S**********3
发帖数: 188 | 1 一些凌乱的想法：
圣经中的许多概念的确是超乎人类的想象和理解的，
譬如“公义”，不同人有不同的定义暂且不说，即使把相近的定义归为一类，这样绝大
多数人认为的公义是神所认为的“公义”么？（“一个义人都没有”可以用来解释这个
事情么？）甚至绝大多数人同意的事情就一定是正确的么？
由这个又联想到人和神的关系，打个不恰当的比方，人把自己所疼爱的宠物养大，站在
宠物的角度会怎么想比它们高等的人类？我们是应该用它们的角度理解自己的行为还是
用自己的角度?
又想到人的思维角度的发展，历史上的民族英雄的事迹如果发生在今天，算是英雄事迹
么？如果将来世界民族大融合，那么现在国与国的冲突中站在中国利益立场上考虑问题
的我们的观点，还会被子孙所接纳么？ |
L******N
发帖数: 1858 | 2 同意:)
其实版上很多辩论，是用人类有限的智慧去思考无限的神，如果这辩论不是为了帮助真
正想寻求的人，其实没有什么意义
【在 S**********3 的大作中提到】
: 一些凌乱的想法：
: 圣经中的许多概念的确是超乎人类的想象和理解的，
: 譬如“公义”，不同人有不同的定义暂且不说，即使把相近的定义归为一类，这样绝大
: 多数人认为的公义是神所认为的“公义”么？（“一个义人都没有”可以用来解释这个
: 事情么？）甚至绝大多数人同意的事情就一定是正确的么？
: 由这个又联想到人和神的关系，打个不恰当的比方，人把自己所疼爱的宠物养大，站在
: 宠物的角度会怎么想比它们高等的人类？我们是应该用它们的角度理解自己的行为还是
: 用自己的角度?
: 又想到人的思维角度的发展，历史上的民族英雄的事迹如果发生在今天，算是英雄事迹
: 么？如果将来世界民族大融合，那么现在国与国的冲突中站在中国利益立场上考虑问题
|
t*****z
发帖数: 812 | 3 //agree
【在 L******N 的大作中提到】
: 同意:)
: 其实版上很多辩论，是用人类有限的智慧去思考无限的神，如果这辩论不是为了帮助真
: 正想寻求的人，其实没有什么意义
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k****o
发帖数: 408 | 4 你这几句话不也是"用人类有限的智慧去思考无限的神"
【在 L******N 的大作中提到】
: 同意:)
: 其实版上很多辩论，是用人类有限的智慧去思考无限的神，如果这辩论不是为了帮助真
: 正想寻求的人，其实没有什么意义
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E*****m
发帖数: 25615 | 5 你說的有一定的道理。
這問題出在我們對語言的理解， 如果一個觀念只有神
知道， 那麼人談論這觀念是不可能的， 沒有這個
詞彙可以說， 一說就錯。 假設真的有什麼『神的公義』，
而且完全不同於人已經定義或者能理解的公義，
那麼說『神是公義的』就完全沒意義甚至是錯的。
以我舉的不殺亞當的例子，正確的說法是『神不是公義的』。
這裡說的公義當然是人能理解的公義。
要不然你可以說『神是符合神的公義的』， 但是神的公義還是
無法理解， 這跟沒說一樣。
這跟討論歷史人物不同， 我們多少可以理解以前的時空環境，
比方說岳飛的民族觀念限制在漢族， 他抗拒異族的努力是可以理解
的， 這也不妨礙人用民族融合的觀點去看， 總之這裡的語言
是能理解的。
【在 S**********3 的大作中提到】
: 一些凌乱的想法：
: 圣经中的许多概念的确是超乎人类的想象和理解的，
: 譬如“公义”，不同人有不同的定义暂且不说，即使把相近的定义归为一类，这样绝大
: 多数人认为的公义是神所认为的“公义”么？（“一个义人都没有”可以用来解释这个
: 事情么？）甚至绝大多数人同意的事情就一定是正确的么？
: 由这个又联想到人和神的关系，打个不恰当的比方，人把自己所疼爱的宠物养大，站在
: 宠物的角度会怎么想比它们高等的人类？我们是应该用它们的角度理解自己的行为还是
: 用自己的角度?
: 又想到人的思维角度的发展，历史上的民族英雄的事迹如果发生在今天，算是英雄事迹
: 么？如果将来世界民族大融合，那么现在国与国的冲突中站在中国利益立场上考虑问题
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L******N
发帖数: 1858 | 6 不是。因为这几句话只是在说网上的辩论
【在 k****o 的大作中提到】
: 你这几句话不也是"用人类有限的智慧去思考无限的神"
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B********e
发帖数: 19317 | 7
千万别跟非基绕什么逻辑圈子，白白的自曝其短。
不要管他们说什么逻辑什么人性什么公理。
自己坚守住自己的信心就是对耶稣最好的荣耀。
【在 L******N 的大作中提到】
: 不是。因为这几句话只是在说网上的辩论
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S**********3
发帖数: 188 | 8 我部分同意你的观点。
“這跟討論歷史人物不同， 我們多少可以理解以前的時空環境，
比方說岳飛的民族觀念限制在漢族， 他抗拒異族的努力是可以理解
的”，我想很多人会认同你这样的观点，不会说岳飞是战争犯或者民族主义之类的，但
是大家认同这个观点，是要去尝试换位思考的，譬如努力去思考自己如果在当时的文化
背景里面，那么岳飞的想法和做法是不是合理，而不会站在自己现在的角度。如果站在
现在的角度，那么女真族的后裔会非常自然非常肯定的认为岳飞是个不折不扣的民族主
义者。
所以，我觉得飞机们对于基督徒的行为或者是神的作为的理解需要有一定的“包容”，
就是应该尽一定努力去换位思考，如果自己处在当时的环境，会有什么样的判断，会说
什么样的话做什么样的事情。同样的意见对基督徒看飞机们的态度一样成立。譬如说，
圣经里记载了很多关于神处理历史上的事件，包括惩罚，战争，饶恕，医治等等，我想
即使要去“评判”神的作为，也应该先换位思考一下，如果自己有相当的能力，自己会
怎样处理，能处理的更好么？这里顺带提一下，因为智慧有限，我所看到的这样的情况
中，我绝没有可能比神处理的更好（对于基督徒来说，这是废话，人有什么资
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你說的有一定的道理。
: 這問題出在我們對語言的理解， 如果一個觀念只有神
: 知道， 那麼人談論這觀念是不可能的， 沒有這個
: 詞彙可以說， 一說就錯。 假設真的有什麼『神的公義』，
: 而且完全不同於人已經定義或者能理解的公義，
: 那麼說『神是公義的』就完全沒意義甚至是錯的。
: 以我舉的不殺亞當的例子，正確的說法是『神不是公義的』。
: 這裡說的公義當然是人能理解的公義。
: 要不然你可以說『神是符合神的公義的』， 但是神的公義還是
: 無法理解， 這跟沒說一樣。
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E*****m
发帖数: 25615 | 9 為什麼需要包容一個號稱是萬能的神呢？ 比方說懲罰惡人吧，
萬能的神就想不出比種族滅絕更精確的方法？
就說把Lot 老婆變成鹽柱， 你誠實的說你不認為這太過分了嗎？
還有撕裂42個小孩， 你誠實的說你不認為這太過分了嗎？
這些是萬能的神最好的處置？ 你可以隨便換位，到底換到哪個位
可以讓你思考出來這是最好的處置？
回到原來問題。
基督教的神對人來說是不公義的，這你承認吧？
神只有對神來說是公義的， 問題是人卻不懂得神的公義是什麼，
那說神是公義的有什麼意義？ 除了讓有些人錯以為神是符合人的公義。
【在 S**********3 的大作中提到】
: 我部分同意你的观点。
: “這跟討論歷史人物不同， 我們多少可以理解以前的時空環境，
: 比方說岳飛的民族觀念限制在漢族， 他抗拒異族的努力是可以理解
: 的”，我想很多人会认同你这样的观点，不会说岳飞是战争犯或者民族主义之类的，但
: 是大家认同这个观点，是要去尝试换位思考的，譬如努力去思考自己如果在当时的文化
: 背景里面，那么岳飞的想法和做法是不是合理，而不会站在自己现在的角度。如果站在
: 现在的角度，那么女真族的后裔会非常自然非常肯定的认为岳飞是个不折不扣的民族主
: 义者。
: 所以，我觉得飞机们对于基督徒的行为或者是神的作为的理解需要有一定的“包容”，
: 就是应该尽一定努力去换位思考，如果自己处在当时的环境，会有什么样的判断，会说
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E*****m
发帖数: 25615 | 10 再補充一點， 如果對神來說『公義』跟懲罰有任何關係的話，
殺亞當和不殺亞當怎麼會都是公義的呢？ 這連自洽都沒有了。 |
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B********l
发帖数: 4170 | 11 re
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 千万别跟非基绕什么逻辑圈子，白白的自曝其短。
: 不要管他们说什么逻辑什么人性什么公理。
: 自己坚守住自己的信心就是对耶稣最好的荣耀。
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k****o
发帖数: 408 | 12 那神到底是无限的还是有限的?
【在 L******N 的大作中提到】
: 不是。因为这几句话只是在说网上的辩论
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i*****t
发帖数: 24265 | 13 神是无限的超出人有限的思考和想象的
【在 k****o 的大作中提到】
: 那神到底是无限的还是有限的?
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E*****m
发帖数: 25615 | 14 所以請不要再說神是什麼什麼的，不懂就別說了。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 神是无限的超出人有限的思考和想象的
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k****o
发帖数: 408 | 15 你是怎么得出这个结论的?神告诉你的还是你小脑瓜子想出来的?
【在 i*****t 的大作中提到】
: 神是无限的超出人有限的思考和想象的
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w*********e
发帖数: 6093 | 16 要站在母鸡的角度思考问题，并得出结论：把生的蛋和自己的肉奉献给主人是荣耀主人
的，是好的对的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 為什麼需要包容一個號稱是萬能的神呢？ 比方說懲罰惡人吧，
: 萬能的神就想不出比種族滅絕更精確的方法？
: 就說把Lot 老婆變成鹽柱， 你誠實的說你不認為這太過分了嗎？
: 還有撕裂42個小孩， 你誠實的說你不認為這太過分了嗎？
: 這些是萬能的神最好的處置？ 你可以隨便換位，到底換到哪個位
: 可以讓你思考出來這是最好的處置？
: 回到原來問題。
: 基督教的神對人來說是不公義的，這你承認吧？
: 神只有對神來說是公義的， 問題是人卻不懂得神的公義是什麼，
: 那說神是公義的有什麼意義？ 除了讓有些人錯以為神是符合人的公義。
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w*********e
发帖数: 6093 | 17 无限而有界？
or
无界而有限？
【在 k****o 的大作中提到】
: 那神到底是无限的还是有限的?
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w*********e
发帖数: 6093 | 18 他认为是神告诉他的，你能咋的？
【在 k****o 的大作中提到】
: 你是怎么得出这个结论的?神告诉你的还是你小脑瓜子想出来的?
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i*****t
发帖数: 24265 | 19 神说的,怎样,神还说了,你们是不会信的,果然如此,神却是神.俺服了
【在 k****o 的大作中提到】
: 你是怎么得出这个结论的?神告诉你的还是你小脑瓜子想出来的?
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S**********3
发帖数: 188 | 20 很高兴你用的是“万能”而不是“全能”，因为跟“公义”一样，我想“全能”的定义
跟一般人所理解的也不一样，不然神能犯罪么？不能的话怎么能是“全能”呢？能的话
又怎么能是“公义”的呢？这是一个很简单的逻辑圈子，我想很多人都有这样的疑问，
正如你刚才提出了“自洽”的概念。但是，在用逻辑的时候要注意一点，就是所有的逻
辑都是有系统的，在一个逻辑系统里面是有自洽性的，但是如果在一个更大的系统的子
集里考虑问题，那其中小逻辑系统的自洽性在包含这个小逻辑系统的子集里可能就没有
了。譬如如果某个地方的马只有两种颜色，白色和黑色，那么跟外面没有交流的当地人
如果看见一匹马，它如果不是白的，就一定认为是黑的，如果他到了外地，见到了棕色
的“马”，那他也许觉得这是另外一种类似马的生物，而不是马。我想人类的情况也一
样，人所能认知的知识在某一时刻是有限的，所以超乎自己逻辑或者认知系统的新知识
或者逻辑出现，是很难接受的，也会有惯性去评判这些新的东西，直到人类自身所能接
触的东西不断增加，才会扩展自己的逻辑和知识系统，从而更加“包容”。我觉得一个
有“科学”精神的人或者真正有“逻辑”的人，是不会轻易对可能超出自
【在 E*****m 的大作中提到】
: 為什麼需要包容一個號稱是萬能的神呢？ 比方說懲罰惡人吧，
: 萬能的神就想不出比種族滅絕更精確的方法？
: 就說把Lot 老婆變成鹽柱， 你誠實的說你不認為這太過分了嗎？
: 還有撕裂42個小孩， 你誠實的說你不認為這太過分了嗎？
: 這些是萬能的神最好的處置？ 你可以隨便換位，到底換到哪個位
: 可以讓你思考出來這是最好的處置？
: 回到原來問題。
: 基督教的神對人來說是不公義的，這你承認吧？
: 神只有對神來說是公義的， 問題是人卻不懂得神的公義是什麼，
: 那說神是公義的有什麼意義？ 除了讓有些人錯以為神是符合人的公義。
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E*****m
发帖数: 25615 | 21 稍候再詳細回答你。 不管是全能還是萬能，我說的是 omnipotent.
字典定義：having virtually unlimited authority or influence
【在 S**********3 的大作中提到】
: 很高兴你用的是“万能”而不是“全能”，因为跟“公义”一样，我想“全能”的定义
: 跟一般人所理解的也不一样，不然神能犯罪么？不能的话怎么能是“全能”呢？能的话
: 又怎么能是“公义”的呢？这是一个很简单的逻辑圈子，我想很多人都有这样的疑问，
: 正如你刚才提出了“自洽”的概念。但是，在用逻辑的时候要注意一点，就是所有的逻
: 辑都是有系统的，在一个逻辑系统里面是有自洽性的，但是如果在一个更大的系统的子
: 集里考虑问题，那其中小逻辑系统的自洽性在包含这个小逻辑系统的子集里可能就没有
: 了。譬如如果某个地方的马只有两种颜色，白色和黑色，那么跟外面没有交流的当地人
: 如果看见一匹马，它如果不是白的，就一定认为是黑的，如果他到了外地，见到了棕色
: 的“马”，那他也许觉得这是另外一种类似马的生物，而不是马。我想人类的情况也一
: 样，人所能认知的知识在某一时刻是有限的，所以超乎自己逻辑或者认知系统的新知识
|
E*****m
发帖数: 25615 | 22 邏輯是我的專業， 不過我不覺得有需要用很正規的方法來解釋。
回頭說這個語言問題吧。
如果我說『賈君鵬是XXXX』，但是我告訴你我不知道XXXX 是什麼意思，
那這句話等於沒說。
如果我說『因為賈君鵬是XXXX， 所以他不回家吃飯』，這就更沒意思了，
也許有一個屬性代入XXXX 可以讓這些宣稱都成真，可是我們如果沒
找到這個屬性， 說這些都沒意思。
你整個就是在講有可能對神來說， 他的公理系統裡殺不殺亞當都是可以的，
我從來沒排除這種可能性，問題是這個神的屬性能叫公義嗎？ 說這個不是
人的公義而是神的公義， 那跟說這是XXXX 有什麼差別？ 更糟糕的是，
所有人都拿自己能理解的意義來說神怎樣怎樣， 你可以google "神是公義"
看看哪一個不是在以人定義的公義來說？
基督教整個就是個語言陷阱， 陷進去以後所有語言意義都被搞亂， 然後
在一些沒有指涉的詞上一直堆疊。
你熱愛公義是吧？ 神是公義， 可是神的公義不是你可以想像的，於是你
忘了你當初熱愛的公義， 你只記得要愛神。
你崇尚愛是吧？ 神就是愛， 可是神的愛不是你可以想像的，於是你
忘了你當初崇尚的愛， 你只記得要愛神。
基督教綁架
【在 S**********3 的大作中提到】
: 很高兴你用的是“万能”而不是“全能”，因为跟“公义”一样，我想“全能”的定义
: 跟一般人所理解的也不一样，不然神能犯罪么？不能的话怎么能是“全能”呢？能的话
: 又怎么能是“公义”的呢？这是一个很简单的逻辑圈子，我想很多人都有这样的疑问，
: 正如你刚才提出了“自洽”的概念。但是，在用逻辑的时候要注意一点，就是所有的逻
: 辑都是有系统的，在一个逻辑系统里面是有自洽性的，但是如果在一个更大的系统的子
: 集里考虑问题，那其中小逻辑系统的自洽性在包含这个小逻辑系统的子集里可能就没有
: 了。譬如如果某个地方的马只有两种颜色，白色和黑色，那么跟外面没有交流的当地人
: 如果看见一匹马，它如果不是白的，就一定认为是黑的，如果他到了外地，见到了棕色
: 的“马”，那他也许觉得这是另外一种类似马的生物，而不是马。我想人类的情况也一
: 样，人所能认知的知识在某一时刻是有限的，所以超乎自己逻辑或者认知系统的新知识
|
h****a
发帖数: 1767 | 23 一些资深的牧师都会尽力去避免谈及“神是存在的”、“神是公义的”、“神是全能的
”这些论断性的说法，因为这么一说就很容易陷入自相矛盾的困境。到是板上这些真基
们，口口声声在以人的思维去论断神。 |
l*****d
发帖数: 754 | 24
^^^^^^^^^^^^^^^^^
for example?
【在 h****a 的大作中提到】
: 一些资深的牧师都会尽力去避免谈及“神是存在的”、“神是公义的”、“神是全能的
: ”这些论断性的说法，因为这么一说就很容易陷入自相矛盾的困境。到是板上这些真基
: 们，口口声声在以人的思维去论断神。
|
B********e
发帖数: 19317 | 25
他们的做法是对的。
逻辑思考只会迷惑人对神的信心。
宗教里面不需要逻辑，只需要鉴定的信心。
【在 h****a 的大作中提到】
: 一些资深的牧师都会尽力去避免谈及“神是存在的”、“神是公义的”、“神是全能的
: ”这些论断性的说法，因为这么一说就很容易陷入自相矛盾的困境。到是板上这些真基
: 们，口口声声在以人的思维去论断神。
|
G****i
发帖数: 59 | 26 所以其实和法轮功没有什么区别
呵呵
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 他们的做法是对的。
: 逻辑思考只会迷惑人对神的信心。
: 宗教里面不需要逻辑，只需要鉴定的信心。
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