D*****y
发帖数: 5788 | 1 很多时候人们在争论一个问题的时候，一个观念的时候都试图从自己的理解来说服对方
或是想表达自己对对方观点的不同意见。可是很多辩论的人忽略了彼此之间对一个问题
的理解，基本上都是基于对关键名词的定义不同而引起的。
比如，“义”这个词，孔子基本上定义为 ”正当“ ，如在《论语》中《为政》子曰：
… … 见义不为，无勇也。和《里仁》君子喻于义，小人喻于利。等等；
我们一般人谈到“义”，不自觉的就等同于“公义”了。
而圣经中“义”是描述神的属性，爱的最高表现就是神的义，公义的最高表现也是神的
义，等等，可见圣经中“神的义”的内容远比孔子和一般常识的“义”内容丰富。因此
，讨论“义”的时候，如果不能分清它的定义，若是把论语中的“义”用圣经中“神的
义”来替代解释，那就是贻笑大方了。
而讨论认识论等等哲学范畴的时候，哲学家们往往不会另外创造新字，而是把一些习惯
用语加以定义，然后为己使用。所以若是读这类书籍的时候，你会发现每一个哲学家，
必定会给一些词语赋予特殊意义，由此以显示其理论。同样，任何一个圣经学者，若想
表达自己的观点，同样也是要通过定义名词入手。
加尔文在他的《基督教要义》一书中，明确定义了什么是信心和什么是真信徒等等基本
概念。曾几何时，由于查尔斯芬尼在美国基督信仰第二次大复兴的时候，把受洗，决志
等等行为成了所谓的”基督徒“标准。而几乎所有的福音派教会无不受到芬尼的影响，
使很多关于圣经中的名词都改变了定义。
因此讨论问题的时候，若是不对名词进行定义，而是一味的讨论是没有意义。因为双方
不在一条线上，而是几条平行的线，永远不会产生交集。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 2 比如，信心的定义：
在要义3:2，加尔文给信心的正确定义：它是神对我们施慈爱的明白和确定的知识，这
知识建立在神在基督里白白赏赐我们之应许的真实性上，且这应许是圣灵向我们启示并
印在我们心中的。(A right definition of faith if we call it a firm and
certain knowledge of God’s benevolence toward us, founded upon the truth of
the freely given promise in Christ, both revealed to our minds and sealed
upon our hearts through the Holy Spirit.)
无论你同意或是不同意这个定义，读加尔文的书或是任何一个支持加尔文的神学家的著
作，他们一定都是在这个定义之下展开论述的。否则，你就很难明白书中谈到信心的时
候到底在说什么。
因为有了这样的定义，才有了下面的推论：
要义3:8 信心依靠对基督的认识。而且人若没有圣灵的成圣，就不可能认识基督。信心
绝不能与敬虔的性情分开。(Faith rests upon the knowledge of Christ. And
Christ cannot be known apart from the sanctification of his Spirit. It
follows that faith can in no wise be separated from a devout disposition.)
如果没有前面对信心的定义，后面的推论就显得很武断了，但是若是根据前面的定义，
后面的推论就是顺理成章。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 3 因此，读一本书，首先要关注那些重要的名词的定义，定义若是不一样，就会出现不同
的观点，甚至会误导人。很多时候，大家看书不太在意定义的内容，就会出现自己对某
个问题的解释不是那么流畅甚至矛盾百出。
说到自由意志，今天Reformed Theology，也就是归正神学，接受4世纪伟大的神学家圣
徒奥古斯丁的论点：
1. 亚当拥有的是”能不犯罪的自由“，他可以犯罪得罪神，也可以顺服神的命令，蒙
神喜悦，但是他使用了前者，堕落了。
2. 堕落后的人拥有的是”不能不犯罪的自由“，也就是每个人都在得罪神，没有人寻
求神，一个都没有，没有一个义人。即使有按律法的规定获得“义人”比如撒迦利亚，
保罗等等，但是他们不是无罪的义人，而是有罪的，凭着行律法而获得的义人称号而已
。并不是神在基督里赐给圣徒的“义”。
3. 这“义”使圣徒在最后获得“有能不犯罪的自由”，其实今天，按着加尔文对信的
定义来说，每个信徒今天已经获得了。只是因为信徒还在世界上，还在肉体中，因此还
是"Already, not yet"的状态，等到了末日审判的时候，那时所有持有真信心的圣徒都
将不会再像亚当一样犯罪。因为凡从神生的都不在犯罪了，而亚当来自尘土，是属肉体
的。
你可以不同意，但是这就是今天一部分人接受的自由意志的解释。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 4 说到为什么会有分别善恶树，
在这点上归正神学和天主教的神学家的观点较为相同，那就是在伊甸园中神设立分别善
恶树不过是神与人所立的一个工作之约，the covenant of work. 一个对亚当的要求，
就是他能居住在神的殿中，神的乐园中管理神所造的一切，享受神的荣耀的美好的唯一
一个条件，就是不要吃“一棵树上的果子”。这棵树叫什么不是重点，关键是这是一个
约定的条件。
结果亚当失败了，他可以使用他“能不犯罪的自由意志”去遵守神与他的约定，但是他
的私欲战胜了他，就是对他那超然地位的不满足，想成为神。受造之物想成为创造者，
这是多么大的贪欲呀。他若谦卑，他就不会堕落。
然而神为了今天你我有机会来认识神， 享受神的爱。神没有阻止亚当犯罪，让他堕落
了。他的堕落，让我们有机会成为神的儿女，去经历神的爱。我们岂可说，我们有能力
来认识神， 而责备神对亚当不好呢？我们如今蒙了恩典，即是因为亚当的犯罪，神儿
子耶稣基督的顺服，就该赞美神的大智慧，大慈爱。
救恩是神的恩典，任何夸口可以靠自己获得救恩的人都是自大骄傲的。因为，堕落后的
人拥有的自由就是那“不能不犯罪的自由”。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 5 请勿讨论，除非你能明确给出你所要讨论问题的定义内容。否则只会浪费时间。以上只
是在慕道班介绍的一点内容。
谢谢 |
D*****y
发帖数: 5788 | 6 改革宗神学，虽说以加尔文的基督教要义为主，并不是我们因为加尔文很出名就推崇他
，而是因为加尔文确实是蒙神恩典的神学家。他对圣经的理解确实是非常准确和逻辑严
密的，这应该是和他受过法律的训练有关。因此，因为加尔文的教导太贴近圣经，没有
留给人自由发挥的余地，因此只有保守的基督徒愿意按着如此严禁的态度来读经。
因此在读经的时候，为了不偏离圣经的本意，归正神学特别要求对神的名字，神的属性
，神的作为要充分的理解，否则就会偏离圣经作者，也就是神为什么要写圣经的本意了。
1.神是全知，全智，全能，全爱，全善，无所不在，信实，永存的神。这是神的基本描
述，所以任何解经违背了这几点，都是不符合圣经的教导，是与作者（神）的属性矛盾
的。如此解经，也必然被归正神学认为是错误的。
今天有很多人不认同神的这些属性，就是认同了。也会在自己解经的时候想当然的加入
一些自己的理解，使神的属性和神的目的被歪曲。比如曾听到人说，耶稣带着门徒们去
迦拿去赴婚宴，是因为需要解决吃饭问题的荒谬解释。这个受洗过的“基督徒”心中的
神是全能，全在，无所不知的神吗？
今天很多受洗过的“基督徒”号称信耶稣，信神。但是在解释“伊甸园的故事的时候，
常说神在某一方面作的不够好！”对于这样的“基督徒”我会问他，那怎么解释耶稣说
的，我们作为地上的父亲，虽然不好，尚且不会拿不好的东西给自己的孩子，何况那位
被称为”善“的天父，岂不拿更好的东西给他的儿女呢？既然亚当已经有了更好的东西
，就是够他用的智慧，能立等等，我们怎么能说神不够善呢？
今天很多人一方面说相信神的全能，但是当他遇见难处或是选择的时候，有多少人在选
择工作地址，工作时间等的时候是以服事教会，读经，传福音为主要考虑条件呢？大多
数受洗过的”基督徒“不过把去教会和服事教会，传福音作为自己的业余爱好罢了。我
想问，这样的人是把耶稣当作”主人“吗？那位有信心的百夫长，不是说了吗？任何有
权柄的人，就是主人对仆人说，去做。仆人不都是立刻去做，而不会反问主人，为啥这
样作呢？这样的人是把耶稣作主人吗？
还有很多这样的例子，都说明人一方面说耶稣是自己都主人，一方面却把耶稣和神当作
用人来用，需要就呼求，不需要的时候，自己就是自己的主人，这样的人解经也自然是
根据自己的理解和需要来分享圣经的教导。
你相信的神是上面描述的吗？你是真正把这样的神应用在自己生活的每一个方面吗？如
果是，你就会慢慢发现只有归正查经才能让你明白神的教导。 |
D*****y
发帖数: 5788 | |
D*****y
发帖数: 5788 | |
D*****y
发帖数: 5788 | |
D*****y
发帖数: 5788 | |
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b*****n
发帖数: 4976 | 11
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你不如簡單, 直接一點說:
不來認同我的, 就不要來討論。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 请勿讨论，除非你能明确给出你所要讨论问题的定义内容。否则只会浪费时间。以上只
: 是在慕道班介绍的一点内容。
: 谢谢
|
E*******e
发帖数: 91 | 12 哈哈哈...弟兄你是幼稚园的小盆友吗？占位置都跑出来了。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 占个位置5
|
E*******e
发帖数: 91 | 13 这里几乎不会出现新人和你讨论，赞同你的自然会来一句‘说得好’，不赞同你的，有
空的话也会发点声音。你只要肯说话，一直说下去，你的立场和你观点里的问题自然会
一一展现。
比如这次你总算直面自己的信仰-加尔文，而不是用归正作妆面。
又比如你要求别人按照你的方式来讨论，这就是加尔文式的控制。一个公共论坛，任何
一个非奇葩网友觉得有问题或是有感想的话都可以随便发帖，你作为楼主应该信心满满
的可以随时应付各样的帖子才对，而不是怕别人问出你无法回答的问题而做出这样或是
那样的限制。
再比如你又沿用加尔文式的指控把观点和你相异的说成是自大骄傲，可是别人的观点都
是基于圣经的好不好？你控告的难道是圣言的自大骄傲？ |
E*******e
发帖数: 91 | 14 基督徒要跟随的并不是某个或是某些神学家名牧的观点，任何辩论的裁判有且只有一个
：圣经。而不是我的神学家是这样这样的，说说你的神学家的观点之类的，或是你要按
照我的神学家认可的方式才可以等等等...这种才是本末倒置毫无意义的讨论。
为什么基督徒要肯花功夫读经研经，把握圣经的总原则并按照正义分解圣经？终极目的
之一便是要拥有足够的功力可以核对所谓神学家或是牧师的教导，判断他们的信息到底
是在表达个人的观点呢还是来源于圣经并且忠于圣经的。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 15
2. 堕落后的人拥有的是”不能不犯罪的自由“，也就是每个人都在得罪神，没有人寻
求神，一个都没有，没有一个义人。
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在申命紀 ３０：１１
梅瑟向以色列民眾訓話：
"其實，我今天吩咐你的這誡命，為你並不太難，也不是達不到的。"
這話， 那裡可以找到人是全然敗壞， 不能做好的意思？
卡爾文的 total inability ....處處都給經文打臉。
你還未醒？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 占个位置5
|
E*******e
发帖数: 91 | 16 弟兄，时代不同了，过去大家都读着纸质的书本，车，马，邮件都慢。但今天资源极大
丰富，信息的传递和获取也极为容易，归正/加尔文的这些东西，问题太大，弟兄姐妹
花点时间就不难看出来，所以只会越来越难掩盖。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 17
今天Reformed Theology，也就是归正神学，接受4世纪伟大的神学家圣
徒奥古斯丁的论点：
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歸正基督徒, 常自誇師承「4世纪伟大的神学家圣徒奥古斯丁的论点」，
可是只是學一點點， 奥古斯丁其他的論點又當耳邊風：
奥古斯丁没有教導過「不能不犯罪的自由」這種荒謬的自由旨意。
在他著作《論自由意志》第一冊中便說：
“a will by which we desire to live upright and honorable lives and to
attain the highest wisdom”
也没有教導過聖徒恆忍， 一次得救永遠得救這回事。
奧古斯丁也有教導：
要重視教會的聖傳，教會（天主教會）的權威
有煉獄，
聖人為中保，
為甚麼奧古斯丁教的這些東西， 歸正基督又視而不見？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 占个位置5
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m****h
发帖数: 1672 | 18 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
各人自己交账。
卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
才看出你们是我的门徒了。故意挑起争端，是魔鬼的手法。不是饶恕，不是谅解，
而是用圣经上的话来定别人的罪。是魔鬼对付约伯，对付大祭师约书亚的手法。
魔鬼不是用自己的话定别人的罪，恰恰是用神的律法来定人的罪。在神面前控告人。
肯定有人又不服要和我辩了，我先声明，我不会回答，不是我不能回答，而是不愿意回
答。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 19
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跟反基對辯, 來去都是談有神無神, 經文這裡跟那裡矛盾,
說這個牧師， 那個神父的醜聞。。。
論得多了, 答案背也背得出來,
況且, 十個反基, 九個膚淺
現時版上也没有甚麼道可衛了。
我們論著的， 一般反基也插不到咀了。
有時, 與不同派別的交流一下,
總好過只接觸到自己教會內的東西,
不論過, 我不清楚你實在信著甚麼,
不論過, 又不知自己的不足。
所以， 這種討論， 還是益處多過弊處。
作為一個資深一點的基督徒， 這些問題：
『為甚麼他信的要與我的不同』
是避不開要思考的。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
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b*****n
发帖数: 4976 | 20
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說明， 這裡是講道理
不是講交情， 怕得失這個， 開罪那位。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
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P******l
发帖数: 1648 | 21
阿门。 有一天，这里的基督徒们彼此道歉，生命成长，讨论之中在基要真理的基础
上合一，在非基要真理上接纳多样性，带着鼓励和造就的话接待彼此和慕道友，上帝就
得着荣耀了。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
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b*****n
发帖数: 4976 | 22
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奧古斯丁一生有大量著作， 留給後人，
給後人不少啓發。
加爾文都話受益不少。
這都是因為當時出現了不正統的教導，
所以激發起奧古斯丁的著書立說， 向人說清楚。
若奧古斯丁也只抱著『成天自己人打，看不到一点爱心』，
上演一齣一團和氣給外人看，
今日的基督徒就没有了一份得益囉。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
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b*****n
发帖数: 4976 | 23 所以， 我說有錯的，
或是你認為不對的，
實在歡迎指出。
不用悶在心裡。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 24 解经最容易出错的就是6楼里说的，就是很多受洗的“基督徒”并不把神当作神，不过
是自己心中的仆人。”基督徒“要问自己”神是自己的主吗？” |
E*******e
发帖数: 91 | 25 这种帖子，完全读不下去，帖主格局实在太小，无他。
信仰上的辩论再正常不过了，这一点我很赞同beechan的看法，辩论的过程不仅让参与
辩论的人能够完善自己目前的知识体系，而且有机会看到为什么同一本圣经别人理解的
却是和自己的不一样，同时也能让观看的人能够从各个视角看到这个信仰，让自己以后
所信的，不管是什么，都能有根有据。
却被你形容成‘自己人打，没有爱心’，而你不参与，以显明自己的爱心,以此来对比
我们的没有爱心。但好好回头读读你的‘魔鬼’那段，非常之UGLY,很难想象这是一个
处处表明自己很有爱心的基督徒写给他的弟兄的。
说实在的，我和D弟兄来来回回辩了好几次了，我一直觉得他是很好的弟兄，所以有什
么就直接说了。beechan以前也辩过，有一次还mad了，但我也一直把beechan当成哥们
。只有你的帖子我很少看，也很少回，因为你这个人气度实在太小，经常不经意间就会
把你惹到了，召出了你的非常经典的“魔鬼”帖。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
|
E*******e
发帖数: 91 | 26 这个很赞同。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 所以， 我說有錯的，
: 或是你認為不對的，
: 實在歡迎指出。
: 不用悶在心裡。
|
m****h
发帖数: 1672 | 27 那些视角，如果听过神学课，神学老师都说得清清楚楚，再不行找书看也行，
用不着网上的非专业人士来互相教。
如果给非基督徒看，他们也看不懂，这些内容在这里有什么好聊
的。
我本来就是罪人，又不是圣人，也不想装圣人。
那个‘魔鬼’帖，我写的不是弟兄，是那些假装弟兄，在里面搞破坏的人。
这样的人的特点我也写了。就在本坛，天天都在发帖，从来没有人跟帖，
为什么大家不跟帖，大概原因大家都知道，或者感觉有什么地方不对。
切勿对号入座，本来说的就不是你。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 这种帖子，完全读不下去，帖主格局实在太小，无他。
: 信仰上的辩论再正常不过了，这一点我很赞同beechan的看法，辩论的过程不仅让参与
: 辩论的人能够完善自己目前的知识体系，而且有机会看到为什么同一本圣经别人理解的
: 却是和自己的不一样，同时也能让观看的人能够从各个视角看到这个信仰，让自己以后
: 所信的，不管是什么，都能有根有据。
: 却被你形容成‘自己人打，没有爱心’，而你不参与，以显明自己的爱心,以此来对比
: 我们的没有爱心。但好好回头读读你的‘魔鬼’那段，非常之UGLY,很难想象这是一个
: 处处表明自己很有爱心的基督徒写给他的弟兄的。
: 说实在的，我和D弟兄来来回回辩了好几次了，我一直觉得他是很好的弟兄，所以有什
: 么就直接说了。beechan以前也辩过，有一次还mad了，但我也一直把beechan当成哥们
|
m****h
发帖数: 1672 | 28 第一，我们能有奧古斯丁的水平？
第二，奥古斯丁的斗争对象是异端，我们互相看作异端？
第三，奥古斯丁的斗争对象是异端伯拉纠，就是靠行为得救恩的异端，我和D离这个异
端的距离比你们两个远。
第四，要争论，就要能造就人，我不觉得我们能让对方改变立场。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 所以， 我說有錯的，
: 或是你認為不對的，
: 實在歡迎指出。
: 不用悶在心裡。
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m****h
发帖数: 1672 | 29 这个叫做求同存异，不赞同未必要说出来。
互相尊重而已。这个是现代人的基本原则。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 所以， 我說有錯的，
: 或是你認為不對的，
: 實在歡迎指出。
: 不用悶在心裡。
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b*****n
发帖数: 4976 | 30
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奧古斯丁著作，如 412年 的Three Books on the Merits and Forgiveness of Sins)
的辯諭對象是伯拉糾 （Pelagius）
伯拉糾是在418年迦太基會議上才被定位成異端。
那時，他也身故了。
之前，奧古斯丁還是在跟「弟兄」們辯論。
【在 m****h 的大作中提到】
: 第一，我们能有奧古斯丁的水平？
: 第二，奥古斯丁的斗争对象是异端，我们互相看作异端？
: 第三，奥古斯丁的斗争对象是异端伯拉纠，就是靠行为得救恩的异端，我和D离这个异
: 端的距离比你们两个远。
: 第四，要争论，就要能造就人，我不觉得我们能让对方改变立场。
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b*****n
发帖数: 4976 | 31
，我和D离这个异
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我還是看你只是有不同見解
未至於稱你為異端。
【在 m****h 的大作中提到】
: 这个叫做求同存异，不赞同未必要说出来。
: 互相尊重而已。这个是现代人的基本原则。
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m****h
发帖数: 1672 | 32 伯拉糾是异端不是被定位之后才成异端，定位之前是弟兄。
伯拉糾是异端是因为他的神学是异端，他从来就不是奧古斯丁的弟兄。
他不是奧古斯丁的弟兄的原因是他没有被耶稣的宝血赦免。
他没有被耶稣的宝血赦免的原因是他要靠自己。
)
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ，我和D离这个异
: ======================================
: 我還是看你只是有不同見解
: 未至於稱你為異端。
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b*****n
发帖数: 4976 | 33
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那没有奧古斯丁的水平，
就不可隨便向人說
”不能不犯罪的自由“？
【在 m****h 的大作中提到】
: 第一，我们能有奧古斯丁的水平？
: 第二，奥古斯丁的斗争对象是异端，我们互相看作异端？
: 第三，奥古斯丁的斗争对象是异端伯拉纠，就是靠行为得救恩的异端，我和D离这个异
: 端的距离比你们两个远。
: 第四，要争论，就要能造就人，我不觉得我们能让对方改变立场。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 34
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正如你現在隨意便稱我和 Epochlife 為異端一樣？
【在 m****h 的大作中提到】
: 伯拉糾是异端不是被定位之后才成异端，定位之前是弟兄。
: 伯拉糾是异端是因为他的神学是异端，他从来就不是奧古斯丁的弟兄。
: 他不是奧古斯丁的弟兄的原因是他没有被耶稣的宝血赦免。
: 他没有被耶稣的宝血赦免的原因是他要靠自己。
:
: )
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m****h
发帖数: 1672 | 35 这个和争个谁对谁错是两回事。
你说你的，我说我的，不必争，互相尊重就成了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 正如你現在隨意便稱我和 Epochlife 為異端一樣？
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m****h
发帖数: 1672 | 36 我没有定谁为异端，你别对号入座。
我说过，奥古和伯拉纠争论是因为伯拉纠是异端，
我不想和你们争论正是因为不把你们看作异端。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 正如你現在隨意便稱我和 Epochlife 為異端一樣？
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b*****n
发帖数: 4976 | 37
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在討論中，
我不認同你，
當然是會說出我認為你想的是不當的理由。
不等如這樣就是不尊重你囉
【在 m****h 的大作中提到】
: 这个和争个谁对谁错是两回事。
: 你说你的，我说我的，不必争，互相尊重就成了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 38
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這個是宗教狂熱者易犯的。
只要把對方打造成是異端，
於是，對他們做甚麼都變成是有理，替天行道似的?
【在 m****h 的大作中提到】
: 第一，我们能有奧古斯丁的水平？
: 第二，奥古斯丁的斗争对象是异端，我们互相看作异端？
: 第三，奥古斯丁的斗争对象是异端伯拉纠，就是靠行为得救恩的异端，我和D离这个异
: 端的距离比你们两个远。
: 第四，要争论，就要能造就人，我不觉得我们能让对方改变立场。
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m****h
发帖数: 1672 | 39 不认同未必要说出来。
打个比方，我觉得自己刀耍得好，自己耍就成了，
如果偏偏要到关公门口去耍，还要关公指点一下，
当然我没有觉得不尊重他，结果他二话不说，一刀就劈过来了，他气量也太小了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 這個是宗教狂熱者易犯的。
: 只要把對方打造成是異端，
: 於是，對他們做甚麼都變成是有理，替天行道似的?
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m****h
发帖数: 1672 | 40 谁是异端是有定论的，不是谁说了就算。是有标准的。
好多争论就是把不在异端范围内，但是和自己观点不同的人，当异端一样对待。
这样是不必要的。
求同存异，各自交帐就成了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 這個是宗教狂熱者易犯的。
: 只要把對方打造成是異端，
: 於是，對他們做甚麼都變成是有理，替天行道似的?
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b*****n
发帖数: 4976 | 41
=============
這個比方太含糊了，
不清楚你實在想比方甚麼
關公，「一刀就劈过来了」....想指甚麼？
明確了才回應，
避免言語上的誤解又觸動到你的情緒囉
正如本論題的標題：
对名词定义的清晰是....討論非常必要的
【在 m****h 的大作中提到】
: 不认同未必要说出来。
: 打个比方，我觉得自己刀耍得好，自己耍就成了，
: 如果偏偏要到关公门口去耍，还要关公指点一下，
: 当然我没有觉得不尊重他，结果他二话不说，一刀就劈过来了，他气量也太小了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 42
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那有勞你說說憑甚麼標準，用甚麼的尺，
來說了#28 以下這句話：
#28
我和D离这个异端的距离比你们两个远。
【在 m****h 的大作中提到】
: 谁是异端是有定论的，不是谁说了就算。是有标准的。
: 好多争论就是把不在异端范围内，但是和自己观点不同的人，当异端一样对待。
: 这样是不必要的。
: 求同存异，各自交帐就成了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 43
=====================================
這是「預定論」𧗠生出來的思維罷？
只有得到神恩，有恩典的才懂上主的話？
【在 m****h 的大作中提到】
: 谁是异端是有定论的，不是谁说了就算。是有标准的。
: 好多争论就是把不在异端范围内，但是和自己观点不同的人，当异端一样对待。
: 这样是不必要的。
: 求同存异，各自交帐就成了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 44
========================================
『他从来就不是奧古斯丁的弟兄』
你不要說得奧古斯丁這樣氣量淺
在奧古斯丁信箋， 編號 ep179，（寫於公元４１６年）
他寫信給當時是耶路撒冷主教 John 的信件中，
他還稱伯拉糾為『兄弟』 （見圖標 （１））
甚至對伯拉糾的跟隨者， 也很稱讚，(見圖標（２））
不是一巴掌地說：異端！
來源：
https://books.google.ca/books?id=cJnjXWQpknIC&pg=PA209&lpg=PA209&dq=st+
【在 m****h 的大作中提到】
: 伯拉糾是异端不是被定位之后才成异端，定位之前是弟兄。
: 伯拉糾是异端是因为他的神学是异端，他从来就不是奧古斯丁的弟兄。
: 他不是奧古斯丁的弟兄的原因是他没有被耶稣的宝血赦免。
: 他没有被耶稣的宝血赦免的原因是他要靠自己。
:
: )
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b*****n
发帖数: 4976 | |
E*******e
发帖数: 91 | 46 你觉得无聊，不用参与就行了，没必要发个帖来表明心志并把这种讨论贴个‘自己人打
，没有爱心’的标签。
你觉得无聊，是因为你这方面基础太弱，参与不了，一开口就会被人看出是何程度。
EGO太大的人需要的是鲜花和掌声，不是不同的意见，但能让人成长和更新的正是这些
不同的声音。
如果说我们在帖子里所讨论的视角神学老师都讲过，书上也有，那还要这个版面干什么
？反基非基慕道友都自己回家看书去吧，何必来这问一些非专业人士的观点？但如果有
非基慕道友来版面问问题，大家都是非常高兴的，你自己平时参与的也不少，何必搞出
这种double standards来？
如果你的魔鬼帖写的是其他人，那完全可以跟在上一段对其他人的描述之后，这样大家
都不会入错座位。但你的魔鬼帖跟在写自己人的后面，座位已经排好了，怪别人对号入
座？你好像不是一个思维如此混乱的人。
【在 m****h 的大作中提到】
: 那些视角，如果听过神学课，神学老师都说得清清楚楚，再不行找书看也行，
: 用不着网上的非专业人士来互相教。
: 如果给非基督徒看，他们也看不懂，这些内容在这里有什么好聊
: 的。
: 我本来就是罪人，又不是圣人，也不想装圣人。
: 那个‘魔鬼’帖，我写的不是弟兄，是那些假装弟兄，在里面搞破坏的人。
: 这样的人的特点我也写了。就在本坛，天天都在发帖，从来没有人跟帖，
: 为什么大家不跟帖，大概原因大家都知道，或者感觉有什么地方不对。
: 切勿对号入座，本来说的就不是你。
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m****h
发帖数: 1672 | 47 我的基础是弱，但是也看不出你有多高，你的那种讨论，参与了能有多大长进？
谁稀罕参与了，还程度，不要让人笑掉大牙。搞得一个机器人为主的网站好像神学院一
样。
还成长更新，在这里这么久了，看不到谁有什么成长更新，
到是看到骄傲，自义，自以为是，党同伐异而已，从来没有变过。一点就着，好像火药
桶就是真的。
有什么成长更新了，有什么柔和谦卑了，不要自欺欺人。罪人就是罪人，就是靠耶稣赦
罪，靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有，这里就凭每个人的发言，都是在自己证
明自己够资格下地狱。
所以我才说看神学老师的东西，或者书上的东西好过。
非基慕道友来版面问问题，大家都是非常高兴的，是因为他们不会去看书。
这个不是双重标准。不同的人要不同方法。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 你觉得无聊，不用参与就行了，没必要发个帖来表明心志并把这种讨论贴个‘自己人打
: ，没有爱心’的标签。
: 你觉得无聊，是因为你这方面基础太弱，参与不了，一开口就会被人看出是何程度。
: EGO太大的人需要的是鲜花和掌声，不是不同的意见，但能让人成长和更新的正是这些
: 不同的声音。
: 如果说我们在帖子里所讨论的视角神学老师都讲过，书上也有，那还要这个版面干什么
: ？反基非基慕道友都自己回家看书去吧，何必来这问一些非专业人士的观点？但如果有
: 非基慕道友来版面问问题，大家都是非常高兴的，你自己平时参与的也不少，何必搞出
: 这种double standards来？
: 如果你的魔鬼帖写的是其他人，那完全可以跟在上一段对其他人的描述之后，这样大家
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b*****n
发帖数: 4976 | 48
己证
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讓我指出你的說話， 觀點....實在是在自己打架。
在＃１８， 你說：
#18
『成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。』
你強調在版上， 基督徒要裝和諧， 騷愛心，
不然， 「誰還信耶穌」
說了行為是這麼重要。
現在這帖， 你就說：
『罪人就是罪人，就是靠耶稣赦罪，
靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有』
（很有加爾文預定論的影子）
既然得救已經預定了， 也不會因為犯罪而失去，
（加爾文說的救恩不能抗拒， 且是信徒永遠不會失落，
Perseverance of the saints 。。。。）
那怕你終日在版上罵娘， 你的救恩也不會失去，
你罵娘罵爹， 也不會影響非基督徒「誰還信耶穌」的，
因為根本無預他們的一份！
不會因為你行為表現有愛心就多了一個人信，
不會因為你罵娘， 便少了一個人得救。
主權全在上主手上。
你心中說的， 是否跟你信的一致呢？
【在 m****h 的大作中提到】
: 我的基础是弱，但是也看不出你有多高，你的那种讨论，参与了能有多大长进？
: 谁稀罕参与了，还程度，不要让人笑掉大牙。搞得一个机器人为主的网站好像神学院一
: 样。
: 还成长更新，在这里这么久了，看不到谁有什么成长更新，
: 到是看到骄傲，自义，自以为是，党同伐异而已，从来没有变过。一点就着，好像火药
: 桶就是真的。
: 有什么成长更新了，有什么柔和谦卑了，不要自欺欺人。罪人就是罪人，就是靠耶稣赦
: 罪，靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有，这里就凭每个人的发言，都是在自己证
: 明自己够资格下地狱。
: 所以我才说看神学老师的东西，或者书上的东西好过。
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b*****n
发帖数: 4976 | 49 如我有說錯的，
誤解了的，
不用尊重我，
面斥便是 |
E*******e
发帖数: 91 | 50 那你可以按照你自己的方式去学习长进。我这里备有一百多个问题，哪个时候你觉得感
兴趣了也可以接个一招半式就来找我，只要我还在这里，这个offer就一直有效。
辩论中的血气是人都很难避免，但这样临时的血气伤不了感情基础，因为我们都会认罪
悔改，争取下次带更少的血气，下下次带更更少的血气。这就是一种进步和更新。你不
懂就算了。
你这不是点火，好端端的被你跑进来扔了个原子弹，魔鬼牌的。你看到的是自己制造的
事故现场。
己证
【在 m****h 的大作中提到】
: 我的基础是弱，但是也看不出你有多高，你的那种讨论，参与了能有多大长进？
: 谁稀罕参与了，还程度，不要让人笑掉大牙。搞得一个机器人为主的网站好像神学院一
: 样。
: 还成长更新，在这里这么久了，看不到谁有什么成长更新，
: 到是看到骄傲，自义，自以为是，党同伐异而已，从来没有变过。一点就着，好像火药
: 桶就是真的。
: 有什么成长更新了，有什么柔和谦卑了，不要自欺欺人。罪人就是罪人，就是靠耶稣赦
: 罪，靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有，这里就凭每个人的发言，都是在自己证
: 明自己够资格下地狱。
: 所以我才说看神学老师的东西，或者书上的东西好过。
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b*****n
发帖数: 4976 | 51
我本来就是罪人，又不是圣人，也不想装圣人。
==========================================
看這話， 也有點不爽。
有點是你自己當罪人時， 便大條道理：
『我本来就是罪人，又不是圣人』
其它人當罪人時， 你就看不順眼？
【在 m****h 的大作中提到】
: 我的基础是弱，但是也看不出你有多高，你的那种讨论，参与了能有多大长进？
: 谁稀罕参与了，还程度，不要让人笑掉大牙。搞得一个机器人为主的网站好像神学院一
: 样。
: 还成长更新，在这里这么久了，看不到谁有什么成长更新，
: 到是看到骄傲，自义，自以为是，党同伐异而已，从来没有变过。一点就着，好像火药
: 桶就是真的。
: 有什么成长更新了，有什么柔和谦卑了，不要自欺欺人。罪人就是罪人，就是靠耶稣赦
: 罪，靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有，这里就凭每个人的发言，都是在自己证
: 明自己够资格下地狱。
: 所以我才说看神学老师的东西，或者书上的东西好过。
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m****h
发帖数: 1672 | 52 那我就过几年来看看你的进步了，到时候再‘扔个原子弹’，看看你的反应。
有多大进步。别让我失望啊。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 那你可以按照你自己的方式去学习长进。我这里备有一百多个问题，哪个时候你觉得感
: 兴趣了也可以接个一招半式就来找我，只要我还在这里，这个offer就一直有效。
: 辩论中的血气是人都很难避免，但这样临时的血气伤不了感情基础，因为我们都会认罪
: 悔改，争取下次带更少的血气，下下次带更更少的血气。这就是一种进步和更新。你不
: 懂就算了。
: 你这不是点火，好端端的被你跑进来扔了个原子弹，魔鬼牌的。你看到的是自己制造的
: 事故现场。
:
: 己证
|
E*******e
发帖数: 91 | 53 如果生活中不顺，无需带到网上来发泄。
看看你这两日干了些什么，主动挑衅，从GA到PA,不亦乐乎。喷帖发了又删，删了又发
。这次被你自己删了的喷帖我是看到了，可能以前我没看的删贴的程度也和这个差不多
，还真写得出来。
在网上你想干什么都可以随意，但在现实中如果这也是你对其他人说得出来的话那可能
要注意了，现实中删不了帖，有些话说出了收不回，有些伤害造成了抹不平。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 54 任何自称是基督徒的人，都应该好好思考下，创1:26，27“神的形象”。你拥有什么样
的“神的形象”呢？ 你是靠着这些来认识神的吗？ 你未认识神之前，有什么品质是全
然公义，中立无辜的呢？
“神的形象”是一个非常重要的概念，对于他的理解和定义决定了你怎样看待自己，以
及怎样解读神的恩典。请看看前面关于这个概念的介绍。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 55 很多时候人们在争论一个问题的时候，一个观念的时候都试图从自己的理解来说服对方
或是想表达自己对对方观点的不同意见。可是很多辩论的人忽略了彼此之间对一个问题
的理解，基本上都是基于对关键名词的定义不同而引起的。
比如，“义”这个词，孔子基本上定义为 ”正当“ ，如在《论语》中《为政》子曰：
… … 见义不为，无勇也。和《里仁》君子喻于义，小人喻于利。等等；
我们一般人谈到“义”，不自觉的就等同于“公义”了。
而圣经中“义”是描述神的属性，爱的最高表现就是神的义，公义的最高表现也是神的
义，等等，可见圣经中“神的义”的内容远比孔子和一般常识的“义”内容丰富。因此
，讨论“义”的时候，如果不能分清它的定义，若是把论语中的“义”用圣经中“神的
义”来替代解释，那就是贻笑大方了。
而讨论认识论等等哲学范畴的时候，哲学家们往往不会另外创造新字，而是把一些习惯
用语加以定义，然后为己使用。所以若是读这类书籍的时候，你会发现每一个哲学家，
必定会给一些词语赋予特殊意义，由此以显示其理论。同样，任何一个圣经学者，若想
表达自己的观点，同样也是要通过定义名词入手。
加尔文在他的《基督教要义》一书中，明确定义了什么是信心和什么是真信徒等等基本
概念。曾几何时，由于查尔斯芬尼在美国基督信仰第二次大复兴的时候，把受洗，决志
等等行为成了所谓的”基督徒“标准。而几乎所有的福音派教会无不受到芬尼的影响，
使很多关于圣经中的名词都改变了定义。
因此讨论问题的时候，若是不对名词进行定义，而是一味的讨论是没有意义。因为双方
不在一条线上，而是几条平行的线，永远不会产生交集。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 56 比如，信心的定义：
在要义3:2，加尔文给信心的正确定义：它是神对我们施慈爱的明白和确定的知识，这
知识建立在神在基督里白白赏赐我们之应许的真实性上，且这应许是圣灵向我们启示并
印在我们心中的。(A right definition of faith if we call it a firm and
certain knowledge of God’s benevolence toward us, founded upon the truth of
the freely given promise in Christ, both revealed to our minds and sealed
upon our hearts through the Holy Spirit.)
无论你同意或是不同意这个定义，读加尔文的书或是任何一个支持加尔文的神学家的著
作，他们一定都是在这个定义之下展开论述的。否则，你就很难明白书中谈到信心的时
候到底在说什么。
因为有了这样的定义，才有了下面的推论：
要义3:8 信心依靠对基督的认识。而且人若没有圣灵的成圣，就不可能认识基督。信心
绝不能与敬虔的性情分开。(Faith rests upon the knowledge of Christ. And
Christ cannot be known apart from the sanctification of his Spirit. It
follows that faith can in no wise be separated from a devout disposition.)
如果没有前面对信心的定义，后面的推论就显得很武断了，但是若是根据前面的定义，
后面的推论就是顺理成章。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 57 因此，读一本书，首先要关注那些重要的名词的定义，定义若是不一样，就会出现不同
的观点，甚至会误导人。很多时候，大家看书不太在意定义的内容，就会出现自己对某
个问题的解释不是那么流畅甚至矛盾百出。
说到自由意志，今天Reformed Theology，也就是归正神学，接受4世纪伟大的神学家圣
徒奥古斯丁的论点：
1. 亚当拥有的是”能不犯罪的自由“，他可以犯罪得罪神，也可以顺服神的命令，蒙
神喜悦，但是他使用了前者，堕落了。
2. 堕落后的人拥有的是”不能不犯罪的自由“，也就是每个人都在得罪神，没有人寻
求神，一个都没有，没有一个义人。即使有按律法的规定获得“义人”比如撒迦利亚，
保罗等等，但是他们不是无罪的义人，而是有罪的，凭着行律法而获得的义人称号而已
。并不是神在基督里赐给圣徒的“义”。
3. 这“义”使圣徒在最后获得“有能不犯罪的自由”，其实今天，按着加尔文对信的
定义来说，每个信徒今天已经获得了。只是因为信徒还在世界上，还在肉体中，因此还
是"Already, not yet"的状态，等到了末日审判的时候，那时所有持有真信心的圣徒都
将不会再像亚当一样犯罪。因为凡从神生的都不在犯罪了，而亚当来自尘土，是属肉体
的。
你可以不同意，但是这就是今天一部分人接受的自由意志的解释。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 58 说到为什么会有分别善恶树，
在这点上归正神学和天主教的神学家的观点较为相同，那就是在伊甸园中神设立分别善
恶树不过是神与人所立的一个工作之约，the covenant of work. 一个对亚当的要求，
就是他能居住在神的殿中，神的乐园中管理神所造的一切，享受神的荣耀的美好的唯一
一个条件，就是不要吃“一棵树上的果子”。这棵树叫什么不是重点，关键是这是一个
约定的条件。
结果亚当失败了，他可以使用他“能不犯罪的自由意志”去遵守神与他的约定，但是他
的私欲战胜了他，就是对他那超然地位的不满足，想成为神。受造之物想成为创造者，
这是多么大的贪欲呀。他若谦卑，他就不会堕落。
然而神为了今天你我有机会来认识神， 享受神的爱。神没有阻止亚当犯罪，让他堕落
了。他的堕落，让我们有机会成为神的儿女，去经历神的爱。我们岂可说，我们有能力
来认识神， 而责备神对亚当不好呢？我们如今蒙了恩典，即是因为亚当的犯罪，神儿
子耶稣基督的顺服，就该赞美神的大智慧，大慈爱。
救恩是神的恩典，任何夸口可以靠自己获得救恩的人都是自大骄傲的。因为，堕落后的
人拥有的自由就是那“不能不犯罪的自由”。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 59 请勿讨论，除非你能明确给出你所要讨论问题的定义内容。否则只会浪费时间。以上只
是在慕道班介绍的一点内容。
谢谢 |
D*****y
发帖数: 5788 | 60 改革宗神学，虽说以加尔文的基督教要义为主，并不是我们因为加尔文很出名就推崇他
，而是因为加尔文确实是蒙神恩典的神学家。他对圣经的理解确实是非常准确和逻辑严
密的，这应该是和他受过法律的训练有关。因此，因为加尔文的教导太贴近圣经，没有
留给人自由发挥的余地，因此只有保守的基督徒愿意按着如此严禁的态度来读经。
因此在读经的时候，为了不偏离圣经的本意，归正神学特别要求对神的名字，神的属性
，神的作为要充分的理解，否则就会偏离圣经作者，也就是神为什么要写圣经的本意了。
1.神是全知，全智，全能，全爱，全善，无所不在，信实，永存的神。这是神的基本描
述，所以任何解经违背了这几点，都是不符合圣经的教导，是与作者（神）的属性矛盾
的。如此解经，也必然被归正神学认为是错误的。
今天有很多人不认同神的这些属性，就是认同了。也会在自己解经的时候想当然的加入
一些自己的理解，使神的属性和神的目的被歪曲。比如曾听到人说，耶稣带着门徒们去
迦拿去赴婚宴，是因为需要解决吃饭问题的荒谬解释。这个受洗过的“基督徒”心中的
神是全能，全在，无所不知的神吗？
今天很多受洗过的“基督徒”号称信耶稣，信神。但是在解释“伊甸园的故事的时候，
常说神在某一方面作的不够好！”对于这样的“基督徒”我会问他，那怎么解释耶稣说
的，我们作为地上的父亲，虽然不好，尚且不会拿不好的东西给自己的孩子，何况那位
被称为”善“的天父，岂不拿更好的东西给他的儿女呢？既然亚当已经有了更好的东西
，就是够他用的智慧，能立等等，我们怎么能说神不够善呢？
今天很多人一方面说相信神的全能，但是当他遇见难处或是选择的时候，有多少人在选
择工作地址，工作时间等的时候是以服事教会，读经，传福音为主要考虑条件呢？大多
数受洗过的”基督徒“不过把去教会和服事教会，传福音作为自己的业余爱好罢了。我
想问，这样的人是把耶稣当作”主人“吗？那位有信心的百夫长，不是说了吗？任何有
权柄的人，就是主人对仆人说，去做。仆人不都是立刻去做，而不会反问主人，为啥这
样作呢？这样的人是把耶稣作主人吗？
还有很多这样的例子，都说明人一方面说耶稣是自己都主人，一方面却把耶稣和神当作
用人来用，需要就呼求，不需要的时候，自己就是自己的主人，这样的人解经也自然是
根据自己的理解和需要来分享圣经的教导。
你相信的神是上面描述的吗？你是真正把这样的神应用在自己生活的每一个方面吗？如
果是，你就会慢慢发现只有归正查经才能让你明白神的教导。 |
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D*****y
发帖数: 5788 | 61 神的形象
这个概念看似简单，但是对这个感念的理解却影响着每个研究圣经的人，以及信徒对神
和圣经的看法。无论是罗马天主教，阿米念，马丁路德引领的路德宗，以及受加尔文影
响至深的归正宗因为在这个概念上的定义不同，以至于信徒在认识自己的问题上，以及
圣经中神的作为的解读产生出各样的差异。
什么是你的关于这个概念的理解呢？
当你读到关于神的形象(创1:26，25；5:3； 9:6；林前11:7；雅3:9）等经文时，你
是怎么理解的呢？因为这描述了人特有的一个特质，就是神的形象。
首先，所有的派别都认可神的形象表达了人与动物的区别。
然而怎样定义这个概念的巨大差异产生于下面两个简单的问题的解读：
1. 亚当堕落前拥有的神的形象是什么样的呢？(创1:26，27）
2.堕落后，亚当的子孙们所拥有的神的形象与亚当的有什么区别呢？(创5:3）
为了回答这两个问题
罗马天主教简单说：亚当具有“起初的公义“和”超自然的恩赐“。这个”超自然的恩
赐“使得亚当可以与神住在一起，并使他具有超然的品格，但是随着堕落，这个恩赐消
失了。因此亚当的后裔，就只有”起初的公义“了。因为人还有这”起初的公义“，所
以这个世界上会有一些人，他们可以行善并能靠自己的聪明才智主动地认识真的宗教信
仰。
阿米念，否认存在”超自然的恩赐“，并且亚当的后裔已经没有亚当的”起初的公义“
，但是却说亚当的后裔所拥有的”神的形象“是指的一个”中立的，无辜的正直状态，
就是一个没有受到罪和美德评定的状态。”
因此，这两个派别有一个共同点，就是认为 “人可以自己来行善，来认识神，而不要
神的帮助。” 因为既然人都拥有那未受堕落影响的神的形象，罗马天主教的”起初的
公义“，阿米念的”中立的，无辜的正直状态“ ，所以人就拥有亚当所有”自由意志
“。因为拥有这个”正直的自由意志“，所以人可以选择善，也可以选择恶，无须什么
外来的超自然能力。
你是这样的观点吗？
归正神学对这个概念的定义却是和他们截然不同。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 62 简述归正神学对“神的形象”这个概念的定义和解读：
“神的形象”表达了人与神特别的一种关系。人所拥有的身体，良知，理性，自由，道
德，宗教观，知识，圣洁，公义等等只有与神保持亲密的关系才拥有它们本身的价值和
意义，比如离开神，我们的身体就要慢慢衰退，皮肤变化等等，以至于死亡消失，而不
能永远存在。但是神给予亚当的身体时说，他给亚当说，若他不吃分别善恶果，那么他
就永远活着并和神在一起。因此离开神，身体产生了巨变。
堕落后，这一切人所拥有的特质都变化了，不能引导人来获得这些特质本身的真意。比
如道德，或许有人可以行很多善事，但是永远不可能达到神起初给于亚当的那个在”神
的形象“中赋予的道德品质了。因为人若存在道德罪，就不可能和神在一切。（罪：就
是没有达到标准，未射中靶心。）
所以受到影响的具有瑕疵的品格所做的一切行为一定也存在各种各样不蒙神喜悦的内容
，或是行动的目的，或是行为的做法，或是行为带出的结果。为此，加尔文提出了“人
的全然堕落”这个提法来简洁的描述亚当的后裔在亚当堕落后所用的“神的形象”的一
个特点，从而有别于罗马天主教的“起初的公义”和阿米念的“中性的，无辜的正直状
态”。
对于“全然堕落”的理解，或许从罪人所做的一切都含有罪性，从而得罪神，因此人在
人的特质的每个方面都在得罪神，没有一个方面可以达到神完全的标准而不犯罪。换句
话说，因为在亚当堕落后，人在方方面面得罪神，因此人是“全然堕落的”。
“全然堕落”表达了堕落后罪对人品质的污染，是全面的污染，而不是局部的。
有谁是靠着自己来认识神呢？就是耶和华呢？如不是他亲自的启示和拣选，谁能对着神
夸口说，他没有听过耶和华，没有听过教导，却靠着自己的推理来认识神的呢？ 因为
信道是从听道而来，若没有传福音的，谁能听道呢？ |
D*****y
发帖数: 5788 | |
D*****y
发帖数: 5788 | |
b*****n
发帖数: 4976 | 65
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你不如簡單, 直接一點說:
不來認同我的, 就不要來討論。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 请勿讨论，除非你能明确给出你所要讨论问题的定义内容。否则只会浪费时间。以上只
: 是在慕道班介绍的一点内容。
: 谢谢
|
E*******e
发帖数: 91 | 66 哈哈哈...弟兄你是幼稚园的小盆友吗？占位置都跑出来了。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 占个位置5
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E*******e
发帖数: 91 | 67 这里几乎不会出现新人和你讨论，赞同你的自然会来一句‘说得好’，不赞同你的，有
空的话也会发点声音。你只要肯说话，一直说下去，你的立场和你观点里的问题自然会
一一展现。
比如这次你总算直面自己的信仰-加尔文，而不是用归正作妆面。
又比如你要求别人按照你的方式来讨论，这就是加尔文式的控制。一个公共论坛，任何
一个非奇葩网友觉得有问题或是有感想的话都可以随便发帖，你作为楼主应该信心满满
的可以随时应付各样的帖子才对，而不是怕别人问出你无法回答的问题而做出这样或是
那样的限制。
再比如你又沿用加尔文式的指控把观点和你相异的说成是自大骄傲，可是别人的观点都
是基于圣经的好不好？你控告的难道是圣言的自大骄傲？ |
E*******e
发帖数: 91 | 68 基督徒要跟随的并不是某个或是某些神学家名牧的观点，任何辩论的裁判有且只有一个
：圣经。而不是我的神学家是这样这样的，说说你的神学家的观点之类的，或是你要按
照我的神学家认可的方式才可以等等等...这种才是本末倒置毫无意义的讨论。
为什么基督徒要肯花功夫读经研经，把握圣经的总原则并按照正义分解圣经？终极目的
之一便是要拥有足够的功力可以核对所谓神学家或是牧师的教导，判断他们的信息到底
是在表达个人的观点呢还是来源于圣经并且忠于圣经的。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 69
2. 堕落后的人拥有的是”不能不犯罪的自由“，也就是每个人都在得罪神，没有人寻
求神，一个都没有，没有一个义人。
======================================
在申命紀 ３０：１１
梅瑟向以色列民眾訓話：
"其實，我今天吩咐你的這誡命，為你並不太難，也不是達不到的。"
這話， 那裡可以找到人是全然敗壞， 不能做好的意思？
卡爾文的 total inability ....處處都給經文打臉。
你還未醒？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 占个位置5
|
E*******e
发帖数: 91 | 70 弟兄，时代不同了，过去大家都读着纸质的书本，车，马，邮件都慢。但今天资源极大
丰富，信息的传递和获取也极为容易，归正/加尔文的这些东西，问题太大，弟兄姐妹
花点时间就不难看出来，所以只会越来越难掩盖。 |
|
|
b*****n
发帖数: 4976 | 71
今天Reformed Theology，也就是归正神学，接受4世纪伟大的神学家圣
徒奥古斯丁的论点：
======================================
歸正基督徒, 常自誇師承「4世纪伟大的神学家圣徒奥古斯丁的论点」，
可是只是學一點點， 奥古斯丁其他的論點又當耳邊風：
奥古斯丁没有教導過「不能不犯罪的自由」這種荒謬的自由旨意。
在他著作《論自由意志》第一冊中便說：
“a will by which we desire to live upright and honorable lives and to
attain the highest wisdom”
也没有教導過聖徒恆忍， 一次得救永遠得救這回事。
奧古斯丁也有教導：
要重視教會的聖傳，教會（天主教會）的權威
有煉獄，
聖人為中保，
為甚麼奧古斯丁教的這些東西， 歸正基督又視而不見？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 占个位置5
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m****h
发帖数: 1672 | 72 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
各人自己交账。
卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
才看出你们是我的门徒了。故意挑起争端，是魔鬼的手法。不是饶恕，不是谅解，
而是用圣经上的话来定别人的罪。是魔鬼对付约伯，对付大祭师约书亚的手法。
魔鬼不是用自己的话定别人的罪，恰恰是用神的律法来定人的罪。在神面前控告人。
肯定有人又不服要和我辩了，我先声明，我不会回答，不是我不能回答，而是不愿意回
答。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 73
====================================
跟反基對辯, 來去都是談有神無神, 經文這裡跟那裡矛盾,
說這個牧師， 那個神父的醜聞。。。
論得多了, 答案背也背得出來,
況且, 十個反基, 九個膚淺
現時版上也没有甚麼道可衛了。
我們論著的， 一般反基也插不到咀了。
有時, 與不同派別的交流一下,
總好過只接觸到自己教會內的東西,
不論過, 我不清楚你實在信著甚麼,
不論過, 又不知自己的不足。
所以， 這種討論， 還是益處多過弊處。
作為一個資深一點的基督徒， 這些問題：
『為甚麼他信的要與我的不同』
是避不開要思考的。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
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b*****n
发帖数: 4976 | 74
=======================================
說明， 這裡是講道理
不是講交情， 怕得失這個， 開罪那位。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
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P******l
发帖数: 1648 | 75
阿门。 有一天，这里的基督徒们彼此道歉，生命成长，讨论之中在基要真理的基础
上合一，在非基要真理上接纳多样性，带着鼓励和造就的话接待彼此和慕道友，上帝就
得着荣耀了。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
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b*****n
发帖数: 4976 | 76
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奧古斯丁一生有大量著作， 留給後人，
給後人不少啓發。
加爾文都話受益不少。
這都是因為當時出現了不正統的教導，
所以激發起奧古斯丁的著書立說， 向人說清楚。
若奧古斯丁也只抱著『成天自己人打，看不到一点爱心』，
上演一齣一團和氣給外人看，
今日的基督徒就没有了一份得益囉。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
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b*****n
发帖数: 4976 | 77 所以， 我說有錯的，
或是你認為不對的，
實在歡迎指出。
不用悶在心裡。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 78 解经最容易出错的就是6楼里说的，就是很多受洗的“基督徒”并不把神当作神，不过
是自己心中的仆人。”基督徒“要问自己”神是自己的主吗？” |
E*******e
发帖数: 91 | 79 这种帖子，完全读不下去，帖主格局实在太小，无他。
信仰上的辩论再正常不过了，这一点我很赞同beechan的看法，辩论的过程不仅让参与
辩论的人能够完善自己目前的知识体系，而且有机会看到为什么同一本圣经别人理解的
却是和自己的不一样，同时也能让观看的人能够从各个视角看到这个信仰，让自己以后
所信的，不管是什么，都能有根有据。
却被你形容成‘自己人打，没有爱心’，而你不参与，以显明自己的爱心,以此来对比
我们的没有爱心。但好好回头读读你的‘魔鬼’那段，非常之UGLY,很难想象这是一个
处处表明自己很有爱心的基督徒写给他的弟兄的。
说实在的，我和D弟兄来来回回辩了好几次了，我一直觉得他是很好的弟兄，所以有什
么就直接说了。beechan以前也辩过，有一次还mad了，但我也一直把beechan当成哥们
。只有你的帖子我很少看，也很少回，因为你这个人气度实在太小，经常不经意间就会
把你惹到了，召出了你的非常经典的“魔鬼”帖。
【在 m****h 的大作中提到】
: 也不见得坚持改革宗神学的是越来越少，起码这里我和Dignity对你们两个是2v2
: 你们两个有时候还对打。我和D起码不会互相打。
: 其实在这个问题上，讨论起来，你们和老七在辩论方法上也没有多大区别，
: 都是树个靶子自己打。所以我不参与这样的讨论，但是我坚持自己的观点。
: 各人自己交账。
: 卫道的时候可以一致对外，自己人内部就别辩了，谁也说不服谁。
: 像这个版上有的人成天骂这个那个，从远志明骂到刘同苏，骂了一个遍，
: 有破坏没建设，没见他造就过谁，没见过传过福音给谁，
: 也没见他和反基督的人辩论过的人，还是少一点好。
: 成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。基督说过，因为你们互相有爱，
|
E*******e
发帖数: 91 | 80 这个很赞同。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 所以， 我說有錯的，
: 或是你認為不對的，
: 實在歡迎指出。
: 不用悶在心裡。
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m****h
发帖数: 1672 | 81 那些视角，如果听过神学课，神学老师都说得清清楚楚，再不行找书看也行，
用不着网上的非专业人士来互相教。
如果给非基督徒看，他们也看不懂，这些内容在这里有什么好聊
的。
我本来就是罪人，又不是圣人，也不想装圣人。
那个‘魔鬼’帖，我写的不是弟兄，是那些假装弟兄，在里面搞破坏的人。
这样的人的特点我也写了。就在本坛，天天都在发帖，从来没有人跟帖，
为什么大家不跟帖，大概原因大家都知道，或者感觉有什么地方不对。
切勿对号入座，本来说的就不是你。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 这种帖子，完全读不下去，帖主格局实在太小，无他。
: 信仰上的辩论再正常不过了，这一点我很赞同beechan的看法，辩论的过程不仅让参与
: 辩论的人能够完善自己目前的知识体系，而且有机会看到为什么同一本圣经别人理解的
: 却是和自己的不一样，同时也能让观看的人能够从各个视角看到这个信仰，让自己以后
: 所信的，不管是什么，都能有根有据。
: 却被你形容成‘自己人打，没有爱心’，而你不参与，以显明自己的爱心,以此来对比
: 我们的没有爱心。但好好回头读读你的‘魔鬼’那段，非常之UGLY,很难想象这是一个
: 处处表明自己很有爱心的基督徒写给他的弟兄的。
: 说实在的，我和D弟兄来来回回辩了好几次了，我一直觉得他是很好的弟兄，所以有什
: 么就直接说了。beechan以前也辩过，有一次还mad了，但我也一直把beechan当成哥们
|
m****h
发帖数: 1672 | 82 第一，我们能有奧古斯丁的水平？
第二，奥古斯丁的斗争对象是异端，我们互相看作异端？
第三，奥古斯丁的斗争对象是异端伯拉纠，就是靠行为得救恩的异端，我和D离这个异
端的距离比你们两个远。
第四，要争论，就要能造就人，我不觉得我们能让对方改变立场。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 所以， 我說有錯的，
: 或是你認為不對的，
: 實在歡迎指出。
: 不用悶在心裡。
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m****h
发帖数: 1672 | 83 这个叫做求同存异，不赞同未必要说出来。
互相尊重而已。这个是现代人的基本原则。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 所以， 我說有錯的，
: 或是你認為不對的，
: 實在歡迎指出。
: 不用悶在心裡。
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b*****n
发帖数: 4976 | 84
====================================
奧古斯丁著作，如 412年 的Three Books on the Merits and Forgiveness of Sins)
的辯諭對象是伯拉糾 （Pelagius）
伯拉糾是在418年迦太基會議上才被定位成異端。
那時，他也身故了。
之前，奧古斯丁還是在跟「弟兄」們辯論。
【在 m****h 的大作中提到】
: 第一，我们能有奧古斯丁的水平？
: 第二，奥古斯丁的斗争对象是异端，我们互相看作异端？
: 第三，奥古斯丁的斗争对象是异端伯拉纠，就是靠行为得救恩的异端，我和D离这个异
: 端的距离比你们两个远。
: 第四，要争论，就要能造就人，我不觉得我们能让对方改变立场。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 85
，我和D离这个异
======================================
我還是看你只是有不同見解
未至於稱你為異端。
【在 m****h 的大作中提到】
: 这个叫做求同存异，不赞同未必要说出来。
: 互相尊重而已。这个是现代人的基本原则。
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m****h
发帖数: 1672 | 86 伯拉糾是异端不是被定位之后才成异端，定位之前是弟兄。
伯拉糾是异端是因为他的神学是异端，他从来就不是奧古斯丁的弟兄。
他不是奧古斯丁的弟兄的原因是他没有被耶稣的宝血赦免。
他没有被耶稣的宝血赦免的原因是他要靠自己。
)
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ，我和D离这个异
: ======================================
: 我還是看你只是有不同見解
: 未至於稱你為異端。
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b*****n
发帖数: 4976 | 87
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那没有奧古斯丁的水平，
就不可隨便向人說
”不能不犯罪的自由“？
【在 m****h 的大作中提到】
: 第一，我们能有奧古斯丁的水平？
: 第二，奥古斯丁的斗争对象是异端，我们互相看作异端？
: 第三，奥古斯丁的斗争对象是异端伯拉纠，就是靠行为得救恩的异端，我和D离这个异
: 端的距离比你们两个远。
: 第四，要争论，就要能造就人，我不觉得我们能让对方改变立场。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 88
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
正如你現在隨意便稱我和 Epochlife 為異端一樣？
【在 m****h 的大作中提到】
: 伯拉糾是异端不是被定位之后才成异端，定位之前是弟兄。
: 伯拉糾是异端是因为他的神学是异端，他从来就不是奧古斯丁的弟兄。
: 他不是奧古斯丁的弟兄的原因是他没有被耶稣的宝血赦免。
: 他没有被耶稣的宝血赦免的原因是他要靠自己。
:
: )
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m****h
发帖数: 1672 | 89 这个和争个谁对谁错是两回事。
你说你的，我说我的，不必争，互相尊重就成了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 正如你現在隨意便稱我和 Epochlife 為異端一樣？
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m****h
发帖数: 1672 | 90 我没有定谁为异端，你别对号入座。
我说过，奥古和伯拉纠争论是因为伯拉纠是异端，
我不想和你们争论正是因为不把你们看作异端。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 正如你現在隨意便稱我和 Epochlife 為異端一樣？
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b*****n
发帖数: 4976 | 91
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在討論中，
我不認同你，
當然是會說出我認為你想的是不當的理由。
不等如這樣就是不尊重你囉
【在 m****h 的大作中提到】
: 这个和争个谁对谁错是两回事。
: 你说你的，我说我的，不必争，互相尊重就成了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 92
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這個是宗教狂熱者易犯的。
只要把對方打造成是異端，
於是，對他們做甚麼都變成是有理，替天行道似的?
【在 m****h 的大作中提到】
: 第一，我们能有奧古斯丁的水平？
: 第二，奥古斯丁的斗争对象是异端，我们互相看作异端？
: 第三，奥古斯丁的斗争对象是异端伯拉纠，就是靠行为得救恩的异端，我和D离这个异
: 端的距离比你们两个远。
: 第四，要争论，就要能造就人，我不觉得我们能让对方改变立场。
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m****h
发帖数: 1672 | 93 不认同未必要说出来。
打个比方，我觉得自己刀耍得好，自己耍就成了，
如果偏偏要到关公门口去耍，还要关公指点一下，
当然我没有觉得不尊重他，结果他二话不说，一刀就劈过来了，他气量也太小了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 這個是宗教狂熱者易犯的。
: 只要把對方打造成是異端，
: 於是，對他們做甚麼都變成是有理，替天行道似的?
|
m****h
发帖数: 1672 | 94 谁是异端是有定论的，不是谁说了就算。是有标准的。
好多争论就是把不在异端范围内，但是和自己观点不同的人，当异端一样对待。
这样是不必要的。
求同存异，各自交帐就成了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 這個是宗教狂熱者易犯的。
: 只要把對方打造成是異端，
: 於是，對他們做甚麼都變成是有理，替天行道似的?
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b*****n
发帖数: 4976 | 95
=============
這個比方太含糊了，
不清楚你實在想比方甚麼
關公，「一刀就劈过来了」....想指甚麼？
明確了才回應，
避免言語上的誤解又觸動到你的情緒囉
正如本論題的標題：
对名词定义的清晰是....討論非常必要的
【在 m****h 的大作中提到】
: 不认同未必要说出来。
: 打个比方，我觉得自己刀耍得好，自己耍就成了，
: 如果偏偏要到关公门口去耍，还要关公指点一下，
: 当然我没有觉得不尊重他，结果他二话不说，一刀就劈过来了，他气量也太小了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 96
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那有勞你說說憑甚麼標準，用甚麼的尺，
來說了#28 以下這句話：
#28
我和D离这个异端的距离比你们两个远。
【在 m****h 的大作中提到】
: 谁是异端是有定论的，不是谁说了就算。是有标准的。
: 好多争论就是把不在异端范围内，但是和自己观点不同的人，当异端一样对待。
: 这样是不必要的。
: 求同存异，各自交帐就成了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 97
=====================================
這是「預定論」𧗠生出來的思維罷？
只有得到神恩，有恩典的才懂上主的話？
【在 m****h 的大作中提到】
: 谁是异端是有定论的，不是谁说了就算。是有标准的。
: 好多争论就是把不在异端范围内，但是和自己观点不同的人，当异端一样对待。
: 这样是不必要的。
: 求同存异，各自交帐就成了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 98
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『他从来就不是奧古斯丁的弟兄』
你不要說得奧古斯丁這樣氣量淺
在奧古斯丁信箋， 編號 ep179，（寫於公元４１６年）
他寫信給當時是耶路撒冷主教 John 的信件中，
他還稱伯拉糾為『兄弟』 （見圖標 （１））
甚至對伯拉糾的跟隨者， 也很稱讚，(見圖標（２））
不是一巴掌地說：異端！
來源：
https://books.google.ca/books?id=cJnjXWQpknIC&pg=PA209&lpg=PA209&dq=st+
【在 m****h 的大作中提到】
: 伯拉糾是异端不是被定位之后才成异端，定位之前是弟兄。
: 伯拉糾是异端是因为他的神学是异端，他从来就不是奧古斯丁的弟兄。
: 他不是奧古斯丁的弟兄的原因是他没有被耶稣的宝血赦免。
: 他没有被耶稣的宝血赦免的原因是他要靠自己。
:
: )
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b*****n
发帖数: 4976 | |
E*******e
发帖数: 91 | 100 你觉得无聊，不用参与就行了，没必要发个帖来表明心志并把这种讨论贴个‘自己人打
，没有爱心’的标签。
你觉得无聊，是因为你这方面基础太弱，参与不了，一开口就会被人看出是何程度。
EGO太大的人需要的是鲜花和掌声，不是不同的意见，但能让人成长和更新的正是这些
不同的声音。
如果说我们在帖子里所讨论的视角神学老师都讲过，书上也有，那还要这个版面干什么
？反基非基慕道友都自己回家看书去吧，何必来这问一些非专业人士的观点？但如果有
非基慕道友来版面问问题，大家都是非常高兴的，你自己平时参与的也不少，何必搞出
这种double standards来？
如果你的魔鬼帖写的是其他人，那完全可以跟在上一段对其他人的描述之后，这样大家
都不会入错座位。但你的魔鬼帖跟在写自己人的后面，座位已经排好了，怪别人对号入
座？你好像不是一个思维如此混乱的人。
【在 m****h 的大作中提到】
: 那些视角，如果听过神学课，神学老师都说得清清楚楚，再不行找书看也行，
: 用不着网上的非专业人士来互相教。
: 如果给非基督徒看，他们也看不懂，这些内容在这里有什么好聊
: 的。
: 我本来就是罪人，又不是圣人，也不想装圣人。
: 那个‘魔鬼’帖，我写的不是弟兄，是那些假装弟兄，在里面搞破坏的人。
: 这样的人的特点我也写了。就在本坛，天天都在发帖，从来没有人跟帖，
: 为什么大家不跟帖，大概原因大家都知道，或者感觉有什么地方不对。
: 切勿对号入座，本来说的就不是你。
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m****h
发帖数: 1672 | 101 我的基础是弱，但是也看不出你有多高，你的那种讨论，参与了能有多大长进？
谁稀罕参与了，还程度，不要让人笑掉大牙。搞得一个机器人为主的网站好像神学院一
样。
还成长更新，在这里这么久了，看不到谁有什么成长更新，
到是看到骄傲，自义，自以为是，党同伐异而已，从来没有变过。一点就着，好像火药
桶就是真的。
有什么成长更新了，有什么柔和谦卑了，不要自欺欺人。罪人就是罪人，就是靠耶稣赦
罪，靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有，这里就凭每个人的发言，都是在自己证
明自己够资格下地狱。
所以我才说看神学老师的东西，或者书上的东西好过。
非基慕道友来版面问问题，大家都是非常高兴的，是因为他们不会去看书。
这个不是双重标准。不同的人要不同方法。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 你觉得无聊，不用参与就行了，没必要发个帖来表明心志并把这种讨论贴个‘自己人打
: ，没有爱心’的标签。
: 你觉得无聊，是因为你这方面基础太弱，参与不了，一开口就会被人看出是何程度。
: EGO太大的人需要的是鲜花和掌声，不是不同的意见，但能让人成长和更新的正是这些
: 不同的声音。
: 如果说我们在帖子里所讨论的视角神学老师都讲过，书上也有，那还要这个版面干什么
: ？反基非基慕道友都自己回家看书去吧，何必来这问一些非专业人士的观点？但如果有
: 非基慕道友来版面问问题，大家都是非常高兴的，你自己平时参与的也不少，何必搞出
: 这种double standards来？
: 如果你的魔鬼帖写的是其他人，那完全可以跟在上一段对其他人的描述之后，这样大家
|
b*****n
发帖数: 4976 | 102
己证
==============================
讓我指出你的說話， 觀點....實在是在自己打架。
在＃１８， 你說：
#18
『成天自己人打，看不到一点爱心，谁还信基督。』
你強調在版上， 基督徒要裝和諧， 騷愛心，
不然， 「誰還信耶穌」
說了行為是這麼重要。
現在這帖， 你就說：
『罪人就是罪人，就是靠耶稣赦罪，
靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有』
（很有加爾文預定論的影子）
既然得救已經預定了， 也不會因為犯罪而失去，
（加爾文說的救恩不能抗拒， 且是信徒永遠不會失落，
Perseverance of the saints 。。。。）
那怕你終日在版上罵娘， 你的救恩也不會失去，
你罵娘罵爹， 也不會影響非基督徒「誰還信耶穌」的，
因為根本無預他們的一份！
不會因為你行為表現有愛心就多了一個人信，
不會因為你罵娘， 便少了一個人得救。
主權全在上主手上。
你心中說的， 是否跟你信的一致呢？
【在 m****h 的大作中提到】
: 我的基础是弱，但是也看不出你有多高，你的那种讨论，参与了能有多大长进？
: 谁稀罕参与了，还程度，不要让人笑掉大牙。搞得一个机器人为主的网站好像神学院一
: 样。
: 还成长更新，在这里这么久了，看不到谁有什么成长更新，
: 到是看到骄傲，自义，自以为是，党同伐异而已，从来没有变过。一点就着，好像火药
: 桶就是真的。
: 有什么成长更新了，有什么柔和谦卑了，不要自欺欺人。罪人就是罪人，就是靠耶稣赦
: 罪，靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有，这里就凭每个人的发言，都是在自己证
: 明自己够资格下地狱。
: 所以我才说看神学老师的东西，或者书上的东西好过。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 103 如我有說錯的，
誤解了的，
不用尊重我，
面斥便是 |
E*******e
发帖数: 91 | 104 那你可以按照你自己的方式去学习长进。我这里备有一百多个问题，哪个时候你觉得感
兴趣了也可以接个一招半式就来找我，只要我还在这里，这个offer就一直有效。
辩论中的血气是人都很难避免，但这样临时的血气伤不了感情基础，因为我们都会认罪
悔改，争取下次带更少的血气，下下次带更更少的血气。这就是一种进步和更新。你不
懂就算了。
你这不是点火，好端端的被你跑进来扔了个原子弹，魔鬼牌的。你看到的是自己制造的
事故现场。
己证
【在 m****h 的大作中提到】
: 我的基础是弱，但是也看不出你有多高，你的那种讨论，参与了能有多大长进？
: 谁稀罕参与了，还程度，不要让人笑掉大牙。搞得一个机器人为主的网站好像神学院一
: 样。
: 还成长更新，在这里这么久了，看不到谁有什么成长更新，
: 到是看到骄傲，自义，自以为是，党同伐异而已，从来没有变过。一点就着，好像火药
: 桶就是真的。
: 有什么成长更新了，有什么柔和谦卑了，不要自欺欺人。罪人就是罪人，就是靠耶稣赦
: 罪，靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有，这里就凭每个人的发言，都是在自己证
: 明自己够资格下地狱。
: 所以我才说看神学老师的东西，或者书上的东西好过。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 105
我本来就是罪人，又不是圣人，也不想装圣人。
==========================================
看這話， 也有點不爽。
有點是你自己當罪人時， 便大條道理：
『我本来就是罪人，又不是圣人』
其它人當罪人時， 你就看不順眼？
【在 m****h 的大作中提到】
: 我的基础是弱，但是也看不出你有多高，你的那种讨论，参与了能有多大长进？
: 谁稀罕参与了，还程度，不要让人笑掉大牙。搞得一个机器人为主的网站好像神学院一
: 样。
: 还成长更新，在这里这么久了，看不到谁有什么成长更新，
: 到是看到骄傲，自义，自以为是，党同伐异而已，从来没有变过。一点就着，好像火药
: 桶就是真的。
: 有什么成长更新了，有什么柔和谦卑了，不要自欺欺人。罪人就是罪人，就是靠耶稣赦
: 罪，靠自己的好行为和神学知识，什么用也没有，这里就凭每个人的发言，都是在自己证
: 明自己够资格下地狱。
: 所以我才说看神学老师的东西，或者书上的东西好过。
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m****h
发帖数: 1672 | 106 那我就过几年来看看你的进步了，到时候再‘扔个原子弹’，看看你的反应。
有多大进步。别让我失望啊。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 那你可以按照你自己的方式去学习长进。我这里备有一百多个问题，哪个时候你觉得感
: 兴趣了也可以接个一招半式就来找我，只要我还在这里，这个offer就一直有效。
: 辩论中的血气是人都很难避免，但这样临时的血气伤不了感情基础，因为我们都会认罪
: 悔改，争取下次带更少的血气，下下次带更更少的血气。这就是一种进步和更新。你不
: 懂就算了。
: 你这不是点火，好端端的被你跑进来扔了个原子弹，魔鬼牌的。你看到的是自己制造的
: 事故现场。
:
: 己证
|
E*******e
发帖数: 91 | 107 如果生活中不顺，无需带到网上来发泄。
看看你这两日干了些什么，主动挑衅，从GA到PA,不亦乐乎。喷帖发了又删，删了又发
。这次被你自己删了的喷帖我是看到了，可能以前我没看的删贴的程度也和这个差不多
，还真写得出来。
在网上你想干什么都可以随意，但在现实中如果这也是你对其他人说得出来的话那可能
要注意了，现实中删不了帖，有些话说出了收不回，有些伤害造成了抹不平。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 108 任何自称是基督徒的人，都应该好好思考下，创1:26，27“神的形象”。你拥有什么样
的“神的形象”呢？ 你是靠着这些来认识神的吗？ 你未认识神之前，有什么品质是全
然公义，中立无辜的呢？
“神的形象”是一个非常重要的概念，对于他的理解和定义决定了你怎样看待自己，以
及怎样解读神的恩典。请看看前面关于这个概念的介绍。 |
J*******g
发帖数: 8775 | 109 不管是不是要说服对方，先理解对方都是应该的。搞清楚定义也很有必要。赞👍
;。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 很多时候人们在争论一个问题的时候，一个观念的时候都试图从自己的理解来说服对方
: 或是想表达自己对对方观点的不同意见。可是很多辩论的人忽略了彼此之间对一个问题
: 的理解，基本上都是基于对关键名词的定义不同而引起的。
: 比如，“义”这个词，孔子基本上定义为 ”正当“ ，如在《论语》中《为政》子曰：
: … … 见义不为，无勇也。和《里仁》君子喻于义，小人喻于利。等等；
: 我们一般人谈到“义”，不自觉的就等同于“公义”了。
: 而圣经中“义”是描述神的属性，爱的最高表现就是神的义，公义的最高表现也是神的
: 义，等等，可见圣经中“神的义”的内容远比孔子和一般常识的“义”内容丰富。因此
: ，讨论“义”的时候，如果不能分清它的定义，若是把论语中的“义”用圣经中“神的
: 义”来替代解释，那就是贻笑大方了。
|
D*****y
发帖数: 5788 | 110 关于信徒一次得救永远得救的问题简述
我在第9楼给予了一个介绍。希望对想了解的人有帮助。概念的定义非常重要，概念不
清就没法讨论。 |
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|
E*******e
发帖数: 91 | 111 [这两个派别有一个共同点，就是认为 “人可以自己来行善，来认识神，而不要神的帮
助]
弟兄，你可不能这样错误的解释阿民念。阿民念不认为人可以靠行善来认识神，因为人
之所以可以行善，是神在基督里的恩典作成的。所以救恩的源头来自神，人能够认识神
，是出于神的恩典，这一点并不是争论的焦点。和归正最关键的区别就是人在神的恩典
临到的时候有没有say yes or no 的能力。阿民念认为人有，归正认为人没有。
这就是归正不合圣经的地方之一。在这个点上我可以问你一堆问题，但我知道结局都会
像以前一样，最终你的答案就是‘网络不方便回答’。
我一直很好奇这个‘网络不方便回答’的答复，你能洋洋洒洒发一大堆帖子，却不方便
回答几个简单的问题？呵呵。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 神的形象
: 这个概念看似简单，但是对这个感念的理解却影响着每个研究圣经的人，以及信徒对神
: 和圣经的看法。无论是罗马天主教，阿米念，马丁路德引领的路德宗，以及受加尔文影
: 响至深的归正宗因为在这个概念上的定义不同，以至于信徒在认识自己的问题上，以及
: 圣经中神的作为的解读产生出各样的差异。
: 什么是你的关于这个概念的理解呢？
: 当你读到关于神的形象(创1:26，25；5:3； 9:6；林前11:7；雅3:9）等经文时，你
: 是怎么理解的呢？因为这描述了人特有的一个特质，就是神的形象。
: 首先，所有的派别都认可神的形象表达了人与动物的区别。
: 然而怎样定义这个概念的巨大差异产生于下面两个简单的问题的解读：
|
E*******e
发帖数: 91 | 112 【稗子在幼苗的阶段和小麦区别不大，但是它们经不起太阳的晒，经不起世上各类诱惑人
的东西的缠累，终将离开真道。正如耶稣在马可福音教导的关于撒种的比喻一样。这样
的人如希伯来书的教导一样，尝过天恩的滋味。然而他们终究不是信徒，没有办法坚忍
到底。】
弟兄，你可不能犯这种幼稚园小朋友级别的错误。 稗子和麦子本来就属于两种不同的
物种，并不是它‘终将离开真道’，而是它从开始就与真道无关。既然你把希伯来书也
搬出来了，那么我就问你尝过天恩的滋味的下一句，也就是‘又于圣灵有分’是指谁？
稗子有这个‘who have shared in the Holy Spirit'可能性吗？ |
D*****y
发帖数: 5788 | 113 弟兄阿，对于我的不同，还是从概念开始吧。
我不和你辩论，因为我没有打算说服你。我只阐明圣经的定义。
稗子是什么？小麦是什么？请参阅耶稣使用这比喻的意思。稗子也诚然听见了神的道，
只是这道与他们无缘，最终都要离去真道跟随魔鬼罢了。
希伯来书描述的人是信徒吗？请参阅我在9楼，我根据圣经的定义来自己看是描写的哪
类人吧。请参阅马可福音撒种的比喻了解下。
请不要自己把稗子乱链接。
既然你说到阿米念，阿米念对信徒的定义是什么呢？
我只谈圣经对门徒的定义。门徒必定坚忍到底，必定效法耶稣基督，必定不会犯罪而满
足，而且做完了自己该做的事情，这事情包括自己所做的一切后，都必定会向神说，“
我是无用的仆人。“
你看到了，我网上写的一段话，描述了2个不同的列子，你都可以把它们混成一个。因
此想要讨论清楚，除非定义清晰，否则没法谈。当你对我的观点提出异议的时候，其实
该先了解每个名词的定义，否则无端的靠着自己的感觉联想只会产生更多的误解罢了。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 【稗子在幼苗的阶段和小麦区别不大，但是它们经不起太阳的晒，经不起世上各类诱惑人
: 的东西的缠累，终将离开真道。正如耶稣在马可福音教导的关于撒种的比喻一样。这样
: 的人如希伯来书的教导一样，尝过天恩的滋味。然而他们终究不是信徒，没有办法坚忍
: 到底。】
: 弟兄，你可不能犯这种幼稚园小朋友级别的错误。 稗子和麦子本来就属于两种不同的
: 物种，并不是它‘终将离开真道’，而是它从开始就与真道无关。既然你把希伯来书也
: 搬出来了，那么我就问你尝过天恩的滋味的下一句，也就是‘又于圣灵有分’是指谁？
: 稗子有这个‘who have shared in the Holy Spirit'可能性吗？
|
E*******e
发帖数: 91 | 114 呵呵，只是讨论个问题而已，谈不上要说服谁。到了这种程度上，任何想要说服对方的
想法都是绝对不鼓励的。
你阐明的定义是归正的定义，不是圣经的定义。你把你阐明的定义自定义为圣经的定义
出发点就已经错了。你要求别人在定义明晰的情况下讨论，要的就是别人一开始就接受
你的定义，也就是归正的定义，这种要求对于非归正人士有意义吗？比如你对门徒的定
义，一开始就不合圣经。如果门徒必定坚忍到底，那么圣经中那么多的警告经节对谁说
的？难道警告一群非门徒？警告一群和救恩无关的人？面对吧，弟兄，这就是你怎么都
回答不了的问题之一。：）
如果你回到上一个帖子就不难看出，把那两个例子混在一起的是你不是我，所以我才发
问要求你解释希伯来书中与圣灵有份的都是谁。因为希伯来书的写作对象是正面临大逼
迫的犹太基督徒，不是你说的稗子，也不是你说的撒种的比喻。希伯来书鼓励这群在患
难中的信徒要持守自己的信仰最终才能在基督里有份。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 弟兄阿，对于我的不同，还是从概念开始吧。
: 我不和你辩论，因为我没有打算说服你。我只阐明圣经的定义。
: 稗子是什么？小麦是什么？请参阅耶稣使用这比喻的意思。稗子也诚然听见了神的道，
: 只是这道与他们无缘，最终都要离去真道跟随魔鬼罢了。
: 希伯来书描述的人是信徒吗？请参阅我在9楼，我根据圣经的定义来自己看是描写的哪
: 类人吧。请参阅马可福音撒种的比喻了解下。
: 请不要自己把稗子乱链接。
: 既然你说到阿米念，阿米念对信徒的定义是什么呢？
: 我只谈圣经对门徒的定义。门徒必定坚忍到底，必定效法耶稣基督，必定不会犯罪而满
: 足，而且做完了自己该做的事情，这事情包括自己所做的一切后，都必定会向神说，“
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D*****y
发帖数: 5788 | 115 你说的对，我是给出了归正的定义。因为只有归正的定义是来自圣经经文的定义，而不
是人自己想象的定义。这就是归正的意思，一切回到圣经的经文。
在你能清晰定义你所要表达的名词以前，你所有的观点都是没有根基的。在你没有对基
督徒，门徒，信徒有清晰的定义前，你是没法明白圣经的定义和你自己所坚持的东西有
多大差别。任何讨论都是建立在概念的基础上的。
在你没有给出这些清晰的定义前，我就不回复你了，因为你都不敢或是说不清楚你对这
些概念的描述，我和你是没法进一步交通的。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 呵呵，只是讨论个问题而已，谈不上要说服谁。到了这种程度上，任何想要说服对方的
: 想法都是绝对不鼓励的。
: 你阐明的定义是归正的定义，不是圣经的定义。你把你阐明的定义自定义为圣经的定义
: 出发点就已经错了。你要求别人在定义明晰的情况下讨论，要的就是别人一开始就接受
: 你的定义，也就是归正的定义，这种要求对于非归正人士有意义吗？比如你对门徒的定
: 义，一开始就不合圣经。如果门徒必定坚忍到底，那么圣经中那么多的警告经节对谁说
: 的？难道警告一群非门徒？警告一群和救恩无关的人？面对吧，弟兄，这就是你怎么都
: 回答不了的问题之一。：）
: 如果你回到上一个帖子就不难看出，把那两个例子混在一起的是你不是我，所以我才发
: 问要求你解释希伯来书中与圣灵有份的都是谁。因为希伯来书的写作对象是正面临大逼
|
D*****y
发帖数: 5788 | 116 这位弟兄，我非常愿意和你交通。
你要是真想在信仰上对归正神学了解，并对阿米念的错误能明白的话，其实我是一个不
错的交谈对象。比我水平高的人估计不会有时间和你用中文交通，甚至就是用英文他们
也没有太多时间给你。
但是交通的方法就是，每个人都要阐明自己的观点，而每个人的观点是建立在对基本概
念的定义和解读上的。而自己的概念的定义的来源非常重要，越有权威的来源正确性越
高。
比如，归正神学的定义一定要来自圣经或是与圣经的教导相一致，否则都是错误的。圣
经的教导是绝对的权威。
因此，你要是想交通，不要一味反对或是质疑我写的东西，而是先给出你的定义，然后
在质疑我的说法，这才是交通的正道。
很多时候人们容易为了反对而反对，反对那些不符合自己理性理解的东西。这样就没有
办法交通了。你考虑吧。
我生活中常有你这样的弟兄彼此交通，但是你的生活中不会常有我这样的研读圣经的弟
兄与你交通。 |
E*******e
发帖数: 91 | 117 纳尼，弟兄，你又要再次消失了？实在数不清多少次了。哈哈哈...
归正归正，听着好听，但其实回归的不是圣经，而是以加尔文为首的这一派神学家对圣
经的看法，而加尔文等人对圣经的理解对神的理解是有非常大的偏差的。这就是你不会
承认的问题。就算有解不出的经节，有回答不出的问题，你也会硬撑着。弟兄，勇敢的
面对吧！
这个定义我以前就给出过，详情请见
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1107119.html
但你还是消失了。所以，以我不肯给出定义为消失的理由是没有依据的。而且我问的问
题都是关于如何理解某个圣经经节的问题，并非我自己的观点。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你说的对，我是给出了归正的定义。因为只有归正的定义是来自圣经经文的定义，而不
: 是人自己想象的定义。这就是归正的意思，一切回到圣经的经文。
: 在你能清晰定义你所要表达的名词以前，你所有的观点都是没有根基的。在你没有对基
: 督徒，门徒，信徒有清晰的定义前，你是没法明白圣经的定义和你自己所坚持的东西有
: 多大差别。任何讨论都是建立在概念的基础上的。
: 在你没有给出这些清晰的定义前，我就不回复你了，因为你都不敢或是说不清楚你对这
: 些概念的描述，我和你是没法进一步交通的。
|
E*******e
发帖数: 91 | 118 弟兄，我也是愿意和你交通的，但你老是这种顾左右而言他的方式让我醉了。
华人教会现在还以归正为绝对声音，一个在正规华人教会重生的基督徒by default一定
是持归正的观点。我当初也不例外，我甚至都不知道阿民念也没有兴趣了解。只是后来
归正神学训练到一半的时候发现归正问题越来越多，越来越大时开始重新审视这个体系
。阿民念有解释不了的问题，但比起归正，阿民念大部分观点都是与圣经一致的。
我反对你的观点，是因为我发现你的观点有参杂，想听听你进一步的解释。你不解释却
一味和我绕着弯子谈定义，概念之类的，实在是让直来直去的我无法适应。
我严重怀疑你现实生活中有很多我这样的弟兄可以交通，就算只有我一个你都有点应付
不了，我每天问你一个问题，你就要消失了。：）
【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位弟兄，我非常愿意和你交通。
: 你要是真想在信仰上对归正神学了解，并对阿米念的错误能明白的话，其实我是一个不
: 错的交谈对象。比我水平高的人估计不会有时间和你用中文交通，甚至就是用英文他们
: 也没有太多时间给你。
: 但是交通的方法就是，每个人都要阐明自己的观点，而每个人的观点是建立在对基本概
: 念的定义和解读上的。而自己的概念的定义的来源非常重要，越有权威的来源正确性越
: 高。
: 比如，归正神学的定义一定要来自圣经或是与圣经的教导相一致，否则都是错误的。圣
: 经的教导是绝对的权威。
: 因此，你要是想交通，不要一味反对或是质疑我写的东西，而是先给出你的定义，然后
|
D*****y
发帖数: 5788 | 119 如果下面是你自己的定义的话，那只能说，你这个定义和我列举的圣经所描述的基督徒
不是一样的，因为你描写的只是一半而已，或是一大半而已。而且连马太福音大使命所
说的，要遵守耶稣所吩咐的都没有列进去。若是这样定义，难怪你没法明白我说的观点
了。因为你虽然说了基督徒有重生，但是弟兄，你明白自己是怎么定义“重生”吗？它
有什么内在和外在的表现吗？
我先简单说一下归正神学的从圣经总结出来的对“重生”描述吧：按着圣经罗马书6:4
－5，罗8:28-32；加2:17-20，就是有了耶稣生命的人，就是与耶稣联合的人，不再是
一个旧人，而是新人，是被神称义，成为圣洁，要得荣耀的人。
这样的人会喜悦耶稣的教导并遵守，这样的犯罪得罪神是懊悔不已，而不是喜乐或是无
所谓的感觉。不读经，不去教会聚会，不奉献，不传福音，不照着圣经去行时会难受，
痛苦并改正之。“重生”就是从过去喜爱肉体的东西转变去喜爱属灵的东西，正如加拉
太书5-6章描述的对照。“重生”的人会感谢神，会说“自己是无用的仆人”，不会说
自己有能力可以成功，等等。
你思考下吧。我不是躲开，因为我随着时间的推移会慢慢离开这里，而去开始要建立自
己的一个微博，公众号等等了，在那里只是为了传播和教导，而不会再回答问题了。因
为每个人经历有限。这个时间越来越近了。
发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 15 15:01:54 2018, 美东)
我目前接受的定义是一个罪人只要经历过以下四个阶段的重生就是基督徒
1. 认罪悔改 （repent and turn away from sin)
2. 相信 （trust and have faith in Jesus)
3. 受水的洗礼（be baptized in water)
4. 领受圣灵（receive the Holy Spirit)
如有十分特殊的情况，可以miss stage 3. 比如路加福音中和耶稣同钉十字架的两个犯
人之一。
但从定义基督徒的角度来解答的困难就是一个人不可能失去他从未拥有过的，而这里就
是指救恩。
你的看法？ |
b*****n
发帖数: 4976 | 120
我目前接受的定义是一个罪人只要经历过以下四个阶段的重生就是基督徒
1. 认罪悔改 （repent and turn away from sin)
2. 相信 （trust and have faith in Jesus)
3. 受水的洗礼（be baptized in water)
4. 领受圣灵（receive the Holy Spirit)
=============================================
科學, 法律上, 從不會拿些不可量, 不可測的標準來作定義的。
上邊的４ 項， 除了 （３）外，
全部都是無準則的，
你如何度出一個人是認罪，
如何測出聖靈進駐了一個人內？
定了定義， 等如無定。廢話一頓
【在 D*****y 的大作中提到】
: 如果下面是你自己的定义的话，那只能说，你这个定义和我列举的圣经所描述的基督徒
: 不是一样的，因为你描写的只是一半而已，或是一大半而已。而且连马太福音大使命所
: 说的，要遵守耶稣所吩咐的都没有列进去。若是这样定义，难怪你没法明白我说的观点
: 了。因为你虽然说了基督徒有重生，但是弟兄，你明白自己是怎么定义“重生”吗？它
: 有什么内在和外在的表现吗？
: 我先简单说一下归正神学的从圣经总结出来的对“重生”描述吧：按着圣经罗马书6:4
: －5，罗8:28-32；加2:17-20，就是有了耶稣生命的人，就是与耶稣联合的人，不再是
: 一个旧人，而是新人，是被神称义，成为圣洁，要得荣耀的人。
: 这样的人会喜悦耶稣的教导并遵守，这样的犯罪得罪神是懊悔不已，而不是喜乐或是无
: 所谓的感觉。不读经，不去教会聚会，不奉献，不传福音，不照着圣经去行时会难受，
|
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E*******e
发帖数: 91 | 121 我的重生是站在基督徒重生的起点下的定义。这样基督徒具备我定义里的几个步骤，拥
有正确出生的新生命，愿意悔改离开自己所行的恶事，愿意遵守神的吩咐和教训，愿意
在圣灵的指引下行讨神喜悦的事，愿意和神同行天路日日更新自己的生命，愿意不断学
习成长直到有一日长大成人，满有基督长成的身量。这样的基督徒会犯罪，会软弱，会
跌到，但只要持守信心在基督里，就有圣灵的保守和带领，就会不断进步。但是，如果
这样的基督徒不再愿意坚持起初的信心，渐渐抛弃了最初的信仰，离开了耶稣，他以前
的事将不被纪念，他会失去救恩而最终在基督里无份。这就是为什么圣经里面有这么多
警告性的经节，因为曾经重生过的基督徒如果不能恒定信心一直到底的话同样是焚烧的
结局。
你的重生是站在重生的终点下的定义。你把称义，成圣，得荣耀三个不同的阶段混为一
谈，要求一个刚重生的基督徒就满有基督长成的身量，坚持要给重生的baby喂干粮而不
是牛奶，用各种硬性的指标去判断一个基督徒的真伪。依照你的定义有多少基督徒是真
的基督徒？特别是那些刚刚重生，生命还很弱小，信心不够强大，还有很长一段成圣道
路要走的基督徒，只怕在你看来都是假基。还有那些信主很久但进步不大跌跌撞撞的更
是假基吧。然而你所有的这些都不符合信心之父亚伯拉罕的经历，也不符合耶稣任何一
个使徒的心路历程。亚伯拉罕从一开始的撒谎陷妻子于险境到后来坦然献上以撒，约翰
从一开始的雷子到后来最有爱心的使徒，这些都有一个过程而不是一个重生一秒内就一
蹴而就。你虽然有很多内在外在的硬性指标，但是你却无法判断任何一个生命还没有结
束的基督徒是不是真的基督徒，因为你不知道这个即使现在符合标准的基督徒以后会怎
样。
弟兄要到其他地方开辟新的领域的想法很不错。I wish all the best for your
future endeavors. 只是你只教导不回答问题的方式是不是有些奇怪？？好像一个教授
只教课却不take questions from students。强行灌输？？：）
4
【在 D*****y 的大作中提到】
: 如果下面是你自己的定义的话，那只能说，你这个定义和我列举的圣经所描述的基督徒
: 不是一样的，因为你描写的只是一半而已，或是一大半而已。而且连马太福音大使命所
: 说的，要遵守耶稣所吩咐的都没有列进去。若是这样定义，难怪你没法明白我说的观点
: 了。因为你虽然说了基督徒有重生，但是弟兄，你明白自己是怎么定义“重生”吗？它
: 有什么内在和外在的表现吗？
: 我先简单说一下归正神学的从圣经总结出来的对“重生”描述吧：按着圣经罗马书6:4
: －5，罗8:28-32；加2:17-20，就是有了耶稣生命的人，就是与耶稣联合的人，不再是
: 一个旧人，而是新人，是被神称义，成为圣洁，要得荣耀的人。
: 这样的人会喜悦耶稣的教导并遵守，这样的犯罪得罪神是懊悔不已，而不是喜乐或是无
: 所谓的感觉。不读经，不去教会聚会，不奉献，不传福音，不照着圣经去行时会难受，
|
E*******e
发帖数: 91 | 122 信仰范畴里的概念，哪个是可量的？哪个是可测的？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 我目前接受的定义是一个罪人只要经历过以下四个阶段的重生就是基督徒
: 1. 认罪悔改 （repent and turn away from sin)
: 2. 相信 （trust and have faith in Jesus)
: 3. 受水的洗礼（be baptized in water)
: 4. 领受圣灵（receive the Holy Spirit)
: =============================================
: 科學, 法律上, 從不會拿些不可量, 不可測的標準來作定義的。
: 上邊的４ 項， 除了 （３）外，
: 全部都是無準則的，
|
b*****n
发帖数: 4976 | 123
=======================================
正是如此,
所以不明白為何有人還口口聲聲要來作『清晰的定義』，
對本身是無定義的東西， 硬要作定義？
而最搞笑的， 更是除非跟他的定義， 『否則没法谈』！
【在 E*******e 的大作中提到】
: 信仰范畴里的概念，哪个是可量的？哪个是可测的？
|
D*****y
发帖数: 5788 | 124 你还是没有明白我写65楼的意思。我再说一下，希望能清晰；
首先根据你的定义，你说经历过重生的就是基督徒。然后列举了4个阶段。
于是，我就要问了，什么是你说的重生呢？你是根据什么定义的呢？为了帮助你了解我
的定义，我于是简单列举了归正神学对于重生定义所引用的经文。至于我后面给出的描
述，是重生的人该有的外在和内在特征，并不是在讨论成圣等其它概念。
现在希望你能给出你对重生的定义。来自什么经文，有什么内在和外在的特征呢？千万
不要和称义和成圣等混为一谈。
讨论问题，你不需要按着自己的意思推断我的说什么成圣或是其它概念以及过程，我没
有说这些。因为我还是在问你重生的概念。对于重生概念的不同，就会产生出对基督徒
定义的和内容的区别。称义，成圣等概念或是过程和重生是不一样的，但是现在不是讨
论它们。
【在 E*******e 的大作中提到】
: 我的重生是站在基督徒重生的起点下的定义。这样基督徒具备我定义里的几个步骤，拥
: 有正确出生的新生命，愿意悔改离开自己所行的恶事，愿意遵守神的吩咐和教训，愿意
: 在圣灵的指引下行讨神喜悦的事，愿意和神同行天路日日更新自己的生命，愿意不断学
: 习成长直到有一日长大成人，满有基督长成的身量。这样的基督徒会犯罪，会软弱，会
: 跌到，但只要持守信心在基督里，就有圣灵的保守和带领，就会不断进步。但是，如果
: 这样的基督徒不再愿意坚持起初的信心，渐渐抛弃了最初的信仰，离开了耶稣，他以前
: 的事将不被纪念，他会失去救恩而最终在基督里无份。这就是为什么圣经里面有这么多
: 警告性的经节，因为曾经重生过的基督徒如果不能恒定信心一直到底的话同样是焚烧的
: 结局。
: 你的重生是站在重生的终点下的定义。你把称义，成圣，得荣耀三个不同的阶段混为一
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