题，到现在为止，就runsun发的帖子还make sense。
: 其它飞机都是不懂装懂打太极。就这样还整天科学来科学去的，还什么良心拷问。
: 有那功夫多读点书，省得又随着知识面的增长发现自己又受骗了。
|
h****9
发帖数: 1087 | 29 谢谢佩服。
【在 G*M 的大作中提到】
: 哇，量子力学跟良心都联系起来了。佩服
|
G*M
发帖数: 6042 | 30 不谢。小声问一句，你读过哪本量子力学的书？
【在 h****9 的大作中提到】
: 谢谢佩服。
|
|
|
i*n
发帖数: 9793 | 31 well said
【在 n*********0 的大作中提到】
: 其实我想，是有一部分象我这样的基督徒，不能完全明白圣经里的许多事情。我相信神
: ，是因为在我的心灵痛苦无发自救的时候，是神安慰我。我也看到神的爱帮助我身边许
: 多象我一样软弱的人。我看到了，感受到了神的爱，我想这就是圣灵的感动吧。请不要
: 在这里用您的逻辑来分析。在这个世界上，许多有关爱的事情，本来就没有太多逻辑可
: 言。我一直都很赞成在这个版面善意的讨论。但也请大家不要太过极端，给那些象我一
: 样软弱的人,到这里来寻求答案的人一个机会，来了解基督徒心里的神。
: 记得小时候看圣经故事的时候，只是觉得，在那个大园子里生活可真好。等我真正开始
: 以一个慕道友的身份读圣经的时候，听到的建议是先读新约。我想这里的大多数人都明
: 白为什么会有这样的建议。可我没有采纳这个建议。我还是从旧约开始了。这下子好了
: ，一边读，一边在心里愤愤不平。我不明白那些杀人的事情，我也不明白，象以色列这
|
l*****a
发帖数: 38403 | 32 亲生儿子是新约自记说的，耶和华在旧约从未承认吧
【在 n*********0 的大作中提到】
: 其实我想，是有一部分象我这样的基督徒，不能完全明白圣经里的许多事情。我相信神
: ，是因为在我的心灵痛苦无发自救的时候，是神安慰我。我也看到神的爱帮助我身边许
: 多象我一样软弱的人。我看到了，感受到了神的爱，我想这就是圣灵的感动吧。请不要
: 在这里用您的逻辑来分析。在这个世界上，许多有关爱的事情，本来就没有太多逻辑可
: 言。我一直都很赞成在这个版面善意的讨论。但也请大家不要太过极端，给那些象我一
: 样软弱的人,到这里来寻求答案的人一个机会，来了解基督徒心里的神。
: 记得小时候看圣经故事的时候，只是觉得，在那个大园子里生活可真好。等我真正开始
: 以一个慕道友的身份读圣经的时候，听到的建议是先读新约。我想这里的大多数人都明
: 白为什么会有这样的建议。可我没有采纳这个建议。我还是从旧约开始了。这下子好了
: ，一边读，一边在心里愤愤不平。我不明白那些杀人的事情，我也不明白，象以色列这
|
l*****a
发帖数: 38403 | 33 那些做人的道理都是抄袭的吧
稣的
【在 q**********4 的大作中提到】
:
: 他讲耶稣了，自然要揭穿耶稣这个骗子的嘴脸。
|
q**********4
发帖数: 647 | 34
你这个“论点”根本就是瞎掰！
你家主子怎么“用自己亲生儿子赎买人类”了？你家主子损失他的“亲生儿子”了吗？
？？
你家主子事先清清楚楚知道他什么也不会损失，这怎么叫“用自己亲生儿子赎买人类”
啊？
【在 S*********o 的大作中提到】
: 我同意“一个愿意用自己亲生儿子赎买人类的神，应该是爱人类的”，这是一个重要的
: 论点，另外一点是神有永生赐给义人，所以当我们看到圣经中的肉体的死亡的时候，还
: 有看到我们身边的人死去，以及想到我们将来肉体的死亡，我们都要记住这死亡只是暂
: 时的，在神的审判和永生里，我们仍然是有盼望的。不理解永生，不能够理解神。
|
q**********4
发帖数: 647 | 35
该是
也许吧。我是学理工科的。在国内上学的时候还要打工养活自己，实在没时间读古圣先
贤的教诲。
这是题外话了。
你倒是说说，你家主子讲过什么好的道理而我中华的古圣先贤没有讲过的？
【在 h****9 的大作中提到】
: 哈哈，“随着阅读面/知识面的增加，我发现，耶稣讲的那些我认为很好的
: 道理，我中华的古圣先贤早就讲过了”。看来你阅读面/知识面是太差了。一般人应该是
: 反过来才队，先知道中华的古圣先贤，在知道耶稣。
:
: 稣的
|
n*********0
发帖数: 925 | 36 对我来说，约伯记不是非常好懂。不过我还是有一点自己的理解，愿意与你讨论。不一
定我打字比较慢，你的有点耐心。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 讓我們接受你的說法先。
: 我還是可以問，神為什麼要為撒旦的挑戰/控告而折磨約伯，讓他小孩被殺？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 37 你现在赞美不赞美耶和华杀婴屠城？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 对我来说，约伯记不是非常好懂。不过我还是有一点自己的理解，愿意与你讨论。不一
: 定我打字比较慢，你的有点耐心。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 38 我沒別的優點， 就是對有誠心討論的人有耐心， 絶不催。 慢慢聊。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 对我来说，约伯记不是非常好懂。不过我还是有一点自己的理解，愿意与你讨论。不一
: 定我打字比较慢，你的有点耐心。
|
q**********4
发帖数: 647 | 39 再请楼主：
“主权”和“道德”是两回事，你分清楚了吗？
按照“圣经”，耶稣上十字架之前清清楚楚知道自己几天之后会“复活”，对不对？
这样的“死”有什么大不了的？？？
按照“圣经”，耶稣还因为十字架上的演出获得了利益！对不对？
这样看来，你所谓的耶稣的“死”不仅毫无风险而且
还有利益！所以我说这不过是一场廉价的劣质的煽情闹剧。
你有不同意见，请你反驳嘛。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 对我来说，约伯记不是非常好懂。不过我还是有一点自己的理解，愿意与你讨论。不一
: 定我打字比较慢，你的有点耐心。
|
q**********4
发帖数: 647 | 40 楼主，还有这个问题你也不要逃避嘛。
耶稣吹牛说“信的人”“手按病人，病人就__必__好了”，你真的相信耶稣的
疯话吗？你是不是“信的人？你能不能“手按病人，病人就__必__好了”？？？
世界上能不能找不一个“信的人”能够“手按病人，病人就__必__好了”？？？
能“按”好艾滋病吗？ |
|
|
B********e
发帖数: 19317 | 41 老七好讨厌。
本来新地要慢慢跟老E聊的，给他这么一瞎搅和，这场戏肯定是唱不下去了。 |
E*****m
发帖数: 25615 | |
q**********4
发帖数: 647 | 43 我看楼主老是自欺欺人回避这个话题，我自然不爽。
好吧，我克制一下。等你们先和他聊聊再说。希望你们能唤醒楼主的良知和理性。 |
n*********0
发帖数: 925 | 44 首先先谢谢你的耐心。
我是这样看这件事的。撒旦的目的是要在神面前控告人，这次他选中的是一个＂完全正
直，敬畏神，远离恶事＂的约伯。撒旦在神面前控诉说，神不该祝福约伯，约伯不是个
正直人，约伯敬畏神不是因为崇尚公义，只是为了从神那里得好处。那么做为审判官的
神是需要来面对这个诉讼的。那么对于约伯来说，士可杀不可辱，对吧。约伯要赢这场
诉讼的目的就是要还给自己一个清白。也就是说，当他的赐福完全被挪走之后，约伯还
是有一颗敬畏公义之神的心。我想这一点是很重要的。因为这件事让我看到一些希望，
那就是神曾刻在人类内心的良心没有完全溟灭，孺子尚可教也。而且还有一点，撒旦要
控告的不只是约伯，他想把这世界上所有还有良知的人都送入地狱。我想除了被记载在
圣经里的约伯，神为了保护他所爱的人类，一定与撒旦还有过很多的交锋的。
至于在这件事里，我可以理解神拿走约伯孩子生命，一场战役中，总会有人要付出。更
何况他们会得到天家永恒的生命。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我沒別的優點， 就是對有誠心討論的人有耐心， 絶不催。 慢慢聊。
|
n*********0
发帖数: 925 | 45 你道是有个好心态。hehe
【在 G******e 的大作中提到】
: 所有的一切的一切都是预定好的
|
n*********0
发帖数: 925 | 46 那是不一样的，对于信靠神的人来讲，不论是给予和收取，那是让万事互相效力，让爱
神的人的益处。对与被击杀的埃及长子我还不太明白该怎样理解。
而且，你又猜错了我的意思。我说站在对立面的不是指那些婴儿，而是他们的父母。在
我心里，我总觉的这些孩子是城门失火，泱及鱼池。
【在 o**1 的大作中提到】
: 我就是说你如果用给予收取的话来理解，杀婴儿是一样可以解释的。
: 你作为基督徒，难道对神的大能作为不赞美？
: 婴儿其实不是神的对立面啦。他们还不懂事呢。
|
n*********0
发帖数: 925 | 47 别急。我不一定会给你你想要的答案。但我会试着说说我的想法。我打字慢，你稍安勿
燥。
【在 q**********4 的大作中提到】
: 我看楼主老是自欺欺人回避这个话题，我自然不爽。
: 好吧，我克制一下。等你们先和他聊聊再说。希望你们能唤醒楼主的良知和理性。
|
n*********0
发帖数: 925 | 48 谢谢！
【在 S*********o 的大作中提到】
: 我同意“一个愿意用自己亲生儿子赎买人类的神，应该是爱人类的”，这是一个重要的
: 论点，另外一点是神有永生赐给义人，所以当我们看到圣经中的肉体的死亡的时候，还
: 有看到我们身边的人死去，以及想到我们将来肉体的死亡，我们都要记住这死亡只是暂
: 时的，在神的审判和永生里，我们仍然是有盼望的。不理解永生，不能够理解神。
|
n*********0
发帖数: 925 | 49 谢谢白玫姊妹。希望神能给我们智慧。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 写得真好。谢谢Ruth姐妹的分享。
: 期待更多分享。
|
b*****o
发帖数: 482 | 50 反正所有关于神的负面的东西, 你都可以扔一句"不理解"就不用为负面的东西辩护了.
你之所以"不理解", 就是因为沙鹰的残暴和神的慈爱形象不符, 才会不理解.
你不理解没问题, 但是不能改变这件事很残暴这个事实.
【在 n*********0 的大作中提到】
: 那是不一样的，对于信靠神的人来讲，不论是给予和收取，那是让万事互相效力，让爱
: 神的人的益处。对与被击杀的埃及长子我还不太明白该怎样理解。
: 而且，你又猜错了我的意思。我说站在对立面的不是指那些婴儿，而是他们的父母。在
: 我心里，我总觉的这些孩子是城门失火，泱及鱼池。
|
|
|
n*********0
发帖数: 925 | 51 但是旧约里有很多的预表。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 亲生儿子是新约自记说的，耶和华在旧约从未承认吧
|
E*****m
发帖数: 25615 | 52 這裡有個很明顯的問題， 約伯沒有表示什麼"士可杀不可辱"，
他被迫害得莫名其妙的，你怎麼看出他事前願意用他小孩生命來
證明清白？
就算他願意， 當父親的神怎麼可以讓這種事發生？
而且神是全知的， 他為什麼要在乎撒旦說什麼？ 他需要證明什麼
給撒旦看嗎？
你就很簡單的代換一下， 如果這裡的主角不是神， 而是任何一個人，
你還覺得這樣是公義的嗎？
就算是神， 他的解釋是什麼？ 要不要我們一起從38節看下去，看看
耶和華有沒有可以稱做是公義的道理？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 首先先谢谢你的耐心。
: 我是这样看这件事的。撒旦的目的是要在神面前控告人，这次他选中的是一个＂完全正
: 直，敬畏神，远离恶事＂的约伯。撒旦在神面前控诉说，神不该祝福约伯，约伯不是个
: 正直人，约伯敬畏神不是因为崇尚公义，只是为了从神那里得好处。那么做为审判官的
: 神是需要来面对这个诉讼的。那么对于约伯来说，士可杀不可辱，对吧。约伯要赢这场
: 诉讼的目的就是要还给自己一个清白。也就是说，当他的赐福完全被挪走之后，约伯还
: 是有一颗敬畏公义之神的心。我想这一点是很重要的。因为这件事让我看到一些希望，
: 那就是神曾刻在人类内心的良心没有完全溟灭，孺子尚可教也。而且还有一点，撒旦要
: 控告的不只是约伯，他想把这世界上所有还有良知的人都送入地狱。我想除了被记载在
: 圣经里的约伯，神为了保护他所爱的人类，一定与撒旦还有过很多的交锋的。
|
n*********0
发帖数: 925 | 53 麻烦您去１２楼看看我对这个问题的回贴。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你现在赞美不赞美耶和华杀婴屠城？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 54 譬如说？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 但是旧约里有很多的预表。
|
n*********0
发帖数: 925 | 55 这样好吧，请您将你的问题放在一个回帖里，方便一些。请注意不要有＂你的主子＂＂
吹牛＂等不恰当的词语。好吗？这里是讨论问题，不是寻衅滋事。谢谢。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 别急。我不一定会给你你想要的答案。但我会试着说说我的想法。我打字慢，你稍安勿
: 燥。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 56 那么你是在疑惑咯，疑惑耶和华的全能至善公正？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 麻烦您去１２楼看看我对这个问题的回贴。
|
n*********0
发帖数: 925 | 57 我在原帖里说了，有许多问题我也不完全理解。但在学习中，我对＂我曾经对旧约里许
多地方很抵触，现在渐渐明白了。也许有一天，这些有关婴儿的疑惑也会明朗。但有一
点是明确的，一切的源头是人们的罪性。＂
我相信神是全能全善的，他不需要我为他辩护。我要做的是尽我所能，在神的帮助下更
多的理解神。就象小时候大人说，别碰电，危险。我不能理解一样。但我知道我父母爱
我才会这样限制我。我只是太小没能力理解而已。
.
【在 b*****o 的大作中提到】
: 反正所有关于神的负面的东西, 你都可以扔一句"不理解"就不用为负面的东西辩护了.
: 你之所以"不理解", 就是因为沙鹰的残暴和神的慈爱形象不符, 才会不理解.
: 你不理解没问题, 但是不能改变这件事很残暴这个事实.
|
l*****a
发帖数: 38403 | 58 也就是你认为耶和华杀婴儿也是全能至善的？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 我在原帖里说了，有许多问题我也不完全理解。但在学习中，我对＂我曾经对旧约里许
: 多地方很抵触，现在渐渐明白了。也许有一天，这些有关婴儿的疑惑也会明朗。但有一
: 点是明确的，一切的源头是人们的罪性。＂
: 我相信神是全能全善的，他不需要我为他辩护。我要做的是尽我所能，在神的帮助下更
: 多的理解神。就象小时候大人说，别碰电，危险。我不能理解一样。但我知道我父母爱
: 我才会这样限制我。我只是太小没能力理解而已。
:
: .
|
b*****o
发帖数: 482 | 59 证据不会因为你选择不信而消失.
没有依据的相信毫无价值, 你相信micheal Jackson没死, MJ就会活过来吗.
你相信你父母是善良的, 因为有证据显示他们是善良的且没有证据显示他们不善良. 如果你父母在你面
前沙鹰, 那你就会因为这个证据来改变你对你父母的看法.
现在的情况是, 有证据显示神的作为是不善良的, 在证据面前不管你怎么选择改变也不了神不善良这个
事实呀.
【在 n*********0 的大作中提到】
: 我在原帖里说了，有许多问题我也不完全理解。但在学习中，我对＂我曾经对旧约里许
: 多地方很抵触，现在渐渐明白了。也许有一天，这些有关婴儿的疑惑也会明朗。但有一
: 点是明确的，一切的源头是人们的罪性。＂
: 我相信神是全能全善的，他不需要我为他辩护。我要做的是尽我所能，在神的帮助下更
: 多的理解神。就象小时候大人说，别碰电，危险。我不能理解一样。但我知道我父母爱
: 我才会这样限制我。我只是太小没能力理解而已。
:
: .
|
n*********0
发帖数: 925 | 60 因为约伯并不知道有撒旦的控告这件事。一个真直的人，在面对公义被挑战的时候应该
怎样反应哪？我们都知道这样一段话：＂生命乘可贵......(生命）皆可抛＂。我想不
论是献儿子的亚伯拉汗，还是约伯，我相信作为父亲，他们会选择牺牲自己保护自己的
孩子。可亚伯拉汗还是将孩子献上了。我不知道，约伯会怎样做。但他最后说＂我曾经
风闻有你，现在亲眼看见你＂。说明他从心里认可了神的作为。
还有一点我要说，你为什么不在这件事上注意到撒旦的邪恶，反而要说神的不对。杀害
约伯孩子的真正凶手是撒旦吧。
另外你说的３８节是指第一章么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這裡有個很明顯的問題， 約伯沒有表示什麼"士可杀不可辱"，
: 他被迫害得莫名其妙的，你怎麼看出他事前願意用他小孩生命來
: 證明清白？
: 就算他願意， 當父親的神怎麼可以讓這種事發生？
: 而且神是全知的， 他為什麼要在乎撒旦說什麼？ 他需要證明什麼
: 給撒旦看嗎？
: 你就很簡單的代換一下， 如果這裡的主角不是神， 而是任何一個人，
: 你還覺得這樣是公義的嗎？
: 就算是神， 他的解釋是什麼？ 要不要我們一起從38節看下去，看看
: 耶和華有沒有可以稱做是公義的道理？
|
|
|
l*****a
发帖数: 38403 | 61 参考番茄酱理论，人做这个不公义，神做这个很公义，新地要不要找点番茄酱？ 叉烧
酱？ 芥末酱？
如果你父母在你面前沙鹰,
那你就会因为这个证据来改变你对你父母的看法.
不了神不善良这个事实呀.
【在 b*****o 的大作中提到】
: 证据不会因为你选择不信而消失.
: 没有依据的相信毫无价值, 你相信micheal Jackson没死, MJ就会活过来吗.
: 你相信你父母是善良的, 因为有证据显示他们是善良的且没有证据显示他们不善良. 如果你父母在你面
: 前沙鹰, 那你就会因为这个证据来改变你对你父母的看法.
: 现在的情况是, 有证据显示神的作为是不善良的, 在证据面前不管你怎么选择改变也不了神不善良这个
: 事实呀.
|
n*********0
发帖数: 925 | 62 迄今为止，我从没亲眼见到过神。但我仍然相信有神，相信圣经。这是我的信仰，我对
自己追求真理的。在你的眼里这可能会是一种愚顽。那我还是会坚持。
如果你父母在你面前沙鹰, 那你就会因为这个证据来改变你对你父母的看法.
不了神不善良这个事实呀.
【在 b*****o 的大作中提到】
: 证据不会因为你选择不信而消失.
: 没有依据的相信毫无价值, 你相信micheal Jackson没死, MJ就会活过来吗.
: 你相信你父母是善良的, 因为有证据显示他们是善良的且没有证据显示他们不善良. 如果你父母在你面
: 前沙鹰, 那你就会因为这个证据来改变你对你父母的看法.
: 现在的情况是, 有证据显示神的作为是不善良的, 在证据面前不管你怎么选择改变也不了神不善良这个
: 事实呀.
|
l*****a
发帖数: 38403 | 63 你为什么相信有神？ 你为什么判断这个神就是耶和华？ 耶和华和你说的耶稣是他的儿
子？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 迄今为止，我从没亲眼见到过神。但我仍然相信有神，相信圣经。这是我的信仰，我对
: 自己追求真理的。在你的眼里这可能会是一种愚顽。那我还是会坚持。
:
: 如果你父母在你面前沙鹰, 那你就会因为这个证据来改变你对你父母的看法.
: 不了神不善良这个事实呀.
|
n*********0
发帖数: 925 | 64 我不会，也不希望大家在这里逞一时口舌之强。其实挺没有意思的。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 参考番茄酱理论，人做这个不公义，神做这个很公义，新地要不要找点番茄酱？ 叉烧
: 酱？ 芥末酱？
:
: 如果你父母在你面前沙鹰,
: 那你就会因为这个证据来改变你对你父母的看法.
: 不了神不善良这个事实呀.
|
b*****o
发帖数: 482 | 65 你坚持是没关系啊. 我只是跟你指出一个邪恶的东西不会因为你坚持相信他善良, 就变
得善良起来.
现在讨论的是沙鹰图层是不是邪恶的, 你如果根本不能理解这件事, 那就还是退出讨论
比较好.
至于是不是愚顽, 大家自有公论, 我就不多加评价了...
【在 n*********0 的大作中提到】
: 迄今为止，我从没亲眼见到过神。但我仍然相信有神，相信圣经。这是我的信仰，我对
: 自己追求真理的。在你的眼里这可能会是一种愚顽。那我还是会坚持。
:
: 如果你父母在你面前沙鹰, 那你就会因为这个证据来改变你对你父母的看法.
: 不了神不善良这个事实呀.
|
l*****a
发帖数: 38403 | 66 这没有任何口舌之快，直接回答吧，你认为耶和华杀婴屠城是公义的么？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 我不会，也不希望大家在这里逞一时口舌之强。其实挺没有意思的。
|
l*****a
发帖数: 38403 | |
o**1
发帖数: 6383 | 68 http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/174851_3.html
【在 n*********0 的大作中提到】
: 首先先谢谢你的耐心。
: 我是这样看这件事的。撒旦的目的是要在神面前控告人，这次他选中的是一个＂完全正
: 直，敬畏神，远离恶事＂的约伯。撒旦在神面前控诉说，神不该祝福约伯，约伯不是个
: 正直人，约伯敬畏神不是因为崇尚公义，只是为了从神那里得好处。那么做为审判官的
: 神是需要来面对这个诉讼的。那么对于约伯来说，士可杀不可辱，对吧。约伯要赢这场
: 诉讼的目的就是要还给自己一个清白。也就是说，当他的赐福完全被挪走之后，约伯还
: 是有一颗敬畏公义之神的心。我想这一点是很重要的。因为这件事让我看到一些希望，
: 那就是神曾刻在人类内心的良心没有完全溟灭，孺子尚可教也。而且还有一点，撒旦要
: 控告的不只是约伯，他想把这世界上所有还有良知的人都送入地狱。我想除了被记载在
: 圣经里的约伯，神为了保护他所爱的人类，一定与撒旦还有过很多的交锋的。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 69
不
你這裡毛病太多了
1. 任何人可以幫約伯作主，殺他孩子嗎？ 甚至約伯自己有權作主嗎？ 你要是覺得
有權，你可別跟我說你反對墮胎。
2. 約伯哪有認可？ 他連怎麼回事都不知道，認可什麼？
3. 任何人要你殺你孩子表示對他的忠貞， 你除了“不幹”，還會有什麼其他的回達？
4. 這裡什麼公義被挑戰了？ 不過是撒旦挑戰約伯的忠貞罷了，忠貞就是公義嗎？
5. 問過了，你沒回答， 神有什麼必要證明什麼給撒旦看？ 神知道約伯是忠於他的，
不能說句話解決？ 撒旦要是不信，為什麼不滅了他？
6. 把人的小孩殺了，讓他另生一批出來，這是慈愛的神做的事嗎？
在神的允許下殺的，其實是一樣的。
我說錯了，應該是第38章。
如果有時間，請你回答我那六個問題。
不用急，你可以多想想多看看再回答。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 因为约伯并不知道有撒旦的控告这件事。一个真直的人，在面对公义被挑战的时候应该
: 怎样反应哪？我们都知道这样一段话：＂生命乘可贵......(生命）皆可抛＂。我想不
: 论是献儿子的亚伯拉汗，还是约伯，我相信作为父亲，他们会选择牺牲自己保护自己的
: 孩子。可亚伯拉汗还是将孩子献上了。我不知道，约伯会怎样做。但他最后说＂我曾经
: 风闻有你，现在亲眼看见你＂。说明他从心里认可了神的作为。
: 还有一点我要说，你为什么不在这件事上注意到撒旦的邪恶，反而要说神的不对。杀害
: 约伯孩子的真正凶手是撒旦吧。
: 另外你说的３８节是指第一章么？
|
n*********0
发帖数: 925 | 70 在这篇文字的作者眼里，神根本就是一个不为人齿，肆意妄为的暴君。为了打一个赌，
不惜牺牲众多人的性命。我就奇怪了，历史上这么多的基督徒，不论是智慧的，还是愚
钝的，竟然没有一人能看出约伯记这一点来。竟然就让它在圣经里存在了几千年。象作
者这样的＂大智慧＂真是前无古人，只怕也是后无来者。
但是我这个愚钝人还真是不敢苟同作者的意见。首先一切的起源是撒旦对约伯的控告，
而并非打赌。那么，假如一个人被指控有罪。法官大人就是再了解这个人，也是需要通
过司法程序来判决的吧？需要双方的举证，从而得出一个公正的结论。这位法官如果是
公正的，能告诉被告说，你被某某控告，他手头有怎样怎样的证据，我要如此这般来证
明你的清白。可能吗？法官尚且不可这样，更何况公义的神呢。对于约伯来说，他虽说
是个正直人，可还是人而不是神，面对生命里的重大变故，肯定要有一个揪结的过程，
然后理清思绪。这不是再正常不过了吗。
更何况神要从撒旦手中救赎犯罪的人类，撒旦会轻易放弃吗？看似是约伯的苦难，实则
是神在为人类征战，保护挽救人类。我就明白为什么不谴责始作蛹者的撒旦，却要抱怨
挽救人类的神。人心钢硬啊！
【在 o**1 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/174851_3.html
|
|
|
o**1
发帖数: 6383 | 71 "法官尚且不可这样，更何况公义的神”，你这句话逻辑错了。
法官不可以这样，而神可以。神有权柄。神没有义务因为撒旦如何而把人给糟蹋成这样
。你说了那坏事是撒旦干的，但是圣经说如果没有耶和华的美意，一片树叶都不会掉下
来。如果神不允许撒旦怎么可能杀了人？神有能力不让撒旦杀人，又事先知道撒旦会杀
人，而不阻止。到底为什么呢？为了证明撒旦错自己对？有这个必要吗？
神为保护人类还需要征战？你是不是低估了全知全能的神的能力。还是那句话根据约伯
记，是在神知道的情况下，默许撒旦去杀的。就像直接杀人的有罪，间接杀人的也有罪
。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 在这篇文字的作者眼里，神根本就是一个不为人齿，肆意妄为的暴君。为了打一个赌，
: 不惜牺牲众多人的性命。我就奇怪了，历史上这么多的基督徒，不论是智慧的，还是愚
: 钝的，竟然没有一人能看出约伯记这一点来。竟然就让它在圣经里存在了几千年。象作
: 者这样的＂大智慧＂真是前无古人，只怕也是后无来者。
: 但是我这个愚钝人还真是不敢苟同作者的意见。首先一切的起源是撒旦对约伯的控告，
: 而并非打赌。那么，假如一个人被指控有罪。法官大人就是再了解这个人，也是需要通
: 过司法程序来判决的吧？需要双方的举证，从而得出一个公正的结论。这位法官如果是
: 公正的，能告诉被告说，你被某某控告，他手头有怎样怎样的证据，我要如此这般来证
: 明你的清白。可能吗？法官尚且不可这样，更何况公义的神呢。对于约伯来说，他虽说
: 是个正直人，可还是人而不是神，面对生命里的重大变故，肯定要有一个揪结的过程，
|
E*****m
发帖数: 25615 | 72 你要說基督徒都看不出來約伯記的問題，那也未必，自古以來看聖經
的基督徒本來就不多，認真看得更少，批判性的看更是少。 看懂
了都變非基了。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 在这篇文字的作者眼里，神根本就是一个不为人齿，肆意妄为的暴君。为了打一个赌，
: 不惜牺牲众多人的性命。我就奇怪了，历史上这么多的基督徒，不论是智慧的，还是愚
: 钝的，竟然没有一人能看出约伯记这一点来。竟然就让它在圣经里存在了几千年。象作
: 者这样的＂大智慧＂真是前无古人，只怕也是后无来者。
: 但是我这个愚钝人还真是不敢苟同作者的意见。首先一切的起源是撒旦对约伯的控告，
: 而并非打赌。那么，假如一个人被指控有罪。法官大人就是再了解这个人，也是需要通
: 过司法程序来判决的吧？需要双方的举证，从而得出一个公正的结论。这位法官如果是
: 公正的，能告诉被告说，你被某某控告，他手头有怎样怎样的证据，我要如此这般来证
: 明你的清白。可能吗？法官尚且不可这样，更何况公义的神呢。对于约伯来说，他虽说
: 是个正直人，可还是人而不是神，面对生命里的重大变故，肯定要有一个揪结的过程，
|
l*****a
发帖数: 38403 | 73 在你眼里的神到底是啥啊？随你捏大捏小的玩偶？要他全能就全能，要他征战就征战？
【在 n*********0 的大作中提到】
: 在这篇文字的作者眼里，神根本就是一个不为人齿，肆意妄为的暴君。为了打一个赌，
: 不惜牺牲众多人的性命。我就奇怪了，历史上这么多的基督徒，不论是智慧的，还是愚
: 钝的，竟然没有一人能看出约伯记这一点来。竟然就让它在圣经里存在了几千年。象作
: 者这样的＂大智慧＂真是前无古人，只怕也是后无来者。
: 但是我这个愚钝人还真是不敢苟同作者的意见。首先一切的起源是撒旦对约伯的控告，
: 而并非打赌。那么，假如一个人被指控有罪。法官大人就是再了解这个人，也是需要通
: 过司法程序来判决的吧？需要双方的举证，从而得出一个公正的结论。这位法官如果是
: 公正的，能告诉被告说，你被某某控告，他手头有怎样怎样的证据，我要如此这般来证
: 明你的清白。可能吗？法官尚且不可这样，更何况公义的神呢。对于约伯来说，他虽说
: 是个正直人，可还是人而不是神，面对生命里的重大变故，肯定要有一个揪结的过程，
|
b*********n
发帖数: 1607 | 74 人看重的生死，灾祸，在神眼里都是小孩儿过家家。真正重要的是灵魂是不是可以和神
同在。至于肉体上的生命长短，是享福，还是受苦了，在神来说都是无关紧要的事情。
约伯的孩子们的灵魂和神在一起是最重要的，至于他们肉身什么时候死，怎么死都没那
么重要。圣经还有很多人作恶多端却享受荣华富贵，在神看来他们死后灵魂无法归向神
，而要和撒旦在一个地方，才是最可悲哀的。在神的眼力那在人世上受苦死去，但是死
了和他同在的灵魂比那在人世享福，死了无法和他同在的灵魂比起来，有福的多的多的
多。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 讓我們接受你的說法先。
: 我還是可以問，神為什麼要為撒旦的挑戰/控告而折磨約伯，讓他小孩被殺？
|
b*****o
发帖数: 482 | 75 那你还不去死?
【在 b*********n 的大作中提到】
: 人看重的生死，灾祸，在神眼里都是小孩儿过家家。真正重要的是灵魂是不是可以和神
: 同在。至于肉体上的生命长短，是享福，还是受苦了，在神来说都是无关紧要的事情。
: 约伯的孩子们的灵魂和神在一起是最重要的，至于他们肉身什么时候死，怎么死都没那
: 么重要。圣经还有很多人作恶多端却享受荣华富贵，在神看来他们死后灵魂无法归向神
: ，而要和撒旦在一个地方，才是最可悲哀的。在神的眼力那在人世上受苦死去，但是死
: 了和他同在的灵魂比那在人世享福，死了无法和他同在的灵魂比起来，有福的多的多的
: 多。
|
n*********0
发帖数: 925 | 76 这是我的一点想法，不一定完全。但我是有言在先，这只是讨论问题。
1.任何人可以幫約伯作主，殺他孩子嗎？ 甚至約伯自己有權作主嗎？ 你要是覺得
有權，你可別跟我說你反對墮胎。
任何人，甚至包括自己都没有对生命的主权，这也就是为什么基督徒反对自杀。因为一
个弃绝自己生命的人，就不再有机会得到神应许的永恒生命。这也说明神对生命的珍重
。你所提到的基督徒反对堕胎，正好反证了，神有对生命的主权。因为生命是神给予的
，所以连父母都不应该做决定来结束胎儿的生命。一个给予人类生命，珍重人类生命，
不惜用自己的亲生儿子救赎人类生命的神，会轻易结束约伯孩子的生命吗？地上的路程
或许是走完了，但天国更丰盛的生命在等待着这些孩子。
2. 約伯哪有認可？ 他連怎麼回事都不知道，認可什麼？
约伯是不可能知道撒旦对他的控告，公义的神是不可能，也不应该让他知道。为什么？
让我们来看看撒旦的控告是什么：通俗点说就是控告约伯是真小人，假君子，约伯敬畏
神不是因为他本性向往神的公义，而是因为心里惦记着神给的美好生活。那么挪去神所
给的美好生活，是唯一的方法来鉴定他敬畏神的目的。尽管神知道约伯是怎样的人，但
为了这场诉讼的公正，神是不可以让约伯知道的。约伯经得住了考验，证明了自己的清
白和撒旦的诬陷。所以才会有，约伯虽然不明白为什么有这样大的变故，在经历了灾难
，及妻子，朋友甚至于路人的唾弃后，仍然能敬畏神，认可神的公义。
3. 任何人要你殺你孩子表示對他的忠貞， 除了“不幹”，還會有什麼其他的回達？
我不知道约伯会不会说＂不干＂，但亚伯拉罕没有说。当时亚伯拉罕心里有多揪结，我
不知道，那可是老来得子，金贵极了。但圣经里告诉我，他举起了刀子。为什么？因为
亚伯拉罕相信这位神。约伯在这种情况下有怎样的回答，就成了一个永远的迷。
4. 這裡什麼公義被挑戰了？ 不過是撒旦挑戰約伯的忠貞罷了，忠貞就是公義嗎？
撒旦明里是在控告约伯的正直，但在我觉得是醉翁之意不在酒。这世上正直人多难得啊
，约伯还是一个完全正直的人，那是神多么喜爱的人。想想啊，假如你到你们头那去控
告一个头的心腹，会是怎样的情况。这是判断你的头是否秉公办事的最好时机。
5.問過了，你沒回答，神有什麼必要證明什麼給撒旦看？ 神知道約伯是忠於他的，
不能說句話解決？ 撒旦要是不信，為什麼不滅了他？
因为人犯罪之后，公价是死亡。死亡的国度是在撒旦手里。神是公义的，要从撒旦的手
中将这些死囚旧出来，只有赎买。所以才会让他的独生儿子为我们死来救赎我们。我不
清楚新约之前的人是怎样被救赎的。但这里，神接收撒旦的控告，而且尽力证明约伯的
无辜，也许和救赎有关吧。也有许多解经家认为完全正直的约伯就是基督的预表。
神为什么不灭了撒旦，我不知道。就象诸葛亮七擒孟获，也许是想再给一次机会吧。
6. 把人的小孩殺了，讓他另生一批出來，這是慈愛的神做的事嗎？
这个问题参见1吧。而且任何为了神的公义经历苦难的，神会加倍的给他。或者在地上
就开始，或着在天上有荣耀的冠冕。
谢谢你的提醒，找时间我会再好好读第３８章的。
達？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你要說基督徒都看不出來約伯記的問題，那也未必，自古以來看聖經
: 的基督徒本來就不多，認真看得更少，批判性的看更是少。 看懂
: 了都變非基了。
|
n*********0
发帖数: 925 | 77 讨论问题的我会尽我所能的，坦诚的说出我的想法。如果只是灌水的，您就请随意了。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 78 神不在乎是神的問題，你不在乎你小孩死不死嗎？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 人看重的生死，灾祸，在神眼里都是小孩儿过家家。真正重要的是灵魂是不是可以和神
: 同在。至于肉体上的生命长短，是享福，还是受苦了，在神来说都是无关紧要的事情。
: 约伯的孩子们的灵魂和神在一起是最重要的，至于他们肉身什么时候死，怎么死都没那
: 么重要。圣经还有很多人作恶多端却享受荣华富贵，在神看来他们死后灵魂无法归向神
: ，而要和撒旦在一个地方，才是最可悲哀的。在神的眼力那在人世上受苦死去，但是死
: 了和他同在的灵魂比那在人世享福，死了无法和他同在的灵魂比起来，有福的多的多的
: 多。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 79 1 ＆ 3. 你真的認為哪天你的孩子莫名其妙被壓死了，你會很高興？
這裡說得是父母有沒有權力決定小孩要不要為自己的信仰而死，
你顯然認為可以，有機會你也會毫不遲疑的對你小孩舉起刀子，
成就永遠？
2，4, 5 . 你也同意這一切都沒有約伯選擇的餘地， 莫名其妙的家破人亡。
他被考驗的是什麼？ 除了他對神的忠心還有什麼？ 忠心就是正直嗎？
你還是沒講清楚為什麼神要理會撒旦的控告，神需要證明給撒旦看什麼嗎？
6. 我想你對人命不甚關心， 反正死了會有神補償是吧？ 你拿出章節來說說
約伯的小孩怎樣被補償了？
而且能補償就好了嗎？ 比方說我先去偷你的錢，打定主意以後雙倍還你，
這樣我的偷竊就沒有問題了嗎？
可不可以請你指出約伯記裡哪些章節顯示了神的公義， 哪些顯示了慈愛？
老實說我看不出， 除了一再講自己造天造地無所不知以外，他沒有一點
能讓約伯信服的道理。
討厭的老七說的有部份是有道理的， 神的拳頭大，這不代表神有道理。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 这是我的一点想法，不一定完全。但我是有言在先，这只是讨论问题。
: 1.任何人可以幫約伯作主，殺他孩子嗎？ 甚至約伯自己有權作主嗎？ 你要是覺得
: 有權，你可別跟我說你反對墮胎。
: 任何人，甚至包括自己都没有对生命的主权，这也就是为什么基督徒反对自杀。因为一
: 个弃绝自己生命的人，就不再有机会得到神应许的永恒生命。这也说明神对生命的珍重
: 。你所提到的基督徒反对堕胎，正好反证了，神有对生命的主权。因为生命是神给予的
: ，所以连父母都不应该做决定来结束胎儿的生命。一个给予人类生命，珍重人类生命，
: 不惜用自己的亲生儿子救赎人类生命的神，会轻易结束约伯孩子的生命吗？地上的路程
: 或许是走完了，但天国更丰盛的生命在等待着这些孩子。
: 2. 約伯哪有認可？ 他連怎麼回事都不知道，認可什麼？
|
S*********L
发帖数: 5785 | 80 人在乎是人之常情。即使再在乎，也挡不住人人都有一死，E兄就不能深入找找原因和
对策？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 神不在乎是神的問題，你不在乎你小孩死不死嗎？
|
|
|
S*********L
发帖数: 5785 | 81 赞姊妹的美好分享。
有一句话和姊妹分享：神是整个知识体的主主人，我们越多认识神，就有越多的在认知
上的平安。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 其实我想，是有一部分象我这样的基督徒，不能完全明白圣经里的许多事情。我相信神
: ，是因为在我的心灵痛苦无发自救的时候，是神安慰我。我也看到神的爱帮助我身边许
: 多象我一样软弱的人。我看到了，感受到了神的爱，我想这就是圣灵的感动吧。请不要
: 在这里用您的逻辑来分析。在这个世界上，许多有关爱的事情，本来就没有太多逻辑可
: 言。我一直都很赞成在这个版面善意的讨论。但也请大家不要太过极端，给那些象我一
: 样软弱的人,到这里来寻求答案的人一个机会，来了解基督徒心里的神。
: 记得小时候看圣经故事的时候，只是觉得，在那个大园子里生活可真好。等我真正开始
: 以一个慕道友的身份读圣经的时候，听到的建议是先读新约。我想这里的大多数人都明
: 白为什么会有这样的建议。可我没有采纳这个建议。我还是从旧约开始了。这下子好了
: ，一边读，一边在心里愤愤不平。我不明白那些杀人的事情，我也不明白，象以色列这
|
E*****l
发帖数: 2662 | 82 我知道神为啥不敢让人看他了. 一看就量子坍塌了.
【在 S*********L 的大作中提到】
: 赞姊妹的美好分享。
: 有一句话和姊妹分享：神是整个知识体的主主人，我们越多认识神，就有越多的在认知
: 上的平安。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 83 一个词概括，想当然尔
【在 n*********0 的大作中提到】
: 这是我的一点想法，不一定完全。但我是有言在先，这只是讨论问题。
: 1.任何人可以幫約伯作主，殺他孩子嗎？ 甚至約伯自己有權作主嗎？ 你要是覺得
: 有權，你可別跟我說你反對墮胎。
: 任何人，甚至包括自己都没有对生命的主权，这也就是为什么基督徒反对自杀。因为一
: 个弃绝自己生命的人，就不再有机会得到神应许的永恒生命。这也说明神对生命的珍重
: 。你所提到的基督徒反对堕胎，正好反证了，神有对生命的主权。因为生命是神给予的
: ，所以连父母都不应该做决定来结束胎儿的生命。一个给予人类生命，珍重人类生命，
: 不惜用自己的亲生儿子救赎人类生命的神，会轻易结束约伯孩子的生命吗？地上的路程
: 或许是走完了，但天国更丰盛的生命在等待着这些孩子。
: 2. 約伯哪有認可？ 他連怎麼回事都不知道，認可什麼？
|
n*********0
发帖数: 925 | 84 谢谢永生弟兄。我觉得，我和Eloihim分歧的根本点在于对生命的认识不同。Eloihim强
调地上的生命，而我相信神在地上的生命结束之后，在天家预备了更丰盛的生命。
但是不管怎样，平心静气的讨论问题我还是很开心。只是我还是读经不够多，希望以后
能长进吧。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 人在乎是人之常情。即使再在乎，也挡不住人人都有一死，E兄就不能深入找找原因和
: 对策？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 85 所以真神和大半非基认为人命珍贵，随意夺取人命和公正毫无关联
你们认为有所谓永生，人命也就没那么珍贵了，八过，
你们没有一位能确定有永生吧
【在 n*********0 的大作中提到】
: 谢谢永生弟兄。我觉得，我和Eloihim分歧的根本点在于对生命的认识不同。Eloihim强
: 调地上的生命，而我相信神在地上的生命结束之后，在天家预备了更丰盛的生命。
: 但是不管怎样，平心静气的讨论问题我还是很开心。只是我还是读经不够多，希望以后
: 能长进吧。
|
o**1
发帖数: 6383 | 86 你们强调天上的生命也不能漠视地上人的生命。杀人总是大罪，人命关天。
过去土匪强盗说：送你上西天，西天是哪呀？是西方极乐世界，佛经中对极乐世界的描
述那个美好可比圣经里的天国世界美好具体的多。你们的说法就像那个强盗，我杀你还
是对你有好处。
【在 n*********0 的大作中提到】
: 谢谢永生弟兄。我觉得，我和Eloihim分歧的根本点在于对生命的认识不同。Eloihim强
: 调地上的生命，而我相信神在地上的生命结束之后，在天家预备了更丰盛的生命。
: 但是不管怎样，平心静气的讨论问题我还是很开心。只是我还是读经不够多，希望以后
: 能长进吧。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 87 是抄袭的八
【在 E*****l 的大作中提到】
: 我知道神为啥不敢让人看他了. 一看就量子坍塌了.
|
E*****m
发帖数: 25615 | 88 原因還在找， 據我知道， 細胞裡有個機制控制老化，所以生物都會死。
當然， 我知道你只想在幾千年前的書裡找答案， 然後wishful thinking
一下。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 人在乎是人之常情。即使再在乎，也挡不住人人都有一死，E兄就不能深入找找原因和
: 对策？
|
