从圣经看天主教的错谬 - TrustInJesus版

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TrustInJesus版 - 从圣经看天主教的错谬

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● 天主教对“圣经的无误性”的官方观点	● 神為何無言？ (二）聖經的失敗
● 旧约里上帝是否命令人杀人	● 聖經需要引用非聖經的話嗎？
● 关于耶稣的经外记载	● 教会与《圣经》
● 聖經的正典之形成zzzz	● “《圣经》无误”的依据

相关话题的讨论汇总
话题: 圣经话题: 正典话题: 1497话题: 默示话题: 旧约

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P******l
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http://www.jonahome.cc/Article/article/2006-3-31/469-1.htm
十八项区别。
圣经
教皇教宗
马利亚
教会
称义
救恩
拜像
拜遗物
求告及拜天使与圣徒
圣事
洗礼
圣体圣事弥撒
告解
大小罪
炼狱
圣秩祭司制
独身
大赦或赎罪票
先看wiki上关于炼狱概念的介绍:
天主教
天主教信仰承认圣经没有直接提到「炼狱」及「最后的炼净」，但认为这些圣经经文启
示「炼狱」。
玛加伯下第12章45节：“何况，他还想到为那些善终的人保留下的超等报酬：这实在是
一个圣善而虔诚的思想。为此，他为亡者献赎罪祭，是为叫他们获得罪赦。”
玛窦福音／马太福音第5章25-26节：“当你和你的对头还在路上，赶快与他和解，免得
对头把你交给判官，判官交给差役，把你投在狱里。我实在告诉你。非到你还了最后的
一文，决不能从那里出来。”
玛窦福音／马太福音第12章32节：“凡出言干犯人子的，可得赦免；但出言干犯圣神的
，在今世及来世，都不得赦免。”
格林多前书／哥林多前书第3章15节：“原来主的日子要在火中出现，这火要试验各人
的工程怎样。谁在那根基上所建筑的工程，若存得住，他必要获得赏报；但谁的工程若
被焚毁了，他就要受到损失，他自己固然可得救，可是仍像从火中经过的一样。”
伯多禄前书／彼得前书第1章7节：“这是为使你们的信德，得以精炼，比经过火炼而仍
易消失的黄金，更有价值，好在耶稣基督显现时，堪受称赞、光荣和尊敬。”
在教父时代，已流传和接纳此教义，其中著名的有：特土良、亚历山大的克雷孟、奥古
斯丁和金口若望。
公元593年，教宗额我略一世宣布炼狱之存在。
在1095年时，教宗乌耳班二世曾为鼓励十字军的士兵，演说应许参加圣战的人可以减少
在炼狱中受苦的时间，而丧生者，更可不经炼狱直接进天堂。
十二世纪法国的瓦勒度派（Waldensians）主张教会应恢复纯以《圣经》为唯一真理，
反对炼狱的说法，并视为异端之说。
1245年第一次里昂公会议，1274年Second Council of Lyon，1439年(1438–1445)的佛
罗伦斯大公会议，1545–63年特伦托会议中，正规的定义炼狱。
赎罪券与宗教改革
十六世纪初，教宗良十世以修缮圣伯多禄大殿为名，下令在欧洲各国售赎罪券，声称购
买赎罪券，可以使在生者的罪得赦免，使亲友的灵魂减除炼狱痛苦。在日耳曼，根据马
丁路德九十五条论纲第二十七条，“他们（赎罪券教士）鼓吹的仅仅是人的主张，说什
么，当钱柜中的银币叮当作响，炼狱中的灵魂即会应声飞入天堂。”这样赎罪券无形中
就成了犯罪通行证。为抨击罗马教廷发行的赎罪券和教宗的赦罪权，路德于1517年10月
31日发表了著名的“九十五条论纲”，从而拉开了宗教改革的序幕。
神学争议
炼狱在基督教大分裂中曾是引发分歧的教义之一。
由于炼狱没有直接来自于《圣经》的根据，故不被大多数东正教、基督新教和基督教系
的新兴宗教所接纳。

P******l
发帖数: 1648

http://www.jonahome.cc/Article/article/2006-3-31/469-1.htm
天主教对炼狱的看法
1.成义的灵魂于逝世时，若有小罪或罪之暂罚，即进入炼狱.根据:
(1)今世来世决不得赦免(太12:32)
(2)像从火里经过一样(林前3:15)
(3)若有半文钱没有还清，你断不能从那里出来(，路12:59，太5:26)
(4)最重要根据是在次经里
’他为死了的人献挽回祭，为要使他们由罪恶中得释放’(马加比下12:42-46)
2.炼狱是因人没有完全除去罪的玷污，因此死后不能立刻上天堂，先炼净自己的罪污的
地方
a.现世的人能借着弥撒，祈祷，行善帮助炼狱中的人，减轻他们的痛苦，脱离炼狱，进
入天堂
b.炼狱中的痛苦，天主教神学家们意见不同，有的认为每人每日平均犯三十个小罪，每
一小罪需受炼狱之苦一日，如此再加上其它大罪，则一个六十岁的人平均必须在炼狱中
被烧一千八百年!
基督新教对炼狱的看法：
1.天主教所引的圣经，一概没有提到炼狱，也都与炼狱毫无关系
(1)太12:32指亵渎圣灵
(2)林前3:15论基督徒的工程，是关乎赏赐的事
(3)路12:59趁审判未到，要了结对人或对神的亏欠，免致受审
(4)马加比书是次经，不能作为真理
2.与圣经论信徒去世之后的教训，并不相符
(1)离世与基督同在，是好得无比(腓1:23)
(2)更愿意离开身体，与主同住(林后5:8)
(3)在主里面而死的人有福了(启14:3)
(4)司提反临死说，求主接收我的灵魂(徒7:59)
(5)十架上的强盗，主应许，今日就要同我在乐园里(路23:42)
(6)信徒死后到乐园，不信的死后到阴间
(7)人的罪因耶稣的救赎，已完全洗净(约壹1:7，来10:14)，不是借着炼狱的火

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這位新教兄弟有點騎劫聖經了。
與其說是『从圣经看天主教的错谬』，
實在只是「從新教徒看天主教的錯謬」。
＃１和＃２前半部只是對煉獄的一般闡述，介紹。
根本未能指出如何錯謬。
文中只用
4)马加比书是次经，不能作为真理
（１）
耶穌講道時，　也曾引用過你們所謂「次經」。
例如：
瑪竇２２章，　馬爾谷１２章，　路加２０章記下耶穌講一個婦人嫁了七兄弟的比喻。
這件事，　實在是取材於你們新教聖經刪走了的《多俾亞傳　Tobia》第三，　七章。
（２）
希伯來書第１１章全章都是引述舊約書卷中的聖賢如何為信德犧牲的事例。
第３５節說：
有些女人得了她們的死者復活，有些人受了酷刑拷打，不願接受釋放，為獲得更好的復
活。
在新教的聖經中，　怎樣找也找不出保祿是在說那件事。
查保祿是引述記在瑪加伯（下）第七章，　七個兄弟被希臘王逼吃豬肉不肯屈服而虐殺
的事。
瑪加伯（下），　也是新教所說的次經之一。
要說『马加比书是次经，不能作为真理』，
連耶穌，　保祿也讀的經書，　你仍說是『次』的，　『旁』的？
不如就如我之前說過的，
新教聖經，　尤如一本雜誌給人撕走了七頁，
結果是有些『真理』不被看到。

【在 P******l 的大作中提到】

: http://www.jonahome.cc/Article/article/2006-3-31/469-1.htm
: 天主教对炼狱的看法
: 1.成义的灵魂于逝世时，若有小罪或罪之暂罚，即进入炼狱.根据:
: (1)今世来世决不得赦免(太12:32)
: (2)像从火里经过一样(林前3:15)
: (3)若有半文钱没有还清，你断不能从那里出来(，路12:59，太5:26)
: (4)最重要根据是在次经里
: ’他为死了的人献挽回祭，为要使他们由罪恶中得释放’(马加比下12:42-46)
: 2.炼狱是因人没有完全除去罪的玷污，因此死后不能立刻上天堂，先炼净自己的罪污的
: 地方

b*****n
发帖数: 4976

1.成义的灵魂于逝世时，若有小罪或罪之暂罚，即进入炼狱.根据:
(1)今世来世决不得赦免(太12:32)
(2)像从火里经过一样(林前3:15)
(3)若有半文钱没有还清，你断不能从那里出来(，路12:59，太5:26)
(4)最重要根据是在次经里
’他为死了的人献挽回祭，为要使他们由罪恶中得释放’(马加比下12:42-46)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
也難得你引証了天主教教導的煉獄，　也是由經文而來。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

1.天主教所引的圣经，一概没有提到炼狱，也都与炼狱毫无关系
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
新教所引的經文：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
(1)离世与基督同在，是好得无比(腓1:23)
(2)更愿意离开身体，与主同住(林后5:8)
(3)在主里面而死的人有福了(启14:3)
(4)司提反临死说，求主接收我的灵魂(徒7:59)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
也是没有直接否定煉獄囉。
如比說你下班後便回家弄晚餐，
雖然，　「家」是最終目的地，
不排除在途中要去一去超市買菜，
不然，　怎樣弄晚餐？
「更愿意离开身体，与主同住」，
「與主同在」是終極目的地，
不排除中途要把自己弄潔淨。
正如經上所載：
默示錄21:27凡不潔淨、行可恥的事及撒謊的，
絕對不得進入她內;

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

（４）司提反临死说，求主接收我的灵魂(徒7:59)
(5)十架上的强盗，主应许，今日就要同我在乐园里(路23:42)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
又打個比喻，　煉獄有如暑假期間的兒童夏令營。
不是每個人都一定要參加罷。
煉獄，　也不是每一個靈魂要到的地方。
有些靈可以聖潔到直達天國。
有些，　連煉的機會也没有，　直到火湖裡去。
煉獄是給一心向神而仍有瑕疵的靈魂罷。
正如經上所載：
默示錄21:27凡不潔淨、行可恥的事及撒謊的，絕對不得進入她內;

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

故不被大多数东正教、。。。。
。。。所接纳。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
東正教會不說有煉獄，　這是對的。
不過，　你不知的卻是他們有
"the Final Theosis." (相信成神theosis, 天人合一）的教理。
是說信徒死後，　靈魂通過『神格化』過程，將自己愈來愈變近神的性，
最後與神一起。
只是跟天主教煉獄在被煉，帶點痛苦的懺悔，　和Theosis是一個旅程的分別。
名稱，　叫法有異，　實在也是相若。
並不是新教所說的罪都給遮蓋了，　不會看，　信徒直入天堂，
直奔大堂前霸個好位的模樣。

【在 P******l 的大作中提到】

E*******e
发帖数: 91

哈哈...这是换了个地方又要重新开始了吗？
这样的帖子，第一个回帖人肯定会是大叔。你难道做好准备了？

E*******e
发帖数: 91

purgatory和salvation by works最直接的根据都来自Apocrypha,新约上那些所谓的支
持经文都太扯。所以只要看看新教为什么不认Apocrypha就好了。
大叔，在新教不承认Apocrypha的众多理由里，天主教觉得哪一个最不能接受？

b*****n
发帖数: 4976

=====================================
開新樓的不是我。
為甚麼有人要開新樓？
也許是不想與你伍，
想來個理性一點的交流，
不是你這種淪為謾罵的討論了。

【在 E*******e 的大作中提到】

: 哈哈...这是换了个地方又要重新开始了吗？
: 这样的帖子，第一个回帖人肯定会是大叔。你难道做好准备了？

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b*****n
发帖数: 4976

。你难道做好准备了？
=====================================
對你，　不用太多的準備。
隨口說說便成。

【在 E*******e 的大作中提到】

: purgatory和salvation by works最直接的根据都来自Apocrypha,新约上那些所谓的支
: 持经文都太扯。所以只要看看新教为什么不认Apocrypha就好了。
: 大叔，在新教不承认Apocrypha的众多理由里，天主教觉得哪一个最不能接受？

b*****n
发帖数: 4976

所以只要看看新教为什么不认Apocrypha就好了。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那你又準備好了未有？

【在 E*******e 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

在新教不承认Apocrypha的众多理由里
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
多到你一個也說不出？
我洗耳恭聽囉。

【在 E*******e 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「太扯」，不是只得一把口講。
你展示一下「如何」太扯好了。
你準備好了嗎？
「经文都太扯」只是給洗腦式地灌輸，只能叫口號的嘍囉層次。

【在 E*******e 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

理性交流需要说话的和回答的人共同的努力。回答柔和，使怒消退。言语暴戾，触动怒
气。
dogma(基要真理)要大大争辩。
doctrine（各宗派教理）可以讨论，正统信仰里的doctrine彼此尊重，极端观点需要提
醒。
opinion互相交流
你对改教英雄马丁路德非常不满。这个以后也要回应一下。
过去几十年，敌基督学者对广义基督教的攻击已经从圣经，神学，个人信仰转向基督信
仰的历史。
早期教会领袖是护卫了使徒传下来的信仰还是歪曲毁坏？
更正教改教者是将基督教恢复到初代教会起初的教导还是创建了另一个宗教？
早期教会领袖和更正教改教者到底是英雄还是恶棍？
我们如何知道他们识别正确的教导和错误的教义。
希望继续和你讨论。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 「太扯」，不是只得一把口講。
: 你展示一下「如何」太扯好了。
: 你準備好了嗎？
: 「经文都太扯」只是給洗腦式地灌輸，只能叫口號的嘍囉層次。

b*****n
发帖数: 4976

你对改教英雄马丁路德非常不满。这个以后也要回应一下。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不是對馬丁路德不滿，
是對馬丁路德的後人，追隨者不滿，
更對現代的新教教會不滿，
根本就是歪曲了馬丁路德當年的教導，
例如：說天主教贖罪卷没有經文依據，拜聖母，没有煉獄; 没有聖體聖事, 預定論...
.都不是馬丁的本意。
今日的新教，實在就是新新新新新教。。
馬丁翻生了也認不出這是他的教導。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 理性交流需要说话的和回答的人共同的努力。回答柔和，使怒消退。言语暴戾，触动怒
: 气。
: dogma(基要真理)要大大争辩。
: doctrine（各宗派教理）可以讨论，正统信仰里的doctrine彼此尊重，极端观点需要提
: 醒。
: opinion互相交流
: 你对改教英雄马丁路德非常不满。这个以后也要回应一下。
: 过去几十年，敌基督学者对广义基督教的攻击已经从圣经，神学，个人信仰转向基督信
: 仰的历史。

b*****n
发帖数: 4976

十八项区别。
圣经
教皇教宗
马利亚
教会
称义
救恩
拜像
拜遗物
求告及拜天使与圣徒
圣事
洗礼
圣体圣事弥撒
告解
大小罪
炼狱
圣秩祭司制
独身
大赦或赎罪票
==============================
18 度的大菜，　豐富得如滿漢全席
那我加送幾款飯後甜品：
五個唯獨謬誤
預定論
正典７３部書，　還是６６部
燒香
女性出任聖職
天主教與基督教十字架的分別
（夠論三，　五，　七年，　不愁没有話題）

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
哈。。。罪過了。
不否認有時是故意使對手增加一點怒氣。

【在 P******l 的大作中提到】

E*******e
发帖数: 91

你们继续。Had enough.

b*****n
发帖数: 4976

===============================
小兄弟，討論，不是在乎輸了，嬴了的。
討論，是邊論邊學，
長知識囉。
（不是要你學天主教的東西，
是你要辯倒天主教的理據時你便要去知更多新教的。。。對你自己也有益,
或是由天主教徒回應中，有没有一些是你一向忽略了，要思考一下的地方呢？
思考，不是要你放棄也可以使你鞏固你自己信仰）

【在 E*******e 的大作中提到】

: 你们继续。Had enough.

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● 聖經需要引用非聖經的話嗎？	● “《圣经》无误”与信心
● 教会与《圣经》	● 基督教分这么多乱七八糟的宗，根本就是圣经自己瞎扯淡的见证
进入TrustInJesus版参与讨论

P******l
发帖数: 1648

先说说次经不列入正典的原因：
(一)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
路加福音24:44b
(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的话都必须应验”。
耶稣提到他那时代所使用旧约圣经的三个主要分割。第一部分是摩西的律法，它包括圣
经的前五卷书：创世记、出埃及记、利未记、民数记和申命记（也称作摩西五经：五卷
书）。第二部分是先知书，包括前先知书（约书亚记、士师记、撒母耳记和列王记，撒
母耳记上、下以及列王记上、下原本是一卷书）和后先知书（以赛亚书、耶利米书、以
西结书和一卷包括12位小先知的书，从何西阿书到玛拉基书）。第三部分后来被称为圣
录，包括三卷诗歌书（诗篇、箴言和约伯记）、五书卷（雅歌、路得记、耶利米哀歌、
以斯帖记和传道书）和四卷历史书（但以理书、以斯拉记、尼希米记和历代志——原本
也是一卷书）。
(二)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
马太福音23:35
叫世上所流义人的血，都归到你们身上。从义人亚伯拉罕的血起，直到你们在殿和坛中
间所杀的巴拉加的儿子撒迦利亚的血为止。
谈到旧约时代中先知所受的迫逼——从亚伯（创世记4）到撒迦利亚（历代志下24）。
创世纪是希伯来旧约圣经的第一卷书，历代志是最后一卷书。现在的希伯来圣经仍然使
用这种方法编排旧约圣经的各卷书。
(三)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
耶稣特别提到旧约时代中的摩西(马可福音 7:10）、大卫（马太福音 22:43,44）、以
赛亚（马太福音 13:14）、但以理（马太福音 24:15）和约拿（马太福音 12:39）。耶
稣没有提到或引用旧约的每一卷书，然而，他从希伯来旧约圣经的三个部分中进行了引
用，表明他认可它们是神权威的话语。因此，主耶稣自己的权柄将旧约圣经的39卷书确
定为正典。
(四)
玛拉基的时代（主前400年）之后，有许多书被写成，耶稣和他的使徒们都没有认可它
们是旧约正典的一部分。这些书包含在《七十士译本》里，《七十士译本》是主前270
年开始的旧约圣经希腊文译本。早期讲希腊语的基督徒从亚历山太的犹太人中得到了《
七十士译本》。东方的一些教父引用了次经中的内容，西方的一些教父也是如此。这
部分书卷被称为旧约次经。
次经可以作为有趣的阅读材料，为我们提供了两约之间的一些资料。但是，耶稣从来没
有接受他们，他的使徒们也没有。这些书没有声称是神默示的，没有一处提到“耶和华
的话临到……”，而这个叠句在旧约先知的著作中随处可见。
无论罗马天主教会对不接受它们的人如何谴责，但是由于耶稣不认可这些书，我们必须
拒绝将它们作为信心和生活的标准。

P******l
发帖数: 1648

回应这个评论“马太２２章，　马可福音１２章，　路加２０章記下耶穌講一個婦人嫁
了七兄弟的比喻。這件事，　實在是取材於你們新教聖經刪走了的《多俾亞傳　Tobia
》第三，　七章。”
回应:
1. 这个事是撒都该人挑战耶稣时所用的故事。并不是耶稣讲的。
2. 次经多俾亚传中，有一位女士，她的父亲把她嫁过以色列人中七个人，并不是一個
妇人嫁了七兄弟的故事。
回应这个评论“希伯来书11:35 「又有人忍受严刑，不肯苟且得释放，」在新教的聖
經中，　怎樣找也找不出保祿是在說那件事。保祿是引述記在瑪加伯（下）第七章，
七個兄弟被希臘王逼吃豬肉不肯屈服而虐殺的事。瑪加伯（下），　也是新教所說的次
經之一。”
回应:
1. 这里可能是指马加比时期的抗敌事迹。如果这样就证明马加比书是圣经正典，当然
是不合理的。
2. 【来十一37】里「被锯锯死」，根据犹太人传统，这是指以赛亚被锯死，在旧约里
没有提及。如果这样，可以说圣经有丢失和遗漏吗？当然不可以。
3. 犹大书里还提到摩西升天记和以诺书内容，但并不能因此说这些书是正典。
4. 使徒行传17:28里记载保罗的话，这些话中「我们生活、动作、存留，都在乎祂，」
此句引自革哩底诗人伊庇麦尼德(Epimenides，约主前六百年)所著之《革哩底家》诗。
「我们也是祂所生的，」此句引自基利家诗人亚拉塔士(Aratus，约主前270年)所著之
《费诺缅那》诗；或克林特斯(Cleanthes，约主前300年)所著之《丢斯颂》。但不能因
此认为这些希腊诗人的作品是圣经正典。
保祿也读的书，　当然可以是次经或者根本不是什么经。

P******l
发帖数: 1648

总结次经不列入正典的原因，回顾次经地位的历史状况。
1. 根据耶稣的话，我们不认同次经是圣经正典。
2. 圣经正典66本书是完备的启示。
3. 没有一卷次经自称是上帝的启示。
4. 新约作者有时提到次经，但新约不把次经放入里面，也没有把它们当作正典来引用。
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威
性。
6. 对于次经的权威地位，教会中存在两种意见。其一以奧古斯丁为代表，认为次经乃
是圣经的一部分；而另一种观点则更严格认为次经在权威上不及希伯来文聖經，只能用
作信徒道德的教化，或研究教義的參考，而不能作为教义信仰的依据。耶柔米在他所翻
译的圣经拉丁文武加大译本的译序中阐述了后一种观点。马丁·路德整理翻译圣经时，
追随耶柔米的意见，只把次經放在後頁作為附件，但未有刪除。
7. 俄利根、耶柔米等教父都否认次经为正典。奥古斯丁的后期著作也拒绝了次经作为
正典。
8. 天主教新旧约圣经七十三卷书目的确认：最早由教宗杰拉修（492至496）的通谕说
：“现在应该讲论的是圣经，普世圣教会应接受什么，应避免什么。旧约的次序如下…
”接着计数了七十三卷圣经书名。包括巴路克、多俾亚传、友弟德传、马加比上和下、
智慧篇和德训篇. 1546年4月8日天特会议发布了一道谕令，再次确认这一有争议的
决定。
9. 次经可以作为有趣的阅读材料。新教教会的弟兄姊妹在一些福音视频中，还制作过
马加比的故事。
https://www.youtube.com/watch?v=pkDaCNqJlik
再次重申这一观点，
关于炼狱，基督新教对炼狱的看法：
天主教所引的圣经，一概没有提到炼狱，也都与炼狱毫无关系。
已经指出这些经文都有所指，但并非炼狱。
天主教认为这些经文是关于炼狱，不是正确的解释。
很多时候，我们忽视 “错谬观点的提出” 对正解思考的帮助。一个反对方，对我们
自己尽意(mind)去努力学习，思考，来爱主，我们的神是很有帮助的。

b*****n
发帖数: 4976

=====================================================
耶穌在路加的話，　不是在談那些書是正典。
你就騎劫了這話！
（一）
(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的,
你是解釋清楚了「律法」, 「先知」書包含甚麼。
至於「詩篇」就給你更改了，　称为「圣录」，
於是便盡把未被耶穌說的（但以理书、以斯拉记、尼希米记和历代志）都歸入了這類，
搞定了。
你也不能交代「后来被称为圣录」的「後來」是何時，何人改稱詩篇為聖錄。
一句「后来被称为圣录」便敷衍了事。
依耶穌的話，　（若是在說正典書目的話），
正典也不應包括雅歌、路得记、耶利米哀歌、
以斯帖记传道书，但以理书、以斯拉记、尼希米记和历代志。
因為耶穌只是說「詩篇」。
（二）
『Ｌaws, prophets and writings』是當時的盛行語，
泛指一切經書，
没有特定指明是包括那些書。
Law and the Prophets 一語多次出現在
瑪竇 7:12, 22:40
路加福音16:16, 29
宗徒大事錄　13:15, 26:22

【在 P******l 的大作中提到】

: 先说说次经不列入正典的原因：
: (一)
: 耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
: 路加福音24:44b
: (耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的话都必须应验”。
: 耶稣提到他那时代所使用旧约圣经的三个主要分割。第一部分是摩西的律法，它包括圣
: 经的前五卷书：创世记、出埃及记、利未记、民数记和申命记（也称作摩西五经：五卷
: 书）。第二部分是先知书，包括前先知书（约书亚记、士师记、撒母耳记和列王记，撒
: 母耳记上、下以及列王记上、下原本是一卷书）和后先知书（以赛亚书、耶利米书、以
: 西结书和一卷包括12位小先知的书，从何西阿书到玛拉基书）。第三部分后来被称为圣

b*****n
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(三)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
耶稣特别提到旧约时代中的摩西(马可福音 7:10）、大卫（马太福音 22:43,44）、以
赛亚（马太福音 13:14）、但以理（马太福音 24:15）和约拿（马太福音 12:39）。耶
稣没有提到或引用旧约的每一卷书，然而，他从希伯来旧约圣经的三个部分中进行了引
用，表明他认可它们是神权威的话语。因此，主耶稣自己的权柄将旧约圣经的39卷书确
定为正典。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這個論點就十分荒謬了。
（１）為甚麼耶穌只說摩西，大卫，以赛亚，但以理和约拿
便可斷定舊約書卷就只得３９部書。
（２）若以耶穌提過了，　便是正典。
馬爾谷福音4:5 說的種子比喻，
又是來自
德訓篇１４：１５
不虔敬者的後裔，枝葉不昌盛；不潔者的根子，只生在硬石上。
為甚麼這回又不算數？

【在 P******l 的大作中提到】

: 总结次经不列入正典的原因，回顾次经地位的历史状况。
: 1. 根据耶稣的话，我们不认同次经是圣经正典。
: 2. 圣经正典66本书是完备的启示。
: 3. 没有一卷次经自称是上帝的启示。
: 4. 新约作者有时提到次经，但新约不把次经放入里面，也没有把它们当作正典来引用。
: 5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
: 伯来文原始经文作为依据，而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威
: 性。
: 6. 对于次经的权威地位，教会中存在两种意见。其一以奧古斯丁为代表，认为次经乃
: 是圣经的一部分；而另一种观点则更严格认为次经在权威上不及希伯来文聖經，只能用

b*****n
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二)
耶稣决定了属于旧约圣经的书卷
马太福音23:35
叫世上所流义人的血，都归到你们身上。从义人亚伯拉罕的血起，直到你们在殿和坛中
间所杀的巴拉加的儿子撒迦利亚的血为止。
谈到旧约时代中先知所受的迫逼——从亚伯（创世记4）到撒迦利亚（历代志下24）。
创世纪是希伯来旧约圣经的第一卷书，历代志是最后一卷书。现在的希伯来圣经仍然使
用这种方法编排旧约圣经的各卷书。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這論點有一個大假設：
耶穌是在說一個猶太人早定下了的書目次序，
創世紀第一本書，　編年紀下是最後一本。
查耶穌年代的猶太人，根本尚未有任何既定的正典，　書目。
例如撒杜塞人看的書，　只限托拉，　其它的都不算是有權威的。
你以為耶穌年代的經書，　是好像現在的聖經，　釘在一起，
一書一書地上下編排，
到了歷代志下便是舊約完結？
那時經書是一卷一卷地亂放。無次序的。根本無第一本，　最後的一本這個概念。
一世紀時猶太史家若瑟夫，　在他書中談及當時猶太人讀甚麼書：
原文：
We have but twenty-two [books] containing the history of all time, books
that are justly believed in; and of these, five are the books of Moses,
which comprise the law and earliest traditions from the creation of mankind
down to his death. From the death of Moses to the reign of Artaxerxes, King
of Persia, the successor of Xerxes, the prophets who succeeded Moses wrote
the history of the events that occurred in their own time, in thirteen books
. The remaining four documents comprise hymns to God and practical precepts
to men (William Whiston, trans., Flavius Josephus against Apion, Vol. I, in
Josephus, Complete Works, Grand Rapids: Kregel, 1960, p. 8).
看，　他的次序，　最後的書，　不是史書編年紀。
耶穌這話：『从义人亚伯拉罕的血起，直到你们在殿和坛中
间所杀的巴拉加的儿子撒迦利亚的血为止』是在說一個時框，
不是說經書的次序。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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马太福音23:35
叫世上所流义人的血，都归到你们身上。从义人亚伯拉罕的血起，直到你们在殿和坛中
间所杀的巴拉加的儿子撒迦利亚的血为止。
谈到旧约时代中先知所受的迫逼——从亚伯（创世记4）到撒迦利亚（历代志下24）。
创世纪是希伯来旧约圣经的第一卷书，历代志是最后一卷书。现在的希伯来圣经仍然使
用这种方法编排旧约圣经的各卷书。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這說法第二個謬誤，　（或是疑問），　就是耶穌在說那一位撒迦利亚。
編年紀中所載的撒迦利亚，　是祭司耶何耶大的兒子。
但耶穌在马太福音23:35 所說的撒迦利亚是巴拉加的儿子。撒迦利亞書的作者。
在未弄清楚前, 便下結論說耶穌是說編年紀中的撒迦利亞?

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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使徒行传17:28里记载保罗的话，这些话中「我们生活、动作、存留，都在乎祂，」
此句引自革哩底诗人伊庇麦尼德(Epimenides，约主前六百年)所著之《革哩底家》诗。
「我们也是祂所生的，」此句引自基利家诗人亚拉塔士(Aratus，约主前270年)所著之
《费诺缅那》诗；或克林特斯(Cleanthes，约主前300年)所著之《丢斯颂》。但不能因
此认为这些希腊诗人的作品是圣经正典。
保祿也读的书，　当然可以是次经或者根本不是什么经。
==========================================
這論點有點打茅波,
《革哩底家》,《费诺缅那》诗, 《宙斯颂》...
都不是猶太人的經書
而保祿引用《革哩底家》,《费诺缅那》诗, 《宙斯颂》時說話對象,
也不是猶太人, 是希臘人。
保祿用他們熟識的書來說教。
一如他向猶太人說教時，　用他們熟識了的瑪迦伯書的故事。
也說明了瑪加伯書在當時猶太人圈子中已廣泛地被閱讀，
不然保祿不會從那裡抽個事例出來。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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1. 根据耶稣的话，我们不认同次经是圣经正典。
2. 圣经正典66本书是完备的启示。
3. 没有一卷次经自称是上帝的启示。
4. 新约作者有时提到次经，但新约不把次经放入里面，也没有把它们当作正典来引用。
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威
性。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
定典是三，四世紀間的事。而「次經」(deuterocanonicals) 這個詞是1566年才首次為
教會學者西斯托所採用，之前根本没有這個名詞。
（注：　這七部書，　天主教是叫deuterocanonicals, 不是　apocrypha, 兩個名詞是
有分別的。）
迦太基定典會議時，舊約是以〖七十二仕譯本〗為藍本，〖七十二仕譯本〗中是有這七
部經書，所以一拼歸入正典內，從没有是「次」的概念。
「基督教不接受它們」便說明了未有基督教出現前，根本没有「次經」。
deuterocanonicals　才是新教弄出來的把戲。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威
性。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
難得你曉講一句, 有些事還是「由教會決定」, 不是只由經書決定。
你自己直接向唯獨聖經打了一下耳光！

【在 P******l 的大作中提到】

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b*****n
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5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威
性。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
若發覺在決定的過程中, 原來是有欠公允的事,
那決定下來的書目是否仍有權威性,
是否故意遮蓋了部份的啟示呢?
比喻：
中國共產黨在文革時發佈的開國時的新聞圖片，
不時都會刻意把文革時不受歡迎的政治人物從相中刪走。
是否就是該人没有出席那時公開活動？

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，
而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威性。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
一世紀時猶太人十分不接納基督教的,
有些書目內容是有歌頌耶穌是默西亞的都不受歡迎,
不會列入他們的正典內。本來是無問題的, 不同宗教嘛........
但為何後來的基督徒要參照猶太人的典目來決定基督宗教的啟示?

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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【在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，认为次经没有希
伯来文原始经文作为依据，
而是以希腊文或亚兰文写作、纪录或整理而成，故欠缺权威性。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
歷史資料卻是說公元九十年根本没有一個尼吉亚会议。
只有一個叫尼吉亚的地方，　是一班法利賽人經司聚集編經的道院。
一班經司，他們編出來的書目，　也不能代表全部猶太經司的觀點。
至少，　撒杜塞人,艾塞尼人没有參予其事。
為甚麼基督教的正典要由猶太教的一少撮人來斷定?
正如佛教徒應讀甚麼經, 是要由印度教徒來定耶?

b*****n
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回应:
1. 这个事是撒都该人挑战耶稣时所用的故事。并不是耶稣讲的。
============================================
看這裡的新教徒，
一談到煉獄時。。。。就會說：經上没有這樣說。
談到馬迦伯書時。。。第一反應就是：馬迦伯書不是正典，不能作實。
回到上邊的例子，當撒都該人用多俾亞書的婦人七個丈夫故事來挑戰耶穌時，
耶穌没有說：「多俾亞書不是正典。。。不該讀的書！」來回應，
簡接也說明了耶穌不反對人看多俾亞書。
而多俾亞書當時在坊間也頗流傳，不然，撒都該人說些不是一般人都知曉的故事，
便没有意思了。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

===========================================
這是1615年早期新教聖經的目錄。
那時的新教聖經仍有這七本書，　只是放在新約之前，另成一類，
標明是apocrapha。
(不好意思，　又給你在＃２３帖說的一句打臉了：
-------------------------------------------
只把次經放在後頁作為附件
------------------------------------------
不是放在尾後作附件）
以「次经可以作为有趣的阅读材料」，
以下也是教會認為可作參考閱讀的書卷：
彼得福音；
巴拿巴書信；
雅各原始福音書；
黑馬牧人書；
革利免一書；
多馬福音；
十二使徒遺訓；
哥林多三書；
哥林多四書
（還有更多。。不盡錄）
為何上邊的書卷又不收入新教聖經　apocrypha 一類，　給教徒閱讀。
為何只是那七部書給劃出了一個　apocrypha 特區安置？
這種做法其實簡接明認了這七部書，　本來就是在一個書目內的，
只是現在不想要，或認為不應包括在新立書目中，
所以特定劃開，　分了出來。
這不是說了這七卷書，　「本來就有的」這個事實嗎？
而　apocrypha 放的位置，　是在新約之前，
更加說明這批書卷，　本來就是屬舊約內的。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

我聽過有些糊塗新教徒, 腦給三, 四流的牧師灌了水,
竟說這七部書, 是在某某會議後, 給天主教「添加」入聖經內的.....暈了!!

b*****n
发帖数: 4976

7. 俄利根、耶柔米等教父都否认次经为正典。奥古斯丁的后期著作也拒绝了次经作为
正典。
=========================================
將你的帖慢慢細讀多一遍，
又找多這一處胡扯，　不符史實的論據。
無錯，　耶柔米教父曾對這七部書的權威性起疑。
這只是他早期的立埸。
在公元382年後，　他的看法已有轉變。
在４０２年，　更在寫作《Apology Against Rufinus》中悍衛這七部書是正典的言論。
以下是他在書中的原文：
What sin have I committed if I followed the judgment of the churches?
But he who brings charges against me for relating the objections that
the Hebrews are wont to raise against the Story of Susanna, the Song of the
Three Children,
and the story of Bel and the Dragon,
which are not found in the Hebrew volume,
proves that he is just a foolish sycophant.
For I was not relating my own personal views,
but rather the remarks that they [the Jews] are wont to make against us. (
Against Rufinus, 11:33 [AD 402]).
他說那些指他反對七部書是因為猶太人的正典內没有，是a foolish sycophant。
有些新教徒還拿著這片過時，　給証實了不實的論點來支持
『七書非正典』，　那通知一下教你這樣說的牧師，　更新一下他的教會史知識。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

奥古斯丁的后期著作也拒绝了次经作为
正典。
===================================
繼續逐一反駁:
『奥古斯丁的后期著作也拒绝了次经作为正典。』
這是否又是從新教網頁中左湊右併出來的論點？
引用奥古斯丁名句：　：「聖經正典的綱目，應隨公教會的權威而決定。」
（出自《Christian Instructions》）
不見他的立埸是拒絕次經？
若說
《Christian Instructions》寫於397年，　不是奥古斯丁『後期』著作？
那麼
Augustine, Letter to Severus 引用了 [2 Maccabees 7:18-19]
Augustine, Letter to Proba 引用 [Tobit 12:12]
Augustine, Letter to Evodius 引用了[Baruch 3:37]
Augustine, Letter to Classicianus 引用了[Sirach or Ecclesiasticus 5:12]; [
Sirach or Ecclesiasticus 5:7]
這些書信寫於４１０年後, 信中不時引用次經書卷中的經句, 並說是 canon and
scripture稱之。
算是後期了嗎?聖奧斯定卒於430年。
歡迎你拿出能証明奥古斯丁拒絕次經的理據。
好使我長長知識。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

人的腦袋，　若不時都是接收著失實的訊息，　不去查核，
也只能作出錯誤的結論。
是時候去反省一下你過往被灌入了的教導，
有多少是真實，　無誤囉。

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
天主教很少製造正宗之爭，
只是這裡開帖的，
一副天主教就是不正宗的先入為主。
樓主還未說天主教是異端，　是大淫婦，
已經很有修養了。

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b*****n
发帖数: 4976

先撇開誰正宗，　講講誰比較包容。
梵二大公會議有訓諭，　著天主教徒要視新教徒，
猶太教徒，　回教徒如兄弟，　不應以異端相稱。
天主教亦承認部份新教教會的洗禮是有效的。
有新教徒從這些教會轉過來的話，　是不需要再洗。
反之，　天主教徒要轉過去新教教會，
一定要洗多一次才算數。

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你跳chacha，　還是華爾滋？

E*******e
发帖数: 91

如果这版有版主，你这种obvious trolling行为起码被封三天。
身为版主，虽有过硬的专业技能，却跑到一偏僻的信仰版面挑衅生事，内涵修养实在不
敢恭维。

P******l
发帖数: 1648

不说世界86%持有神论观点的人对GoMustang这样回复的鄙视。
不提这个回复表明对影响着世界31%，广义基督教人群的重要问题的无知。
不想评论，这个评论的浅薄。
只为GoMustang的灵魂哀伤。愿他有一天不得不面对生命的终极问题时，可以因着从今
天到那日，生命的历程里，已经接受上帝救赎的大爱，而坦然面对。

【在 E*******e 的大作中提到】

: 如果这版有版主，你这种obvious trolling行为起码被封三天。
: 身为版主，虽有过硬的专业技能，却跑到一偏僻的信仰版面挑衅生事，内涵修养实在不
: 敢恭维。

P******l
发帖数: 1648

谢谢beechan弟兄的反馈。本周在诸项事物之外，周二还要做选举站chief election
judge，准备中。周三后再一并回复。
在这些讨论中，最重要的是可能是救恩论（称义）。这涉及到基要真理和灵魂的得救。
天主教是如何发展出下面错误的救恩观的？
“第一方面是初步的恩典，无人能赚得，是因信靠主而得着的。第二方面，是靠人与神合
作，借着基督所赐的能力去努力行善，赚取永生。无人能确知自己已得着永生。永生是
现世善工的赏报。”
我们看一下历史上的演变：
奥古斯丁在五世纪早期提出人全然败坏的神学教义（Total Depravity，也称Total
Inability，完全无能力）
他指出唯有上帝的恩典才能带来信和善工，所以被拣选的信徒能够生命成长。他们也
得到救恩。
但他绝不是说 “人靠努力行善，来赚取永生”。
在奥古斯丁的神学理论中，称义和成圣都是因着上帝的恩典而来。他并没有非常清楚
的区分称义和成圣。
托马斯·阿奎那（1225－1274）在教授奥古斯丁神学理论时，仍然做同样的教导。
虽然他加入了“人的称义能因善工而增加”，但阿奎那在罪与恩典的观点上仍然在奥古
斯丁神学框架之中。
但之后，中世纪神学把这一神学理论再次演变：
人不是全然败坏（不认识上帝，灵里的死），而是灵里病了。
人通过恩典+信心+善工来成圣，以至于称义。
如果强调上帝是信徒的立志（信心）和行事（善工）的原因，那也没关系。
腓立比书2:13
因为你们立志行事，都是神在你们心里运行，为要成就他的美意。
但是中世纪神学，乃至今天天主教的神学忽视重要的两点，在神学上出现了对圣经认
识的退化，出现了这两项错误：
1 忽略使徒保罗所说，“你们得救是本乎恩，也因著信。”（以弗所书2:8-9）
2 加上这样的教义：人通过立志（信心）和行事（善工）来获取上帝的恩典。
更正教神学家，如马丁路德，慈运理，加尔文等人回到奥古斯丁的神学框架，并将其
调整到使徒保罗对称义（救赎）的教导。
称义（救赎）是被上帝称为义。成圣是被上帝成为义。两者是不可分的。
先有称义，后有成圣。
如果有人把称义（救赎）与成圣割裂，或者认为人对称义（救赎）也做出了自己的贡
献。这些也是更正教会里的基督徒应该反对的。
希望这个历史的回顾能够帮助我们了解天主教在这个基要真理上错谬的由来。

b*****n
发帖数: 4976

救。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
怎麼一波未平，　一波又起？
關於次經問題，　我未說完囉。
我給了你反饋，　我也期望你能給我一點反反遺。
為何要跳到救恩論，　奧古斯丁神學？
次經。。你真的無話可說？

【在 P******l 的大作中提到】

: 谢谢beechan弟兄的反馈。本周在诸项事物之外，周二还要做选举站chief election
: judge，准备中。周三后再一并回复。
: 在这些讨论中，最重要的是可能是救恩论（称义）。这涉及到基要真理和灵魂的得救。
: 天主教是如何发展出下面错误的救恩观的？
: “第一方面是初步的恩典，无人能赚得，是因信靠主而得着的。第二方面，是靠人与神合
: 作，借着基督所赐的能力去努力行善，赚取永生。无人能确知自己已得着永生。永生是
: 现世善工的赏报。”
: 我们看一下历史上的演变：
: 奥古斯丁在五世纪早期提出人全然败坏的神学教义（Total Depravity，也称Total
: Inability，完全无能力）

b*****n
发帖数: 4976

耶稣和他的使徒们都没有认可它们是旧约正典的一部分。
但是，耶稣从来没
有接受他们，他的使徒们也没有。
======================================
繼續逐一反駁:
我不明確你上邊說的:
耶穌和門徒『没有认可』；　『没有接受』是想指甚麼。
普遍的理解當是耶穌，　問徒曾引用過書的經句，　才算是認可，　接受罷。
那麼：
要是『要被引用過』才算有地位的話，
新教聖經中有三份一的經書都不應正典了，
因為它們從未被耶穌和門徒轉述過。
例如士師記，　歷代志，　耶利米哀歌，以斯拉書。。。等
都是没有給耶穌和門徒引述過的。
況且，　「耶穌和門徒未引用過這七部書」，　也不是事實。
－－－－－－
今日到此為止。
稍後再反駁。

【在 P******l 的大作中提到】

E*******e
发帖数: 91

以ID野马为例说说你的神学立场和你在实际运用与操作上的不一致性。
如果野马是神拣选的，那么他的灵魂迟早会得救，不用哀伤；如果这马不是神拣选的，
那么他今天的做为都是神预定好的是不可抗拒的，那你又哀伤个啥呢？为神的预定而哀
伤？为神的拣选而叹不公？
就好象那个王怡，宣称自己是归正，却是举着块‘神爱世人’的小纸片出来糊弄人，岂
不知归正中的‘世人’只是指很小一部分被神拣选的人，并不是所有的世人。这就是我
看不起他的众多原因之一。

【在 P******l 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

圣经正典及耶稣对旧约圣经权威性的确认
路加福音24:44里(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的
话都必须应验”。
在这里「摩西的律法、先知的书，和诗篇，」意指全部旧约圣经；当时希伯来文旧约圣
经分成
《律法书》、《先知书》和《圣录》等三部分，《诗篇》即第三部分《圣录》的第一卷
书，故犹太人常以《诗篇》代表第三部分。
有人回应说耶稣在这里說「詩篇」就只是「詩篇」，并不是指旧约圣经的第三部分《圣
录》。如果耶稣在这里是确认旧约圣经书目的权威性，正典也不应该包括箴言、约伯
记、雅歌、路得记、耶利米哀歌、传道书、以斯帖记、但以理书、以斯拉记、尼希米记
和历代志。
我们不认同这样的说法。先谈一下，圣经正典的概念，简单说就是我们相信现有的六十
六卷书都是神的默示，不可增加或减少。这观念强调圣经里所有的书卷都是具有绝对神
圣权威的。这是基督的教会自古以来的正统立场。圣经正典本身有神圣的权威和有自证
能力。我们相信上帝，历史的主，祂已经透过历史进程选择了要被纳入正典的书卷。圣
经正典有其完结性，功能性，和本体性。什么意思呢？完结性：圣经正典既不能增加也
不能删减；功能性：正典书卷在被确认为是正典之前，已经被上帝的子民看做是具有神
圣权威的圣经了。那么本体性呢？是指这些书卷本身就具有正典的一切品质，因为神才
是这些书卷的真正作者。
说到圣经正典作品的神圣品质，《威斯敏斯特信仰告白》的第一章第五节里写到圣经的
神圣品质，“圣经属天的性质，教义的效力，文体的庄严，各部的契合，整书的目的（
就是将一切荣耀都归给上帝），人类惟一得救之道的完全展示，和其他许多无可比拟的
优点，及整卷书的全备，都十足自证其为上帝的圣言”
对圣经正典的研究本质上不是历史研究，而是神学研究，神学视角才是基督徒研究圣经
正典的切入视角。这也不代表我们不注重历史证据，毕竟神是透过历史来工作、来启示
的。所以，我们得双管齐下，要找到一个能够平衡神学视角和历史视角的套路去进行新
约正典的研究——我们需要一个能反映救赎历史的套路！圣经正典要反映救赎历史。救
恩历史需要写出来的、有权威的正典作为书面的盟约文件，旧约本身是参照古近东盟约
的格式来写的，而使徒从主耶稣基督那里的传承则带给了新约神圣的权柄。
是历史发展和教会开会来决定圣经的正典吗？我们不认同这样片面的说法。不是教会制
定了正典，而是教会在历史长河中，因为正典本身的那些神圣特质，认出了正典，最终
为了回应异端危机等各种需要正式宣布了这个书目。这个书目是封闭的，不能加添也不
能减少，因为这是神自己默示的神圣无误的话语，带着属天的权威。说到底，这些书卷
能被认出来，是因为基督是真正的作者，而圣灵是在教会众圣徒中工作的神，基督的羊
因着圣灵的工作就认识他的声音，因此也就能认出这些带着基督生命印记的书卷。
圣经里的神不是一个高高在上不屑于人类发生任何联系的一个神祇，而是一个道成肉身
、双脚亲自踏入这个世界的尘土、双手亲自抚摸那些被鄙弃之人、和那些贫穷困苦的人
做朋友，但却受那些权贵之人欺凌、辱骂最终杀害的神。耶稣基督是神的道，成为肉身
，进入了历史，也把人类的历史带上了一个新的轨道。圣经也是神的道，成为文字，在
历史中生出，在这个新的轨道中继续地指引属基督的人。这些带着属天特质的书卷在初
代教会的历史中对神的百姓说话，与他们在苦难中相遇、安慰他们。虽然他们的主耶稣
基督暂时离开了这个世界，可是他们的主圣灵却来到了这个世界，住在他们里面，借着
他们所经历的苦难和从神的话语中所得到的安慰，帮助他们准确无误地认出了这些属于
自己的书卷。
回到最初的问题。旧约时期，上帝的子民就是以色列人。旧约圣经也被称为希伯来圣经
，及以色列人所称的塔纳赫。塔纳赫是希伯来文三个单词（Torah律法书或摩西五经，
Navim 先知书，Ketuvim 作品集或圣录）开头字母放在一起的缩略字(acronym)。以色
列人的旧约圣经正典成册工作，自巴比伦之囚时期就开始。其中最后一部分圣录的成册
也在公元前一世纪后半期完成。而以色列人对全套《塔纳赫》正典化的确认，则是在公
元100年左右，为了回应当时的次经和伪经，为避免造成信仰上的混乱而完成。当时的
这些以色列人在旧约圣经成册的工作是我们认同的。
犹太史学家约瑟夫在Against Apion一文中也确认希伯来圣经有22本书，（塔纳赫又称
为24书，和基督徒使用的39本旧约圣经内容一样，但有书目合并，十二小先知书为
一本，撒母耳记为一本等等。约瑟夫提到的22本书是将耶利米哀歌和耶利米书，士
师记和路得記再各合并为一本书。）
在耶稣时期，旧约圣经（scripture）被称为律法和先知。旧约圣经分三部分：律法、
先知书、圣卷（这部分的第一卷是诗篇）。在新约圣经中路加福音24:44耶稣使用「摩
西的律法、先知的书，和诗篇」称整本旧约圣经，也确认了以色列人使用的旧约圣经书
目的权威性。在新约圣经其它地方一般只简称律法和先知（太5:17；徒24:14），泛指
全部旧约。
（圣经正典方面的文字摘自【圣经正典传奇】一文）
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109301.html

b*****n
发帖数: 4976

（圣经正典方面的文字摘自【圣经正典传奇】一文）
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109301.html
========================================
用自己的話來作引証?
十分循環的論証。

【在 P******l 的大作中提到】

: 圣经正典及耶稣对旧约圣经权威性的确认
: 路加福音24:44里(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的
: 话都必须应验”。
: 在这里「摩西的律法、先知的书，和诗篇，」意指全部旧约圣经；当时希伯来文旧约圣
: 经分成
: 《律法书》、《先知书》和《圣录》等三部分，《诗篇》即第三部分《圣录》的第一卷
: 书，故犹太人常以《诗篇》代表第三部分。
: 有人回应说耶稣在这里說「詩篇」就只是「詩篇」，并不是指旧约圣经的第三部分《圣
: 录》。如果耶稣在这里是确认旧约圣经书目的权威性，正典也不应该包括箴言、约伯
: 记、雅歌、路得记、耶利米哀歌、传道书、以斯帖记、但以理书、以斯拉记、尼希米记

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b*****n
发帖数: 4976

我们不认同这样的说法。先谈一下，圣经正典的概念，简单说就是我们相信现有的六十
六卷书都是神的默示，不可增加或减少。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
經書中那一本曾講過神的啟示，　全都在６６本書中，
不可增加或减少？
正典的書目，　該有那些書，　只憑「相信」，　「一個觀念」來𨤸定的？
這回應，　更加不是在反駁耶穌在
路加福音24:44里(耶稣)说：「摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的...」
说耶稣在这里說「詩篇」就只是「詩篇」，
還是包括箴言、约伯记、雅歌、路得记、耶利米哀歌、
传道书、以斯帖记、但以理书、以斯拉记、尼希米记
和历代志。
請針對題問，
不要亂堆一堆字便作交代了！

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

说到圣经正典作品的神圣品质，《威斯敏斯特信仰告白》的第一章第五节里写到圣经的
神圣品质，“圣经属天的性质，教义的效力，文体的庄严，各部的契合，整书的目的（
就是将一切荣耀都归给上帝），人类惟一得救之道的完全展示，和其他许多无可比拟的
优点，及整卷书的全备，都十足自证其为上帝的圣言”
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
原來真的没有唯獨聖經這回事，
聖經有甚麼性質，　效力....
都是來自《威斯敏斯特信仰告白》，
還不是由教會說的，　由人說的。。。。？
我又是重申了　＃３０的話。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

你用了幾百字，
可惜，　未對＃２５，　＃３０有實質回應反駁。

P******l
发帖数: 1648

犹太人的塔纳赫24本和旧约圣经39本内容是一样的。不包含次经。
《律法书》、《先知书》和《圣录》各部分成册都在耶稣之前。
耶稣的话确认了这三部分的正典性。
24本塔纳赫
妥拉（Torah，摩西五经，律法書）
1. 創世紀, Genesis [בראשית / B'reshit]
2. 出埃及記, Exodus [שמות / Sh'mot]
3. 利未記, Leviticus [ויקרא / Vayiqra]
4. 民數記, Numbers [במדבר / B'midbar]
5. 申命記, Deuteronomy [דברים / D'varim]
先知書（Navim）
6. 約書亞記, Joshua [יהושע / Y'hoshua]
7. 士師記, Judges [שופטים / Shophtim]
8. 撒母耳記上、下, Samuel (I & II) [שמואל / Sh
'muel]
9. 列王紀上、下, Kings (I & II) [מלכים / M'
lakhim]
10. 以賽亞書, Isaiah [ישעיה / Y'shayahu]
11. 耶利米書, Jeremiah [ירמיה / Yir'mi'yahu]
12. 以西結書, Ezekiel [יחזקאל / Y'
khezqel]
13. 十二先知書, The Twelve Prophets [תרי עש&#
1512;]
I. 何西阿書, Hosea [הושע / Hoshea]
II. 約珥書, Joel [יואל / Yo'el]
III. 阿摩司書, Amos [עמוס / Amos]
IV. 俄巴底亞書, Obadiah [עובדיה /
Ovadyah]
V. 約拿書, Jonah [יונה / Yonah]
VI. 彌迦書, Micah [מיכה / Mikhah]
VII. 那鴻書, Nahum [נחום / Nakhum]
VIII. 哈巴谷書, Habakkuk [חבקוק /Khavaquq]
IX. 西番雅書, Zephaniah [צפניה / Ts'phanyah]
X. 哈該書, Haggai [חגי / Khagai]
XI. 撒迦利亞書, Zechariah [זכריה / Z'kharyah]
XII. 瑪拉基書, Malachi [מלאכי / Mal'akhi]
文集（Ketuvim，聖錄，作品集）
14. 詩篇, Psalms [תהלים / T'hilim]
15. 箴言, Proverbs [משלי / Mishlei]
16. 約伯記, Job [איוב / Iyov]
17. 雅歌, Song of Songs [שיר השיר&
#1497;ם / Shir Hashirim]
18. 路得記, Ruth [רות / Rut]
19. 耶利米哀歌, Lamentations [איכה / Eikhah]
20. 傳道書, Ecclesiastes [קהלת / Qohelet]
21. 以斯帖記, Esther [אסתר / Est(h)er]
22. 但以理書, Daniel [דניאל / Dani'el]
23. 以斯拉記-尼希米記, Ezra-Nehemiah [עזרא ו&#
1504;חמיה / Ezra wuNekhem'ya]
24. 歷代志上、下, Chronicles (I & II) [דברי ה&
#1497;מים / Divrey Hayamim]

【在 b*****n 的大作中提到】

: 你用了幾百字，
: 可惜，　未對＃２５，　＃３０有實質回應反駁。

b*****n
发帖数: 4976

=========================================

如你所說，
犹太人的塔纳赫24本，
是在公元９０年才定的：
＃４９
－－－－－－－－－－－－－－－－
而以色列人对全套《塔纳赫》正典化的确认，则是在公
元100年左右
－－－－－－－－－－－－－－－－
＃２３
－－－－－－－－－－－－－－－－
5. 公元九十年尼吉亚会议所制定的希伯来文本作为圣经的旧约部分，
－－－－－－－－－－－－－－－－
耶穌年代，　是没有任何叫作正典的書目。
次經，　如瑪加伯書，　多俾亞書都是當時猶太人常讀的書，
不然撒杜塞人，　保祿也不會由這這書抽來一些事例。
至於，　為何尼吉亚会议的猶太人不把這些當時已流行的經書收入猶太人的《塔纳赫》
內，
確認為正典，原因留待你自己試試發掘一下先。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 犹太人的塔纳赫24本和旧约圣经39本内容是一样的。不包含次经。
: 《律法书》、《先知书》和《圣录》各部分成册都在耶稣之前。
: 耶稣的话确认了这三部分的正典性。
: 24本塔纳赫
: 妥拉（Torah，摩西五经，律法書）
: 1. 創世紀, Genesis [בראשית / B'reshit]
: 2. 出埃及記, Exodus [שמות / Sh'mot]
: 3. 利未記, Leviticus [ויקרא / Vayiqra]
: 4. 民數記, Numbers [במדבר / B'midbar]

b*****n
发帖数: 4976

《律法书》、《先知书》和《圣录》各部分成册都在耶稣之前。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這些書當然是寫在耶穌之前。
但『編成正典』卻是在耶穌之後。
耶穌年代，　只有流行的書卷，　没有『正典』。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

24本塔纳赫
妥拉（Torah，摩西五经，律法書）
1. 創世紀, Genesis [בראשית / B'reshit]
2. 出埃及記, Exodus [שמות / Sh'mot]
3. 利未記, Leviticus [ויקרא / Vayiqra]
4. 民數記, Numbers [במדבר / B'midbar]
5. 申命記, Deuteronomy [דברים / D'varim]
先知書（Navim）
6. 約書亞記, Joshua [יהושע / Y'hoshua]
7. 士師記, Judges [שופטים / Shophtim]
8. 撒母耳記上、下, Samuel (I & II) [שמואל / Sh
'muel]
9. 列王紀上、下, Kings (I & II) [מלכים / M'
lakhim]
10. 以賽亞書, Isaiah [ישעיה / Y'shayahu]
11. 耶利米書, Jeremiah [ירמיה / Yir'mi'yahu]
12. 以西結書, Ezekiel [יחזקאל / Y'
khezqel]
13. 十二先知書, The Twelve Prophets [תרי עש&#
1512;]
I. 何西阿書, Hosea [הושע / Hoshea]
II. 約珥書, Joel [יואל / Yo'el]
III. 阿摩司書, Amos [עמוס / Amos]
IV. 俄巴底亞書, Obadiah [עובדיה /
Ovadyah]
V. 約拿書, Jonah [יונה / Yonah]
VI. 彌迦書, Micah [מיכה / Mikhah]
VII. 那鴻書, Nahum [נחום / Nakhum]
VIII. 哈巴谷書, Habakkuk [חבקוק /Khavaquq]
IX. 西番雅書, Zephaniah [צפניה / Ts'phanyah]
X. 哈該書, Haggai [חגי / Khagai]
XI. 撒迦利亞書, Zechariah [זכריה / Z'kharyah]
XII. 瑪拉基書, Malachi [מלאכי / Mal'akhi]
文集（Ketuvim，聖錄，作品集）
14. 詩篇, Psalms [תהלים / T'hilim]
15. 箴言, Proverbs [משלי / Mishlei]
16. 約伯記, Job [איוב / Iyov]
17. 雅歌, Song of Songs [שיר השיר&
#1497;ם / Shir Hashirim]
18. 路得記, Ruth [רות / Rut]
19. 耶利米哀歌, Lamentations [איכה / Eikhah]
20. 傳道書, Ecclesiastes [קהלת / Qohelet]
21. 以斯帖記, Esther [אסתר / Est(h)er]
22. 但以理書, Daniel [דניאל / Dani'el]
23. 以斯拉記-尼希米記, Ezra-Nehemiah [עזרא ו&#
1504;חמיה / Ezra wuNekhem'ya]
24. 歷代志上、下, Chronicles (I & II) [דברי ה&
=========================================
塔纳赫內有那２４部書，　書目對研究聖經的人已十分熟識，
不用你逐一貼出來。
重點是，　塔纳赫內２４部書，　不是耶穌指定，
吩咐下來的書目。
看來，　你仍未抓著現在討論的焦點。
只管舊文重貼，　搬字過網地作回應！！

【在 P******l 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

这个在前面的文章中已经回应过了
“以色列人的旧约圣经正典成册工作，自巴比伦之囚时期就开始。其中最后一部分圣录
的成册
也在公元前一世纪后半期完成。而以色列人对全套《塔纳赫》正典化的确认，则是在公
元100年左右，为了回应当时的次经和伪经，为避免造成信仰上的混乱而完成。当时的
这些以色列人在旧约圣经成册的工作是我认同的。”
在这些细节上的交流，起到增长我见识的作用。
你的回应中，有一些我以前不了解的内容，表示感谢。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 24本塔纳赫
: 妥拉（Torah，摩西五经，律法書）
: 1. 創世紀, Genesis [בראשית / B'reshit]
: 2. 出埃及記, Exodus [שמות / Sh'mot]
: 3. 利未記, Leviticus [ויקרא / Vayiqra]
: 4. 民數記, Numbers [במדבר / B'midbar]
: 5. 申命記, Deuteronomy [דברים / D'varim]
: 先知書（Navim）
: 6. 約書亞記, Joshua [יהושע / Y'hoshua]

b*****n
发帖数: 4976

以色列人的旧约圣经正典成册工作，自巴比伦之囚时期就开始。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以色列人在囚巴比倫，　和流放巴比倫獲釋回國後，
都是在做整理書卷的工作。
不是編定正典。
看衣索匹亞猶太人把七十仕譯本全部都當成應讀書卷，
撒杜塞人只把托拉當成該讀的書，
法利塞人讀梅瑟律法，　先知書，　和聖錄
根本就是你讀你的，　我讀我的。
正甚麼的典！

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 这个在前面的文章中已经回应过了
: “以色列人的旧约圣经正典成册工作，自巴比伦之囚时期就开始。其中最后一部分圣录
: 的成册
: 也在公元前一世纪后半期完成。而以色列人对全套《塔纳赫》正典化的确认，则是在公
: 元100年左右，为了回应当时的次经和伪经，为避免造成信仰上的混乱而完成。当时的
: 这些以色列人在旧约圣经成册的工作是我认同的。”
: 在这些细节上的交流，起到增长我见识的作用。
: 你的回应中，有一些我以前不了解的内容，表示感谢。

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P******l
发帖数: 1648

要不再看看我上面的长文？里面已经有回应。
“在新约圣经中路加福音24:44耶稣使用「摩西的律法、先知的书，和诗篇」称整本旧
约圣经，也确认了以色列人使用的旧约圣经书目的权威性。”
再加上这句经文，
马太福音
23:1 那时，耶稣对众人和门徒讲论，
23:2 说，文士和法利赛人，坐在摩西的位上。
23:3 凡他们所吩咐你们的，你们都要谨守，遵行。但不要效法他们的行为。因为他
们能说不能行。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 以色列人的旧约圣经正典成册工作，自巴比伦之囚时期就开始。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 以色列人在囚巴比倫，　和流放巴比倫獲釋回國後，
: 都是在做整理書卷的工作。
: 不是編定正典。
: 看衣索匹亞猶太人把七十仕譯本全部都當成應讀書卷，
: 撒杜塞人只把托拉當成該讀的書，
: 法利塞人讀梅瑟律法，　先知書，　和聖錄
: 根本就是你讀你的，　我讀我的。

b*****n
发帖数: 4976

=========================================
就是文太長，
說東，　又說西
重點不清晰

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 要不再看看我上面的长文？里面已经有回应。
: “在新约圣经中路加福音24:44耶稣使用「摩西的律法、先知的书，和诗篇」称整本旧
: 约圣经，也确认了以色列人使用的旧约圣经书目的权威性。”
: 再加上这句经文，
: 马太福音
: 23:1 那时，耶稣对众人和门徒讲论，
: 23:2 说，文士和法利赛人，坐在摩西的位上。
: 23:3 凡他们所吩咐你们的，你们都要谨守，遵行。但不要效法他们的行为。因为他
: 们能说不能行。

b*****n
发帖数: 4976

“在新约圣经中路加福音24:44耶稣使用「摩西的律法、先知的书，和诗篇」称整本旧
约圣经，也确认了以色列人使用的旧约圣经书目的权威性。”
再加上这句经文，
马太福音
23:1 那时，耶稣对众人和门徒讲论，
23:2 说，文士和法利赛人，坐在摩西的位上。
23:3 凡他们所吩咐你们的，你们都要谨守，遵行。但不要效法他们的行为。因为他
们能说不能行。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你想說甚麼？
不要讓讀者猜謎。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

再加上这句经文，
马太福音
23:1 那时，耶稣对众人和门徒讲论，
23:2 说，文士和法利赛人，坐在摩西的位上。
23:3 凡他们所吩咐你们的，你们都要谨守，遵行。但不要效法他们的行为。因为他
们能说不能行。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這句經文，　跟正典怎樣扯上關係？

【在 P******l 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

你上面的评论
“这些以色列人你讀你的，　我讀我的。其中法利塞人讀梅瑟律法，　先知書，　和聖
錄。”
耶稣说了，文士和法利赛人吩咐的是靠谱的。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 再加上这句经文，
: 马太福音
: 23:1 那时，耶稣对众人和门徒讲论，
: 23:2 说，文士和法利赛人，坐在摩西的位上。
: 23:3 凡他们所吩咐你们的，你们都要谨守，遵行。但不要效法他们的行为。因为他
: 们能说不能行。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 這句經文，　跟正典怎樣扯上關係？

P******l
发帖数: 1648

长文要有双线索，加上前后呼应的文学架构手法。
文章两个重点。
1. 圣经正典作品的神圣品质，反映救赎历史，被教会认出。
2. 耶稣对旧约圣经权威性的确认

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

======================================
法利賽人也這樣說過:
馬太福音
12:24 但法利賽人聽見、就說、這個人趕鬼、無非是靠著鬼王別西卜阿。
若望福音9:16
法利塞人中有的說：「這人不是從天主來的，因為他不遵守安息日。」

靠譜嗎??

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 长文要有双线索，加上前后呼应的文学架构手法。
: 文章两个重点。
: 1. 圣经正典作品的神圣品质，反映救赎历史，被教会认出。
: 2. 耶稣对旧约圣经权威性的确认

b*****n
发帖数: 4976

耶稣使用「摩西的律法、先知的书，和诗篇」
称整本旧约圣经，
也确认了以色列人使用的旧约圣经书目的权威性。
================================================

就以耶穌使用的經書便有權威, 來論一論。
耶穌在多處曾引用過舊約的書卷，　都是取自希臘文的七十仕譯本。
路加福音12章中記述耶穌曾引用過的一個富農要積榖在天比喻。
這實在是取材自德訓篇11章。  德訓篇只在希臘文七十士譯本中有的經文
，　在希伯來文猶太人「聖經」中是沒有的。
說明他讀的是當時流行的希臘文版本。
而七十仕譯本內，　是包括了七部『次經』的。
所以，　七十仕譯本，　比後來的塔納赫更有權威。
天主教的聖經，　是以七十仕譯本為底本，　不是塔納赫。

b*****n
发帖数: 4976

1. 圣经正典作品的神圣品质，反映救赎历史，被教会认出。
============================================
焦點便是在『被教会认出』，
『教會』是指那個教會？
猶太人的尼吉亚会？
羅馬教會？
路德的教會？
加爾文的教會？
《威斯敏斯特信仰告白》？
上邊就有人說過，　新教是回歸奧古斯定的神學框架，
卻又忘記，　或不知道奧古斯定有此名句：
「聖經正典的綱目，應隨公教會的權威而決定。」（《Christian Instructions》397
年出版）

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

焦點便是在『被教会认出』，
『教會』是指那個教會？
猶太人的尼吉亚会？
羅馬教會？
路德的教會？
加爾文的教會？
《威斯敏斯特信仰告白》？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上的教會，　最無可能的正是猶太人的尼吉亚会議，
一世紀時的猶太人根本不信耶穌就是默西亞，
他們定下的經書，　怎可以從中認出有耶穌救贖計劃？
可是，　新教的聖經，　卻是以猶太人定的經書作為底本。
唉！

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b*****n
发帖数: 4976

路加福音24:44里(耶稣)说：“摩西的律法、先知的书，和诗篇上所记的，凡指着我的
话都必须应验”。
在这里「摩西的律法、先知的书，和诗篇，」意指全部旧约圣经；当时希伯来文旧约圣
经分成
《律法书》、《先知书》和《圣录》等三部分，《诗篇》即第三部分《圣录》的第一卷
书，故犹太人常以《诗篇》代表第三部分。
=====================================
你不覺得這回應牽強嗎?
---------------------------------
《诗篇》即第三部分《圣录》的第一卷
书，故犹太人常以《诗篇》代表第三部分。
----------------------------------
若以類別中的第一卷來作稱謂，
那麼, 耶穌便應說:
《創世紀》, 《約書亞記》, 《詩篇》
（而那年代的書卷，不是釘裝成一本書的模樣,　根本就没有那卷才是『第一卷』。）
經文多處地方，　都只是把舊約書卷統稱律法和先知書。
見：
瑪竇福音 5:17; 7:12; 22:40
若望福音 1:45
路加福音　16:29, 16:31; 24:27
宗徒大事錄 13:15;　24:14; 28:13
羅馬書 3:21
有理由相信, 耶穌年代, 普遍被視為『典』的書目，　就只有律法，　先知書這兩類。
塔納赫三類別書目是耶穌死後近一百年才出現的。
詩篇和聖錄其它書卷在耶穌年代是廣泛被閱讀，耶穌就是說除了律法，　先知典藉外，
詩篇還有關於他的預告。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

新教徒不知的，　還有：
------------------------------------
耶穌在路加福音“摩西的律法、先知的書，
和詩篇上所記的，凡指着我的
话都必须应验”。
-----------------------------------

這句的語法，　又是來自
被新教聖經拼棄為次經的《德訓篇》前言中的一句：
Many and great things have been given to us
by the LAW and the PROPHETS and by OTHERS..

說明當時『律法和先知』是有地位，　有權威的書卷，
詩篇，　和其它的仍未編為典只是常被閱讀。
新教一邊在說耶穌講的，　就有權威，
連耶穌也讀的《德訓篇》就没有權威？

b*****n
发帖数: 4976

玩玩猶太人的數字命理。
猶太人視　７　為完美的數字。
新教的聖經，　就是比天主教的聖經缺少了　７　部。
（缺少了完美？）
而缺少了　７　部書的新教聖經，　餘下　66 部。
６６.....令我又聯想到　666...... :( !!
純屬巧合：
天主教聖經７３部書，
７，　３。。。都是神聖的數字。

b*****n
发帖数: 4976

假設, 今日有個西方閃電教, 他們自印聖經, 卻是没有啟示錄，　没有羅馬書的。
你認為有没有基督教會出來指責？
當人指責這個西方閃教會刪經時，
他們就說他們是有聖靈默示下作出的，
“by the testimony and inward illumination of the Holy Spirit”
你又認為今日的基督教會，　有那個會滿意閃電教這個解釋？
不過，　“by the testimony and inward illumination of the Holy Spirit”正是
當年改革派，　加爾文說聖經正典不應包括七部次經的回應！
取自:
fourth article on Synod of La Rochelle 1571 (John Calvin)
We know these books to be canonical, and the sure rule of our faith, not so
much by the common accord and consent of the church, as by the testimony and
inward illumination of the Holy Spirit, which enables us to distinguish
them from other ecclesiastical books upon which, however useful, we cannot
found any articles of faith.

b*****n
发帖数: 4976

嚴格上來說，
早期的新教徒都没有刪走這七部次經。
馬丁路德翻譯的德文聖經，　第一版的　KJV 英文聖經，
都有這七部經，
只是將它們分類劃開，　没有刪走。
刪走的。。。只是後來愈來走了樣，腦進了水的新教徒。

m*******0
发帖数: 19

对于我这个不信的来说，看到的是，你们每个人都可以找到经文来支持自己的论点。同
一本经，每个人都可以片面的从中选择性的摘取自己所需要的部分，来武装自己。
让人感觉是真理并非只有一个，从而对圣经的权威性产生怀疑。
彼此之间无法让对方信服。讨论进行超过百贴了，没有任何实质性进展。依旧是公说公
有理，婆说婆有理。彼此相互不屑。
长此以往，各个教派，论点滋生，百花齐放，谁都不服谁。每个人都以为自己是正宗，
最后每个人都不是正宗。没有真正的权威。
需要另一个马丁路德再次进行宗教改革。

【在 b*****n 的大作中提到】

: 嚴格上來說，
: 早期的新教徒都没有刪走這七部次經。
: 馬丁路德翻譯的德文聖經，　第一版的　KJV 英文聖經，
: 都有這七部經，
: 只是將它們分類劃開，　没有刪走。
: 刪走的。。。只是後來愈來走了樣，腦進了水的新教徒。

m****h
发帖数: 1672

这个倒也未必，圣经是神的启示，但是各人都有自己的理解，这个是正常的。
要是搞个统一思想，统一行为，紧密的团结在xx牧师，神父，教皇周围，绝不许有任何
不同的声音，
那个倒是邪教了。
因为圣经上明确的说了人是罪人，人是有限的人，有限的人去理解无限的神，
当然会千差万别，但是，我们有些点是共同的，那就很说明问题，
比如，耶稣是神，人是罪人，人需要耶稣的救赎，这些都是一致的。说明这些确实是真
理。
正是因为人没有绝对权威，神才能有机会成绝对权威，不然出个神的代言人，大家拜倒
在周围，
那个就是洪秀全了。
而且，那个再次进行的宗教改革，之后再没有反对声音和不同意见的例子，
这个圣经上已经预言了的，而且那个改革领袖的名字都有提到，就叫敌基督，假基督。
反对他的都会被迫害。
到那个时候，末日也就快了。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 对于我这个不信的来说，看到的是，你们每个人都可以找到经文来支持自己的论点。同
: 一本经，每个人都可以片面的从中选择性的摘取自己所需要的部分，来武装自己。
: 让人感觉是真理并非只有一个，从而对圣经的权威性产生怀疑。
: 彼此之间无法让对方信服。讨论进行超过百贴了，没有任何实质性进展。依旧是公说公
: 有理，婆说婆有理。彼此相互不屑。
: 长此以往，各个教派，论点滋生，百花齐放，谁都不服谁。每个人都以为自己是正宗，
: 最后每个人都不是正宗。没有真正的权威。
: 需要另一个马丁路德再次进行宗教改革。

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
在聽過公說的理，婆說的理後，
你愛信服公的理，還是婆的理，
遵從適便，自由旨意。
最不當的，就是只聽到公怎樣說，而不知婆說甚麼，
或只有婆說，没有公說的情況下，妄下判斷。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

每个人都以为自己是正宗
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有那個賣花的會說隔鄰的花店賣的花較香，更新鮮，而有更平的？

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你看我們的交通對話，
總比看某人重重複地說「基督徒飯前要不要洗手」，得益較多囉

【在 m*******0 的大作中提到】

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b*****n
发帖数: 4976

从而对圣经的权威性产生怀疑。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「聖經是唯一的權威」，本來就是值得懷疑的囉

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

彼此之间无法让对方信服。讨论进行超过百贴了，没有任何实质性进展。依旧是公说公
有理，婆说婆有理。彼此相互不屑。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
信仰的事，你不要期待在一個討論區便有人能告訴你「答案該是甚麼」。
你去看一看經上的一個片斷：
耶穌在路上問門徒：人說人子是甚麼？
門徒把在坊街聽到過的一一說來：是厄里亞，是若望洗者，是耶肋米亞先知，是其它
先知重來，（現代的人會加上：是騙子，是革命份子，是瘋子，是虛構的....)
最後耶穌卻是轉身直接問門徒：那你看我是甚麼？
說明，不是其他人說了甚麼，怎樣看。。。。
是「你怎樣看」，最終都是由你自己作主。
（瑪竇福音 16 章）

【在 m*******0 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

zhaowendao说得也有理，但已经被你们定性为反基，而忽略了。
如果你忽略他得意图（恶意或善意），看他得论点，实际上不也是一种公婆观点么？
同样的彼此都能从经中找到依据，同样的彼此无法驳倒对方，同样的以为自己已经驳倒
对方，同样的以为真理掌握在自己手中。
但是因为他触及到了基督教的根本教义，因此不能被容。
那么到底是“圣经的解读是在教义的定义范围之内” 还是 “通过圣经来理解教义”，
再次成为先有鸡还是先有蛋的问题了。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 彼此之间无法让对方信服。讨论进行超过百贴了，没有任何实质性进展。依旧是公说公
: 有理，婆说婆有理。彼此相互不屑。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 信仰的事，你不要期待在一個討論區便有人能告訴你「答案該是甚麼」。
: 你去看一看經上的一個片斷：
: 耶穌在路上問門徒：人說人子是甚麼？
: 門徒把在坊街聽到過的一一說來：是厄里亞，是若望洗者，是耶肋米亞先知，是其它
: 先知重來，（現代的人會加上：是騙子，是革命份子，是瘋子，是虛構的....)
: 最後耶穌卻是轉身直接問門徒：那你看我是甚麼？

m*******0
发帖数: 19

神总要做功吧。你们三个辩来辩去总会辩出些共识吧。
即使你们之间无法达成共识，总会影响观众从中得到社么启示。
实际上你们这几天的争论，就是基督教，天主教以及各个教派之间，几百年来的争论。
几百年过去了，依旧还是争论。共识没有变多，分裂倒是加剧了。
还要几个百年，还是永远这样下去了？

【在 b*****n 的大作中提到】

m****h
发帖数: 1672

这又有什么关系，争论几百年，一样有无数人得救，
本来得救是基于耶稣，而不是基于教派，分裂未必是坏事，
一个大一统的基督教集体跑偏的可能性远大于分裂的基督教，
分裂的基督教中，必然有走正道或者相对正道的分枝，
而神就可以祝福这样的分枝。
而且教派的互相竞争和监督也不是坏事，起码可以互相指出对方的盲点，
这都是大一统的基督教做不到的。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 神总要做功吧。你们三个辩来辩去总会辩出些共识吧。
: 即使你们之间无法达成共识，总会影响观众从中得到社么启示。
: 实际上你们这几天的争论，就是基督教，天主教以及各个教派之间，几百年来的争论。
: 几百年过去了，依旧还是争论。共识没有变多，分裂倒是加剧了。
: 还要几个百年，还是永远这样下去了？

m****h
发帖数: 1672

对圣经的读解并不是可以向zhaowendao那样随心乱解的，
启示包括的内容是一个系统的东西，圣经的解经也是一个系统的学问，
基本是研究生级别的学术水平。
如果真的是zhaowendao那样的就随便能解，神学院还用在本科的基础上再学三年？
圣经的解经这包括了两方面，
一方面是历史的和文法的来看圣经到底在说什么，包括考查原文和历史背景。文体，用
词，各个方面。
另一方面是系统的来看神在历史和救赎中通过圣经的启示。也就是圣经经文的历史上下
文关系。不可以断章取义。
这个解读的结论各个教派即使略有不同，但方法却是基本一样的。
这个和zhaowendao那样按字面随心乱解是完全不同的概念。
这个就好像数学家比如陈景瑞他们在争论数论里面1+2之类的东西的证明，
而小学生zhaowendao在拍手大笑数学家蠢，1+2等于3谁不清楚，这不是数学的根本要义
吗？
有什么好争的。一群白痴，还敢叫数学家！
除了忽略他，还有更好的选择吗？特别是他满口的粗话，这里没有谁欠他什么。
他去和那些和他一样教养水平的人去聊好了。

【在 m*******0 的大作中提到】

: zhaowendao说得也有理，但已经被你们定性为反基，而忽略了。
: 如果你忽略他得意图（恶意或善意），看他得论点，实际上不也是一种公婆观点么？
: 同样的彼此都能从经中找到依据，同样的彼此无法驳倒对方，同样的以为自己已经驳倒
: 对方，同样的以为真理掌握在自己手中。
: 但是因为他触及到了基督教的根本教义，因此不能被容。
: 那么到底是“圣经的解读是在教义的定义范围之内” 还是 “通过圣经来理解教义”，
: 再次成为先有鸡还是先有蛋的问题了。

P******l
发帖数: 1648

补充一下上面mafbxh弟兄所说。
天主教和基督新教在三一神论，基督论这两个基要真理上是有共识的。
早期教会的教会领袖，典籍是我们共同尊重的。
这个主题主要是要讨论救恩论。这是基要真理，被天主教带偏了。
这是值得我们讨论的主题。
我们会一直讨论下去。
我们在这里尽意去爱神（love God with all our mind），在讨论之中涉及到自己生命
的塑造（仁爱，喜乐，和平，忍耐，恩赐，良善，信实，温柔，节制，这些是属神的品
格）. 现在说这些，在外人看来，简直是个笑话。但是神就是在我们这一群看上去没
什么指望的人中间，做成圣的工作。在永恒之中，这些都是有意义的。
在人类历史的尽头，将来与主完全同在的时候，没有什么天主教徒，基督新教徒，改革
宗会众，循道宗会众等等。只有基督徒这一类。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『神总要做功吧。』
這種說法有點似一些反基說：某某罪惡發生時，
神在那裡！！
在上主尊重人有自由旨意大前提下，
即使有人作奸犯科，姦淫虜掠，　種族屠殺。。也没有現身出來干予。
錯解經文，　刪走７　部書這種事，　更不會繆然出手現手解紛爭罷！

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

共识没有变多，分裂倒是加剧了。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有没有具體的事例，　數據之類來引証一下？
還是你個人在發夢中說的？
---------------------------------
之前把帖頭收件人弄錯了, 為:
謹此致歉

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

========================================
上邊的主都未急，
你就比神心急地要解決，　了斷？

【在 m*******0 的大作中提到】

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b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這裡的人忽略這個zhaowendao ，　不是因為他反基，
反基不討人厭，
不理他，　是因為他只能重複，　重貼，
十年的帖都是那個模樣，一字也不會變地貼貼貼。
更不會期望他能對反駁他的，　有甚麼回應。
一副醜樣，　還洋洋自得，　沾沾自喜，
以為很嚴謹，　有邏輯。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你當我們是甚麼的大師級人馬？
能論出共識。
要求高了一點罷

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「同样的以为真理掌握在自己手中。」
的確無錯，　看zhaowendao 那副「邏輯嚴謹」兼備的模樣便是了。
「看他得论点，实际上不也是一种公婆观点么？」
你現在只看婆理　（zhaowendao貼的，　頗有理囉）
而不看，　或看不到公說的理　（版上的基徒如何回答過了，
早埋在帖堆中了）
便判斷了是我們忽略反基論點。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不要妄說我們忽略反基的論點。
其實，　早在幾年前，
我便以這個取笑過　zhaowendao的解讀：
小炒
便飯
他就是讀出小便炒飯那類。
（那時，　你來了這版未有？）
讀出『小便炒飯』的也可以『看似』有理，
也可以認為自己無讀錯的，　白字黑字地寫著嘛！

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
他的意圖，　不是善意，　也不至惡意，
只是有點白痴

【在 m*******0 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

为什么天主教现在承认【唯独恩典使人得救】？同时又否认【唯独恩典使人得救】?
天主教在1999年承认了唯独(天主教认知下的)恩典使人得救。同时又否认唯独(圣
经意义上的)恩典使人得救。
这话怎么说呢？且听我慢慢道来。
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_en.html
1999年梵蒂冈罗马教廷在与路德宗的联合声明第15条里
认同唯独恩典使人得救。
1999 Joint Declaration on the Doctrine of Justification (JDDJ) signed by the
Roman Catholic Church and the World Lutheran Federation. No. 15 solemnly
says:
“By grace alone, in faith in Christ’s saving work and not because of any
merit on our part, we are accepted by God and receive the Holy Spirit, who
renews our hearts while equipping and calling us to good works.”
这是2017年一位新教牧师LEONARDO DE CHIRICO对这一声明的解读
http://vaticanfiles.org/en/2017/08/140-is-the-roman-catholic-church-now-committed-to-grace-alone/
在这个联合声明第30条还提到
the grace of Jesus Christ imparted in baptism
恩典是通过洗礼赐下的。
第15条与第30条，这两条不能协调的。
这个天主教认知下的恩典是天特会议的更新版本，而不是新教回归圣经，对恩典的理解。
罗马教廷在与路德宗的神学对话令人钦佩。
但我们要认识到，天主教所说的的恩典和圣经上的恩典是不一样的。

P******l
发帖数: 1648

其实这个主题进行的讨论都是针对第一个联结。
http://www.jonahome.cc/Article/article/2006-3-31/469-1.htm
关于七卷次经的问题，在链接中第一项，对圣经的分歧，就有提及。
2.次经不能列入正典，只可作为参考，因为
(1)在好些事上与圣经不合(如炼狱)
(2)犹太人没有将这些书列入希伯来文圣经里
(3)主耶稣和使徒们，未曾一次引用次经
(4)这些书均没有原文(希伯来文)
(5)无预言成份，无神的权威，亦无述及有关弥赛亚的真理
(6)写成的时间均为主前二至一世纪之间，主前四世纪称为静默时候，没有正式启示
(7)为何在1546年，天特会议上才加进去
beechan给出了一些例子，认为主耶稣和使徒们引用了次经，我并不认同。大家可以自
己评判。
关于为何要参照希伯来文圣经？旧约圣经都是犹太人写的，传承的。希伯来文圣经的定
典是值得我们参考的。犹太历史学家约瑟夫是法利赛人，他的书籍是很重要的资源，我
们也没有因为他不信耶稣，是个法利赛人，而不用他写的资料。主耶稣肯定了法利赛人
的吩咐，他们对复活的认识，同时激烈得批评了他们的假冒为善，忽略了带领以色列人
的职责，向外邦人传福音的责任，拒绝真理等等。
天主教对圣经的态度也是让人无语。
七卷次经的内容在这里可以看到
http://www.godcom.net/sigaoben/
这些书是很有阅读价值的，帮助我们了解两约期间的状况。但举一例，友弟德传的史事
，以及所有的人名地名，与历史和地理学来比较对照，有不少彼此不相符合之处。而圣
经正典里史事，人名地名都是可以去考证的，铁证待判一书就是做的这样的事情。
想到有人嘲讽圣经说，
就是圣经错漏百出，我也要信它。
如果一个人并不相信圣经的绝对权威，认为上帝在历史中没有能力或者没有保守圣经的
完整和传承，他的信仰的根基是有问题的。和上面那个嘲讽圣经的评论殊途同归。
希望通过神学对话讨论，希望更多得明白圣经，明白上帝，这是好的。
但为着取得共识，放弃真理，这是我们坚决反对的。
今天天主教在做世界宗教大合一的工作。这个做法是打着宽容和爱的旗号，特别有欺骗
性。这是这个后现代思潮盛行之下的世界趋势，为了合一，不惜放弃真理就是耶稣。这
是我们坚决反对的。
https://www.youtube.com/watch?v=za2nlAk-kbg

b*****n
发帖数: 4976

为什么天主教现在承认【唯独恩典使人得救】？同时又否认【唯独恩典使人得救】?
天主教在1999年承认了唯独(天主教认知下的)恩典使人得救。同时又否认唯独(圣
经意义上的)恩典使人得救。
这话怎么说呢？且听我慢慢道来。
======================================
或者又說一個比喻:
假若, 有人告訴你, 你的辦公大樓給恐佈份子放了炸彈，
還有五分鐘便爆炸了。快逃！
你信了，　　所以迅速離開了，　爆炸時保了命，得救了。
因為你信，　所以有『離開』的行為。
這也是新教徒常說的好行為，　是信的果子。　因信得救。
ＯＫ，　也合理。　（這是婆說的）
不過，　單獨『信』快要爆炸了，　而不作出『離開』這行為，
爆炸時，　會得救嗎？
又說明了，　單單只靠信，　救不了你。（這是公說的）
正如雅各說的：没有行為的信德是死的。
公說的有理，　還是婆說的有理，
還是公婆都有理，　本來就是說一樣的事？
留待讀者自己判斷好了。

【在 P******l 的大作中提到】

: 为什么天主教现在承认【唯独恩典使人得救】？同时又否认【唯独恩典使人得救】?
: 天主教在1999年承认了唯独(天主教认知下的)恩典使人得救。同时又否认唯独(圣
: 经意义上的)恩典使人得救。
: 这话怎么说呢？且听我慢慢道来。
: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_en.html
: 1999年梵蒂冈罗马教廷在与路德宗的联合声明第15条里
: 认同唯独恩典使人得救。
: 1999 Joint Declaration on the Doctrine of Justification (JDDJ) signed by the
: Roman Catholic Church and the World Lutheran Federation. No. 15 solemnly
: says:

b*****n
发帖数: 4976

为什么天主教现在承认【唯独恩典使人得救】？同时又否认【唯独恩典使人得救】?
天主教在1999年承认了唯独(天主教认知下的)恩典使人得救。同时又否认唯独(圣
经意义上的)恩典使人得救。
这话怎么说呢？且听我慢慢道来。
======================================
天主教從來都無否定過救恩是由天上𧶽予的恩典。
用錢，　用行為是買不到的。
強調的，　只是在 faith alone，　『alone』這個字，　扭曲了教理。
其實，　天主教的信心＋好行為，
與新教徒的因信　－－－＞　結出好行為。。。果子都是那樣的甜，
都是上主樂於見到的罷。
管牠是黑貓，　白貓，　捉到老鼠的便是好貓。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

100

天主教所说的的恩典和圣经上的恩典是不一样的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈，　這個，　反而是天主教徒未聽過。
願聞其詳。

【在 P******l 的大作中提到】

: 其实这个主题进行的讨论都是针对第一个联结。
: http://www.jonahome.cc/Article/article/2006-3-31/469-1.htm
: 关于七卷次经的问题，在链接中第一项，对圣经的分歧，就有提及。
: 2.次经不能列入正典，只可作为参考，因为
: (1)在好些事上与圣经不合(如炼狱)
: (2)犹太人没有将这些书列入希伯来文圣经里
: (3)主耶稣和使徒们，未曾一次引用次经
: (4)这些书均没有原文(希伯来文)
: (5)无预言成份，无神的权威，亦无述及有关弥赛亚的真理
: (6)写成的时间均为主前二至一世纪之间，主前四世纪称为静默时候，没有正式启示

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b*****n
发帖数: 4976

101

2.次经不能列入正典，只可作为参考，因为
(1)在好些事上与圣经不合(如炼狱)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
將原文，　有『合』的地方都撕走了，
變成與「聖經不合」。
這論點，　上邊講過了。
＃３

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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102

(2)犹太人没有将这些书列入希伯来文圣经里
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
為甚麼基督徒要讀甚麼書，
要由一少撮猶太人來定斷？
這點，　又是論過了。
＃３２，　＃３３

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

103

3)主耶稣和使徒们，未曾一次引用次经
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
上邊也說過那處有引用過。
＃３；　＃２５
有否被引用過，　不是構成便是正典，　是默示的依據。
見＃４７
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
beechan给出了一些例子，认为主耶稣和使徒们引用了次经，
我并不认同
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
另外，　你不認同，　不等如没有。
而你又没有拿出『不認同』的理據。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

104

4)这些书均没有原文(希伯来文)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這點，　在未發現死海古卷時還站得住腳。
死海古卷中有多卑亞書，　德訓篇的抄本，　用比馬所拉文字早的亞拉美文抄錄。
說明這些書，　在耶穌前二，　三百年便為猶太人誦讀。
新教徒要更新一下資料了，
不要在新教網頁見字便搬。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

105

在1546年，天特会议上才加进去
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這點是列單中最荒謬的一點。
既然是１５４６天特會議才加上去，
那馬丁路德又刪甚麼本來没有的經書？
馬丁真是大先知，　知道羅馬教廷在他死後便會加入經書，
所以，　未加先刪？

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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106

但举一例，友弟德传的史事
，以及所有的人名地名，与历史和地理学来比较对照，有不少彼此不相符合之处。而圣
经正典里史事，人名地名都是可以去考证的，铁证待判一书就是做的这样的事情。
想到有人嘲讽圣经说，
就是圣经错漏百出，我也要信它。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
奇怪了，
當有反基，　如zhaowendao 之流說聖經中人名地名，与历史和地理有不相符合，
你就懂說聖經不是史書，　不是科學書。
現在，　你卻用上同樣的論點來說次經中出現的『錯漏百出』，　還要信它？
很雙重標準！

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

107

但举一例，友弟德传的史事
，以及所有的人名地名，与历史和地理学来比较对照，有不少彼此不相符合之处。而圣
经正典里史事，人名地名都是可以去考证的，铁证待判一书就是做的这样的事情。
想到有人嘲讽圣经说，
就是圣经错漏百出，我也要信它。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
要說錯漏，
（１）瑪竇福音２７：９
這就應驗了耶肋米亞先知所說的話：『他們拿了三十塊銀錢，即以色列子民為被賣的人
所估定的價錢，
實在耶肋米亞先知没有說過這話，
說過這話的，　應是匝加利亞，　出自匝加利亞書１１：１３
（２）希伯來書9:4
• 在第二層帳幔後邊，還有一個帳幕，稱為至聖所，
• 裏面設有金香壇和周圍包金的約櫃，櫃內有盛「瑪納」的金罐，和亞郎開花
的棍杖及約版。
保祿描述香壇位置錯誤了。
香壇是置放在帳幔外的。
因為有錯誤了，　你是否又打算把瑪竇福音，　希伯來書從正典中刪去？

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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108

关于为何要参照希伯来文圣经？旧约圣经都是犹太人写的，传承的。
希伯来文圣经的定典是值得我们参考的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
看你這帖，　便知你以為希伯來文是古老文字，
所以有權威性矣？
其實馬丁路德看到的希伯來文抄本，　所用的文字與今日的猶太人用的相同，
叫馬所拉文，　公元六，　七世紀才發展開來的文字，
比希臘文更接近近代。
馬所拉文字：
你所說的希伯來文經書,
實際是指馬所拉文抄錄的經書。
古代希伯來文老早失傳﹐　現在猶太人隻是用馬所拉文字。
耶穌和之前的猶太人翻生復活了，　也讀不懂今日的希伯來文字。
古遠的希伯來文字：
馬所拉文本是從公元一世紀開始﹐　猶太人從新整理經書。
由專門保存聖經的猶太文士們所抄寫、保留下來的。
他們被稱為馬所拉人﹐就是傳承者（Massoretes～Transmitters）的意思。
馬所拉文字﹐　實比希臘文晚﹐
馬所拉文本比七十仕希臘本晚。
七十仕希臘文本﹐　公元前３３１年便完成了。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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109

关于为何要参照希伯来文圣经？旧约圣经都是犹太人写的，传承的。
希伯来文圣经的定典是值得我们参考的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
公元７０年羅馬人鏟平聖殿，經書盡燒毀。
由於經書散落不全﹐　馬所拉學者從四方八面收集零碎希伯來文的舊約手抄本重組合並
而成﹐
當發現有不同手抄本有差異﹐甚至要參考七十賢士本的希臘翻譯版本去幫助決定所以,
硬要說猶太人經本比七十仕譯本更接近原文的說法,
實在要三思三思, 當年馬所拉學者重組舊組經典時,
不排除要從七十仕譯本倒譯回希伯來文。
希伯來文的經書，
不見得是更接近原稿，更正宗的經書。
（這方面的搜料，　你是差了一點。
滿腦子就只盛載了新教的東西，阿婆說的，
欠缺了阿公說的理據。）

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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110

犹太历史学家约瑟夫是法利赛人，他的书籍是很重要的资源，我
们也没有因为他不信耶稣，是个法利赛人，而不用他写的资料。主耶稣肯定了法利赛人
的吩咐，他们对复活的认识，同时激烈得批评了他们的假冒为善，忽略了带领以色列人
的职责，向外邦人传福音的责任，拒绝真理等等。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不明白若瑟夫是法利賽人，與定典，　刪經，　次經。。。能扯上甚麼關係。
幾時若𢜈夫在次經問題上，　成了最大的權威？

【在 P******l 的大作中提到】

相关主题
● 关于耶稣的经外记载	● 【基督教聖經舊約正典歷史問題】 zt
● 聖經的正典之形成zzzz	● 基督徒基础装备系列 - （1）圣经正典
● 由“聖經的正典之形成”所想到的	● [卡森-我必须学习如何解经吗] 10 在应用故事叙述时始终要小心
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b*****n
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111

但为着取得共识，放弃真理，这是我们坚决反对的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
若然「真理」是建基在有限的知識上，
也不會「真」到那裡。
如耶穌所說，　屋建在砂上，
「雨淋，水沖，風吹，襲擊那座房屋，它就坍塌了，且坍塌的很慘。」
天主教會，　２０００年屹立不倒。
新教教會，　最老字號的才不過是５００年。
曇花一現，　富不過三代的教會多的是。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

112

但为着取得共识，放弃真理，这是我们坚决反对的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
當你知的愈多時，也許就會明白你所堅持的「真理」，
只是一團歪理，　「堅持」便再没有意思了。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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113

（2)犹太人没有将这些书列入希伯来文圣经里
(4)这些书均没有原文(希伯来文)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
對於公有公說，　婆有婆說的教理問題，　還可以依個人喜好來選擇。
但（２）；　（４）這些是客觀的事，
不是用喜好來斷定的。
馬所拉文字的希伯來文，　不是經書的原文。
七部次經，在吉尼西前，　本來就是被猶太人閱讀的。也有用古猶太字抄成的抄本。

【在 P******l 的大作中提到】

P******l
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114

主内护教任重道远。
今天的很多教会，有讲台没有悔改，有圣经没有权威，有道理没有真理，有基督没有神
子。
有时候都难以想象，天主教廷有这么多扭曲的神学，远离圣经教导。
而一些说是信靠基督的人，却不信圣经无误，而是笃信一百多年流行，现在已经被遗弃
的高等批判之类的学说，用人的逻辑，人的理性去筛选神的启示。
凡是人的逻辑理性通不过的，全部予以否定。
回应beechan的一些回应。
1
首先圣经原文是无误的。这是用演绎法推出来的。
其次圣经正典中人名地名，时间记载与历史和地理都是相符合的。这不是我空口无凭，
是这两百年来圣经考古学和经文研究的成果。你指出圣经正典里的错误，我们来一个一
个讨论。
在对圣经无误和圣经权威性的认知上面，天主教和不信派真是大错了。
2
“瑪竇福音２７：９
這就應驗了耶肋米亞先知所說的話：『他們拿了三十塊銀錢，即以色列子民為被賣的人
所估定的價錢，
實在耶肋米亞先知没有說過這話，
說過這話的，　應是匝加利亞，　出自匝加利亞書１１：１３”
我们看看自由主义神学学派（就是不信派）新约福音书批判，到底在做什么？他们是
如何在割裂圣经。
这些人研究圣经的前设是圣经不过是一本人写的书。在这样神学立场的前设之下研究圣
经，越研究越鄙视圣经。看见他们认为的圣经里的错误，就高兴得手舞足蹈。
马太福音27:9-10
九至十节所引先知的话源出《撒迦利亚书》第十一章十三节，为什么作者马太认定它是
出自先知耶利米，其理由有二：
1.古时犹太人将旧约分成三部，第三部系先知书，其编排次序以《耶利米书》为首，故
往往以《耶利米书》作为先知书的代表。
2.先知耶利米本人也曾探访过窑匠(参耶十八2~4)，又曾买过一块田地(参耶卅二6~15)
；马太或有意要利用撒迦利亚书上的话，来解释先知耶利米行动的属灵意义
这就是所谓的圣经难题，其实是对不信的狂妄之人的陷阱。我们信主的人不要掉进去了。
3
次经在第一次天特会议之前，没有在大公会议上被列入过正典的。次经被列入正典乃因
为罗马天主教会受到马丁·路德等人改革运动的影响，地位大大地被削弱了，所以在
1546年召开第一次天特会议，召开的缘故就是为了加强他们本身的地位，并正式承认这
些书为他们的正典。
4
我贴的视频，写的文章都是自己学习，观看后分享的。
贴在这里，beechan弟兄为我纠错，以后再整理就是被淬炼后的文字。
也建议弟兄还是仔细看看，前面列出的有天主教廷关于称义教义更改的网站链接，有天
主教廷代表的视频，再回你的多篇post。
天主教廷和新教对话时，关于salvation，说法已经改了。
圣公会主教Tony Palmer，代表和圣公会，路德宗，卫理公会签订了共同声明的天主教
廷，对新教众教会喊话，“天主教廷现在传的是同一个福音。他们承认了唯独恩典让人
得救。” 特意强调了"Faith Alone"。虽然仍然是换汤不换药。
https://www.youtube.com/watch?v=za2nlAk-kbg
视频5分40秒处

b*****n
发帖数: 4976

115

首先圣经原文是无误的。这是用演绎法推出来的。
.....
在对圣经无误和圣经权威性的认知上面，天主教和不信派真是大错了。
==========================================
『这是用演绎法推出来的』
麻煩你示範一下要怎樣地推。
『在对圣经无误和圣经权威性的认知上面』
天主教重視聖經，　是上主給人的啟示。
但不會『唯獨』聖經為權威。
更没有「聖經無誤」這回事，
（雖然十個反基有九個半提出來的，都是誤解錯讀的，
zhaowendao 就是人辦）

【在 P******l 的大作中提到】

: 主内护教任重道远。
: 今天的很多教会，有讲台没有悔改，有圣经没有权威，有道理没有真理，有基督没有神
: 子。
: 有时候都难以想象，天主教廷有这么多扭曲的神学，远离圣经教导。
: 而一些说是信靠基督的人，却不信圣经无误，而是笃信一百多年流行，现在已经被遗弃
: 的高等批判之类的学说，用人的逻辑，人的理性去筛选神的启示。
: 凡是人的逻辑理性通不过的，全部予以否定。
: 回应beechan的一些回应。
: 1
: 首先圣经原文是无误的。这是用演绎法推出来的。

b*****n
发帖数: 4976

116

是这两百年来圣经考古学和经文研究的成果。你指出圣经正典里的错误，我们来一个一
个讨论。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
暫時給了你兩則：
瑪竇福音２７：９
希伯來書　9:4
你對瑪竇福音的回應，　真是強差人意，　真要借用你的話：
「我并不认同。大家可以自己评判。」
而你就自己打了自己咀巴仍不知。
你說：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
1.古时犹太人将旧约分成三部，第三部系先知书，
其编排次序以《耶利米书》为首，故
往往以《耶利米书》作为先知书的代表。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
但在＃５５，你拿來的24本塔纳赫書目，
你自己看看先知書為首，　第一部書是甚麼好了！！
24本塔纳赫
妥拉（Torah，摩西五经，律法書）
1. 創世紀, Genesis [בראשית / B'reshit]
2. 出埃及記, Exodus [שמות / Sh'mot]
3. 利未記, Leviticus [ויקרא / Vayiqra]
4. 民數記, Numbers [במדבר / B'midbar]
5. 申命記, Deuteronomy [דברים / D'varim]
先知書（Navim）
6. 約書亞記, Joshua [יהושע / Y'hoshua]
7. 士師記, Judges [שופטים / Shophtim]
8. 撒母耳記上、下, Samuel (I & II) [שמואל / Sh
'muel]
9. 列王紀上、下, Kings (I & II) [מלכים / M'
lakhim]
10. 以賽亞書, Isaiah [ישעיה / Y'shayahu]
11. 耶利米書, Jeremiah [ירמיה / Yir'mi'yahu]
12. 以西結書, Ezekiel [יחזקאל / Y'
khezqel]
13. 十二先知書, The Twelve Prophets [תרי עש&#
1512;]
I. 何西阿書, Hosea [הושע / Hoshea]
II. 約珥書, Joel [יואל / Yo'el]
III. 阿摩司書, Amos [עמוס / Amos]
IV. 俄巴底亞書, Obadiah [עובדיה /
Ovadyah]
V. 約拿書, Jonah [יונה / Yonah]
VI. 彌迦書, Micah [מיכה / Mikhah]
VII. 那鴻書, Nahum [נחום / Nakhum]
VIII. 哈巴谷書, Habakkuk [חבקוק /Khavaquq]
IX. 西番雅書, Zephaniah [צפניה / Ts'phanyah]
X. 哈該書, Haggai [חגי / Khagai]
XI. 撒迦利亞書, Zechariah [זכריה / Z'kharyah]
XII. 瑪拉基書, Malachi [מלאכי / Mal'akhi]
文集（Ketuvim，聖錄，作品集）
14. 詩篇, Psalms [תהלים / T'hilim]
15. 箴言, Proverbs [משלי / Mishlei]
16. 約伯記, Job [איוב / Iyov]
17. 雅歌, Song of Songs [שיר השיר&
#1497;ם / Shir Hashirim]
18. 路得記, Ruth [רות / Rut]
19. 耶利米哀歌, Lamentations [איכה / Eikhah]
20. 傳道書, Ecclesiastes [קהלת / Qohelet]
21. 以斯帖記, Esther [אסתר / Est(h)er]
22. 但以理書, Daniel [דניאל / Dani'el]
23. 以斯拉記-尼希米記, Ezra-Nehemiah [עזרא ו&#
1504;חמיה / Ezra wuNekhem'ya]
24. 歷代志上、下, Chronicles (I & II) [דברי ה&
你自己推翻了你自己的論點，　不用我出手作甚麼了。
（我不知你這論點出處在那裡，　由那處聽回來的，
穿鑿附會，不懂的人聽落覺得似層層地，瞞天過海？）
－－－－－－－－－－－－－－－－
将旧约分成三部，第三部系先知书，
－－－－－－－－－－－－－－－－
這句更搞笑，
你拿來的塔纳赫書目，　第三部份是甚麼？
肯定不是先知書。
至於希伯來書９：４
你未有回應，　假裝看不到耶？

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

117

3
次经在第一次天特会议之前，没有在大公会议上被列入过正典的。次经被列入正典乃因
为罗马天主教会受到马丁·路德等人改革运动的影响，地位大大地被削弱了，所以在
1546年召开第一次天特会议，召开的缘故就是为了加强他们本身的地位，并正式承认这
些书为他们的正典。
==========================================
麻煩你去查查迦太基大公會議定下的書目,
當中有没有那七部「次經」好了。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

118

天主教廷和新教对话时，关于salvation，说法已经改了。
圣公会主教Tony Palmer，代表和圣公会，路德宗，卫理公会签订了共同声明的天主教
廷，对新教众教会喊话，“天主教廷现在传的是同一个福音。他们承认了唯独恩典让人
得救。
==========================================
為甚麼路德宗，卫理公会要由圣公会主教Tony Palmer來做代表？
把自己地位貶得這樣低？
一看便知這些話，又是一堆未經核實的胡扯！
我就好像未聽個有這幾個大教會聯合簽署聲明的盛事矣。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

119

“天主教廷现在传的是同一个福音。他们承认了唯独恩典让人
得救。” 特意强调了"Faith Alone"。虽然仍然是换汤不换药。
https://www.youtube.com/watch?v=za2nlAk-kbg
视频5分40秒处
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
哈，　又給我批中了，
你只聽婆的話，　不聽公怎樣說。
５分４０秒處是　聖公會主教　Tony Palmer 說的話，
把話塞到教宗的口，
不知你又有没有聽聽教宗是怎樣說，
在聯合聲明中的原文用詞是怎樣的？
你能在教宗話中找到「特意强调了"Faith Alone"」才好作準。
你找到，　就拿來給大家看看。

【在 P******l 的大作中提到】

E*******e
发帖数: 91

120

这个我有点不明白了，暂时插进来问个问题,就一个。
犹太人的长处第一就是神的圣言交托他们。你的意思是作为神选民的犹太人其实搞不清
楚神交托他们的圣言是什么，要让不是神选民的外邦人来帮着搞清楚?

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: “天主教廷现在传的是同一个福音。他们承认了唯独恩典让人
: 得救。” 特意强调了"Faith Alone"。虽然仍然是换汤不换药。
: https://www.youtube.com/watch?v=za2nlAk-kbg
: 视频5分40秒处
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 哈，　又給我批中了，
: 你只聽婆的話，　不聽公怎樣說。
: ５分４０秒處是　聖公會主教　Tony Palmer 說的話，
: 把話塞到教宗的口，

相关主题
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b*****n
发帖数: 4976

121

======================================
依經上的啟示,
救恩, 長子名份, 選民....這些好東西,
自耶穌死後, 不是分施給了外邦人嗎？
你都算是資深的基督徒矣，　無理由仍不明白這點。

【在 E*******e 的大作中提到】

: 这个我有点不明白了，暂时插进来问个问题,就一个。
: 犹太人的长处第一就是神的圣言交托他们。你的意思是作为神选民的犹太人其实搞不清
: 楚神交托他们的圣言是什么，要让不是神选民的外邦人来帮着搞清楚?

b*****n
发帖数: 4976

122

為甚麼基督徒要讀甚麼書，
犹太人的长处第一就是神的圣言交托他们。
你的意思是作为神选民的犹太人其实搞不清
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
外邦人仍要向猶太人作準，
豈非基督徒仍要行割損，　遵守猶太人今日仍守著的潔食律例；
過猶太人的節日？
保祿宗徒在一世紀時便說不用了。

【在 E*******e 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

123

為甚麼基督徒要讀甚麼書，
犹太人的长处第一就是神的圣言交托他们。
你的意思是作为神选民的犹太人其实搞不清
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
跟據歷史背景和文獻上的紀錄，
公元９０年猶太人在吉尼西定書目，
是帶著政治因素，　滿足人為目的來定的。
人的旨意成份很明顯。
在五旬節日當天，　聖神不是臨在宗徒門了嗎？
為甚麼還要借助猶太人才能明白聖言？
難道你認為五旬節當日的那位聖神功力未夠的？

【在 E*******e 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

124

前面贴了梵蒂冈官方网站上的1999年官方声明的链接。
圣公会主教Tony Palmer是代表教宗对新教众教会喊话。不是代表路德宗，卫理公会。
Tony Palmer和教宗的关系，你可以去查一查。
我在和你的讨论中，看到一些不同观点，在查考中学到了新东西。
也要警告你，你讨论中未经查考后，马上言语的责备。愿主责备你。也愿主警戒责备我
的错误。
如果我有过多的阳五阳六，喝来呼去，我们没法继续交流下去。
建议你，可以给出你的观点和来源，我会自己去学习查考。
这是一个辩论几百年的主题，我们跟随前人的脚踪，辩论难免。愿我们学到知识，不是
增长自己的血气。
回复几个提问，
（一）为什么耶利米书在一些希伯来圣经抄本里排在先知书的第一本？
可能是因为按字数的单本书里，它是最长的书卷。
Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
Size of the book, e.g. the sequence: Jeremiah, Ezekiel, Isaiah, and Book
of the Twelve (= Minor Prophets) in the Babylonian Talmud (B. Bat.
14b) may be arranged according to decreasing book length.
关于希伯来圣经书目顺序的论文:
http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/51/51-4/JETS%2051-4%20673-688%20Goswell.pdf
（二）迦太基大會定下了旧约正典吗？
下面文章，我觉得是比较偏向天主教一方的，但是用正常的学术讨论的口气行文。批评
了“迦太基會議只是一個地區性的會議，所以无需认同其宣告的圣经经目” 也批评了
“承認用主後90年的Jamnia會議”。
基督教聖經舊約正典歷史問題
http://www.christianstudy.com/data/ot/ot_canonical_history.html
（三）以色列人现在在神的计划中已经没有他们的位置了吗？
仍然有。
（而和本主题有关，希伯来圣经，犹太传统在学术研究中常常提到。为着辩论中得势，
贬低以色列人或者抬高以色列人，都没有必要。用“老基督徒怎么连这个都不知道”的
口吻教训人，不必）
（四）来九4有误吗？
来九4 金香炉在至圣所中，有些解经家认为这里是《希伯来书》的作者失误，其实此乃
解经家的误解，这里将金香坛和约柜放在一起并叙，有其深厚的属灵意义
http://ccbiblestudy.net/New%20Testament/58Heb/58CS09.htm
第一次看到这段经文，联想到马太福音27：50-51a，真是感谢神。
（五）马太福音27:9，作者马太说这段话是出自先知耶利米如何解释？
http://ccbiblestudy.net/New%20Testament/40Matt/40CS27.htm

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 為甚麼基督徒要讀甚麼書，
: 犹太人的长处第一就是神的圣言交托他们。
: 你的意思是作为神选民的犹太人其实搞不清
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 跟據歷史背景和文獻上的紀錄，
: 公元９０年猶太人在吉尼西定書目，
: 是帶著政治因素，　滿足人為目的來定的。
: 人的旨意成份很明顯。
: 在五旬節日當天，　聖神不是臨在宗徒門了嗎？

b*****n
发帖数: 4976

125

前面贴了梵蒂冈官方网站上的1999年官方声明的链接。
圣公会主教Tony Palmer是代表教宗对新教众教会喊话。
不是代表路德宗，卫理公会。
======================================
還有没有更荒謬的說話?
教宗, 梵蒂崗都有官方的發言人,
現任的是 Federico Lombardi。
教宗為甚麼要假借一聖公會的主教來替他喊話！？
聖公會的主教喊的，　也不會是來自官方的話。
這種用常理便知有問題的胡扯，　懶得去查核引証。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 前面贴了梵蒂冈官方网站上的1999年官方声明的链接。
: 圣公会主教Tony Palmer是代表教宗对新教众教会喊话。不是代表路德宗，卫理公会。
: Tony Palmer和教宗的关系，你可以去查一查。
: 我在和你的讨论中，看到一些不同观点，在查考中学到了新东西。
: 也要警告你，你讨论中未经查考后，马上言语的责备。愿主责备你。也愿主警戒责备我
: 的错误。
: 如果我有过多的阳五阳六，喝来呼去，我们没法继续交流下去。
: 建议你，可以给出你的观点和来源，我会自己去学习查考。
: 这是一个辩论几百年的主题，我们跟随前人的脚踪，辩论难免。愿我们学到知识，不是

b*****n
发帖数: 4976

126

前面贴了梵蒂冈官方网站上的1999年官方声明的链接。
圣公会主教Tony Palmer是代表教宗对新教众教会喊话。不是代表路德宗，卫理公会。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１９９９年天主教為因信稱義的聯合聲明，
是與路德會達成的。
没有聖公會的一份。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

127

Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
公元９０年猶太人（實說是法利賽人）在吉尼西定下塔納赫書目，
你就說猶太人「作为神选民」，「神的圣言交托他们」
很有權威！
而他們書目中，　（１）先知書第一本書，　不是耶利米亞。
（２）依撒意亞書排名（１０）更在耶利米亞書（１１）　之前！
現在你又說有另一猶太人正典，　書目中耶利米亞書是排第一？！

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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128

为什么耶利米书在一些希伯来圣经抄本里排在先知书的第一本？
可能是因为按字数的单本书里，它是最长的书卷。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
來自猶太人頗官方的網站，　是這樣說的：
Literary Prophets are those ascribed to 15 individuals who left us prophetic
legacies identified by the name of a specific prophet. The three who
bequeathed us extensive writings are often called the “Major Prophets” (
Isaiah, Jeremiah, and Ezekiel), while the other 12 are referred to either as
“The Twelve” or the “Minor Prophets,”
https://www.myjewishlearning.com/article/the-latter-prophets/
猶太人對先知的排名，　一向都是視依撒意亞為最大先知。
猶太人的習俗內，　從未有字數長，　便是重要的傳統。
不見得把耶利米亞先知書放在首位。
就你拿來的
http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/51/51-4/JETS%2051-4%20673-688%20Goswell.pdf
連結中pdf 第６７８頁，　也是這樣說：

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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129

Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/51/51-4/JETS%2051-4%20673-688%20Goswell.pdf
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
如我英文尚好的話，
論文中只是提及讀者可以把經書如何編序的方式，
一共提議出８種編序形式，
不是古時猶太人所採用的方式。
你能找來一個古 hebrew canon,
先知書是以耶利米亞為首的書目先哩！
我本人，　就是未見到過。
也許是你見識廣博，　我寡聞。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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130

（五）马太福音27:9，作者马太说这段话是出自先知耶利米如何解释？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這段文字的意思，　也是在解說馬太說27:9是出自先知耶利米的種種可能原因。
作者歸納了三個可能性。
不是說「排在先知书的第一本」就是原因。
常理又告訴我，　為何學者要為此有三個可能性？
因為，　就是無一個解說是完滿的，
若然早有完美的解說，　就不需要再想其他的罷。
所以：
－－－－－－－－－－－－－－－－
馬太說27:9是出自先知耶利米，
因為字數最長，
「排在先知书的第一本」
－－－－－－－－－－－－－－－－
實在是胡扯一堆！！

【在 P******l 的大作中提到】

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b*****n
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131

解经家的误解，这里将金香坛和约柜放在一起并叙，有其深厚的属灵意义
http://ccbiblestudy.net/New%20Testament/58Heb/58CS09.htm
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有甚麼屬靈意義，　就盡管直接說出來給大家聽聽，
不要只著人看一堆東西，　然後才猜想你實在想說甚麼。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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132

（三）以色列人现在在神的计划中已经没有他们的位置了吗？
仍然有。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那有甚麼位置？
不至於重要到要替基督徒定正典罷。
他日，　選誰人當教宗也要經他們認可同意耶？

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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133

来九4 金香炉在至圣所中，有些解经家认为这里是《希伯来书》的作者失误，其实此乃
解经家的误解，这里将金香坛和约柜放在一起并叙，有其深厚的属灵意义
http://ccbiblestudy.net/New%20Testament/58Heb/58CS09.htm
第一次看到这段经文，联想到马太福音27：50-51a，真是感谢神。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那你要向大家解說一下，　『金香炉在至圣所中』如何令你聯想到
马太福音27：50-51a
不然，　我說『金香炉在至圣所中』令我聯想到吃牛扒，
只是八丈金剛，　使人摸不著頭腦的話。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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134

二）迦太基大會定下了旧约正典吗？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
没有正式定下，
書目就有了：　舊約４６本，　新約２７本。
一千年後天特會議正式定下的正典，　與迦太基的書目一樣，
不多了，　也没有少。
天特會議要刻意，　官式地定下正典，
就是因為要應對馬丁路德刪走了七部而才出的回應。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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135

批评了“迦太基會議只是一個地區性的會議，
所以无需认同其宣告的圣经经目”
也批评了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
公元９０年猶太人（實說是法利賽人）吉尼西會議，　又算不算「地區性」？
最後一次４１９年的迦太基會議，
有２１７位主教出席，　來自羅馬和北非一帶，
是當時教會傳遍的地區矣。
為甚麼新教徒卻前者視作很有權威，
後者就只是地區性？

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
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136

建议你，可以给出你的观点和来源，我会自己去学习查考。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
是否暗示我拿來的資料，
你不知要在那裡查核？
我給你的來源，　會是「比较偏向天主教一方的」，
怕你看多了會給感染囉。
這些「辩论几百年的主题」怎會難到「老基督徒」呢？

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

137

这是一个辩论几百年的主题，我们跟随前人的脚踪，辩论难免。
愿我们学到知识，不是增长自己的血气。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
無錯，　這些話題爭論了幾百年。
是「老基督徒」遲早都會遇上的爭議，　和要去探討一下的。
這話題又不是我開的，
只是見有人出題挑釁天主教，大說『婆』的理；
我說一說『公』的理而己。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

138

我在和你的讨论中，看到一些不同观点，在查考中学到了新东西。
=========================================
這就好了，
不經過與天主教徒論一論，　你就只聽得一把聲，
永世都被蒙在鼓裡。

【在 P******l 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

139

我没有看到基督徒的反驳。看到的都是基督徒们讽刺挖苦，更有甚者人身攻击+诬陷他
受雇发帖。
赵闻道对这些的反应是置之不理，强调主题，为了屏蔽噪声，就一遍又一遍的“有请基
督徒们回答。。。”
基督徒们对赵闻道群起而攻之。对于“诬陷受雇发帖”，没又任何一个人说句公道话。
好一点的装作事情不存在，差的煽风点火。
我还特意去考古，专门去找基们的严肃回答。没有找到基督徒们的有力反驳。
你要是有连接给发一个。
就比如说最近又翻出来的“女基督徒在教会不能发声”，“生病了要抹油”。我没找到
基督徒的回答。
有可能基督徒认为自己已经回答了，但非基认为没有。有的基督徒回以大段的经文。但
非基们才疏学浅，无法理解该段经文在逻辑上和原问题有什么关系。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 我在和你的讨论中，看到一些不同观点，在查考中学到了新东西。
: =========================================
: 這就好了，
: 不經過與天主教徒論一論，　你就只聽得一把聲，
: 永世都被蒙在鼓裡。

m*******0
发帖数: 19

140

那么说有些教派的教徒没有得救，没有被神祝福？
他们也都是虔诚的基督徒，献身给主。
有什么标准知道自己所在的教派会得救，还是未知？
非基是想要看到基的社会好于普通人的社会。

【在 m****h 的大作中提到】

: 这又有什么关系，争论几百年，一样有无数人得救，
: 本来得救是基于耶稣，而不是基于教派，分裂未必是坏事，
: 一个大一统的基督教集体跑偏的可能性远大于分裂的基督教，
: 分裂的基督教中，必然有走正道或者相对正道的分枝，
: 而神就可以祝福这样的分枝。
: 而且教派的互相竞争和监督也不是坏事，起码可以互相指出对方的盲点，
: 这都是大一统的基督教做不到的。

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b*****n
发帖数: 4976

141

可能是因为按字数的单本书里，它是最长的书卷。
Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
Size of the book, e.g. the sequence: Jeremiah, Ezekiel, Isaiah, and Book
of the Twelve (= Minor Prophets) in the Babylonian Talmud (B. Bat.
14b) may be arranged according to decreasing book length.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你說我：
－－－－－－－－－－
也要警告你，
你讨论中未经查考后，
马上言语的责备。
－－－－－－－－－－
我說的，　你當然要去查核一下，
你說的，　我也會做同樣的。
而你說話前又查核過你說的是否真確？
我就是查核過你的話，
現在指責你一下：
你說按字數計，　猶太人會把耶利米亞書放在第一本，
例如在Babylonian Talmud (B. Bat.14b)
你說的，　只對三分一！
塔木德末門書14b是有建議先知書的排序，　以耶利米亞書為首
不過，　原因不是因為字數最長這個無聊的理由，
是這個：　（自己看罷！）

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

142

可能是因为按字数的单本书里，它是最长的书卷。
Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
Size of the book, e.g. the sequence: Jeremiah, Ezekiel, Isaiah, and Book
of the Twelve (= Minor Prophets) in the Babylonian Talmud (B. Bat.
14b) may be arranged according to decreasing book length.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有一點你是忽略了的，
塔木德是在3-6世紀才成書的, 比瑪竇福音晚二百多年。
瑪竇真是個大先知，　知道他二百年後有另一編書方式，
是以耶利米亞書為第一本先知書的。
所以，Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
不可以解釋瑪竇在　27:9 指應驗耶利米亞的錯誤。
（除非你能拿來一個更好的解說）

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

143

就比如说最近又翻出来的“女基督徒在教会不能发声”，“生病了要抹油”。我没找到
基督徒的回答。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你用zhaowendao 名下，　當然找不出好東西囉。
隨便給你兩個：
２０１４年的囉
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1036863.html
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1006461.html
＃１５
留意這位zhaowendao的用字，　年年不變。
永不成長。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 那么说有些教派的教徒没有得救，没有被神祝福？
: 他们也都是虔诚的基督徒，献身给主。
: 有什么标准知道自己所在的教派会得救，还是未知？
: 非基是想要看到基的社会好于普通人的社会。

P******l
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144

赞一下上面那个塔木德末門書14b 资料。
这与那篇探讨希伯来圣经排序的论文都是有问题（耶利米书怎么会排在先知书之首？）
后去查资料。合理答案还可以继续查考，不必马上下结论。
马太福音27:9的下面一个解释并没有被排除。
Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
Babylonian Talmud末門書14b确认耶利米书在先知书之首，并不能否认
在马太写书的时候，耶利米书可能在在先知书之首。
为什么呢？
希伯来圣经中先知书卷的成册当然是在耶稣时代之前。
塔木德是在3-6世紀才成書的。（这个结论貌似不错。）
但我们的问题是先知书卷的成册和顺序。并不是塔木德。（塔木德源於公元前2世紀至
公元5世紀間，記錄了猶太教的律法、條例和傳統。）

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 就比如说最近又翻出来的“女基督徒在教会不能发声”，“生病了要抹油”。我没找到
: 基督徒的回答。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你用zhaowendao 名下，　當然找不出好東西囉。
: 隨便給你兩個：
: ２０１４年的囉
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1036863.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1006461.html
: ＃１５

b*****n
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145

Babylonian Talmud末門書14b确认耶利米书在先知书之首，并不能否认
在马太写书的时候，耶利米书可能在在先知书之首。
为什么呢？
希伯来圣经中先知书卷的成册当然是在耶稣时代之前。
塔木德是在3-6世紀才成書的。（这个结论貌似不错。）
但我们的问题是先知书卷的成册和顺序。并不是塔木德。（塔木德源於公元前2世紀至
公元5世紀間，記錄了猶太教的律法、條例和傳統。）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你這論點，　卻是忽略了未門書中這句話：
The Gemara further asks: Consider:
Isaiah preceded Jeremiah and Ezekiel;
let the book of Isaiah precede the books of those other prophets.
說明當時的人，　習慣上是把依撒意亞書排先於耶利米亞書，
consider Isaiah preceeded Jeremiah....
the sage taught:將耶利米亞書排於依撒意亞書前才是違反常規，
所以特別要寫一段話來作解釋。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 赞一下上面那个塔木德末門書14b 资料。
: 这与那篇探讨希伯来圣经排序的论文都是有问题（耶利米书怎么会排在先知书之首？）
: 后去查资料。合理答案还可以继续查考，不必马上下结论。
: 马太福音27:9的下面一个解释并没有被排除。
: Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
: Babylonian Talmud末門書14b确认耶利米书在先知书之首，并不能否认
: 在马太写书的时候，耶利米书可能在在先知书之首。
: 为什么呢？
: 希伯来圣经中先知书卷的成册当然是在耶稣时代之前。

P******l
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146

你这里说 “the sage taught:將耶利米亞書排於依撒意亞書前才是違反常規，所以特
別要寫一段話來作解釋。”
那么这位sage是哪个年代的呢？下面文字里说是公元前200年。
Babylonian Talmud末門書14b记载了公元前200年的这位拉比的教导。
http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/51/51-4/JETS%2051-4%20673-688%20Goswell.pdf
Page 678-679
A tradition in the Babylonian Talmudic tractate Baba Bathra (14b) reads: “
Our rabbis taught that the order of the prophets is Joshua and Judges,
Samuel and Kings, Jeremiah and Ezekiel, Isaiah and the Twelve. . . . The
order of the Writings is Ruth and the Book of Psalms and Job and Proverbs,
Ecclesiastes, Song of Songs and Lamentations, Daniel and the Scroll of
Esther, Ezra[-Nehemiah] and Chronicles.”23 It is a baraita originating in
the Tannaic period (pre-ad 200).24
24 For the text, see Baba Bathra (Hebrew-English Edition of the Babylonian
Talmud; ed. I. Epstein; New Edition in Two Volumes I; London: Soncino, 1976)
所以
“马太写书的时候，耶利米书可能在先知书之首。”
这一解释仍然成立。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: Babylonian Talmud末門書14b确认耶利米书在先知书之首，并不能否认
: 在马太写书的时候，耶利米书可能在在先知书之首。
: 为什么呢？
: 希伯来圣经中先知书卷的成册当然是在耶稣时代之前。
: 塔木德是在3-6世紀才成書的。（这个结论貌似不错。）
: 但我们的问题是先知书卷的成册和顺序。并不是塔木德。（塔木德源於公元前2世紀至
: 公元5世紀間，記錄了猶太教的律法、條例和傳統。）
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你這論點，　卻是忽略了未門書中這句話：

b*****n
发帖数: 4976

147

那么这位sage是哪个年代的呢？下面文字里说是公元前200年。
Babylonian Talmud末門書14b记载了公元前200年的这位拉比的教导。
http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/51/51-4/JETS%2051-4%20673-688%20Goswell.pdf
Page 678-679
A tradition in the Babylonian Talmudic tractate Baba Bathra (14b) reads: “
Our rabbis taught that the order of the prophets is Joshua and Judges,
Samuel and Kings, Jeremiah and Ezekiel, Isaiah and the Twelve. . . . The
order of the Writings is Ruth and the Book of Psalms and Job and Proverbs,
Ecclesiastes, Song of Songs and Lamentations, Daniel and the Scroll of
Esther, Ezra[-Nehemiah] and Chronicles.”23 It is a baraita originating in
the Tannaic period (pre-ad 200).24
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我暈了.....
幾時 pre-ad 200 就是公元前 200年？
tannaic-period是指公元 70 (聖殿被毀那年) 至公元200年的拉比教導

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 你这里说 “the sage taught:將耶利米亞書排於依撒意亞書前才是違反常規，所以特
: 別要寫一段話來作解釋。”
: 那么这位sage是哪个年代的呢？下面文字里说是公元前200年。
: Babylonian Talmud末門書14b记载了公元前200年的这位拉比的教导。
: http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/51/51-4/JETS%2051-4%20673-688%20Goswell.pdf
: Page 678-679
: A tradition in the Babylonian Talmudic tractate Baba Bathra (14b) reads: “
: Our rabbis taught that the order of the prophets is Joshua and Judges,
: Samuel and Kings, Jeremiah and Ezekiel, Isaiah and the Twelve. . . . The

P******l
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148

谢谢指出。
tannaic-period pre-AD200应该是公元0年左右到公元200年
or
Tannaim approximately 10-220 CE
https://en.wikipedia.org/wiki/Tannaim

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 那么这位sage是哪个年代的呢？下面文字里说是公元前200年。
: Babylonian Talmud末門書14b记载了公元前200年的这位拉比的教导。
: http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/51/51-4/JETS%2051-4%20673-688%20Goswell.pdf
: Page 678-679
: A tradition in the Babylonian Talmudic tractate Baba Bathra (14b) reads: “
: Our rabbis taught that the order of the prophets is Joshua and Judges,
: Samuel and Kings, Jeremiah and Ezekiel, Isaiah and the Twelve. . . . The
: order of the Writings is Ruth and the Book of Psalms and Job and Proverbs,
: Ecclesiastes, Song of Songs and Lamentations, Daniel and the Scroll of

b*****n
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149

可能是因为按字数的单本书里，它是最长的书卷。
Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我覺得新教徒因『唯獨聖經』，　所以便𧗠生出要『聖經無誤』，
瑪竇27:9的問題，
〈可能是因为按字数的单本书里，它是最长的书卷。
Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon〉
是新教徒神師為了要掩蓋這個經文錯誤而弄出來，
有點穿鑿附會的解作。
天主教徒，　没有『聖經無誤』這個包袱，
干脆地說是有人　（未必一定是瑪竇）弄錯了便是。
其實，　在你貼圖中，
學者也有直認，　可能是搞錯了而已，
只是你「聖經無誤」太根深柢固了，　看不到。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 谢谢指出。
: tannaic-period pre-AD200应该是公元0年左右到公元200年
: or
: Tannaim approximately 10-220 CE
: https://en.wikipedia.org/wiki/Tannaim

P******l
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150

是掩盖错误？还是仔细查考各项缘由，以及上帝在难题中，让我们思考和学习的功课？
对圣经权威的认同还是藐视，决定了面对圣经难题是仔细查考，还是手舞足蹈。
马太福音27:9的引文是来自撒迦利亚书11:13。
希腊文马太福音(公元90年左右被约翰的门徒翻译)说这是来自耶利米书。但是希伯来文
马太福音(原作、写于约35年)说是来自撒迦利亚书。这个问题就一直放在这里，不轻易
得乱改。
而文本批评的基本假设是越难以理解的越可能是原本、因为抄经者如果修改一般是倾向
于变成更容易理解的。
而另一可能是“押韵”(haraz) 手法的使用。马太同时引用耶利米书和撒加利亚书，
并按当时的习惯，只提那个最有名的先知的名字。
这些是基要真理，是底线。是神学讨论三个层次里第一层次。
三一论
基督论
因信成义
而这些都是建立在圣经权威基础上的。
这四项一出来，所有的基督徒都要起来为一次交付圣徒的真道竭力争辩！
圣经无误
http://www.pcchong.com/mydictionary/Special/The_Chicago_Statement_on_Biblical_Inerrancy.htm
你怎么看天主教与信义宗因信成义的共同声明？

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 可能是因为按字数的单本书里，它是最长的书卷。
: Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 我覺得新教徒因『唯獨聖經』，　所以便𧗠生出要『聖經無誤』，
: 瑪竇27:9的問題，
: 〈可能是因为按字数的单本书里，它是最长的书卷。
: Jeremiah begins the book of the prophets in the hebrew canon〉
: 是新教徒神師為了要掩蓋這個經文錯誤而弄出來，
: 有點穿鑿附會的解作。

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b*****n
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151

你怎么看天主教与信义宗因信成义的共同声明？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
次經問題，　還未說囉！
不轉話題，　繼續：
新教徒知不知, 當年馬丁路德還想刪走四部新約的書卷:
希伯來書;
雅各伯書;（這個不用多說，　書中很多反因信稱義的說話，　馬丁視為眼中釘哩！）
猶達書;
默示錄。
新約書卷以希臘文寫，　當然不會有希伯來文古稿。
說明，　馬丁刪經書，
「没有希伯來文古稿」只是用來掩飾的借口，
心目中就只按他個人的喜好。
幸好當年他的支持者也不撐他，
不然，　新教也只剩下６２本書矣！

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 是掩盖错误？还是仔细查考各项缘由，以及上帝在难题中，让我们思考和学习的功课？
: 对圣经权威的认同还是藐视，决定了面对圣经难题是仔细查考，还是手舞足蹈。
: 马太福音27:9的引文是来自撒迦利亚书11:13。
: 希腊文马太福音(公元90年左右被约翰的门徒翻译)说这是来自耶利米书。但是希伯来文
: 马太福音(原作、写于约35年)说是来自撒迦利亚书。这个问题就一直放在这里，不轻易
: 得乱改。
: 而文本批评的基本假设是越难以理解的越可能是原本、因为抄经者如果修改一般是倾向
: 于变成更容易理解的。
: 而另一可能是“押韵”(haraz) 手法的使用。马太同时引用耶利米书和撒加利亚书，

P******l
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152

看来你还是想回应天主教与信义宗因信成义的共同声明，要不为何又要提马丁路德？
看看下面这段冯秉承牧师在他的著作中，对马丁路德的论述，有引文，有平衡的分析，
这是我们讨论应有的谦卑严谨的态度。
确实长。不长一点，怎么能说得清楚明白呢？让有心人学到真东西。让小余之流头疼
规避。
有学者觉得马丁路德认为《圣经》有谬误，主要是基于他对新约书卷《雅各书》的批评
，并因此宣称马丁路德不接纳《雅各书》为正典。事实的真相是，他批评《雅各书》是
真，但不接纳《雅各书》为正典是假。马丁路德的一大贡献是将《圣经》翻译成德文
。在他所写的德文新约《圣经》的序言中，他论到有几卷书具备不同程度的教义价值：
“《约翰福音》及《约翰壹书》、保罗书信，尤其是《罗马书》、《加拉太书》、《以
弗所书》，还有彼得书信，除此以外，就算你从不阅读或聆听有关其它书卷的教义，上
述这些书卷已能向你彰显基督，教导你需要知道、并能因此而蒙福的一切真理。因此，
相形之下《雅各书》是无一价值的书卷，因为其中完全没有福音的教义。”
(引自Charles C. Ryrie著，《基础神学》(简体字版)，杨长慧译 (香港：角石出版有
限公司，1997年)，第119页。)
马丁路德还说：
“虽然雅各的书信为古人所排拒，我还是要推崇它，当它是一本好书，因为它并没有设
立人的教义，而是大大强调神的律法。但若是要论到我对这本书的看法，我认为它不是
任何一位使徒的著作，我的理由如下：第一，它断然驳斥圣保罗与所有的别处圣经，将
称义诉诸于行为，说到亚伯拉罕是藉着献上他的儿子以撒这样的行为，而得称为义；相
反地，保罗却在《罗马书》第四章教导说，亚伯拉罕非靠行为称义，而是单靠信心，这
是在他献上他儿子之前，在《创世记》第十五章就由摩西证实的……第二，它的目的是
为了教导基督徒，而在它的教训中，从来没有一次提到受苦、复活、或基督的灵。
(引自M. Reu, Luther and the Scriptures, Columbus, Ohio: Wartburg, 1944, p.
35; 转引自Norman L.Geisler著，《历史上十大派别的圣经观》，陈宗清、吴文秋译 (
台北：财团法人基督教、橄榄文事业基金会，1986年3版)，第47 - 48页。)
很明显，马丁路德把《雅各书》的“因行为称义”与使徒保罗的“因信称义”对立起来
，从而贬低《雅各书》的价值。他的这种观点是不妥当的。因为，这看似矛盾的教导是
真理的两个方面，是相辅相成的：行为在得救中没有任何地位，救恩只有靠信心获取；
然而，真正的信心必然带出好行为 (本书第十一章将详细论述)。但是，如果考虑到马
丁路德所处的历史境况，他的这种偏激的观点不是完全不可以理解的。
马丁路德是德国宗教改革的主要领袖。他二十二岁获得硕士学位；同年，在一次暴风雨
的恐怖经历中，他立誓终身成为修士，而后进入修道院学习。1512年取得神学博士学位
后，他被任命在大学长期教授《圣经》。进入修道院后，路德在灵性上经历着极大的挣
扎。他严守修道院的一切规章，不断认罪和自我苦修。在别人眼中，他是一名模范修士
，但内心的黑暗和罪念却使他绝望；面对公义的神时，他只有内疚、恐惧，而感受不到
神的慈爱、怜悯。在研读《罗马书》的过程中，神的话语释放了他，使他经历了灵性和
神学的突破，对神有了全新的认识：
我日以继夜地思索“上帝公义”的问题，直到我看出它与“义人必因信得生”的关系。
不久我便明白到“上帝的公义”是指上帝以恩典和怜悯使我们因信称义。我立时感到自
己已得重生，乐园的门大开，让我进入。《圣经》的一切话语有了新意义，从前“上帝
的公义”使我生厌，现在它使我在更大的爱中有说不出的甜蜜。保罗这段话使我进入天
堂之门 ……。
（Roland Bainton著，《这是我的立场 -– 改教先导马丁路德传记》，古乐人、陆中
石译 (香港：道声出版社，1993年再版)，第58页。）
这次突破的影响深远。马丁路德不仅提出了“唯独《圣经》”的伟大口号，而且在《圣
经》的教训中又特别高举“因信称义”的教义，以致他把“因信称义”译为“唯独因信
称义”。虽然有人批评他这种自由译法，但在有生之年对译文所作的一切修订工作中，
他始终没有删除“唯独”这个词。
（Roland Bainton著，《这是我的立场 -– 改教先导马丁路德传记》，古乐人、陆中
石译 (香港：道声出版社，1993年再版)，第406页。）
在这样的境况下，路德对不提“因信称义”的《雅各书》作出过激反应就在情理之中了
。然而，即便如此，在他翻译的新约《圣经》中，路德一直没有把《雅各书》排除在外
。同时，他也竭力想调和保罗和雅各的教训。研究宗教改革历史的权威学者、前耶鲁大
学的教会历史教授罗伦培登 (Roland Bainton, 1894 - 1984 AD) 曾写了一部风靡欧美
、脍炙人口的马丁路德的传记，《这是我的立场 -- 改教先导马丁路德传记》。在传记
中，罗伦培登所提供的一些资料对于人们全面了解路德对《雅各书》的态度是很有帮助
的：
但当涉及到教理的问题时，情形便不同了。路德从保罗的信息义人因信得生、不是靠律
法行为的亮光去读新约。他指出，这教理在新约整卷书里并不是同样着重地宣布的，而
且，他并没有忽视对此一教理的否定，遂于一五二二年版新约的前言中把《雅各书》贬
为“无价值的书信”。路德有一次说，任何人能调和雅各与保罗的说法，他愿意以他自
己的博士扁圆小帽相赠。然而他不敢把《雅各书》抛弃于《圣经》正典之外，而且不时
自己作出调和、赢回他的博士帽。他写道，“信心是一样活泼好动的东西。它不能不发
生作用。我们不是靠行为得救；但如果没有行为，便必定在信心上有所差错了。”这只
是把保罗书信的结构加在《雅各书》上。结论是新约内的价值分类。路德把《约翰福音
》置于第一位，然后是保罗书信和《彼得前书》，在它们之后是三卷福音书，而在次要
地位的是《希伯来书》、《雅各书》、《犹大书》，和《启示录》。他不信任《启示录
》，因它含糊不明。他说，“一部启示录应该是显明的。”
（Roland Bainton著，《这是我的立场 -– 改教先导马丁路德传记》，古乐人、陆中
石译 (香港：道声出版社，1993年再版)，第406页。）
人无完人。人们没有权利苛求他人。马丁路德对《圣经》一些书卷的偏颇观点，无损于
他作为伟大的宗教改革家的崇高地位。纵观全局，从他对《雅各书》的批评，并不能得
出路德认为《圣经》“有谬误”的结论。
请回应天主教与信义宗因信成义的共同声明。谢谢。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 你怎么看天主教与信义宗因信成义的共同声明？
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 次經問題，　還未說囉！
: 不轉話題，　繼續：
: 新教徒知不知, 當年馬丁路德還想刪走四部新約的書卷:
: 希伯來書;
: 雅各伯書;（這個不用多說，　書中很多反因信稱義的說話，　馬丁視為眼中釘哩！）
: 猶達書;
: 默示錄。

b*****n
发帖数: 4976

153

谢谢指出。
tannaic-period pre-AD200应该是公元0年左右到公元200年
========================================
頗欣賞你能大方地, 坦然地說是你不小心搞錯了。
作為常人，　行文書寫間資料弄錯，　是平常事。
你會，　保祿會，　瑪竇也會。因為他們也是常人。
那麼，　若保祿，　瑪竇再生，又會不會如你一樣，
說聲：「抱歉，　是我搞錯了」呢？
若是這樣，　對那些『聖經無誤』『为一次交付圣徒的真道竭力争辩』
豈非打了一記悶棍？

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 看来你还是想回应天主教与信义宗因信成义的共同声明，要不为何又要提马丁路德？
: 看看下面这段冯秉承牧师在他的著作中，对马丁路德的论述，有引文，有平衡的分析，
: 这是我们讨论应有的谦卑严谨的态度。
: 确实长。不长一点，怎么能说得清楚明白呢？让有心人学到真东西。让小余之流头疼
: 规避。
: 有学者觉得马丁路德认为《圣经》有谬误，主要是基于他对新约书卷《雅各书》的批评
: ，并因此宣称马丁路德不接纳《雅各书》为正典。事实的真相是，他批评《雅各书》是
: 真，但不接纳《雅各书》为正典是假。马丁路德的一大贡献是将《圣经》翻译成德文
: 。在他所写的德文新约《圣经》的序言中，他论到有几卷书具备不同程度的教义价值：

b*****n
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154

而另一可能是“押韵”(haraz) 手法的使用。马太同时引用耶利米书和撒加利亚书，
并按当时的习惯，只提那个最有名的先知的名字。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
呵呵。。。。
先來一個『字數最長論』，　站不住了，
便補上一個『押韵論』？
願聞其詳囉
看看又會不會墮入了　＃１４９講到的『穿鑿附會』。

【在 P******l 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

155

來個大膽假設。
說經文是神默示的，　神又是全能全知。。。
有没有可能神就是默示作者故意，　或不知不覺地留下一些錯誤。
因為全知的神知道若干年後，　１５１７年罷，
便會出現一些唯獨聖經，　聖經無誤，　的說法，　偏離了正軌。
於是，　經上的錯誤就是給這些人打一記耳光？
猶如神要說：『不是這樣的！　你想錯了！』

P******l
发帖数: 1648

156

所以你还是把圣经当成一本与上帝无关，只是人写的书。
“默示”一词来自《提摩太后书》三章十六节，“圣经都是神所默示的”。“默示”一
字的原文是複合词，由“神”和“吹气、呼出”二字的字根合成，直译为“神吹气”，
在新约《圣经》中仅用过这一次。《圣经》中，神的吹气象徵神大能的行动（撒下22:
16) 和创造性的活动，如“耶和华神用地上的塵土造人，将生起吹在他鼻孔里，他就成
了有灵的活人，名叫亚当”（创2: 7）；“諸天藉耶和华的命而造，万象藉他口中的气
而成”（诗 33: 6）。“当保罗说《圣经》是‘神呼出來的’时，他是以極其生动、淋
漓尽致的语法描写《圣经》是神非常独特行动的成品。”
{黃穎航著，〈聖經無錯誤聖經經文的根據〉，見趙君影編著，《聖經無錯誤文集》，
美國加州：中華歸主神學院，1994年，第39頁。}
“默示”可定义为：“神監督《圣经》的作者，使他们在《圣经》原稿中無誤地写出
神給人的信息。”“監督”包含神与作者多元化的关係以及資料的多元化来源；“写出
”顯示作者不是被动的速记員，而是主动的写作者；“无误”表明《圣经》为真理的宣
告；“默示”乃是默示《圣经》原稿。“第一要緊的，該知道经上所有的預言，沒有可
隨私意解说的；因为預言从來沒有出於人意的，乃是人被圣灵感动说出神的话来”（彼
后1: 20 - 21）。这是“默示”这一定义的《圣经》依据。“默示”仍是一大奧秘，但
其结果是：神呼出了《圣经》；人写下了《圣经》；人们因此得着了《圣经》。
{Charles C. Ryrie 著，《基礎神學》(簡体字初版)，楊長慧譯 (香港角石出版有限公
司，1997年)，第83页。}

【在 b*****n 的大作中提到】

: 來個大膽假設。
: 說經文是神默示的，　神又是全能全知。。。
: 有没有可能神就是默示作者故意，　或不知不覺地留下一些錯誤。
: 因為全知的神知道若干年後，　１５１７年罷，
: 便會出現一些唯獨聖經，　聖經無誤，　的說法，　偏離了正軌。
: 於是，　經上的錯誤就是給這些人打一記耳光？
: 猶如神要說：『不是這樣的！　你想錯了！』

l*****g
发帖数: 556

157

It's so obvious that Primeval and Beechan is a pair. Please get married, and
express your affections to each other at home.

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 所以你还是把圣经当成一本与上帝无关，只是人写的书。
: “默示”一词来自《提摩太后书》三章十六节，“圣经都是神所默示的”。“默示”一
: 字的原文是複合词，由“神”和“吹气、呼出”二字的字根合成，直译为“神吹气”，
: 在新约《圣经》中仅用过这一次。《圣经》中，神的吹气象徵神大能的行动（撒下22:
: 16) 和创造性的活动，如“耶和华神用地上的塵土造人，将生起吹在他鼻孔里，他就成
: 了有灵的活人，名叫亚当”（创2: 7）；“諸天藉耶和华的命而造，万象藉他口中的气
: 而成”（诗 33: 6）。“当保罗说《圣经》是‘神呼出來的’时，他是以極其生动、淋
: 漓尽致的语法描写《圣经》是神非常独特行动的成品。”
: {黃穎航著，〈聖經無錯誤聖經經文的根據〉，見趙君影編著，《聖經無錯誤文集》，

P******l
发帖数: 1648

158

and
You are right that beechan is my brother in Christ and I love him.
There are different kinds of love and this brotherhood love just doesn't
work like marriage. It looks like the discussion makes you upset. Are you
offended by the way we talk or the content?

【在 l*****g 的大作中提到】

: It's so obvious that Primeval and Beechan is a pair. Please get married, and
: express your affections to each other at home.

P******l
发帖数: 1648

159

Is this your pure speculation or a bible based claim?
On the other hand, the claim of biblical inerrancy is fully bible based.
And, there is the exposition that gives an account of the outline of
doctrine from which the summary statement and articles are drawn.
http://www.bible-researcher.com/chicago1.html
Acts 17:11
Now the Berean Jews were of more noble character than those in Thessalonica,
for
they received the message with great eagerness and examined the Scriptures
every day to see if what Paul said was true.

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

160

=======================================
這就是我上邊要說的:
因為要唯獨聖經, 所以必需聖經無誤,
經文是神默示人去寫，　卻不是捉著人的手去寫，
既然是由人寫出來的，
弄出一些錯漏，　無大不了。
無需馬上就要「把圣经当成一本与上帝无关」，
信仰就要跨, 要蹋了似的。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: Is this your pure speculation or a bible based claim?
: On the other hand, the claim of biblical inerrancy is fully bible based.
: And, there is the exposition that gives an account of the outline of
: doctrine from which the summary statement and articles are drawn.
: http://www.bible-researcher.com/chicago1.html
: Acts 17:11
: Now the Berean Jews were of more noble character than those in Thessalonica,
: for
: they received the message with great eagerness and examined the Scriptures

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b*****n
发帖数: 4976

161

=======================================
借你上邊　#150 一句話用一用：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
『而文本批评的基本假设是越难以理解的
越可能是原本、因为抄经者如果修改一般是倾向
于变成更容易理解的。』
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
愈難理解的地方，　反而是說明抄經者没有刻意去修改，
纂改，　加入自己意思好使經文變成合理。
（例如甚麼的字數最長，　所以耶利米亞書排名第一，
又甚麼的為了押韵....）
經上不同作者在小問題上說的話有出入，
反而是說明作者們不是串通，　共謀，　互相勾結。
實在是一件好事。
直接地說經文是會有錯的, 總比穿鑿附會地找些理由去使之合理化好。
（例如，　因為字數最長，　所以耶利米亞書排名第一，
又或是甚麼的為了要押韵。。。。）

【在 P******l 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

162

（一）圣经是神的启示,圣经是神默示圣经作者去写，启示/默示是什么意思？是如何进
行的？神的启示如何能正确无误地记录在《圣经》中？
（二）“《圣经》无误怎么样？《圣经》有误又怎么样？只要基本信仰不错就行了！为
教义争论，反而会分散传福音、救灵魂的注意力。”
（三）“没有必要如此强调‘《圣经》无误’教义的重要性。坚持‘《圣经》无误’的
教义，并不能保证别的教义不出问题。”
（四）“即使没有‘《圣经》无误’的教义，基督教仍是真实的。如果神只将救恩的真
理启示给我们而没有藉着默示把它无误地记录下来，基督教一样是真实、神圣的，而且
能长久地存留下去。”
（一）
Q: 圣经是神的启示,圣经是神默示圣经作者去写，启示/默示是什么意思？是如何进行
的？神的启示如何能正确无误地记录在《圣经》中？
A:
《圣经》中提到的“启示”是说，神显露他自己，使人可以认识他，与他建立亲密的关
系，此乃人受造的目的。神的启示是必要的。
首先，启示是神的作为，而非人的成功；启示不是人寻找神，而是神寻找人，向人分享
他的密秘，向人显示他自己。在启示中，神既是主体(agent)，又是客体(object)。
其次，人的理性和认知不仅在范围上有限，而且在本质上已被罪污染。
所以，人需要神的启示，以认识神和认识人自己，从而认罪、悔改、归向神。
“默示”只用于描述圣灵在《圣经》写作过程中对作者的控制性影响。但在被默示时，
作者的状况似不完全相同。巴刻 (J. I. Packer) 指出，默示有三种形式。基本形式是
二元默示 (dualistic inspiration) ：在整个写作过程中，被默示者一直清醒地知道
他自己 (作为听者、记者) 和神 (作为对他和通过他说话的客体) 的明确区别；摩西律
法、旧约先知传讲神的话语、但以理和使徒约翰得到的启示性异象等，皆属此类。其次
是抒情默示 (lyric inspiration) ：被默示者不知道自己已被默示；神的默示与作者
的集中的、强烈的、锐敏的思维相融合，如《诗篇》、《约伯记》、《雅歌》的写作。
第三类叫作有机的或教导性默示 (organic or didactic inspiration) ：神的默示活
动与作者的装备、分析、应用等思维过程相联合，以便去伪存真，把事实和对它们的正
确诠释传递出去。这是新、旧约中的历史书、《传道书》、《箴言》、使徒书信等的成
书过程。这不排除同一作者可以在不同时间领受不同形式的默示。区分不同的默示形式
，对正确地解释《圣经》是必要的。
{J. I. Packer, God Has Spoken (Third edition), Grand Rapids, MI: Baker Book
House, 1994, p. 47.}
启示和默示是密切相关的。启示是神传达的信息本身，默示是神传达信息的一种手段，
使神的启示能正确无误地记录在《圣经》中。然而，启示和默示并不是必须要连在一起
的。神启示了某一个人，但不一定给他默示。比如，神对亚伯拉罕的启示，是由摩西记
录下来的。有时，人先得了启示，一段时间后才被默示，将它记录下来。使徒保罗得救
时得到了神的启示，但直到三年以后，他才正式开始传扬这些被启示的真理 (加1: 16
- 24)。另一方面，并不是每一卷书的全部内容都是根据神对作者的直接的特殊启示写
成的。《路加福音》的作者就说，他写作的内容是从对“传道的人，从起初亲眼看见，
又传给我们的”这些事的“详细考察”得到的 (路1：1 - 3)。这丝毫不会削弱这卷书
的权威，因为它是在神的默示下写成的。当然，《圣经》的作者往往同时得到启示和默
示，能立即将得到的启示无误地记录下来、宣扬出去。旧约的先知书和新约的使徒书信
都是如此。
{任以撒著，《系统神学》(第六版)，香港：基道出版社，1998年，第31 - 32页。}
（二）
Q: 有人说：“《圣经》无误怎么样？《圣经》有误又怎么样？只要基本信仰不错就行
了！为教义争论，反而会分散传福音、救灵魂的注意力。”
A: 可是，如果《圣经》有误，怎么能保证基本信仰不错、保证能准确地传福音、领人
归主呢？
（三）
Q: 有人说：“没有必要如此强调‘《圣经》无误’教义的重要性。坚持‘《圣经》无
误’的教义，并不能保证别的教义不出问题。”
A: 这话有一定的道理，坚持“《圣经》无误”并不是一切；但他没有明白此教义和其
他教义的关系。“《圣经》无误”的教义是其他教义的根基。坚持了“《圣经》无误”
的教义，其他教义有可能会出问题；不坚持“《圣经》无误”的教义，其他教义肯定会
出问题！这正像盖房子：不仅需要打地基，还需在地面之上建造；打好了地基，并不能
保证地上的建造不会出问题；但是，如果地基没有打好，其上的建造必定会出问题。人
们不会因为地面上的建造可能会出问题而否定地基的重要性。
（四）
Q: “即使没有‘《圣经》无误’的教义，基督教仍是真实的。如果神只将救恩的真理
启示给我们而没有藉着默示把它无误地记录下来，基督教一样是真实、神圣的，而且能
长久地存留下去。”
A: 对这种说法，有两点值得商榷。
首先，如前所述，《圣经》是哺育教会的摇篮。如果基督教没有《圣经》仍可照样
存留、发展，《圣经》就可有可无了；但是神却默示了《圣经》，难道神所作的事是可
有可无的吗？
其次，这种说法把基督教的真实性与如何使人认识基督教的真实性混淆了。基督教
的真实性源于基督的真实性。即便神不向人启示救恩的真理，道成肉身的基督仍是真实
的。但是，如果没有比口传更准确、更易传播、翻译的笔录的《圣经》，千万人就不能
认识基督的真实性，进而悔改、归向基督。而基督降世为人，正是为了拯救世人。正如
神是创世以前就存在的、自有永有的神，他的真实性丝毫不依赖他对人赐下的启示，丝
毫不依赖人是否认识他；但他赐下启示的目的，就是要人认识他。所以，将基督教会与
“《圣经》无误”的教义相分割的观点，既不符合历史的真实，也易模糊基督教会的使
命。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: =======================================
: 借你上邊　#150 一句話用一用：
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 『而文本批评的基本假设是越难以理解的
: 越可能是原本、因为抄经者如果修改一般是倾向
: 于变成更容易理解的。』
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 愈難理解的地方，　反而是說明抄經者没有刻意去修改，
: 纂改，　加入自己意思好使經文變成合理。

P******l
发帖数: 1648

163

我完全同意经文可能会有错。
”什么？？你不是一直在说圣经无误吗？“
这里是圣经无误的定义：
“《圣经》无误”最简洁的定义是：“《圣经》所说的是真理。” 如果再详细一些，
可以这样定义：“无谬误的意思是，当获悉所有有关资料，《圣经》按原稿在正确的解
释下，会证实所教导的一切都是完全真确的，无论是关乎教义、历史、科学、地理、地
质，或其他科学或知识，都是如此。”
{James Montgomery Boice, Does Inerrancy Matter? Oakland: International
Council on Biblical Inerrancy, 1979, p. 13；转引自 Paul P. Enns 著，《慕迪
神学手冊》（简体版），詹正义译 (香港：福音证主协会，1994年)，第158页。}
根据这样的定义，“《圣经》无误”容许《圣经》各书卷在写作风格上有差异，容许对
同一事件的记载在细节上有差异，不要求一字不漏地引述一件事情，容许不标准的文法
形式，和容许有难解的经文。
根据这样的定义，圣经经文可能会有错。 1 抄写出错（但有非常多的古代抄本，比
较鉴别） 2 翻译出错（有原文抄本，多个译本比较） 3 理解出错（有解经方法和教会
的共同努力）

【在 b*****n 的大作中提到】

l*****g
发帖数: 556

164

你们俩之间的爱到底有多高级谁也弄不清。但是为什么天天在公共平台上眉来眼去？
有点烦人啊。

b*****n
发帖数: 4976

165

===========================
我跟你論, 是用我所能理解的來說。
你跟我論，　就是搬字過網地貼人網頁的話。
（不知你是否真正明白人家在說甚麼，照搬便是？）
全文來自這裡？
http://31team.org/page/%E2%80%9C%E3%80%8A%E5%9C%A3%E7%BB%8F%E3%80%8B%E6%97%A0%E8%AF%AF%E2%80%9D%E6%95%99%E4%B9%89%E7%9A%84%E9%87%8D%E8%A6%81%E6%80%A7
再者，　這個網，甚麼的『三一閣』，
查查『關於我們』，　是「所有内容均为网上获取，由主内弟兄姊妹利用业余时间义务
上传、编辑、整理」
不是出自甚麼學術機構，　知名學者　（連是誰說的也講不出，　無名氏說的神學理論
？）
難得不知是誰的張三，　李四。。就成為了你學術的依據。
（送你一個「苦笑」）

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 我完全同意经文可能会有错。
: ”什么？？你不是一直在说圣经无误吗？“
: 这里是圣经无误的定义：
: “《圣经》无误”最简洁的定义是：“《圣经》所说的是真理。” 如果再详细一些，
: 可以这样定义：“无谬误的意思是，当获悉所有有关资料，《圣经》按原稿在正确的解
: 释下，会证实所教导的一切都是完全真确的，无论是关乎教义、历史、科学、地理、地
: 质，或其他科学或知识，都是如此。”
: {James Montgomery Boice, Does Inerrancy Matter? Oakland: International
: Council on Biblical Inerrancy, 1979, p. 13；转引自 Paul P. Enns 著，《慕迪

b*****n
发帖数: 4976

166

我對左搬右貼的東西，　或是叫人看片的。。。
懶得去看，　也不打算回應　（因為没有看）

P******l
发帖数: 1648

167

这是冯秉诚牧师[圣经的权威]一书. 在福音影视网也有视频和音频. 我已经听了三四
遍了。
https://www.fuyin.tv/content/view/movid/2490/
也借这个机会，再次仔细复习了一下文字内容
谁领受了谁有福

【在 b*****n 的大作中提到】

: 我對左搬右貼的東西，　或是叫人看片的。。。
: 懶得去看，　也不打算回應　（因為没有看）

b*****n
发帖数: 4976

168

======================================
抱歉，　對此人，　毫無認識。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 这是冯秉诚牧师[圣经的权威]一书. 在福音影视网也有视频和音频. 我已经听了三四
: 遍了。
: https://www.fuyin.tv/content/view/movid/2490/
: 也借这个机会，再次仔细复习了一下文字内容
: 谁领受了谁有福

b*****n
发帖数: 4976

169

======================================
抱歉，　對此人，　毫無認識。

【在 P******l 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

170

对于每一个涉足Trustinjesus版面的人，这里每一个质问，评论都不是偶然。
这是一个在全球性饥荒和全球性癌症蔓延状况之下独一无二的版面。
这是一些乞丐告诉另外一些乞丐，有面包吃的地方。
这是一些癌症患者告诉另外一些癌症患者，有癌症特效药的地方。
但是针对如何说明面包是真粮食，如何说明癌症特效药是真正有效，已经吃到面包的乞
丐们和已经服下癌症特效药的癌症患者需要做讨论。
人生终极的问题却是：我是否要吃到这面包不至于死。我是否要服下癌症特效药以至于
生。
愿你寻到答案。

【在 l*****g 的大作中提到】

: 你们俩之间的爱到底有多高级谁也弄不清。但是为什么天天在公共平台上眉来眼去？
: 有点烦人啊。

相关主题
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● 天主教对“圣经的无误性”的官方观点	● 聖經的正典之形成zzzz
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b*****n
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171

可是，如果《圣经》有误，怎么能保证基本信仰不错、
保证能准确地传福音、领人归主呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
聖經無誤
新教開山祖師馬丁路德在他的演講, 教導中, 大力提倡聖經無誤。
從經文中引章，　引節。
但實在，　又相信和明認經文有些地方存在著分歧，　他也搞不清。
馬丁路德語錄編號　ＷＡ　４６：７２７這樣說：
“Let it pass, it does not endanger the articles of Christian faith”
當時他是談在若望福音第二章耶穌聖殿驅趕商人的描述與其它福音的矛盾。
這個態度，　不就是現在為你所指的『現代自由派基督徒』的看法耶？

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 对于每一个涉足Trustinjesus版面的人，这里每一个质问，评论都不是偶然。
: 这是一个在全球性饥荒和全球性癌症蔓延状况之下独一无二的版面。
: 这是一些乞丐告诉另外一些乞丐，有面包吃的地方。
: 这是一些癌症患者告诉另外一些癌症患者，有癌症特效药的地方。
: 但是针对如何说明面包是真粮食，如何说明癌症特效药是真正有效，已经吃到面包的乞
: 丐们和已经服下癌症特效药的癌症患者需要做讨论。
: 人生终极的问题却是：我是否要吃到这面包不至于死。我是否要服下癌症特效药以至于
: 生。
: 愿你寻到答案。

b*****n
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172

这里是圣经无误的定义：
根据这样的定义，“《圣经》无误”
容许《圣经》各书卷在写作风格上有差异，
容许对同一事件的记载在细节上有差异，不要求一字不漏地引述一件事情，
容许不标准的文法形式，和容许有难解的经文。
根据这样的定义，圣经经文可能会有错。
1 抄写出错（但有非常多的古代抄本，比较鉴别）
2 翻译出错
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有時看新教徒寫的，　真是會會心微笑。
一邊高舉「聖經無誤」，
另一邊卻說可以容許這，　容許那......發生。
變相，　就是在說「經文有誤」。
打個比喻，　我自誇「百病不侵」！
但容許偶然會有的傷風，　感冒，
容許因年老出現的血壓高，膽固醇高，　血糖高
更容許因基因引發出的癌病。。。
還算不算百病不侵？

【在 P******l 的大作中提到】

P******l
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173

强调
“当获悉所有有关资料，《圣经》按原稿在正确的解释下，会证实所教导的一切都是完
全正确的，无论是关乎教义、历史、科学、地理、地质，或其他科学或知识，都是如此
。”
有什么意义？
1 《圣经》原稿无误”是基于《圣经》的原稿是“神所默示的”的宣称，是从初期教会
到现在，基督教会的一贯立场。
2 『現代不信派』学者和攻击圣经的人认为《圣经》有错误，并不是指《圣经》的抄本
或译本有错误，而是指《圣经》的原稿有错误。
3 『現代不信派』学者和攻击圣经的人认为《圣经》在科学、历史上有错误，认为《圣
经》在许多神学观点上前后不一致、彼此冲突，等等。然而，他们所提出的《圣经》的
这些错误，到现在并没有被证实。
4 只有《圣经》的原稿是无误的，通过经文鉴别学的工作，人们才能从各个抄本中鉴定
出最接近原稿的经文，才能知道这些经文所包含的真理。这个经文鉴别学的工作才有意
义。如果不坚持《圣经》的原稿是无误的，就等于从根本上否定了经文鉴别学的重要性
和必要性。
5 现今的《圣经》的版本，虽然在抄写或翻译的过程中可能会出现少许失误，但很容易
从不同版本的对比中得到纠正。
6 正值对《圣经》的性质争论得如火如荼之际，神学界又冒出一个奇异的烟幕。坚持 [
圣经] 无谬误和有谬误的两方，都宣告是代表马丁路德和加尔文的。
7 加尔文认为，神能使用人类的不完美的字句向人们显示他的启示，而且《圣经》不必
与科学协调。
{Richard P. Belcher著，《圣经无误辩》，庄张雪梅译 (香港：宣道出版社，1984年)
，第74 - 79页。}
这并不表明加尔文认为《圣经》“有谬误”；恰恰相反，这些观点正是“《圣经》无误
”的教义的一部分。
8 人无完人。人们没有权利苛求他人。马丁路德对《圣经》一些书卷的偏颇观点，无损
于他作为伟大的宗教改革家的崇高地位。纵观全局，从他对圣经难解的地方提出的疑问
，并不能得出路德认为《圣经》“有谬误”的结论。在http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1111993_0.html 已经有非常详细的，平衡的分析。今天有人站在一两千年来教会神学研究积累的高度，批评奥古斯丁，站在五百年后，批评马丁路德，当思考是否公正。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 这里是圣经无误的定义：
: 根据这样的定义，“《圣经》无误”
: 容许《圣经》各书卷在写作风格上有差异，
: 容许对同一事件的记载在细节上有差异，不要求一字不漏地引述一件事情，
: 容许不标准的文法形式，和容许有难解的经文。
: 根据这样的定义，圣经经文可能会有错。
: 1 抄写出错（但有非常多的古代抄本，比较鉴别）
: 2 翻译出错
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

b*****n
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174

==========================================
又來一笑，
當今，　誰人會有經文的原稿？
（這個說法，　有點似反基常用的：
如有神，　請祂親自出解說一下，
給個神蹟看看！）

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 强调
: “当获悉所有有关资料，《圣经》按原稿在正确的解释下，会证实所教导的一切都是完
: 全正确的，无论是关乎教义、历史、科学、地理、地质，或其他科学或知识，都是如此
: 。”
: 有什么意义？
: 1 《圣经》原稿无误”是基于《圣经》的原稿是“神所默示的”的宣称，是从初期教会
: 到现在，基督教会的一贯立场。
: 2 『現代不信派』学者和攻击圣经的人认为《圣经》有错误，并不是指《圣经》的抄本
: 或译本有错误，而是指《圣经》的原稿有错误。

b*****n
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175

======================
搬字過網的回應，
不用思考，
回得真容易，　手到便拿來？
http://31team.org/book/export/html/1820
http://blog.sina.com.cn/s/blog_63699cbf0100g4xa.html

【在 P******l 的大作中提到】

P******l
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176

是的，你自己已经给出了答案的一个点。再补充两点。
Question:
既然《圣经》的原稿已不复存在，人们怎么能笃定它是“无误”的呢?
Answer:
1 《圣经》原稿无误是有事实根据的。“成千上万的抄本中，只出现少许的差异”，是
《圣经》原稿无误的证据之一。
{Richard P. Belcher著，《圣经无误辩》 (A layman’s Guide to the Inerrancy of
Debate), 庄张雪梅译 (香港：宣道出版社，1984年) ，第49页。}
2 虽然当今没有人见过《圣经》的原稿，但是，曾经有人见过《圣经》的原稿。

例如公元二百年的特土良 (Tertullian) 说，在他当时的教会里仍有不少人见过新约
书卷的原稿。今天我们仍有少部分特土良时代的新约，甚至有一块比他早七十年的小片
断呢！而且，当时通用的抄本时常与这种原稿校对，同时，现存的抄本大都是与原稿极
相近的，为此，我再强调：新约的抄本都是有优良与可靠的本质的。《圣经》的确是神
的灵所写作的，有属天的信息赐给我们，来喂养我们的灵命。
{ R. Laird Harris著，《圣经的灵感与正典》，曾立华、黄汉森译 (香港：种籽出版
社，1976年)，第31页。}
3 关于“《圣经》原稿无误”的教义，主要是根据神的启示，并没有完全的证据。但不
必为此苦恼，因为没有任何基督教的教义有完全的证据的支持。比如，并没有完全的证
据支持神的存在。“神是个灵”(约4: 24) 这个事实使人无法找到完全的证据证明神的
存在；完全的证据要求人们能够看见神，以致可以检验神的特点和性质。但是，大家仍
相信神的存在，因为虽没有完全的证据，除了“信心”的因素外，还有充分的证据支持
神的存在。有关三一神的真理，也是如此。是否神在《圣经》中的宣称，就可以成为“
《圣经》原稿无误”教义的坚实依据呢？答案是肯定的。正如贝查 (Richard P.
Belcher) 所指出的，“基督徒要接受《圣经》为最有权威的‘充足证据’”
{Richard P. Belcher著，《圣经无误辩》 (A layman’s Guide to the Inerrancy of
Debate), 庄张雪梅译 (香港：宣道出版社，1984年) ，第50页。}

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ======================
: 搬字過網的回應，
: 不用思考，
: 回得真容易，　手到便拿來？
: http://31team.org/book/export/html/1820
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_63699cbf0100g4xa.html

P******l
发帖数: 1648

177

冯秉诚牧师是老师，你是助教。帮助我整理学习，回答里面也有我自己添加的部分。再
次感谢。
前面已经说过，我把这些内容听了好几遍。
问题不在于不用思考。
而在于这是提升讨论层次的重要方法。如果这些内容哪里有错，我们去查考，这样是
站在前人肩膀上面。
冯秉诚牧师的【游子吟】，这本传福音的书籍，多次修改。creation.com护教网站出错
了就承认。这是正确的治学态度。我们寻求的是Truth.
不能象小余那样磨嘴皮子，虽然是福音相声的素材，也不得不叹息其几十年无长进，只
是浪费时间。

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
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178

既然《圣经》的原稿已不复存在，人们怎么能笃定它是“无误”的呢?
Answer:
1 《圣经》原稿无误是有事实根据的。
“成千上万的抄本中，只出现少许的差异”，
是《圣经》原稿无误的证据之一。
========================================
這論點是有力的。
因為有成千上萬　（大約是２５０００份）的經書手抄本，
雖然大部份是不存整的，
數目之多，　可以讓文本鑑辨學者，　專家用來互相校對，
可以抽出抄錯的，錯譯的，　後加的，　纂改的，　殘缺的部份，
即使無原稿，也可以恢復原文。
這可以解決了很多在原稿後期才產生的錯漏。
你拿來的：
{Richard P. Belcher著，《圣经无误辩》
(A layman’s Guide to the Inerrancy of
Debate), 庄张雪梅译 (香港：宣道出版社，1984年) ，第50页。}
只針對這類的錯誤矛盾。
不過，　有些錯漏，　源頭可能就是在原稿上。
例如，　馬爾谷福音２：２６把誰是大司祭弄錯了。
這話，　還是出自耶穌的口囉！
（連耶穌也說錯？　大件事耶！！！）
不同其他的錯誤，　有些抄本是這樣寫，
有些是那樣寫，　連專家也難以辨出那些抄本是準確。
馬爾谷福音的『當厄貝雅塔爾作大司祭時』，　没有抄本有不同的說法，
說明錯誤大有可能是出自作者。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 冯秉诚牧师是老师，你是助教。帮助我整理学习，回答里面也有我自己添加的部分。再
: 次感谢。
: 前面已经说过，我把这些内容听了好几遍。
: 问题不在于不用思考。
: 而在于这是提升讨论层次的重要方法。如果这些内容哪里有错，我们去查考，这样是
: 站在前人肩膀上面。
: 冯秉诚牧师的【游子吟】，这本传福音的书籍，多次修改。creation.com护教网站出错
: 了就承认。这是正确的治学态度。我们寻求的是Truth.
: 不能象小余那样磨嘴皮子，虽然是福音相声的素材，也不得不叹息其几十年无长进，只

P******l
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179

Question:
马可在马可福音2:25-26的记载有错吗？
Answer:
《圣经》是“字句默示”(verbal inspiration) 的，即《圣经》的每句话、每个字都
是神默示的。至今，仍有人从不同的方面，反对“字句默示”的教义。
反对“子句默示”的学者最常用的例子之一便是《马可福音》的作者马可对旧约《圣经
》的引用。
法兰明 (James Flamming) 指出马可说大卫吃陈设饼是“当亚比亚他作大祭司的时候
”(可2: 23 - 28)；其实，当时作大祭司的不是亚比亚他，而是亚比亚他的父亲亚比
米勒 (撒上21: 1 - 6; 22: 20 - 21) 。因此是马可搞错了。
法兰明对那些听说《圣经》有错误而惊慌失措的人，发出安慰之言，说：“如果神能使
用这位只有六年级文法程度的马可，容许他偶然错引旧约《圣经》，他岂不更能使用我
们吗！”
{James Flamming, Could God Trust Human Hands? in Is the Bible a Human book?
ed. Joseph Green and Wayne E. Ward. Nashville: Broadman, 1970, p. 10 - 11
；转引自Richard P. Belcher 著，《圣经无误辩》，第23页。}
瞧一瞧，这个讽刺辛辣吧？
马可真的犯了错误吗？答案是否定的。
马可说的 “Epi Abiathar archiereos”，是一句希腊常用语，意即“正在亚比亚他 -
- 那大祭司 -- 的时候”；这一用语可泛指亚比亚他在世的时候，不一定特指他在职的
那段时间。何况，也不能排除亚比亚他与他父亲亚比米勒任大祭司的时间有重迭的可能
性。因此，说马可犯了错误是为时过早和缺少根据的。
{Richard P. Belcher 著，《圣经无误辩》 (A Layman’s Guide to the Inerrancy
Debate) ，庄张雪梅译 (香港：宣道出版社，1984 年) ，第 27 页。}

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 既然《圣经》的原稿已不复存在，人们怎么能笃定它是“无误”的呢?
: Answer:
: 1 《圣经》原稿无误是有事实根据的。
: “成千上万的抄本中，只出现少许的差异”，
: 是《圣经》原稿无误的证据之一。
: ========================================
: 這論點是有力的。
: 因為有成千上萬　（大約是２５０００份）的經書手抄本，
: 雖然大部份是不存整的，

b*****n
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180

只有《圣经》的原稿是无误的，通过经文鉴别学的工作，
人们才能从各个抄本中鉴定出最接近原稿的经文，
才能知道这些经文所包含的真理。这个经文鉴别学的工作才有意义。
=======================================
在現代發達很多的文本鑑定批評學下，
在經文中被纂改，　抄錯，　加插，　刪除的小動作，
很容易被抽出。
因信稱義
談因信稱義時, 引用得最多的一節經文是羅馬書 3:28
(新教和合本)
羅馬書3:28
所以〔有古卷作因為〕我們看定了、人稱義是因著信、不在乎遵行律法。
英文本KJV:
Therefore we conclude that a man is justified by faith apart from the deeds
of the law.
看當年馬丁路德翻譯出來的德文版本是怎樣寫的?
“So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes
Werke, 【allein】 durch den Glauben"
(譯成英文是: "We therefore conclude that a man is justified without the
works of the law, 【only through faith】").
＂alone" (或是　allein) 是當時希臘文的手抄本都没有的字眼。
看, 馬丁擅自加入自己的意思到經文上。
一邊在說經文無誤的，
一邊卻在經文上，　為了個人意見，製造出一些錯誤來了。
幸好，　英文版，　中文版的譯本，　沒有跟從馬丁。
莫非，　又是神默示了馬丁在譯稿中加添些色彩？

【在 P******l 的大作中提到】

:
: Question:
: 马可在马可福音2:25-26的记载有错吗？
: Answer:
: 《圣经》是“字句默示”(verbal inspiration) 的，即《圣经》的每句话、每个字都
: 是神默示的。至今，仍有人从不同的方面，反对“字句默示”的教义。
: 反对“子句默示”的学者最常用的例子之一便是《马可福音》的作者马可对旧约《圣经
: 》的引用。
: 法兰明 (James Flamming) 指出马可说大卫吃陈设饼是“当亚比亚他作大祭司的时候
: ”(可2: 23 - 28)；其实，当时作大祭司的不是亚比亚他，而是亚比亚他的父亲亚比

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P******l
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181

“默示”可定义为：“神監督《圣经》的作者，使他们在《圣经》原稿中無誤地写出
神給人的信息。”“監督”包含神与作者多元化的关係以及資料的多元化来源；“写出
”顯示作者不是被动的速记員，而是主动的写作者；“无误”表明《圣经》为真理的宣
告；“默示”乃是默示《圣经》原稿。“第一要緊的，該知道经上所有的預言，沒有可
隨私意解说的；因为預言从來沒有出於人意的，乃是人被圣灵感动说出神的话来”（彼
后1: 20 - 21）。这是“默示”这一定义的《圣经》依据。“默示”仍是一大奧秘，但
其结果是：神呼出了《圣经》；人写下了《圣经》；人们因此得着了《圣经》。
{Charles C. Ryrie 著，《基礎神學》(簡体字初版)，楊長慧譯 (香港角石出版有限公
司，1997年)，第83页。}
“《圣经》无误”最简洁的定义是：“《圣经》所说的是真理。” 如果再详细一些，
可以这样定义：“无谬误的意思是，当获悉所有有关资料，《圣经》按原稿在正确的解
释下，会证实所教导的一切都是完全真确的，无论是关乎教义、历史、科学、地理、地
质，或其他科学或知识，都是如此。”
{James Montgomery Boice, Does Inerrancy Matter? Oakland: International
Council on Biblical Inerrancy, 1979, p. 13；转引自 Paul P. Enns 著，《慕迪
神学手冊》（简体版），詹正义译 (香港：福音证主协会，1994年)，第158页。}
圣经经文可能会有错。 1 抄写出错（但有非常多的古代抄本，比
较鉴别） 2 翻译出错（有原文抄本，多个译本比较） 3 理解出错（有解经方法和教会
的共同努力）

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 只有《圣经》的原稿是无误的，通过经文鉴别学的工作，
: 人们才能从各个抄本中鉴定出最接近原稿的经文，
: 才能知道这些经文所包含的真理。这个经文鉴别学的工作才有意义。
: =======================================
: 在現代發達很多的文本鑑定批評學下，
: 在經文中被纂改，　抄錯，　加插，　刪除的小動作，
: 很容易被抽出。
: 因信稱義
: 談因信稱義時, 引用得最多的一節經文是羅馬書 3:28

b*****n
发帖数: 4976

182

马可真的犯了错误吗？答案是否定的。
马可说的 “Epi Abiathar archiereos”，是一句希腊常用语，意即“正在亚比亚他 -
- 那大祭司 -- 的时候”；这一用语可泛指亚比亚他在世的时候，不一定特指他在职的
那段时间。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
要扯到上希臘文文法，
相信你，　我都不會是在行。
“Epi Abiathar archiereos”意即“正在亚比亚他 -
- 那大祭司 -- 的时候”是否強行為字句加上標點符號，
好使能扭曲一下文意的小動作來呢？
相同的希臘文句法，　也出現在馬爾谷福音１２：２６
關於死人復活的事，在梅瑟書上荊棘篇中，你們沒有讀過，天主怎樣對他說的嗎？他說
：『我是亞巴郎的天主，依撒格的天主，和雅各伯的天主。』
“And as for the dead being raised, have you not read in the book of Moses,
in the passage about the bush,【epi tou hatou.】 how God said to him,
‘I am the God of Abraham, and the God of Isaac, and the God of Jacob’?”
【epi tou hatou.】
你會說是上主說話時，　那荊棘尚未燒，　後來才燒著的？
或是書上的荊棘篇在耶穌引用時還未在梅瑟書上的？　是後來的事？
字詞的用法，文意都是在說當時的狀況。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: “默示”可定义为：“神監督《圣经》的作者，使他们在《圣经》原稿中無誤地写出
: 神給人的信息。”“監督”包含神与作者多元化的关係以及資料的多元化来源；“写出
: ”顯示作者不是被动的速记員，而是主动的写作者；“无误”表明《圣经》为真理的宣
: 告；“默示”乃是默示《圣经》原稿。“第一要緊的，該知道经上所有的預言，沒有可
: 隨私意解说的；因为預言从來沒有出於人意的，乃是人被圣灵感动说出神的话来”（彼
: 后1: 20 - 21）。这是“默示”这一定义的《圣经》依据。“默示”仍是一大奧秘，但
: 其结果是：神呼出了《圣经》；人写下了《圣经》；人们因此得着了《圣经》。
: {Charles C. Ryrie 著，《基礎神學》(簡体字初版)，楊長慧譯 (香港角石出版有限公
: 司，1997年)，第83页。}

b*****n
发帖数: 4976

183

===============================
早說過了，
對復製，　剪貼的文字，
我無興趣閱讀。
所以，　不知你說了甚麼，
不作回應。

【在 P******l 的大作中提到】

l*****g
发帖数: 556

184

两位走偏门。
智慧才是解决问题的根本办法。神通只暂时的。(达赖，圣严说的)
首先世界的问题不是大饥荒：中国每年吃8亿只猪，营养过剩。
癌症增加的主因是寿命延长了。
如果象落后地区的回教徒那样天天习经，那会不适应这个时代的。

b*****n
发帖数: 4976

185

P******l
发帖数: 1648

186

我认同，智慧才是解决问题的根本办法。当然我们所说的智慧含义不同。
唯有认识，真正明白和信靠创造宇宙，生命，人类的上帝，智慧才有意义。否则多有智
慧，就多有愁烦。加增知识的，就加增忧伤。
我解释一下前面说的全球性饥荒和全球性癌症蔓延的含义。
所有的人类都活在不完全（sin）之中，都如同乞丐和癌症患者一样。在上帝面前，人
是两手空空的乞丐，人是没法自救的癌症患者。人的两手空空和人的不能自救是全球性
的。
耶稣基督，上帝的独生子就是面包，是真粮食；就是癌症特效药，可以给人真正的，永
远的，高品质的，属神的生命。
信靠耶稣基督，上帝的独生子的人，是吃到面包的乞丐；已经服下癌症特效药的癌症患
者。
尚未信靠耶稣基督，上帝的独生子的人，是还没有吃到面包的乞丐；还没有服下癌症特
效药的癌症患者。
智慧的本体是上帝。我们的身体活在这个世界上是暂时，上帝却是永远的，我们的灵魂
都要面对上帝的审判。
人生终极的问题是：我是否要吃到这面包不至于死。我是否要服下癌症特效药以至于生
。愿你寻到答案。
“对于每一个涉足Trustinjesus版面的人，这里每一个质问，评论都不是偶然。
这是一个在全球性饥荒和全球性癌症蔓延状况之下独一无二的版面。
这是一些乞丐告诉另外一些乞丐，有面包吃的地方。
这是一些癌症患者告诉另外一些癌症患者，有癌症特效药的地方。
但是针对如何说明面包是真粮食，如何说明癌症特效药是真正有效，已经吃到面包的乞
丐们和已经服下癌症特效药的癌症患者需要做讨论。”

【在 l*****g 的大作中提到】

: 两位走偏门。
: 智慧才是解决问题的根本办法。神通只暂时的。(达赖，圣严说的)
: 首先世界的问题不是大饥荒：中国每年吃8亿只猪，营养过剩。
: 癌症增加的主因是寿命延长了。
: 如果象落后地区的回教徒那样天天习经，那会不适应这个时代的。

P******l
发帖数: 1648

187

如果你对基督信仰和佛学的比较很感兴趣。欢迎在这个主题下讨论。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1104899.html
庄祖鲲牧师有一个很有趣的说法
在圣经创世纪里提到的两棵树，一颗是生命树，一颗是分别善恶树（菩提树）
这正是基督信仰和佛学所走的两条不同的路线。
（生命树代表着神本主义的世界观，生活方式；分别善恶树代表着人本主义的世界观，
生活方式。而佛学是人本主义里对这个世界影响相当大的一支）

【在 l*****g 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

188

谢谢你做的研究，James Flamming正是和你一样质疑可2: 23 - 28的人。
他的教育，研究背景都不是在希臘文的領域有甚麼聯繫。
他獲得神學博士的學院：
South Western Baptist Theological Seminary
也不見得有希臘文的課程。
懷疑他本人甚至懂不懂希臘文。
他在神學上的訓練也是一般而已，
不見得有那個特別擅長領域。
這樣學歷背景，　足以用「希臘文法」來解釋
“Epi Abiathar archiereos”的實在意思嗎？
更取笑人不懂希臘文法　：「只有六年级文法程度」？
Richard P. Belcher在《圣经无误辩》 (A Layman’s Guide to the Inerrancy
Debate)指出了James Flamming的错误， “Epi Abiathar archiereos”，是一句希
腊常用语，意即“正在亚比亚他 -- 那大祭司 -- 的时候”；这一用语可泛指亚比亚他在
世的时候，不一定特指他在职的那段时间。何况，也不能排除亚比亚他与他父亲亚比米勒
任大祭司的时间有重迭的可能性。因此，说马可犯了错误是为时过早和缺少根据的。
附上之前所贴的Q/A
===========================================================================
Question:
马可在马可福音2:25-26的记载有错吗？
Answer:
《圣经》是“字句默示”(verbal inspiration) 的，即《圣经》的每句话、每个字都
是神默示的。至今，仍有人从不同的方面，反对“字句默示”的教义。
反对“子句默示”的学者最常用的例子之一便是《马可福音》的作者马可对旧约《圣经
》的引用。
法兰明 (James Flamming) 指出马可说大卫吃陈设饼是“当亚比亚他作大祭司的时候
”(可2: 23 - 28)；其实，当时作大祭司的不是亚比亚他，而是亚比亚他的父亲亚比
米勒 (撒上21: 1 - 6; 22: 20 - 21) 。因此是马可搞错了。
法兰明对那些听说《圣经》有错误而惊慌失措的人，发出安慰之言，说：“如果神能使
用这位只有六年级文法程度的马可，容许他偶然错引旧约《圣经》，他岂不更能使用我
们吗！”
{James Flamming, Could God Trust Human Hands? in Is the Bible a Human book?
ed. Joseph Green and Wayne E. Ward. Nashville: Broadman, 1970, p. 10 - 11
；转引自Richard P. Belcher 著，《圣经无误辩》，第23页。}
瞧一瞧，这个讽刺辛辣吧？
马可真的犯了错误吗？答案是否定的。
马可说的 “Epi Abiathar archiereos”，是一句希腊常用语，意即“正在亚比亚他 -
- 那大祭司 -- 的时候”；这一用语可泛指亚比亚他在世的时候，不一定特指他在职的
那段时间。何况，也不能排除亚比亚他与他父亲亚比米勒任大祭司的时间有重迭的可能
性。因此，说马可犯了错误是为时过早和缺少根据的。
{Richard P. Belcher 著，《圣经无误辩》 (A Layman’s Guide to the Inerrancy
Debate) ，庄张雪梅译 (香港：宣道出版社，1984 年) ，第 27 页。}
===========================================================================

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 法兰明 (James Flamming) 指出马可说大卫吃陈设饼是“当亚比亚他作大祭司的时候
: ”(可2: 23 - 28)；其实，当时作大祭司的不是亚比亚他，而是亚比亚他的父亲亚比
: 米勒 (撒上21: 1 - 6; 22: 20 - 21) 。因此是马可搞错了。
: 法兰明对那些听说《圣经》有错误而惊慌失措的人，发出安慰之言，说：“如果神能使
: 用这位只有六年级文法程度的马可，容许他偶然错引旧约《圣经》，他岂不更能使用我
: 们吗！”
: ===================================
: 對這位傳道人法兰明 (James Flamming)没有認識,
: 所以在網上嘗識認識一下。

b*****n
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189

法兰明 (James Flamming) 指出马可说大卫吃陈设饼是“当亚比亚他作大祭司的时候
”(可2: 23 - 28)；其实，当时作大祭司的不是亚比亚他，而是亚比亚他的父亲亚比
米勒 (撒上21: 1 - 6; 22: 20 - 21) 。因此是马可搞错了。
法兰明对那些听说《圣经》有错误而惊慌失措的人，发出安慰之言，说：“如果神能使
用这位只有六年级文法程度的马可，容许他偶然错引旧约《圣经》，他岂不更能使用我
们吗！”
===========================================
見你引用出希臘文法來,
我也學一學,　借用你的『文法大挪移』
跟你談談文法。
聖經無誤
捍衛聖經無誤的新教徒，　常以
2 Timothy 3:16 作主打論點：
ALL SCRIPTURE IS GIVEN BY INSPIRATION OF GOD,
and is profitable for doctrine, for reproof, for correction,
for instruction in righteousness
這句的希臘文原文是：
"Pasa graphe theopneustos kai ophelimos pros didaskalian pros elegchen pros
epanorthosin pros paideian ten en dikaiosune."
句中主要１３個希臘單字，　對照英文意思是：
1) "pasa" is AN ADJECTIVE which means either "all" or "every", depending on
context;
2) "graphe" is A NOUN which means "writing";
3) "theopneustos" is AN ADJECTIVE which means "God-breathed";
4) "kai" is A CONJUNCTION which means "and";
5) "ophelimos" is AN ADJECTIVE which means "profitable";
6) "pros" is A PREPOSITION which means "unto, with, for", etc.;
7) "didaskalian" is A NOUN which means "teaching, learning, doctrine";
8) "elegchen" is A NOUN which means "convincing evidence or reproof";
9) "epanorthosin" is A NOUN which means "correction";
10) "paideian" is A NOUN which means "chastening, instruction";
11) "ten" is THE DEFINITE ARTICLE meaning "the";
12) "en" is A PREPOSITION meaning "in";
13) "dikaiosune" is A NOUN which means "righteousness".
照字搬字，　直譯成英文是：
"Every (or all?) writing God-breathed and profitable
for teaching, for convincing evidence, for correction,
for chastening (or instruction) in the righteousness."
句字是無動詞的，　英文人看得一頭霧水，
於是翻譯者便加上英文的動詞　＂is"
變成現在的：
ALL SCRIPTURE IS GIVEN BY INSPIRATION OF GOD,
and is profitable for doctrine, for reproof, for correction,
for instruction in righteousness
看來，　讀起來通順了。
（１）
問題出現了，　加了"is"　甚至加上＂given" 動詞，　會不會更改了句字本來原意？
All scripture is given by inspiration of god
與
All scripture inspired by god (theopneustos作形容詞）
意思有分別罷。
（２）
另外，　"pasa"　一希臘字，　可以譯　all, 同時也可以說　　every.。
ALL SCRIPTURE IS GIVEN BY INSPIRATION OF GOD,
譯作　Every scripture。。。。
在考慮上邊兩個希臘文法後，
2 Timonthy 3:16，　開始幾個字，
是否可以，　（或應該）　是這樣的：
"EVERY God-breathed writing (or scripture) is profitable for ..."
句字無「經文無誤」的訊息，
只是說經書中，　由上主默示的經文，
於教訓、督責、使人歸正、教導人學義、都是有益的．
不是說經文每句，　每字，　每劃，　每點都是神默示，
更不是不會有錯漏。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 谢谢你做的研究，James Flamming正是和你一样质疑可2: 23 - 28的人。
: 他的教育，研究背景都不是在希臘文的領域有甚麼聯繫。
: 他獲得神學博士的學院：
: South Western Baptist Theological Seminary
: 也不見得有希臘文的課程。
: 懷疑他本人甚至懂不懂希臘文。
: 他在神學上的訓練也是一般而已，
: 不見得有那個特別擅長領域。
: 這樣學歷背景，　足以用「希臘文法」來解釋

b*****n
发帖数: 4976

190

附上之前所贴的Q/A
===========================================================================
Question:
马可在马可福音2:25-26的记载有错吗？
Answer:
《圣经》是“字句默示”(verbal inspiration) 的，即《圣经》的每句话、每个字都
是神默示的。至今，仍有人从不同的方面，反对“字句默示”的教义。
反对“子句默示”的学者最常用的例子之一便是《马可福音》的作者马可对旧约《圣经
》的引用。
法兰明 (James Flamming) 指出马可说大卫吃陈设饼是“当亚比亚他作大祭司的时候
”(可2: 23 - 28)；其实，当时作大祭司的不是亚比亚他，而是亚比亚他的父亲亚比
米勒 (撒上21: 1 - 6; 22: 20 - 21) 。因此是马可搞错了。
============================
你幾時開始沾上了老七的壞習慣，　染上「嘁哩喀喳」病？
老是把話重複又重複

【在 P******l 的大作中提到】

相关主题
● 教会与《圣经》	● 基督教分这么多乱七八糟的宗，根本就是圣经自己瞎扯淡的见证
● “《圣经》无误”的依据	● 一年学习『新生命学习纲要』----01.圣经的无谬误
● “《圣经》无误”与信心	● 马可福音的结尾问题
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P******l
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191

-
Question:
马可在马可福音2:25-26提到 “Epi Abiathar archiereos” 翻译为 “正在亚比亚他
-- 那大祭司 -- 的时候” 合理吗？
这个问题关乎到马可记载的，旧约圣经引用是否正确。因为 (撒上21: 1 - 6; 22: 20
- 21) 都有记载，接待大卫的祭司是亚希米勒，不是他的儿子亚比亚他。
Answer:
下面引用的质疑说马可福音12:26里提到【epi tou hatou】，是指荊棘正在烧，或者
荆棘篇正在摩西五经上。
所以马可福音2:25-26 【Epi Abiathar archiereos】必须要理解为亚比亚他正在做
大祭司
这是质疑：
“【epi tou hatou】
你會說是上主說話時，　那荊棘尚未燒，　後來才燒著的？
或是書上的荊棘篇在耶穌引用時還未在梅瑟書上的？　是後來的事？
字詞的用法，文意都是在說當時的狀況。”
Mark 12:26里【epi tou hatou】的意思是 on the bush, “in the part of bush”
， “荆棘那部分”, "荆棘篇上"。与正在燃烧无关。也不是强调荆棘篇正在摩西五经。
Interlinear > Mark 12:26:
http://biblehub.com/interlinear/mark/12-26.htm
epi: on, upon
http://biblehub.com/greek/1909.htm
这个词在新约圣经里使用875次。The precise nuance of 1909 (epí) is only
determined by the context, and by the grammatical case following it
所以“Epi Abiathar archiereos”的意思翻译为 “正在亚比亚他 -- 那大祭司 --
的时候” “in [the days of] Abiathar the high priest” 是非常合理的。
http://biblehub.com/interlinear/mark/2-26.htm
试图想通过强行加入 [正在做]，改变意思为 “当亚比亚他 --正在做-- 那大祭司
-- 的时候”是不合理的。而通过这样做来指责马可所记载的旧约圣经引用是错误也
是不合理的。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 附上之前所贴的Q/A
: ===========================================================================
: Question:
: 马可在马可福音2:25-26的记载有错吗？
: Answer:
: 《圣经》是“字句默示”(verbal inspiration) 的，即《圣经》的每句话、每个字都
: 是神默示的。至今，仍有人从不同的方面，反对“字句默示”的教义。
: 反对“子句默示”的学者最常用的例子之一便是《马可福音》的作者马可对旧约《圣经
: 》的引用。

P******l
发帖数: 1648

192

我以后会对这些讨论进行整理，学习的。我花这么多时间，不是为着和你磨嘴皮子，而
是为着其它人看到这些讨论有益处。不用翻看这一两千篇post查询前因后果。
把前后的讨论放在一个地方，方便我自己以后的整理学习和其它人的阅读。

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

193

所有的基督徒都要起来为一次交付圣徒的真道竭力争辩！
圣经无误
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你在#150 又用到「押韵」這招數來應辯。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
而另一可能是“押韵”(haraz) 手法的使用。
马太同时引用耶利米书和撒加利亚书，
并按当时的习惯，只提那个最有名的先知的名字。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我又學學你，　用『押韵』文法來看2 tim 3:16：
All Scripture
is God-breathed and profitable
for teaching
for reproof
for correction
for training in righteousness
句中有六個字，　形成三對。
teaching 對　training
reproof 對　correction
每對都是意思是相若的字，
前者一對是說經文正面的用途，
後者一對是說經文反面的用途。
後平衡，　對稱的編排。
所以，　有理由相信
god-breathed (inspired) 與　profitable 都應是一對的，
是相若意思的詞。
一般解經，　都看　god-breathed 是說經文的來源，由上主而來的！
但橫看，　豎看，　god-breathed (由上主默示）與　profitable （有益）如何能成
對？
如god-brethed 實在是指經文的「有益用途」呢？
theopneustos　這個字，　在其它希臘詩，　哲學作品中也有用，
是指能給人啟示，　令人信服的意思。
當我們讀經時，　猶如上主就在我們耳邊說話一樣。
這是　profitable 有益。
於是　god-breathed 便可與　profitable 成對了。
All Scripture　is God-breathed　並不是給基督徒用作一根棒，
用來指責人，　不依的話，　就是背逆上主：看上主的話，　你都不聽！！
是讓基督徒從經文中，　更了解上主而已。
我看根本就不是在說聖經無誤。
現在的新教徒拿這個與聖經無誤，　god-breathed(inspired)卦鈎，
有没有會錯意呢？

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 我以后会对这些讨论进行整理，学习的。我花这么多时间，不是为着和你磨嘴皮子，而
: 是为着其它人看到这些讨论有益处。不用翻看这一两千篇post查询前因后果。
: 把前后的讨论放在一个地方，方便我自己以后的整理学习和其它人的阅读。

l*****g
发帖数: 556

194

两位仁兄，天天查经肯定是病态(成瘾)了。除非你是神职。
可能你们不是基督教家庭出来的，所以有点后天的宗教狂热？
解决生活问题还是需要智慧，就是切实可行的解决方法。
举个例子：有次飞机上遇到个泰国的女心理医生，人家从小是基督徒。她告诉我最大的
烦恼是no sex. 所以她飞来美国度假两星期，要和男朋友天天xx

P******l
发帖数: 1648

195

Question:
2 Timothy 3:16与“《圣经》无误”的教义是否无关？
Answer:
这是提摩太后书3:16 的中文和合本翻译
16圣经都是　神所默示的 (或译：凡　神所默示的圣经)，于教训、督责、使人归正、
教导人学义都是有益的，
英文圣经的各个译本在这里可以看到
http://biblehub.com/2_timothy/3-16.htm
King James Bible的翻译
All scripture is given by inspiration of God
ASV的翻译是
Every scripture inspired of God
从文法上，两种翻译都可以。
若说这段经文与“《圣经》无误”的教义无关，当再思想。
“默示”一字的原文是复合词，由“神”和“吹气，呼出”二字的字根合成，直译为“
神吹气”，在新约“圣经”中仅用过这一次。圣经中，神的吹气象
征神大能的行动（撒下22:16）和创造性的活动，如“耶和华神用地上的尘土造人，将
生起吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人，名叫亚当”（创2：7）; 诸天借耶和华的命
而造，万象借他口中的气而成“（诗33：6）。”当保罗说圣经是'神呼出来的'时，他
是以极其生动，淋漓尽致的语法描写”圣经“是神非常独特行动的成品。”
“默示”可定义为：“神监督圣经的作者，使他们在圣经原稿中无误地写出神给人的信
息。”
‘监督’包含神与作者多元化的关系以及资料的多元化来源;‘写出’显示作者不是被
动的速记员，而是主动的写作者;“无误”表明“圣经”为真理的宣告; “默示”乃是
默示“圣经”原稿。
“第一要紧的，该知道经上所有的预言，没有可随私意解说的;因为预言从来没有出于
人意的，乃是人被圣灵感动说出神的话来“（彼后1：20 - 21）。这是”默示“这一定
义的”圣经“依据。”默示“仍是一大奥秘，但其结果是：神呼出了”圣经“;人写下
了”圣经“;人们因此得着了”圣经“。

P******l
发帖数: 1648

196

关于“字句默示”(verbal inspiration) 主耶稣这方面的教导细膩、生动。他说：“
我实在告诉你们，就是到天地都废去了，律法的一点一划也不能废去，都要成全”（太
5: 18）；“天地废去较比律法的一点一划落空还容易”（路16: 17）。“律法”可指
摩西五经，也可泛指旧约《圣经》。“在此，律法不是严格地专指诫命，而是概括旧约
的一切話，正如主自己的话也必永存一样（太24: 35）。” “一点”是希伯来文中最
小的一個字母yodh，其大小、形状与标点符号中的逗号（，）相似。字母雖小，若去
掉了，所拼出的字也变了。“一划”乃是希伯来文字母中的一部分。這一划存在与否，
会产生不同的字母。字母b（beth）去掉一划 (下面横道最右端的突出部分) 后，就变
成了字母k（kaph），与英文字母O和Q的差別类似。主耶稣所強调的是，《圣经》的经
文，細微到每一个字母，都是不能改变的。事实正是如此。《圣经》中，一个字的性、
数、時、态，有无冠词，等等，都可能有重要意义。下面是几个例子。
例一，《马太福音》二十二章四十一节至四十六节的对话。
主耶稣問法利賽人：“论到基督，你们的意见如何？他是谁的子孙呢？”他们立即回答
：“是大卫的子孙。”這答案虽正确，却不完全。因为，按肉身说，基督是大卫的后裔
；按圣善的灵说，他是神的儿子（參罗1: 3 - 4）。主耶稣希望法利賽人能瞭解並承认
这一点，所以继续问他们：“这样，大卫被圣灵感动，怎么还称他为主；说：‘主对
我主说，你坐在我的右边，等我把你仇敵，放在你的腳下’？”然后主耶稣追问道：“
大卫既称他为主，他怎么又是大卫的子孙呢？”法利赛人“没有一个人能回答一言；从
那日以后，也没有人敢再问他甚么。”唯一的答案是：基督是人，为马利亚所生，是大
卫的子孙；同时，基督是神，从亘古就有，是大卫的主。這里的关鍵词是“我主”，指
主耶稣。而“我主”中的代名词只是一點“，” (yodh)。主耶稣在這里揭示的基督论
仅系於“一点”。
其它例子可以参看
http://31team.org/page/%E5%AD%97%E5%8F%A5%E9%BB%98%E7%A4%BA
包括
单复数
定冠词
希腊文动词时态
都与重大的基督教教义相关

P******l
发帖数: 1648

197

《圣经》是“字句默示”(verbal inspiration) 的，即《圣经》的每句话、每个字都
是神默示的。
“《圣经》无误”的教义也指出，《圣经》是“完全默示”(plenary inspiration) 的
。这是说，新、旧约《圣经》的原稿全部，即每一卷书、每一章、每一节、每一句话
、每一个字，都是神所默示和没有错误的。
“《圣经》无误”是自初期教会以降，历代教会所持守的基本信仰之一。
如果《圣经》有错误，不论多微小、多稀少的错误，《圣经》就不全是神的话，最多
是神的无误的话与人的有误的话的混合物；人就需要用自己的理性将《圣经》中的神的
话和人的话区分开来。这样，《圣经》必然被置于人的理性的审视之下，其权威也将荡
然无存。
《圣经》的每一句话都是有目的、有功用的。无论人们对《圣经》的话是否明白、是否
了解其重要性、是否赞同其观点，它们都是神用不同的方式向人说的话。如果人们对经
文产生疑难，需要调整的，不是《圣经》本身，而是读《圣经》的人。
对于人的理性的功用，福音派神学家巴刻 (James I. Packer) 说：“理性的真正任务
，不是企图去指责和纠正《圣经》，而是在神的帮助下，努力去理解和应用《圣经》，
以便神可以有效地指责和纠正我们。”
圣经批判学除了经文鉴别（低等批评），和文体及历史批判（高等批评）之外，还有“
最高层次”的批评。它就是“但我所看顾的，就是虚心痛悔，因我话而战兢的人”(赛
66: 2) ，这是谦卑心灵的批评。另一节经文也有同样的果效：“神的话是心中的思念
和主意的‘批评’”(来4: 12, 译自希腊文) 。若是人的心愿意让神的话来批评，而且
在神的话语上，我们多一点‘战兢’，这就是最高层次的批评了。它几乎可以解决我们
一切的事情。问题是，人们愿意接受低层次和高层次的批评，却忘记了最高层次的批评。

b*****n
发帖数: 4976

198

愈來愈像老七

P******l
发帖数: 1648

199

天天有固定的时间读经灵修是应该的。但如果花太多时间辩论，影响到生活的平衡，就
不好了。
所以谢谢你的提醒，虽然你说话常常很难听，没有教养。
也愿上帝借着你对这个版面的关心让你有机会认识真理。
读圣经当然要联系到生活的实际。也需要有一些人来在神学根基上努力，通过在神学院
里的学习研究，帮助教会牧师，领袖治理带领教会，帮助所有的基督徒把圣经的原则用
于生活之中。
上帝喜悦敬虔的男女在婚姻中享受性爱的美好。（雅歌 5：1），婚姻之外的性有如毒
勾，可能美丽，到时候流血不止时却痛悔不已。这对，不管是基督徒，挂名基督徒，还
是非基督徒都如此。
你回避对自己灵魂归属的思考，而转话题希望评论基督徒的行为是很有趣也很常见的
反应。
有一句话是，把对基督信仰的讨论转为对基督徒行为的讨论是撒旦的伎俩。所以小心上
当。一个人的得救是要解决两个问题，第一自己是个罪人，第二基督是唯一的拯救。
扯到别处都是本末倒置。世上只有完美的救恩没有完美的基督徒，眼睛盯在基督徒身上
就说明还没开始仰望基督。还有很长的路走。很多人不喜欢基督徒，是因为不喜欢基督
在先。毕竟罪人的概念不是让人舒服而是阐述真理。
最后再次谢谢提醒，以后再聊。

【在 l*****g 的大作中提到】

: 两位仁兄，天天查经肯定是病态(成瘾)了。除非你是神职。
: 可能你们不是基督教家庭出来的，所以有点后天的宗教狂热？
: 解决生活问题还是需要智慧，就是切实可行的解决方法。
: 举个例子：有次飞机上遇到个泰国的女心理医生，人家从小是基督徒。她告诉我最大的
: 烦恼是no sex. 所以她飞来美国度假两星期，要和男朋友天天xx

l*****g
发帖数: 556

200

二师兄，我至少已经是世界上前10万个最有教养的中国人啦。
那个泰国姑娘是真的基督徒呀。她去基督教资助的诊所给人医心病。包括变性人。
至于她自己，平时一个人时自慰。这是很好的生活习惯。她和喜欢的人xx也是好事。这
和宗教没关系吧。

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b*****n
发帖数: 4976

201

不明白今日的新教徒要竭力捍衛『聖經無誤』
＃１５０
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这四项一出来，
所有的基督徒都要起来为一次交付圣徒的真道竭力争辩！
圣经无误
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
聖經無誤, 實在是在改革宗師馬丁路德, 加爾文等人死後多年才出現的教義。
改革初期，　祖師爺們直認是經文出錯。
以下，　是抽錄宗師們對經文錯誤的看法：
如
（１）
＃１７１提到馬丁路德說：
“Let it pass, it does not endanger the articles of Christian faith”
（２）
在瑪竇福音　27:9 錯引了是耶利米亞的話
加爾文在他的釋經著作
John Calvin, "Harmony of the Evangelists,"
http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom33.ii.xxxvi.html#ii.xxxvi-p31
就直說是瑪竇弄錯了：
9. Then was fulfilled what was spoken by Jeremiah the prophet.
How the name of Jeremiah crept in,
I confess that I do not know
nor do I give myself much trouble to inquire.
The passage itself plainly shows that
the name of Jeremiah has been put down by mistake,
instead of Zechariah, (11:13;) for in Jeremiah we find nothing of this sort,
nor any thing that even approaches to it.
（不會用上甚麼「字數較長」，　「因為押韵」來穿鑿附會一番！）
（３）
在宗徒大事錄　7:16 說雅各伯安葬地點與創世紀50:13 上的矛盾，
加爾文在釋經時也直說：
"it is manifest that there is a fault [mistake] in the word Abraham [..]
不作掩飾。
新教初期，　是無聖經無誤這教導的。
新教，　是在演化中的宗教，５００年來，　加上了不少添加劑。
新教徒，　要不要歸正一下，　回到１６世紀的教導呢？
不過，　有新教徒不自省，　還指責天主教在變：！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Re: 今天美国联邦最高法院的判决是美国回归上帝的又一个里程碑
＃２２

你怎么可以视而不见哩？

【在 E*******e 的大作中提到】

(共1页)

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历史上的今天