T*******r
发帖数: 333 | 1 要讨论一个有争议的话题，首先需要取得“共识”。这个共识不一定是宇宙绝对真理，
但是对于取得共识的两个人来说，是正确的讨论的基础。
举个例子，一个受虐狂，他觉得被虐待有快感，是善，那么他的观点和正常人不同，正
常人就不能将“被虐待是恶”强加给他。这个时候的共识应该是“人可以追求快感”，
比如食欲，性欲等等。在这个共识之上，可以讨论什么是善，什么是恶。但是在“被虐
待”的问题上，只能是“同意不同意”，“道不同不相与某”，因为“虐待是否快感”
这个问题并没有共识。
所以，“讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？如果同意，我们继续讨论善
恶。
再举一个例子，狮子吃羚羊。狮子说：“我家还有吃奶的孩子呢。所以我吃你喂孩子是
善。”羚羊说：“我家也有吃奶的孩子呢。所以我不让你吃是善。”这个时候，善恶是
尖锐的对立了。如果我们加入人类，“客观”的评价狮子和羚羊的关系，人类说：“狮
子快绝种了，羚羊不会。所以狮子吃羚羊是善。”这个时候，是不是羚羊就必须同意人
类和狮子的共识？再进一步，假设羚羊中的某一部分也同意人类和狮子的共识，认为羚
羊被狮子吃是善，是不是所有的羚羊都必须同意这个共识？
在我看来，解决这个问题的方法很简单，既然这部分羚羊认为被狮子吃是善，那让这部
分羚羊被狮子吃了就行了呗。求仁而得仁，又何怨？如果这部分羚羊宣称被狮子吃是善
，但是又拒绝自己被狮子吃，认为应该是其他的羚羊被狮子吃，而且被吃了也要同意这
是善，你是否觉得这是一种非常丑恶的行为？称这样的羚羊为羚奸是否过分？
同样的，在神杀埃及长子是善还是恶的问题上， 首先要问的是：人类有共识吗？基督
徒宣称顺从神才是善，是否其他的人类必须同意？如果基督徒宣称顺从神才是善，那么
当神杀基督徒的孩子的时候，基督徒依然称善吗？
如果基督徒说神杀自己的孩子也是善，那么，我只能说“道不同不相与某”，我不同意
你的观点，但是我坚决支持你持有和表达自己观点的权利。问题在于，你和你的孩子之
间达成了共识吗？要知道埃及长子是因为其父母的恶行被神惩罚的，你也同意自己的孩
子因为自己的恶行被神杀是善吗？
当然了，基督徒也可以说，我会尽力保护自己的孩子，不让神杀。可是神杀不杀，是基
督徒可以决定的吗？如果是，到底谁才是神？神杀别人的孩子，就大义凌然，慷慨激昂
的叫好称善，杀自己的孩子，就拼命保护，百般阻挠。中国古代有一种立牌坊的行为，
很适合描述这种人。
最后，如果你真的愿意浪费时间，问基督徒对神杀自己孩子的态度，十有八九他们立刻
尿遁，顾左右而言他，不知所云，离题万里。不信的话，你试试？呵呵。
我们需要思考的是，如果一个东西真的如基督徒宣称那样的是善事，是好事，为什么基
督徒却不愿意这样的善事，这样的好事落到自己的头上呢？这里面没什么猫腻吗？
不要忘了，基督徒津津乐道的亚伯拉罕，是“别人”。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 2
我们需要思考的是，如果一个东西真的如基督徒宣称那样的是善事，是好事，为什么基
督徒却不愿意这样的善事，这样的好事落到自己的头上呢？这里面没什么猫腻吗？
不要忘了，基督徒津津乐道的亚伯拉罕，是“别人”。
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那么是你生下来的男婴便要被杀...
是你家的孩子给人拿去献给神......
你又如何?
给拿去祭神的是"别人"的孩子, 所以你无切肤之痛?
所以你不大义凌然，慷慨激昂?
你的思考仍肤浅, 想通想透一点再回来
【在 T*******r 的大作中提到】
: 要讨论一个有争议的话题，首先需要取得“共识”。这个共识不一定是宇宙绝对真理，
: 但是对于取得共识的两个人来说，是正确的讨论的基础。
: 举个例子，一个受虐狂，他觉得被虐待有快感，是善，那么他的观点和正常人不同，正
: 常人就不能将“被虐待是恶”强加给他。这个时候的共识应该是“人可以追求快感”，
: 比如食欲，性欲等等。在这个共识之上，可以讨论什么是善，什么是恶。但是在“被虐
: 待”的问题上，只能是“同意不同意”，“道不同不相与某”，因为“虐待是否快感”
: 这个问题并没有共识。
: 所以，“讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？如果同意，我们继续讨论善
: 恶。
: 再举一个例子，狮子吃羚羊。狮子说：“我家还有吃奶的孩子呢。所以我吃你喂孩子是
|
b*****n
发帖数: 4976 | 3 下一个祭神日, 轮到你交出你的儿子了,
记得要爽快地配合, 不要拼命保护，百般阻挠
不要猫腻 |
t*******r
发帖数: 2940 | 4 “讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？如果同意，我们继续讨论善恶。"
完全同意，其实我几经多次在这里提醒大家了。
但你这一篇提出的共识是什么？就是没有共识？所以你只是宣讲你自己的观点，并不是
邀请大家讨论。
你是否同意“让人繁荣对于人是善”可以作为共识，如果同意，可以在下面的连接里讨
论：
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1011513.html
你既然不惜浪费时间"问基督徒对神杀自己孩子的态度，", 你应该至少有耐心等待基督
徒的回答，而不是自己臆想：“十有八九他们立刻尿遁，顾左右而言他，不知所云，离
题万里。”
我不能代表其他基督徒，但我相信自己孩子是上帝赐予的，也是上帝维持的，更是上帝
拥有的。我相信上帝的应许会在永恒里让孩子的生命繁荣。如果上帝的计划是现在取去
孩子的生命，我会因为离别而悲伤，但也会因为孩子在神的手里而欣慰。另外你需要知
道，善的事不一定是快乐的事。
你想知道一个基督徒对亚伯拉罕的认识，可以看这个贴：
http://www.mitbbs.com/article_t1/TrustInJesus/1001473_0_2.html
【在 T*******r 的大作中提到】
: 要讨论一个有争议的话题，首先需要取得“共识”。这个共识不一定是宇宙绝对真理，
: 但是对于取得共识的两个人来说，是正确的讨论的基础。
: 举个例子，一个受虐狂，他觉得被虐待有快感，是善，那么他的观点和正常人不同，正
: 常人就不能将“被虐待是恶”强加给他。这个时候的共识应该是“人可以追求快感”，
: 比如食欲，性欲等等。在这个共识之上，可以讨论什么是善，什么是恶。但是在“被虐
: 待”的问题上，只能是“同意不同意”，“道不同不相与某”，因为“虐待是否快感”
: 这个问题并没有共识。
: 所以，“讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？如果同意，我们继续讨论善
: 恶。
: 再举一个例子，狮子吃羚羊。狮子说：“我家还有吃奶的孩子呢。所以我吃你喂孩子是
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T*******r
发帖数: 333 | 5 “讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？yes, no?
你搞错了，不是神取去孩子的生命，而是神因为你的过错取去你孩子的生命。孩子没有
错。
你和你的孩子达成共识了吗？因为你犯错所以神可以取走他/她的生命？你倒是“欣慰
”了，你的孩子只有悲伤，怎么办？你可以决定你的孩子（别人）的善恶观和生死吗？
至于：“十有八九他们立刻尿遁，顾左右而言他，不知所云，离题万里。”上面有一个
鲜活的例子。不用我多说，基督徒会自己跳出来印证我的观点，非常配合。
【在 t*******r 的大作中提到】
: “讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？如果同意，我们继续讨论善恶。"
: 完全同意，其实我几经多次在这里提醒大家了。
: 但你这一篇提出的共识是什么？就是没有共识？所以你只是宣讲你自己的观点，并不是
: 邀请大家讨论。
: 你是否同意“让人繁荣对于人是善”可以作为共识，如果同意，可以在下面的连接里讨
: 论：
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1011513.html
: 你既然不惜浪费时间"问基督徒对神杀自己孩子的态度，", 你应该至少有耐心等待基督
: 徒的回答，而不是自己臆想：“十有八九他们立刻尿遁，顾左右而言他，不知所云，离
: 题万里。”
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b*****n
发帖数: 4976 | 6
等待基督徒的回答，而不是自己臆想：“十有八九他们立刻尿遁，顾左右而言他，不知
所云，离题万里。”
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我来这坛未算长时间
但我留意到每日发文的, 都是几位基督徒,
日日恭候,
何解你会以「十有八九尿循」,
反观阁下, 才是尿循型
查本坛统计数据,
阁下的表现值才是13,
与众基督徒比........你真的尿循
【在 T*******r 的大作中提到】
: “讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？yes, no?
: 你搞错了，不是神取去孩子的生命，而是神因为你的过错取去你孩子的生命。孩子没有
: 错。
: 你和你的孩子达成共识了吗？因为你犯错所以神可以取走他/她的生命？你倒是“欣慰
: ”了，你的孩子只有悲伤，怎么办？你可以决定你的孩子（别人）的善恶观和生死吗？
: 至于：“十有八九他们立刻尿遁，顾左右而言他，不知所云，离题万里。”上面有一个
: 鲜活的例子。不用我多说，基督徒会自己跳出来印证我的观点，非常配合。
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n********n
发帖数: 8336 | 7 你的类比完全不当啊！
狮子和羚羊，本来就是狮子要吃羚羊。
但是神爱世人，审判罪恶，主持公道而矣。
你不要上来就没有来由地说“杀自己的孩子”，好不好？你要明白事出有因。
空谈“杀自己的孩子”善不善，是很可笑和荒谬的，这与信仰无关！
就埃及头生子被神击杀的背景如下，感谢Jason所列：
“以色列人数已经超过埃及人。
埃及法老下令让埃及人杀害以色列男婴。
法老还让以色列人干重活，以色列人无法忍受想上帝求助
上帝派摩西说服埃及法老，让他放人，法老不肯，上帝通过摩西施了九个神迹，法老仍
不肯放人。
九个神迹都没能说服法老，上帝让天使击杀埃及首生子（不见得是小孩）。
最后法老终于同意让以色列人离开埃及，脱离奴役。”
下面是你说的：
“在神杀埃及长子是善还是恶的问题上， 首先要问的是：人类有共识吗？基督
徒宣称顺从神才是善，是否其他的人类必须同意？如果基督徒宣称顺从神才是善，那么
当神杀基督徒的孩子的时候，基督徒依然称善吗？”
你这个就更歪曲了，因为抛开“非基督徒不顺服神，和基督徒顺服神”也完全说得通。
解释如下：
埃及法老下令让埃及人杀害以色列男婴＝》神击杀埃及首生子
埃及人犯了罪孽，当然要受惩罚的，这是公平的，应该没有争议。
争议在于是否要击杀“或许是”无辜的首生子，这种手段是否公平？？
A.按现代观点看，如果人这样做了，是不公平的。现代法律是严格看个人的，如果首生子
无罪，就不应该杀。但是：
1.不论古今，战争中不适用于或很难适用于法律这一点。
2.古代的法律与现代的不同，古代有连坐的法律。
本来这件事很简单，如果历史地看，这样做没什么不妥。
B。如果是考虑神的主宰性，生死皆由神决定，就更没什么好说的，何况神是公义慈爱
的神。
人类法律道德是变化的，但归根于神的良善和公义。
这个“共识”应该是“历史地看问题”。
The Bible is not written to us, but is written for us.
圣经不是针对我们写的，是写给原读者的；但是为我们写的，可为我们所用。
释经: 历史范围内，追求了解原文的意思
为什么原文？
怎么知道原文的意思：
1. 圣经作者为什么写这段经文？
2. 圣经原作者写给谁读的？
3. 圣经原作者对他的原读者有什么意图？要他的读者有什么样的转变？
4. 意图包括对知识、感情、世界观、自我认同、行动的转变。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 要讨论一个有争议的话题，首先需要取得“共识”。这个共识不一定是宇宙绝对真理，
: 但是对于取得共识的两个人来说，是正确的讨论的基础。
: 举个例子，一个受虐狂，他觉得被虐待有快感，是善，那么他的观点和正常人不同，正
: 常人就不能将“被虐待是恶”强加给他。这个时候的共识应该是“人可以追求快感”，
: 比如食欲，性欲等等。在这个共识之上，可以讨论什么是善，什么是恶。但是在“被虐
: 待”的问题上，只能是“同意不同意”，“道不同不相与某”，因为“虐待是否快感”
: 这个问题并没有共识。
: 所以，“讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？如果同意，我们继续讨论善
: 恶。
: 再举一个例子，狮子吃羚羊。狮子说：“我家还有吃奶的孩子呢。所以我吃你喂孩子是
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T*******r
发帖数: 333 | 8 “讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？yes，no? 给个回答好不好？
埃及长子同意“连坐”的共识吗？
基和非基都有自己的善恶观，我们可以求同存异，对不对？
不能把自己的善恶观强加到别人头上，在没有共识的时候替别人做主，这应该算是共识
吧？（如果基督徒反对的话我非常高兴将自己的善恶观强加到基督徒的头上，没有任何
问题。）
可是对埃及长子这样的别人，基督徒就不求同存异了，埃及长子被杀就是应该的了，为
什么？基督徒可以决定“别人”的善恶观和生死吗？
另外，你的行为也印证了我的观点。非常感谢。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你的类比完全不当啊！
: 狮子和羚羊，本来就是狮子要吃羚羊。
: 但是神爱世人，审判罪恶，主持公道而矣。
: 你不要上来就没有来由地说“杀自己的孩子”，好不好？你要明白事出有因。
: 空谈“杀自己的孩子”善不善，是很可笑和荒谬的，这与信仰无关！
: 就埃及头生子被神击杀的背景如下，感谢Jason所列：
: “以色列人数已经超过埃及人。
: 埃及法老下令让埃及人杀害以色列男婴。
: 法老还让以色列人干重活，以色列人无法忍受想上帝求助
: 上帝派摩西说服埃及法老，让他放人，法老不肯，上帝通过摩西施了九个神迹，法老仍
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t*******r
发帖数: 2940 | 9
前贴已经说：完全同意，其实我几经多次在这里提醒大家了。抱歉，我放错引号位置，
所以你没有注意。
”神因为你的过错取去你孩子的生命。”是什么时候冒出来的？新假设？你认为我搞错
了，说明我们没有共识。所以你需要问自己，“你这一篇提出的共识是什么？就是没有
共识？所以你只是宣讲你自己的观点，并不是邀请大家讨论。“
你在继续没有共识的宣讲。
每个人有权利发表自己的意见，每个人的文字放映他自己的素质。
重复一下： “讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？yes, no?“
Yes！但你还没有提出任何共识作为基础。
【在 T*******r 的大作中提到】
: “讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？yes，no? 给个回答好不好？
: 埃及长子同意“连坐”的共识吗？
: 基和非基都有自己的善恶观，我们可以求同存异，对不对？
: 不能把自己的善恶观强加到别人头上，在没有共识的时候替别人做主，这应该算是共识
: 吧？（如果基督徒反对的话我非常高兴将自己的善恶观强加到基督徒的头上，没有任何
: 问题。）
: 可是对埃及长子这样的别人，基督徒就不求同存异了，埃及长子被杀就是应该的了，为
: 什么？基督徒可以决定“别人”的善恶观和生死吗？
: 另外，你的行为也印证了我的观点。非常感谢。
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n********n
发帖数: 8336 | 10 我说过了，抛开信仰，无论信不信基督教，历史地看也可以解释。
可你还在罗嗦基和非基的问题。
“埃及长子同意“连坐”的共识吗？”这个问题是荒谬可笑的。
共识是我们作为第三方看的，不是故事里双方的共识。
故事里的双方是矛盾的冲突者，谈什么共识？？
我们作为第三方，无论信仰，只要历史地看问题，这应该是“共识”。
重贴：
抛开信仰，也完全说得通。
解释如下：
埃及法老下令让埃及人杀害以色列男婴＝》神击杀埃及首生子
埃及人犯了罪孽，当然要受惩罚的，这是公平的，应该没有争议。
争议在于是否要击杀“或许是”无辜的首生子，这种手段是否公平？？
A.按现代观点看，如果人这样做了，是不公平的。现代法律是严格看个人的，如果首生子
无罪，就不应该杀。但是：
1.不论古今，民族国家的冲突和战争不适用于或很难适用于法律这一点。
2.古代的法律与现代的不同，古代有连坐的法律。
本来这件事很简单，如果历史地看，这样做没什么不妥。
【在 T*******r 的大作中提到】
: “讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？yes，no? 给个回答好不好？
: 埃及长子同意“连坐”的共识吗？
: 基和非基都有自己的善恶观，我们可以求同存异，对不对？
: 不能把自己的善恶观强加到别人头上，在没有共识的时候替别人做主，这应该算是共识
: 吧？（如果基督徒反对的话我非常高兴将自己的善恶观强加到基督徒的头上，没有任何
: 问题。）
: 可是对埃及长子这样的别人，基督徒就不求同存异了，埃及长子被杀就是应该的了，为
: 什么？基督徒可以决定“别人”的善恶观和生死吗？
: 另外，你的行为也印证了我的观点。非常感谢。
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b*****n
发帖数: 4976 | 11
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基本上, 你只是想人与你同识
你不打算自与人共识
连后退一步想一想也不愿意
【在 T*******r 的大作中提到】
: “讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？yes，no? 给个回答好不好？
: 埃及长子同意“连坐”的共识吗？
: 基和非基都有自己的善恶观，我们可以求同存异，对不对？
: 不能把自己的善恶观强加到别人头上，在没有共识的时候替别人做主，这应该算是共识
: 吧？（如果基督徒反对的话我非常高兴将自己的善恶观强加到基督徒的头上，没有任何
: 问题。）
: 可是对埃及长子这样的别人，基督徒就不求同存异了，埃及长子被杀就是应该的了，为
: 什么？基督徒可以决定“别人”的善恶观和生死吗？
: 另外，你的行为也印证了我的观点。非常感谢。
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T*******r
发帖数: 333 | 12 看懂了羚羊和狮子的类比了吗？人类作为羚羊和狮子的第三方，是否可以决定羚羊必须
接受的共识？
你我作为第三方，是否可以决定埃及长子必须接受的共识？
我一再强调“讨论必须有共识作为基础”，你也同意这个共识。对不对？善恶的讨论必
须从共识出发，对不对？如果没有共识，那么不能把自己的想法强加到别人身上，对不
对？
狮子和人类达成了共识，你我达成了共识，关羚羊和埃及长子什么事？他们有没有权利
持有自己的善恶观？他们有没有权利去争取生存的机会？
如果你还是不能理解，我们换一个思路：
举个例子，某某教，我，基督徒三方。我们都同意：奸淫妇女者死。所以，无论是某某
教徒，我，还是基督徒，如果奸淫妇女，都得死，这就是善。因为我们有共识在先，所
以“善”可以被三方都接受。
假设某某教宣称基督徒是恶魔，必须杀死才能解救全人类。我也同意杀基督徒是善。是
不是基督徒就必须接受某某教和我的共识了？基督徒有没有权利持有自己的善恶观？有
没有权利去争取自己生存的机会？
这不是一个善与恶的问题，而是一个信仰自由和平等的问题。如果基督徒不希望别人将
善恶观强加到自己身上，为什么又要将自己的善恶观强加到别人身上？
如果基督徒认为被（基督徒信仰的）神杀是善的话，那么基督徒自己让神杀好了。求仁
得仁又何怨？为什么要用别人的鲜血染红自己的顶子？
如果基督徒说，对不起，我信仰的神就是这样，你不信没关系，但是不接受不行。那么
别人根据自己信仰的神来杀基督徒的时候，也说“不接受不行”，基督徒会同意吗？
至于历史，我们完全可以另起一贴讨论（如果你有兴趣的话）。连坐制度的哲学基础来
自于人性本恶的观点，我从根本上就不同意。在历史上也有与之完全不同的观点和制度
。简单的说，连坐并不是唯一的，最后的，必然的或者被所有人接受的刑法制度。古代
有连坐制度，并不代表连坐是好的，甚至就算是古代人，都有不同的看法。所以“共识
”二字，从何而来？ |
J*******g
发帖数: 8775 | 13 好吧，我们把所有圣经中提到的拿出来，让别人看看。
我：
以色列人数已经超过埃及人。
埃及法老下令让埃及人杀害以色列男婴。
法老还让以色列人干重活，以色列人无法忍受想上帝求助
上帝派摩西说服埃及法老，让他放人，法老不肯，上帝通过摩西施了九个神迹，法老仍
不肯放人。
九个神迹都没能说服法老，上帝让天使击杀埃及首生子（不见得是小孩）。
最后法老终于同意让以色列人离开埃及，脱离奴役。
我的分析：埃及的首生子无辜么？可能是的，但是他们长大后很可能就成为奴役以色列
人，杀害以色列男婴的凶手。神击杀埃及首生子很可能是牺牲少数拯救多数的做法。但
是具体当时的情况我们无法了解，无法下定论。根据圣经其他经文，我们知道神爱世人
，神不作恶，神是善的，神知道一切，神不会再惩罚恶人时牵连好人。我们相信神在做
这件事是合理的。
什么是善呢？我认为善就是由神定义的合理的事。神创造万物，知道万物在理想状态下
，该如何运作。比如人就该做善事，那么继续让人做善事的行为就是善的，诱导人脱离
善的就是恶的。而这个观点也与大多数人的观点相符合。埃及长子长大了很可能继续作
恶，而且神可以预知未来，所以神做事，人是很难评判的。只能根据其他经文相信神做
的事是合理的。
我不会拿神击杀埃及长子的行为说明神的善（比如耶稣救人，耶稣为人而死，神宽恕
Nineveh的人，神无数次拯救以色列人都是说明神的善的很好的例子），但是这段经文
的意思是非常明显的，神对埃及人是有足够的耐心的，给了他们很长时间悔改（如果埃
及人不满法老对以色列儿童的屠杀，他们可以不执行，记住杀以色列婴儿的其实是埃及
人而不是法老自己。），神对以色列人是忠实的，而且爱惜的，下定决心要把以色列人
救出埃及。
如果神击杀我的孩子我会怎么想？如果我的孩子作恶多端，像希特勒一般，我希望我的
孩子就不要被生出来，省着浪费了我们的时间还为世间带来痛苦。
反基们问基督徒是不是赞美神对埃及长子的的击杀，或是认为这种行为是不是善的，其
实是问了一个偏颇的问题。反基完全无视这段经文的主题，把细节当作主题来讨论。这
只能显示他们对圣经的无知和对基督教的敌视。而完全不是他们自称的“中立”，“普
通人的观点”。
反基经常为出埃及记中记载的埃及人那种婴儿的杀手，迦南地的把自己孩子烧死，乱交
，兽交，乱伦，搞巫术的人做辩护。而对人自身的罪恶，神对人的忍耐，救赎，完全无
视。不知道他们是不是真的读过圣经。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 要讨论一个有争议的话题，首先需要取得“共识”。这个共识不一定是宇宙绝对真理，
: 但是对于取得共识的两个人来说，是正确的讨论的基础。
: 举个例子，一个受虐狂，他觉得被虐待有快感，是善，那么他的观点和正常人不同，正
: 常人就不能将“被虐待是恶”强加给他。这个时候的共识应该是“人可以追求快感”，
: 比如食欲，性欲等等。在这个共识之上，可以讨论什么是善，什么是恶。但是在“被虐
: 待”的问题上，只能是“同意不同意”，“道不同不相与某”，因为“虐待是否快感”
: 这个问题并没有共识。
: 所以，“讨论需要有共识作为基础”这个共识，你同意吗？如果同意，我们继续讨论善
: 恶。
: 再举一个例子，狮子吃羚羊。狮子说：“我家还有吃奶的孩子呢。所以我吃你喂孩子是
|
y****n
发帖数: 1397 | 14 历史的看印度娑提， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
历史的看株连九族， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
历史的看宗教法庭， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
历史的看日寇侵华， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
历史的看老耶杀婴， 偶觉得很不妥，你觉得很妥。。。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我说过了，抛开信仰，无论信不信基督教，历史地看也可以解释。
: 可你还在罗嗦基和非基的问题。
: “埃及长子同意“连坐”的共识吗？”这个问题是荒谬可笑的。
: 共识是我们作为第三方看的，不是故事里双方的共识。
: 故事里的双方是矛盾的冲突者，谈什么共识？？
: 我们作为第三方，无论信仰，只要历史地看问题，这应该是“共识”。
: 重贴：
: 抛开信仰，也完全说得通。
: 解释如下：
: 埃及法老下令让埃及人杀害以色列男婴＝》神击杀埃及首生子
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b*****n
发帖数: 4976 | 15
如果你还是不能理解，我们换一个思路：
举个例子，某某教，我，基督徒三方。我们都同意：奸淫妇女者死。所以，无论是某某
教徒，我，还是基督徒，如果奸淫妇女，都得死，这就是善。因为我们有共识在先，所
以“善”可以被三方都接受。
假设某某教宣称基督徒是恶魔，必须杀死才能解救全人类。我也同意杀基督徒是善。是
不是基督徒就必须接受某某教和我的共识了？基督徒有没有权利持有自己的善恶观？有
没有权利去争取自己生存的机会？
============================================
你这条思路, 也会出现问题,
即使是极恶的杀人魔, 也是不愿意踏上死刑台上的,
只要杀人魔『无共识』, 所有死刑都是不能执行?
甚至所有罪罸都是不善了?
因为受罸者不愿意被罚
【在 T*******r 的大作中提到】
: 看懂了羚羊和狮子的类比了吗？人类作为羚羊和狮子的第三方，是否可以决定羚羊必须
: 接受的共识？
: 你我作为第三方，是否可以决定埃及长子必须接受的共识？
: 我一再强调“讨论必须有共识作为基础”，你也同意这个共识。对不对？善恶的讨论必
: 须从共识出发，对不对？如果没有共识，那么不能把自己的想法强加到别人身上，对不
: 对？
: 狮子和人类达成了共识，你我达成了共识，关羚羊和埃及长子什么事？他们有没有权利
: 持有自己的善恶观？他们有没有权利去争取生存的机会？
: 如果你还是不能理解，我们换一个思路：
: 举个例子，某某教，我，基督徒三方。我们都同意：奸淫妇女者死。所以，无论是某某
|
t*******r
发帖数: 2940 | 16 讨论一亇道德问题需要建立在一定的共识之上，你提出什么共识了？你提出的狮子和人
类的共识比较搞笑。
在你杀奸淫妇女的类比故事里，你搞错了三方,三方应该是你，我，奸淫妇女的人；类
似的可以是你我希特勒；或者是你我他。你应该看得出来，三方可能有共识（包括犯罪
的认罪），也可能没有。其实这里是否有共识只是现实，表明是否同意某些道德原则，
不是判断道德原则的基础。
如果你满足于道德没有共识也可以，那你就不要指责谁不道德，并认为是普遍被接受的
，只能说那是你的观点。
但你显然不满足，人类作为社会也不满足，所以我们寻求共识，在共识上解决分歧，而
不是强调没有共识的现实。并用这个现实攻击对方。所以我提出“让人繁荣对于人是善
”作为共识。
「如果基督徒认为被（基督徒信仰的）神杀是善的话，那么基督徒自己让神杀好了。求
仁得仁又何怨？为什么要用别人的鲜血染红自己的顶子？」你又开始在没有共识的问题
上指责对方了，这是自然反映，但你不是试图讨论吗？要求＂需要先有共识＂，你提出
的共识是什么？还是没有共识？那么你错误理解怎样使用共识了。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 看懂了羚羊和狮子的类比了吗？人类作为羚羊和狮子的第三方，是否可以决定羚羊必须
: 接受的共识？
: 你我作为第三方，是否可以决定埃及长子必须接受的共识？
: 我一再强调“讨论必须有共识作为基础”，你也同意这个共识。对不对？善恶的讨论必
: 须从共识出发，对不对？如果没有共识，那么不能把自己的想法强加到别人身上，对不
: 对？
: 狮子和人类达成了共识，你我达成了共识，关羚羊和埃及长子什么事？他们有没有权利
: 持有自己的善恶观？他们有没有权利去争取生存的机会？
: 如果你还是不能理解，我们换一个思路：
: 举个例子，某某教，我，基督徒三方。我们都同意：奸淫妇女者死。所以，无论是某某
|
n********n
发帖数: 8336 | 17 呵呵，你的分析和类比完全不恰当啊，和埃及长子是两码事。请你把你类比中的人物与
埃及长子中的主角一一对应清楚，再来讨论。
埃及这件事是埃及民族和以色列民族之间的冲突，神是第三方主持公义。神没有一味地
偏袒以色列，旧约以色列亡国，也是因为他们背弃了神，遭到惩罚。
你把法官在某事件对当事人A的支持，变成在所有事上对A的支持（即法官和A是一伙的
），这是错误的。如果这样，法官就不是第三方，而是（法官+A) vs当事人B,只剩两方
了。
埃及长子这件事，是你我之间的共识，而不是你、我、神、埃及民族和以色列民族5方
的共识。你和我的不同看法和评价并不影响历史上的发生。拿你举的例子来看，你非要
问“埃及长子接受的共识”，同样是不是要问“以色列民族接受的共识”？这是荒谬的
，因为埃及和以色列是冲突的双方，你不能和双方同时达到共识。如果有的话，那就是
“犯了罪要受惩罚”，我们在这里实际是对惩罚的方式有疑问。
你同意“犯了罪要受惩罚”吗？如果是，这也是共识。
************************************************
麻烦你把羚羊和狮子和人类的类比，如何对应埃及长子这件事说明白，谢谢！
********************************************************
麻烦你把某某教，我，基督徒三方和妇女的类比，如何对应埃及长子这件事说明白，谢
谢！
【在 T*******r 的大作中提到】
: 看懂了羚羊和狮子的类比了吗？人类作为羚羊和狮子的第三方，是否可以决定羚羊必须
: 接受的共识？
: 你我作为第三方，是否可以决定埃及长子必须接受的共识？
: 我一再强调“讨论必须有共识作为基础”，你也同意这个共识。对不对？善恶的讨论必
: 须从共识出发，对不对？如果没有共识，那么不能把自己的想法强加到别人身上，对不
: 对？
: 狮子和人类达成了共识，你我达成了共识，关羚羊和埃及长子什么事？他们有没有权利
: 持有自己的善恶观？他们有没有权利去争取生存的机会？
: 如果你还是不能理解，我们换一个思路：
: 举个例子，某某教，我，基督徒三方。我们都同意：奸淫妇女者死。所以，无论是某某
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J*******g
发帖数: 8775 | 18 你怎么认为是你自己的事，但是你对神的所作的完全来源于圣经，希望你正视圣经。不
要只承认一点，否定其他。
历史的看埃及法老让埃及人杀以色列婴儿，让以色列人当奴隶做重活，让他们难以忍受
，我觉得不妥，你觉得很妥。
历史的看神给了法老九个神迹，算不算对法老有耐心，你觉得不算，我觉得很有耐心了。
说实话我们都无法客观的看圣经中的事，你所谓的“历史的看”，是指＂客观的看＂么
，还是你根据圣经中的经文的看法？既然你否定其他经文为什么不连这段一起否定了呢
，直接说这些事都是没发生过不就没有这些争论了。
【在 y****n 的大作中提到】
: 历史的看印度娑提， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
: 历史的看株连九族， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
: 历史的看宗教法庭， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
: 历史的看日寇侵华， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
: 历史的看老耶杀婴， 偶觉得很不妥，你觉得很妥。。。
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n********n
发帖数: 8336 | 19 你搞清楚历史的看和现在的看，再来说吧。
【在 y****n 的大作中提到】
: 历史的看印度娑提， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
: 历史的看株连九族， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
: 历史的看宗教法庭， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
: 历史的看日寇侵华， 偶觉得很不妥，你觉得妥么？
: 历史的看老耶杀婴， 偶觉得很不妥，你觉得很妥。。。
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b*****n
发帖数: 4976 | 20
这不是一个善与恶的问题，而是一个信仰自由和平等的问题。如果基督徒不希望别人将
善恶观强加到自己身上，为什么又要将自己的善恶观强加到别人身上？
===========================================
你不如简单一句:
没有了神的指引,
人根本无知到不能判断善, 恶
能满足自己欲望的便是善, 包括奸, 杀, 抢都是善,
没有了神, 人与走兽一样
如人降回走兽的世界, 狮子羚羊...也根本无需讲善, 恶
弱肉强食便是
【在 T*******r 的大作中提到】
: 看懂了羚羊和狮子的类比了吗？人类作为羚羊和狮子的第三方，是否可以决定羚羊必须
: 接受的共识？
: 你我作为第三方，是否可以决定埃及长子必须接受的共识？
: 我一再强调“讨论必须有共识作为基础”，你也同意这个共识。对不对？善恶的讨论必
: 须从共识出发，对不对？如果没有共识，那么不能把自己的想法强加到别人身上，对不
: 对？
: 狮子和人类达成了共识，你我达成了共识，关羚羊和埃及长子什么事？他们有没有权利
: 持有自己的善恶观？他们有没有权利去争取生存的机会？
: 如果你还是不能理解，我们换一个思路：
: 举个例子，某某教，我，基督徒三方。我们都同意：奸淫妇女者死。所以，无论是某某
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y****n
发帖数: 1397 | 21 你在对偶说话？埃及法老偶当然觉得作的不妥，你家主也算得上有耐心，一次一次让法
老心硬，这是偶根据圣经中的经文的看法。。。
了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你怎么认为是你自己的事，但是你对神的所作的完全来源于圣经，希望你正视圣经。不
: 要只承认一点，否定其他。
: 历史的看埃及法老让埃及人杀以色列婴儿，让以色列人当奴隶做重活，让他们难以忍受
: ，我觉得不妥，你觉得很妥。
: 历史的看神给了法老九个神迹，算不算对法老有耐心，你觉得不算，我觉得很有耐心了。
: 说实话我们都无法客观的看圣经中的事，你所谓的“历史的看”，是指＂客观的看＂么
: ，还是你根据圣经中的经文的看法？既然你否定其他经文为什么不连这段一起否定了呢
: ，直接说这些事都是没发生过不就没有这些争论了。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 22 法老自由意志不放人，神是一切事物的最终原因，他使一切事物发生，虽然是间接的，
也就是说神是最终原因，但是神给人自由意志，让人自由选择，人要为自己的选择负责。
Exodus 8:15
New Revised Standard Version (NRSV)
15 But when Pharaoh saw that there was a respite, he hardened his heart, and
would not listen to them, just as the Lord had said.
Exodus 8:32
New Revised Standard Version (NRSV)
32 But Pharaoh hardened his heart this time also, and would not let the
people go.
Exodus 7:13
New Revised Standard Version (NRSV)
13 Still Pharaoh’s heart was hardened, and he would not listen to them, as
the Lord had said.
Exodus 7:23
New Revised Standard Version (NRSV)
23 Pharaoh turned and went into his house, and he did not take even this to
heart.
【在 y****n 的大作中提到】
: 你在对偶说话？埃及法老偶当然觉得作的不妥，你家主也算得上有耐心，一次一次让法
: 老心硬，这是偶根据圣经中的经文的看法。。。
:
: 了。
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T*******r
发帖数: 333 | 23 共识就是“道不同不相与谋”，比如狮子认为是善的东西，羚羊可以认为是恶。
基督徒认为是善的东西，非基督徒可以认为是恶。古代人认为是善的东西，现代人可以
认为是恶。今天非基督徒可以主张和宣称圣经里描述的神是不符合现代人的善恶观，是
恶神。
如果你不同意，认为基督徒可以解释为什么基督徒信仰的神杀埃及长子对非基督徒来说
也是好事，非基督徒也必须称善，那我们继续。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 讨论一亇道德问题需要建立在一定的共识之上，你提出什么共识了？你提出的狮子和人
: 类的共识比较搞笑。
: 在你杀奸淫妇女的类比故事里，你搞错了三方,三方应该是你，我，奸淫妇女的人；类
: 似的可以是你我希特勒；或者是你我他。你应该看得出来，三方可能有共识（包括犯罪
: 的认罪），也可能没有。其实这里是否有共识只是现实，表明是否同意某些道德原则，
: 不是判断道德原则的基础。
: 如果你满足于道德没有共识也可以，那你就不要指责谁不道德，并认为是普遍被接受的
: ，只能说那是你的观点。
: 但你显然不满足，人类作为社会也不满足，所以我们寻求共识，在共识上解决分歧，而
: 不是强调没有共识的现实。并用这个现实攻击对方。所以我提出“让人繁荣对于人是善
|
T*******r
发帖数: 333 | 24 非常好的问题，我等了半天，总算有人提出来了。
如果萨达姆宣称：任何人都可以杀死别人的妻子儿女而不用受惩罚。有个人同意这个共
识，杀了萨达姆的妻子儿女，果然没有被萨达姆惩罚。那么他也必须同意，萨达姆杀了
他的妻子和儿女，他也不能惩罚萨达姆，对不对？
达成共识的双方是对等的关系，对不对？
萨达姆为了生存和权力，杀了那些威胁他生存和权力的人， 他不能反对别人为了生存
和权力，也将他杀掉，对不对？求仁得仁又何怨？
就像三国演义里的曹超一样，“宁教我负天下人，休教天下人负我“，只是一个美好的
愿望。真实的情况是，我既负天下人，天下人皆可负我。求仁得仁又何怨？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 这不是一个善与恶的问题，而是一个信仰自由和平等的问题。如果基督徒不希望别人将
: 善恶观强加到自己身上，为什么又要将自己的善恶观强加到别人身上？
: ===========================================
: 你不如简单一句:
: 没有了神的指引,
: 人根本无知到不能判断善, 恶
: 能满足自己欲望的便是善, 包括奸, 杀, 抢都是善,
: 没有了神, 人与走兽一样
: 如人降回走兽的世界, 狮子羚羊...也根本无需讲善, 恶
|
T*******r
发帖数: 333 | 25 ：什么是善呢？我认为善就是由神定义的合理的事。
在这个问题上我们有共识吗？
我提出的共识就是“道不同不相与谋”，比如狮子认为是善的东西，羚羊可以认为是恶。
基督徒认为是善的东西，非基督徒可以认为是恶。
古代人认为是善的东西，现代人可以认为是恶。
基督徒可以主张相信圣经里的神是善，同样的，今天的非基督徒可以主张和宣称圣经里
描述的神是不符合现代人的善恶观，是恶神。
你同意吗？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 好吧，我们把所有圣经中提到的拿出来，让别人看看。
: 我：
: 以色列人数已经超过埃及人。
: 埃及法老下令让埃及人杀害以色列男婴。
: 法老还让以色列人干重活，以色列人无法忍受想上帝求助
: 上帝派摩西说服埃及法老，让他放人，法老不肯，上帝通过摩西施了九个神迹，法老仍
: 不肯放人。
: 九个神迹都没能说服法老，上帝让天使击杀埃及首生子（不见得是小孩）。
: 最后法老终于同意让以色列人离开埃及，脱离奴役。
: 我的分析：埃及的首生子无辜么？可能是的，但是他们长大后很可能就成为奴役以色列
|
t*******r
发帖数: 2940 | 26 ＂比如狮子认为是善的东西，羚羊可以认为是恶。＂动物本能的趋利避害谈不上善恶。
讨论善恶需要理性。人的道德有相对性和历史性，所以我们需要寻找一个相对不变的原
则（共识）对这些道德进行判断，而不是比嗓门大。
如果你认为：＂共识就是“道不同不相与谋”，＂，那么我们没有共识，没有共识你想
继续什么？继续你没有根据的指责？
对于＂神杀埃及长子＂我们没有共识是事实，所以我们需要找到有共识的地方，然后推
论。这才是需要寻找的共识。这很难懂吗？
我不要求反基同学同意没有共识的道德观，倒是看到反基同学将少数人的（而且是不相
关的）道德观定义为'常人'的，'普遍'的和正确的，不需要检验。这完全不符合你们最
爱自夸的理性和逻辑。你们不知道你我的宣称在这里都需要证明？你没有提出任何有共
识的观点作为基础证明。所以我提出“让人繁荣对于人是善”，我认为是一个适当的基
础。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 27 你肯定你还在谈道德？
：“宁教我负天下人，休教天下人负我“，只是一个美好的愿望。
你肯定你在谈共识？萨达姆什么时候与你有了共识？你们的共识是什么？＂任何人都可
以杀死别人的妻子儿女而不用受惩罚。＂我肯定和你们没有共识！你们认为道德的我认
为不道德。共识重要，共识的内容是什么更重要。你的美好愿望让人不寒而栗。
求仁得仁不错，但你说的是求恶得恶，只有'常人'才可能追求。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 非常好的问题，我等了半天，总算有人提出来了。
: 如果萨达姆宣称：任何人都可以杀死别人的妻子儿女而不用受惩罚。有个人同意这个共
: 识，杀了萨达姆的妻子儿女，果然没有被萨达姆惩罚。那么他也必须同意，萨达姆杀了
: 他的妻子和儿女，他也不能惩罚萨达姆，对不对？
: 达成共识的双方是对等的关系，对不对？
: 萨达姆为了生存和权力，杀了那些威胁他生存和权力的人， 他不能反对别人为了生存
: 和权力，也将他杀掉，对不对？求仁得仁又何怨？
: 就像三国演义里的曹超一样，“宁教我负天下人，休教天下人负我“，只是一个美好的
: 愿望。真实的情况是，我既负天下人，天下人皆可负我。求仁得仁又何怨？
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t*******r
发帖数: 2940 | 28 你可以主张和宣称任何事，象狮子和羚羊。
但人的主张和宣称需要理性和逻辑支持。
恶。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ：什么是善呢？我认为善就是由神定义的合理的事。
: 在这个问题上我们有共识吗？
: 我提出的共识就是“道不同不相与谋”，比如狮子认为是善的东西，羚羊可以认为是恶。
: 基督徒认为是善的东西，非基督徒可以认为是恶。
: 古代人认为是善的东西，现代人可以认为是恶。
: 基督徒可以主张相信圣经里的神是善，同样的，今天的非基督徒可以主张和宣称圣经里
: 描述的神是不符合现代人的善恶观，是恶神。
: 你同意吗？
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J*******g
发帖数: 8775 | 29 我的观点是圣经里主张是善的东西就是我们今天所主张的善。
基督徒认为是善的，非基督徒也认为是善的。
我们来看看啊：
法老命令埃及人杀以色列男婴，这里不仅是法老而是其他埃及人也参与了恶行。我相信
基督徒非基督徒都认为这是恶的。
法老压迫奴役以色列人，同样埃及人也参与了对以色列人的压迫和奴役。我相信基督徒
非基督徒都认为这是恶的。
上帝要摩西带领以色列人摆脱奴役。我相信基督徒非基督徒都认为这是善的。
法老不准以色列人离开埃及。我相信基督徒非基督徒都认为这是恶的。
上帝为法老显示自己的强大，逼迫法老放走以色列人，上帝显示了九次神迹。我相信基
督徒非基督徒都认为上帝对埃及人是有足够的耐心的。
法老一次次出尔反尔后，还是不放人。我相信基督徒非基督徒都认为这是恶的。（有关
法老还是上帝使法老心硬，我认为是法老自己的自由意志决定不放走以色列人，而上帝
作为世界的创造者，是最终原因，但不是直接原因。直接原因是法老自己，法老要因此
为自己的行为负责。）
神派天使击杀埃及长子让法老放人。版上的反基说这是恶。我不认为这是恶的，我认为
这是完全可以理解的，但是这也不是神的善的明显的体现。反基拿这个部分来辩论，而
无视整个故事，是导致分歧的原因。
我认为分歧在于，非基督徒无视圣经的大体，而是纠结于细节，把细节当成主旨。
恶。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ：什么是善呢？我认为善就是由神定义的合理的事。
: 在这个问题上我们有共识吗？
: 我提出的共识就是“道不同不相与谋”，比如狮子认为是善的东西，羚羊可以认为是恶。
: 基督徒认为是善的东西，非基督徒可以认为是恶。
: 古代人认为是善的东西，现代人可以认为是恶。
: 基督徒可以主张相信圣经里的神是善，同样的，今天的非基督徒可以主张和宣称圣经里
: 描述的神是不符合现代人的善恶观，是恶神。
: 你同意吗？
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b*****n
发帖数: 4976 | 30
恶。
將人比作走獸就不用講善惡。
上主不會認為獅子吃了小羚羊是惡，要受罰。
羚羊母也不會為小羚羊被獵殺而哀號。
下一季找公羊努力多生幾隻便是。
天主造人，不是想人如動物般生存。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ：什么是善呢？我认为善就是由神定义的合理的事。
: 在这个问题上我们有共识吗？
: 我提出的共识就是“道不同不相与谋”，比如狮子认为是善的东西，羚羊可以认为是恶。
: 基督徒认为是善的东西，非基督徒可以认为是恶。
: 古代人认为是善的东西，现代人可以认为是恶。
: 基督徒可以主张相信圣经里的神是善，同样的，今天的非基督徒可以主张和宣称圣经里
: 描述的神是不符合现代人的善恶观，是恶神。
: 你同意吗？
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n********n
发帖数: 8336 | 31 请回答我17楼的问题。
你的类比是非常、非常不恰当的，与埃及长子事件相差甚远，逻辑混乱。
你基本是抛开这一事件，在空谈。
*************************************************
你这不是在辩论，而是在宣称。因为你认为的共识实际是“没有共识”。
***********************************************************
你这是已经在下结论了：基督徒认为是善的东西，非基督徒可以认为是恶。
你把基督教和非基督教的善恶已经对立起来了，即没有共识。
问题是基督教和非基督教的善恶真没有共识吗？？？
统观圣经，基督教和非基督教的善恶观基本一致的：慈爱，公义等。圣灵所结的果子就
是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、 温柔、节制。这难道不是普世价值
吗？
埃及长子事件是上帝审判主持公义，是对埃及人杀婴等罪恶的惩罚。
请直接回答：对罪恶的惩罚对不对？
惩罚方式你可以不同意，但这否定不了神“对罪恶的惩罚”这一主旨。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 共识就是“道不同不相与谋”，比如狮子认为是善的东西，羚羊可以认为是恶。
: 基督徒认为是善的东西，非基督徒可以认为是恶。古代人认为是善的东西，现代人可以
: 认为是恶。今天非基督徒可以主张和宣称圣经里描述的神是不符合现代人的善恶观，是
: 恶神。
: 如果你不同意，认为基督徒可以解释为什么基督徒信仰的神杀埃及长子对非基督徒来说
: 也是好事，非基督徒也必须称善，那我们继续。
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n********n
发帖数: 8336 | 32 哈哈哈，按你的逻辑，你已经把你自己关于埃及长子的问题回答了！
按你的逻辑：
如果以色列宣称：任何人都可以杀死别人的孩子而不用受惩罚。埃及同意了这个共识，
杀了以色列婴儿，果然没有被以色列人惩罚。那么埃及人也必须同意，以色列人杀了他
孩子，他也不能惩罚以色列，对不对？
达成共识的双方是对等的关系，对不对？
按你的逻辑，看来以色列和埃及人已经达成共识了：互杀孩子没问题，很公平。这也是
事实上的发生。
那你还有什么问题要问呢？？
【在 T*******r 的大作中提到】
: 非常好的问题，我等了半天，总算有人提出来了。
: 如果萨达姆宣称：任何人都可以杀死别人的妻子儿女而不用受惩罚。有个人同意这个共
: 识，杀了萨达姆的妻子儿女，果然没有被萨达姆惩罚。那么他也必须同意，萨达姆杀了
: 他的妻子和儿女，他也不能惩罚萨达姆，对不对？
: 达成共识的双方是对等的关系，对不对？
: 萨达姆为了生存和权力，杀了那些威胁他生存和权力的人， 他不能反对别人为了生存
: 和权力，也将他杀掉，对不对？求仁得仁又何怨？
: 就像三国演义里的曹超一样，“宁教我负天下人，休教天下人负我“，只是一个美好的
: 愿望。真实的情况是，我既负天下人，天下人皆可负我。求仁得仁又何怨？
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T*******r
发帖数: 333 | 33 以色列的孩子和埃及人的孩子同意吗？被杀的孩子们达成了这样的共识了吗？
这是一种极其原始的复仇观念：同等报复。你让我遭到丧子之痛，那么我也要让你遭到
丧子之痛，至于孩子是不是无辜的，或者孩子有没有自己的想法，不在考虑范围之内。
再说一遍，被杀的孩子是“别人”，为什么要用别人的鲜血染红自己的顶戴？
比如恐怖分子互相袭击对方的平民，恐怖分子倒是达成共识了，被杀的平民呢？同意这
样的共识吗？
【在 n********n 的大作中提到】
: 哈哈哈，按你的逻辑，你已经把你自己关于埃及长子的问题回答了！
:
: 按你的逻辑：
: 如果以色列宣称：任何人都可以杀死别人的孩子而不用受惩罚。埃及同意了这个共识，
: 杀了以色列婴儿，果然没有被以色列人惩罚。那么埃及人也必须同意，以色列人杀了他
: 孩子，他也不能惩罚以色列，对不对？
: 达成共识的双方是对等的关系，对不对？
: 按你的逻辑，看来以色列和埃及人已经达成共识了：互杀孩子没问题，很公平。这也是
: 事实上的发生。
: 那你还有什么问题要问呢？？
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b*****n
发帖数: 4976 | 34
意这
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除了耶穌，相信没有那隻代罪羔羊會是願意的。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 以色列的孩子和埃及人的孩子同意吗？被杀的孩子们达成了这样的共识了吗？
: 这是一种极其原始的复仇观念：同等报复。你让我遭到丧子之痛，那么我也要让你遭到
: 丧子之痛，至于孩子是不是无辜的，或者孩子有没有自己的想法，不在考虑范围之内。
: 再说一遍，被杀的孩子是“别人”，为什么要用别人的鲜血染红自己的顶戴？
: 比如恐怖分子互相袭击对方的平民，恐怖分子倒是达成共识了，被杀的平民呢？同意这
: 样的共识吗？
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l*****a
发帖数: 38403 | 35 为了他人自我牺牲的人类多着去了，而且人家还不是耶稣一样的作戏：明知道自己很快
就复活
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 意这
: --------------------------
: 除了耶穌，相信没有那隻代罪羔羊會是願意的。
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T*******r
发帖数: 333 | 36 总结一下，我尊重基督徒对圣经的理解，同意基督徒相信圣经描述的神是宽恕的神，是
善神。
同样的，我也希望基督徒尊重我对圣经的理解，同意我认为圣经描述的神不符合现代人
的善恶观，是恶神。
我们同意各自可以有对圣经不同的理解。这个共识，同意吗？
至于其他的反基，我没有和他们达成共识，所以不能替他们做主。
【在 t*******r 的大作中提到】
: ＂比如狮子认为是善的东西，羚羊可以认为是恶。＂动物本能的趋利避害谈不上善恶。
: 讨论善恶需要理性。人的道德有相对性和历史性，所以我们需要寻找一个相对不变的原
: 则（共识）对这些道德进行判断，而不是比嗓门大。
: 如果你认为：＂共识就是“道不同不相与谋”，＂，那么我们没有共识，没有共识你想
: 继续什么？继续你没有根据的指责？
: 对于＂神杀埃及长子＂我们没有共识是事实，所以我们需要找到有共识的地方，然后推
: 论。这才是需要寻找的共识。这很难懂吗？
: 我不要求反基同学同意没有共识的道德观，倒是看到反基同学将少数人的（而且是不相
: 关的）道德观定义为'常人'的，'普遍'的和正确的，不需要检验。这完全不符合你们最
: 爱自夸的理性和逻辑。你们不知道你我的宣称在这里都需要证明？你没有提出任何有共
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T*******r
发帖数: 333 | 37
你的想法让人不寒而栗。在基督徒的信仰中，基督徒是要上天堂，而非基督徒是要下地
狱的。在这样的情况下，你居然说：“我的观点是圣经里主张是善的东西就是我们今天
所主张的善。基督徒认为是善的，非基督徒也认为是善的。”太天真了吧。
信仰是人们对人生观、价值观和世界观等的选择和持有。它是一种主观选择和个人行为
。基督徒如果主张自己拥有信仰自由，那么必须同意非基督徒也有自己的信仰自由。
我的观点是：我尊重基督徒对圣经的理解，同意基督徒相信圣经描述的神是宽恕的神，
是善神。
同样的，我也希望基督徒尊重我对圣经的理解，同意我认为圣经描述的神不符合现代人
的善恶观，是恶神。
我们同意各自可以有对圣经不同的理解。这个共识，同意吗？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我的观点是圣经里主张是善的东西就是我们今天所主张的善。
: 基督徒认为是善的，非基督徒也认为是善的。
: 我们来看看啊：
: 法老命令埃及人杀以色列男婴，这里不仅是法老而是其他埃及人也参与了恶行。我相信
: 基督徒非基督徒都认为这是恶的。
: 法老压迫奴役以色列人，同样埃及人也参与了对以色列人的压迫和奴役。我相信基督徒
: 非基督徒都认为这是恶的。
: 上帝要摩西带领以色列人摆脱奴役。我相信基督徒非基督徒都认为这是善的。
: 法老不准以色列人离开埃及。我相信基督徒非基督徒都认为这是恶的。
: 上帝为法老显示自己的强大，逼迫法老放走以色列人，上帝显示了九次神迹。我相信基
|
T*******r
发帖数: 333 | 38 对“罪恶”的惩罚正确。
但是我认为婴儿并不罪恶，婴儿也没有做罪恶的事情，所以不应该被惩罚！
请直接回答：婴儿罪恶吗？
：惩罚方式你可以不同意，但这否定不了神“对罪恶的惩罚”这一主旨。
【在 n********n 的大作中提到】
: 哈哈哈，按你的逻辑，你已经把你自己关于埃及长子的问题回答了！
:
: 按你的逻辑：
: 如果以色列宣称：任何人都可以杀死别人的孩子而不用受惩罚。埃及同意了这个共识，
: 杀了以色列婴儿，果然没有被以色列人惩罚。那么埃及人也必须同意，以色列人杀了他
: 孩子，他也不能惩罚以色列，对不对？
: 达成共识的双方是对等的关系，对不对？
: 按你的逻辑，看来以色列和埃及人已经达成共识了：互杀孩子没问题，很公平。这也是
: 事实上的发生。
: 那你还有什么问题要问呢？？
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J*******g
发帖数: 8775 | 39 对圣经的解读不是那么简单的。
如果你把圣经当成一些分立的书的集合，甚至是，一本书内，各个部分都是分立的，不
连贯的，你可以分立的理解每一部分，那么你会得到一种解读，这就是很多反基所采用
的解读。就读一段，就说做这件事的神，是恶神。然后基本是完全否定其他章节。
如果你认为这是正确的解读圣经的办法，那我也没话说。我不会尊重这种解读办法。
我认为圣经必须整体的理解，最起码，当谈论一件事时，比如：神拯救以色列人逃出埃
及，你要把事情的起因经过，结果都说明，再去具体解读里面的细节。
我尊重你解读圣经的权利，但是如果你的解读是一种错误的解读，或是使用了错误的方
法解读圣经，那么我无法尊重错误。就好象我无法尊重谎言和污蔑。
如果你愿意认真的讨论圣经，不如先检查一下你对圣经的解读的方法是什么样的。
我经常使用一个例子，读天龙八部，如果只看到乔峰杀人的一小段，就说乔峰是杀人恶
魔，是坏人，是一种非常片面的解读。或者看到人们审判二战战犯，把他吊死了，就说
行刑的人是杀人狂魔，也是一种错误的解读。这些都是我无法尊重的。
正确的，值得尊重的判断，必须是建立在对事情的充分了解的基础上的。而至今为止，
我很少看到反基们认真的把圣经中的一件事完整的叙述出来。连这点都做不到，怎么能
让人尊重呢。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 总结一下，我尊重基督徒对圣经的理解，同意基督徒相信圣经描述的神是宽恕的神，是
: 善神。
: 同样的，我也希望基督徒尊重我对圣经的理解，同意我认为圣经描述的神不符合现代人
: 的善恶观，是恶神。
: 我们同意各自可以有对圣经不同的理解。这个共识，同意吗？
: 至于其他的反基，我没有和他们达成共识，所以不能替他们做主。
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J*******g
发帖数: 8775 | 40 似乎你又从埃及长子的问题跳到了天堂与地狱的问题。
我们最好不要跳到其他的问题，不如你看看我的帖子看看，针对埃及长子的问题，是不
是像我说的那样：基督徒与非基督徒对善和恶的观点基本一致。
我们来看看啊：
法老命令埃及人杀以色列男婴，这里不仅是法老而是其他埃及人也参与了恶行。我相信
基督徒非基督徒都认为这是恶的。
法老压迫奴役以色列人，同样埃及人也参与了对以色列人的压迫和奴役。我相信基督徒
非基督徒都认为这是恶的。
上帝要摩西带领以色列人摆脱奴役。我相信基督徒非基督徒都认为这是善的。
法老不准以色列人离开埃及。我相信基督徒非基督徒都认为这是恶的。
上帝为法老显示自己的强大，逼迫法老放走以色列人，上帝显示了九次神迹。我相信基
督徒非基督徒都认为上帝对埃及人是有足够的耐心的。
法老一次次出尔反尔后，还是不放人。我相信基督徒非基督徒都认为这是恶的。（有关
法老还是上帝使法老心硬，我认为是法老自己的自由意志决定不放走以色列人，而上帝
作为世界的创造者，是最终原因，但不是直接原因。直接原因是法老自己，法老要因此
为自己的行为负责。）
神派天使击杀埃及长子让法老放人。版上的反基说这是恶。我不认为这是恶的，我认为
这是完全可以理解的，但是这也不是神的善的明显的体现。反基拿这个部分来辩论，而
无视整个故事，是导致分歧的原因。
我认为分歧在于，版上的反基无视圣经的大体，而是纠结于细节，把细节当成主旨。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 对“罪恶”的惩罚正确。
: 但是我认为婴儿并不罪恶，婴儿也没有做罪恶的事情，所以不应该被惩罚！
: 请直接回答：婴儿罪恶吗？
:
: ：惩罚方式你可以不同意，但这否定不了神“对罪恶的惩罚”这一主旨。
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n********n
发帖数: 8336 | 41 呵呵，你已经自己把问题解决了。
你这样的提问毫无意义，因为那是历史上的事。即使孩子有自己的想法，你也不可能去
问。
所以你只能说“不知道”。你不能假设，因为我同样可以问：
“以色列的孩子和埃及人的孩子不同意吗？被杀的孩子们没有达成了这样的共识了吗？”
一开始我就说，你这样的问题是可笑的，你的类比也是不恰当的。所以你这样的发问毫
无力度！
更恰当的，你已经自己说了，至少我是赞成的，即
“这是一种极其原始的复仇观念：同等报复。你让我遭到丧子之痛，那么我也要让你遭到
。”
那么你就这样“历史地看”，就可以了。你可以不同意这一手段，但你至少理解这一复
仇观念在是古人认可的，这也算是古人社会的“共识”吧。从这一角度说，古人是有共
识的！
你把现代人的道德观强加给古人是不恰当的，正如你强调“基督徒把自己的善恶观加给
非基督徒”的逻辑。虽然你这一指控是莫须有的。
总结一下埃及人和以色列民族之间的互相杀子事件：
1.神击杀埃及人长子，是对“埃及人杀以色列人婴儿等”罪恶的审判和惩罚
2.这一原始的复仇观念是古人社会认可和实践的“共识”
3.把现代人的道德观强加给古人是不恰当的。
4.但不影响一些现代人按照现代道德观，认为惩罚的“手段”不合适
5.这和信仰无关，非基督徒完全也可以理解这一件事。
你同意上述5点吗？不同意请反驳。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 以色列的孩子和埃及人的孩子同意吗？被杀的孩子们达成了这样的共识了吗？
: 这是一种极其原始的复仇观念：同等报复。你让我遭到丧子之痛，那么我也要让你遭到
: 丧子之痛，至于孩子是不是无辜的，或者孩子有没有自己的想法，不在考虑范围之内。
: 再说一遍，被杀的孩子是“别人”，为什么要用别人的鲜血染红自己的顶戴？
: 比如恐怖分子互相袭击对方的平民，恐怖分子倒是达成共识了，被杀的平民呢？同意这
: 样的共识吗？
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J*******g
发帖数: 8775 | 42 让我们回到埃及长子的问题。
你认为上帝做的不对，是恶的，你认为该如何做才不算恶呢？
让以色列人继续呆在埃及，坐等被埃及灭族？还是需要神使出法术，瞬间把以色列人传
送到其他地方？
你不是神，你怎么知道神做的选择是否合理呢？神是否还有其他的目的呢？当时的事件
对后来，以至于现代有什么影响，你能想到么？
以人的观点评判神，是很难的。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 对“罪恶”的惩罚正确。
: 但是我认为婴儿并不罪恶，婴儿也没有做罪恶的事情，所以不应该被惩罚！
: 请直接回答：婴儿罪恶吗？
:
: ：惩罚方式你可以不同意，但这否定不了神“对罪恶的惩罚”这一主旨。
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T*******r
发帖数: 333 | 43 你“自认为”你对圣经的解读是正确的解读，适合你的信仰，我尊重并理解你的个人看
法。
我“自认为”我对圣经的解读是正确的解读，符合我的信仰，我也希望你尊重并理解我
的个人看法。
"我尊重你解读圣经的权利，但是如果你的解读是一种错误的解读，或是使用了错误的
方法解读圣经，那么我无法尊重错误。就好象我无法尊重谎言和污蔑。"同样的话，我
可以原封不动的奉还给你。这样隔空喊话的游戏，很好玩吗？你真的理解信仰自由的含
义吗？
我认为：圣经描述的是古人对世界的认识和理解，古人的世界观和善恶观，这些观点和
现代人对世界的认识和理解，现代人的世界观和善恶观不同。今天的人类不认同圣经的
某些内容，很正常。这是我的个人理解，我并不要求基督徒必须同意我的观点和看法。
同样的，基督徒奉圣经为圣，这是基督徒的观点和看法。我希望对等的，基督徒也不要
求我必须同意基督徒的观点和看法。
可以达成这样的共识吗？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 对圣经的解读不是那么简单的。
: 如果你把圣经当成一些分立的书的集合，甚至是，一本书内，各个部分都是分立的，不
: 连贯的，你可以分立的理解每一部分，那么你会得到一种解读，这就是很多反基所采用
: 的解读。就读一段，就说做这件事的神，是恶神。然后基本是完全否定其他章节。
: 如果你认为这是正确的解读圣经的办法，那我也没话说。我不会尊重这种解读办法。
: 我认为圣经必须整体的理解，最起码，当谈论一件事时，比如：神拯救以色列人逃出埃
: 及，你要把事情的起因经过，结果都说明，再去具体解读里面的细节。
: 我尊重你解读圣经的权利，但是如果你的解读是一种错误的解读，或是使用了错误的方
: 法解读圣经，那么我无法尊重错误。就好象我无法尊重谎言和污蔑。
: 如果你愿意认真的讨论圣经，不如先检查一下你对圣经的解读的方法是什么样的。
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t*******r
发帖数: 2940 | 44 指责人是恶人是严厉的指责，有道德有理性的人会十分小心，会准备充分的证据。中国
人对信仰不敏感，你可以把指责上帝为恶神视为指责信神的人的父母为恶人。人是否可
以理性第批判上帝？我认为当然可以，如果你是根据圣经，根据理性。我尊重你有发表
意见的权力，但不能尊重你在不全面了解圣经的情况下对上帝进行非理性的攻击。
指责他人信仰的神有同样，甚至更严重
【在 T*******r 的大作中提到】
: 总结一下，我尊重基督徒对圣经的理解，同意基督徒相信圣经描述的神是宽恕的神，是
: 善神。
: 同样的，我也希望基督徒尊重我对圣经的理解，同意我认为圣经描述的神不符合现代人
: 的善恶观，是恶神。
: 我们同意各自可以有对圣经不同的理解。这个共识，同意吗？
: 至于其他的反基，我没有和他们达成共识，所以不能替他们做主。
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n********n
发帖数: 8336 | 45 这不管孩子是否无辜，就像以色列婴儿被杀也无关婴儿是否无辜。
你承认对罪恶的惩罚这一主旨就可以了，手段是否合适可以商讨。
人类的道德是随社会而改变的，不同历史时期的人们对同一历史事件的评价在改变，是
正常情况。
但是圣经不是这样读的，要分清普遍真理和历史局限。
现代基督徒在实践上也不会“象神一样”用杀婴这一“手段”，我们看圣经这一事件，
是认识到神在历史上的作为是扬善惩恶，主持公义的这一“主旨”的。
The Bible is not written to us, but is written for us.
圣经不是针对我们写的，是写给原读者的；但是为我们写的，可为我们所用。
释经: 历史范围内，追求了解原文的意思
为什么原文？
怎么知道原文的意思：
1. 圣经作者为什么写这段经文？
2. 圣经原作者写给谁读的？
3. 圣经原作者对他的原读者有什么意图？要他的读者有什么样的转变？
4. 意图包括对知识、感情、世界观、自我认同、行动的转变。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 对“罪恶”的惩罚正确。
: 但是我认为婴儿并不罪恶，婴儿也没有做罪恶的事情，所以不应该被惩罚！
: 请直接回答：婴儿罪恶吗？
:
: ：惩罚方式你可以不同意，但这否定不了神“对罪恶的惩罚”这一主旨。
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T*******r
发帖数: 333 | 46 ：不能尊重你在不全面了解圣经的情况下对上帝进行非理性的攻击。
对等的，我不能尊重你在不了解其他宗教经典的情况下对其他人信的神进行非理性的攻
击。
完全同意，所以请尊重他人的信仰，不要指责他人信仰的神为假神。
我们算是达成共识了吗？ |
t*******r
发帖数: 2940 | 47 你在什么地方看看到我＂在不了解其他宗教经典的情况下对其他人信的神进行非理性的
攻击。＂
【在 T*******r 的大作中提到】
: ：不能尊重你在不全面了解圣经的情况下对上帝进行非理性的攻击。
: 对等的，我不能尊重你在不了解其他宗教经典的情况下对其他人信的神进行非理性的攻
: 击。
: 完全同意，所以请尊重他人的信仰，不要指责他人信仰的神为假神。
: 我们算是达成共识了吗？
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T*******r
发帖数: 333 | 48 这话我不同意，我的看法是：
以色列婴儿被杀，婴儿无辜，杀婴不对。
埃及婴儿被杀，婴儿无辜，杀婴不对。 |
T*******r
发帖数: 333 | 49 没有。如果你有这样的行为，我不能尊重。
你认为我的“攻击”是非理性的，这是你的观点。我表示尊重。
但是，首先，我不认为这是攻击，其次，我不认为这是非理性的。这是我的观点。
所以，我们达成共识了吗？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你在什么地方看看到我＂在不了解其他宗教经典的情况下对其他人信的神进行非理性的
: 攻击。＂
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J*******g
发帖数: 8775 | 50 我只是问你你是如何读圣经的。你有没有看到出埃及记的整个事件，当你讨论里面的问
题是可否把整个事件综合考虑。
一个５岁小朋友也会说他对一本书有正确的理解，这不代表他的解读就是正确的。做任
何事是确实有一种或者几种正确的做法的。解读圣经也是。但是反基至今没有拿出一个
合适的解读。基本上都是随便看一段圣经就开始批判了。也许他们中某些人真的看了整
个故事，但是他们发的帖子却完全没有体现这点。这种解读是我无法接受的。
所以你那种解读无法称之为现代人的解读，错误的解读不能叫做一种解读。我们不能让
所有５岁的小朋友解读圣经，把他们的解读都叫做一种现代人的解读。你完全有权利解
读圣经，但是请以一个成年人应有的认真的态度来解读圣经，尊重一件事的起因经过结
果，在发帖时把事情说完整，我认为这是一个基本的要求，不算过分。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 你“自认为”你对圣经的解读是正确的解读，适合你的信仰，我尊重并理解你的个人看
: 法。
: 我“自认为”我对圣经的解读是正确的解读，符合我的信仰，我也希望你尊重并理解我
: 的个人看法。
: "我尊重你解读圣经的权利，但是如果你的解读是一种错误的解读，或是使用了错误的
: 方法解读圣经，那么我无法尊重错误。就好象我无法尊重谎言和污蔑。"同样的话，我
: 可以原封不动的奉还给你。这样隔空喊话的游戏，很好玩吗？你真的理解信仰自由的含
: 义吗？
: 我认为：圣经描述的是古人对世界的认识和理解，古人的世界观和善恶观，这些观点和
: 现代人对世界的认识和理解，现代人的世界观和善恶观不同。今天的人类不认同圣经的
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b*****n
发帖数: 4976 | 51
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这是你未能与古时民族共识。
我们读圣经, 是离不开要了解当时的风俗民情, 不管你认为
民情会是如何不合理, 不对, 无可能.....这都是当时的风俗。
古代中东地民族, 是以子女, 尤其是长子的命, 来赎父亲的大罪业。 做父亲的,
也会以亲手杀了长子, 来向敌人求保命:
列王纪下, 三章..便记述了摩押布王被以色列人追杀,
走投无路, 当众祭杀了自己的长子, 作全燔祭, 才得以保命, 以色列人认为罪已赎了,
便回到他们的地方去。
取长子命, 是表示做父的, 当了十分坏的罪,
父犯罪， 长子顶罪， 是不合理。
但这是古时风俗， 不合理都是这样作了
用现代人眼光看, 婴孩被杀是不合理, 无辜,
但当时的人并不以为是不对,
孩子的父亲也认为子应死, 来保父的命,
是十分有共识的事
【在 T*******r 的大作中提到】
: 这话我不同意，我的看法是：
: 以色列婴儿被杀，婴儿无辜，杀婴不对。
: 埃及婴儿被杀，婴儿无辜，杀婴不对。
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T*******r
发帖数: 333 | 52 看来需要给你补充一点基础知识，建立共识了，不然我们就是鸡同鸭讲。
最初我看到你提出基督徒对圣经可以有和嘁哩喀喳不同的理解，我欣喜终于有基督徒抓
到老七的命门了。结果从我们的交谈来看你和老七的行为如出一辙，只不过立场不同而
已。一声叹息啊。
老七的问题在于“非基督徒认为是恶的东西，基督徒也必须承认是恶”。你恰恰相反，
“基督徒认为是善的东西，非基督徒也必须承认是善”。为什么人与人之间不能保留各
自对同一个事情的观点？为什么一定必须有一个客观的唯一的“正确”（和错误）？
听说过量子物理吗？量子物理的一个很重要的哲学思想就是“观测结果取决于观测者（
或者观测方法）”光的波粒二象性表现在用什么方式观察波：用波动的方式观察光，光
就表现出波动性；用离子的方式观察光，光就表现出离子性。波动性（连续）和离子性
（离散）这两种完全对立矛盾的状态是通过观察者统一起来的。所以，“光是波”和“
光是离子”，这两个看起来是完全相互否定的描述，都是正确的！光既是波，也是离子！
类似的例子：一朵红花，在我们正常人眼里是红色的，可以在红绿色盲的眼里，就是灰
色的。我们可以宣称“这朵花是红色的”就是唯一正确的观测吗？红绿色盲说“这朵花
是灰色的”就是错误的观测吗？假设出于某种原因这个世界99.99%的人都是红绿色盲，
只有0.01%的人是类似于我们这样的人。这个时候，红绿色盲成了正常人。这时“这朵
花是灰色的”就是唯一正确的观测吗？我们再说“这朵花是红色的”就是错误的观测了
吗？还是说，这朵花既可以是红色的，也可以是灰色的。两个看起来相互矛盾描述都是
正确的。要确定这朵花的真正颜色，我们必须指出是正常人还是红绿色盲来观察这朵花？
同样的，在圣经的问题上，圣经里描述的神的善恶，取决于观测者（基督徒还是非基）
。基督徒奉圣经为圣，相信神可以拯救所有人（包括被杀的婴儿），所以是善神。而非
基并没有奉圣经为圣，圣经只不过是类似于《西游记》《哈利波特》那样的小说而已。
这个小说中描述了古人的行为，在现代人看来是残忍、愚昧和落后的，所以做了这些事
情的神，自然是恶神。所以，圣经描述的神，既可以是善神，也可以是恶神。这两个看
似互相矛盾的描述，都是正确的。要确定神是善的还是恶的，我们必须指出观测者，也
就是基督徒还是非基来看圣经。
所以我的观点就是：基督徒认为圣经里描述的神是善的，这是一个正确的观测。非基督
徒认为圣经描述的神是恶的，这也是一个正确的观测。
我把基督徒当做成年人，我并不认为基督徒是5岁小朋友，我理解并尊重基督徒基于自
身立场的对圣经的观测和主张。
同样的，我希望基督徒也把我当成年人，不要暗示我是5岁小朋友，理解并尊重我基于
自身的立场对圣经的观测和主张。
我们可以达成共识了吗？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我只是问你你是如何读圣经的。你有没有看到出埃及记的整个事件，当你讨论里面的问
: 题是可否把整个事件综合考虑。
: 一个５岁小朋友也会说他对一本书有正确的理解，这不代表他的解读就是正确的。做任
: 何事是确实有一种或者几种正确的做法的。解读圣经也是。但是反基至今没有拿出一个
: 合适的解读。基本上都是随便看一段圣经就开始批判了。也许他们中某些人真的看了整
: 个故事，但是他们发的帖子却完全没有体现这点。这种解读是我无法接受的。
: 所以你那种解读无法称之为现代人的解读，错误的解读不能叫做一种解读。我们不能让
: 所有５岁的小朋友解读圣经，把他们的解读都叫做一种现代人的解读。你完全有权利解
: 读圣经，但是请以一个成年人应有的认真的态度来解读圣经，尊重一件事的起因经过结
: 果，在发帖时把事情说完整，我认为这是一个基本的要求，不算过分。
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b*****n
发帖数: 4976 | 53
基督徒奉圣经为圣，相信神可以拯救所有人（包括被杀的婴儿），所以是善神。而非
基并没有奉圣经为圣，圣经只不过是类似于《西游记》《哈利波特》那样的小说而已。
这个小说中描述了古人的行为，在现代人看来是残忍、愚昧和落后的，所以做了这些事
情的神，自然是恶神。所以，圣经描述的神，既可以是善神，也可以是恶神。这两个看
似互相矛盾的描述，都是正确的。要确定神是善的还是恶的，我们必须指出观测者，也
就是基督徒还是非基来看圣经。
所以我的观点就是：基督徒认为圣经里描述的神是善的，这是一个正确的观测。非基督
徒认为圣经描述的神是恶的，这也是一个正确的观测。
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就像读金庸武侠小说倚天屠龙记,
你却从小说细节中读出张无忌实在是好色的家伙,
为了追美女, 连点灭了明教, 杀外公的妖女也放过,
还跟妖女鬼混一起。
在爱情上, 又是优柔寡断, 个个美女也想爱一下
你这样读, 是读不出作者想表达的主题:
作者是要把张无忌写成为一个仁心仁义的大侠
圣经整体是要表达甚么?
你当然要依作者的观点角度来看才能获取作者的心思
【在 T*******r 的大作中提到】
: 看来需要给你补充一点基础知识，建立共识了，不然我们就是鸡同鸭讲。
: 最初我看到你提出基督徒对圣经可以有和嘁哩喀喳不同的理解，我欣喜终于有基督徒抓
: 到老七的命门了。结果从我们的交谈来看你和老七的行为如出一辙，只不过立场不同而
: 已。一声叹息啊。
: 老七的问题在于“非基督徒认为是恶的东西，基督徒也必须承认是恶”。你恰恰相反，
: “基督徒认为是善的东西，非基督徒也必须承认是善”。为什么人与人之间不能保留各
: 自对同一个事情的观点？为什么一定必须有一个客观的唯一的“正确”（和错误）？
: 听说过量子物理吗？量子物理的一个很重要的哲学思想就是“观测结果取决于观测者（
: 或者观测方法）”光的波粒二象性表现在用什么方式观察波：用波动的方式观察光，光
: 就表现出波动性；用离子的方式观察光，光就表现出离子性。波动性（连续）和离子性
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J*******g
发帖数: 8775 | 54 没有那么复杂的理论。你只需要回答一个问题：你是如何解读圣经的。在理解埃及长子
的事时，你有没有做到把事情的起因经过结果都了解后在下结论，而且在结论中也能把
埃及长子的事放到整个故事中理解?
【在 T*******r 的大作中提到】
: 看来需要给你补充一点基础知识，建立共识了，不然我们就是鸡同鸭讲。
: 最初我看到你提出基督徒对圣经可以有和嘁哩喀喳不同的理解，我欣喜终于有基督徒抓
: 到老七的命门了。结果从我们的交谈来看你和老七的行为如出一辙，只不过立场不同而
: 已。一声叹息啊。
: 老七的问题在于“非基督徒认为是恶的东西，基督徒也必须承认是恶”。你恰恰相反，
: “基督徒认为是善的东西，非基督徒也必须承认是善”。为什么人与人之间不能保留各
: 自对同一个事情的观点？为什么一定必须有一个客观的唯一的“正确”（和错误）？
: 听说过量子物理吗？量子物理的一个很重要的哲学思想就是“观测结果取决于观测者（
: 或者观测方法）”光的波粒二象性表现在用什么方式观察波：用波动的方式观察光，光
: 就表现出波动性；用离子的方式观察光，光就表现出离子性。波动性（连续）和离子性
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b*****n
发帖数: 4976 | 55
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他把他代入法鲁角式中,
更不需要论,
上主简直是天大的敌人哩!
食饱饭在天庭无事做, 来管人间的事?
【在 J*******g 的大作中提到】
: 没有那么复杂的理论。你只需要回答一个问题：你是如何解读圣经的。在理解埃及长子
: 的事时，你有没有做到把事情的起因经过结果都了解后在下结论，而且在结论中也能把
: 埃及长子的事放到整个故事中理解?
|
T*******r
发帖数: 333 | 56 ：你只需要回答一个问题：你是如何解读圣经的。
我已经回答你了两遍了！：
“我认为：圣经描述的是古人对世界的认识和理解，古人的世界观和善恶观，这些观点和
现代人对世界的认识和理解，现代人的世界观和善恶观不同。今天的人类不认同圣经的
某些内容，很正常。这是我的个人理解，我并不要求基督徒必须同意我的观点和看法。”
“非基并没有奉圣经为圣，圣经只不过是类似于《西游记》《哈利波特》那样的小说而
已。
这个小说中描述了古人的行为，在现代人看来是残忍、愚昧和落后的，所以做了这些事
情的神，自然是恶神。”
我再说一遍，我完全同意你基于你自己的立场，“自认为”完全理解了埃及长子事件的
起因后果，我尊重和理解你对圣经的观测和主张。我坚决的拥护并尊重基督徒拥有信仰
自由。
对等的，我希望基督徒尊重我基于自身的立场对圣经的观测和主张。我希望基督徒尊重
我的信仰自由。
如果你还要绕圈子的话，我想我们不必继续了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 没有那么复杂的理论。你只需要回答一个问题：你是如何解读圣经的。在理解埃及长子
: 的事时，你有没有做到把事情的起因经过结果都了解后在下结论，而且在结论中也能把
: 埃及长子的事放到整个故事中理解?
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n********n
发帖数: 8336 | 57 你不要误会，宗教本来就是自由信仰的。
你当然可以坚持自己的看法，没有人强迫你改变。
不信教的多了，谁强迫信教了？当然还是看个人自己的决定了。
问题是，你开帖就没说清楚你要干啥。
拿神“杀”埃及长子的说事，还要谈共识。你这是幌子还是兜圈子？
你直说信仰自由，没有不同意你吧？？
既然你开帖，基督徒当然要表达自己的观点了，这有什么奇怪的？
你搞了半天，还是那个你事先的结论，共识就是“没有共识”，这不是废话吗？
如果随便找一不信教的问一下：你信教吗？那不是明知故问的废话吗。
各抒己见，信仰自由，没人拦着你。
点和
。”
【在 T*******r 的大作中提到】
: ：你只需要回答一个问题：你是如何解读圣经的。
: 我已经回答你了两遍了！：
: “我认为：圣经描述的是古人对世界的认识和理解，古人的世界观和善恶观，这些观点和
: 现代人对世界的认识和理解，现代人的世界观和善恶观不同。今天的人类不认同圣经的
: 某些内容，很正常。这是我的个人理解，我并不要求基督徒必须同意我的观点和看法。”
: “非基并没有奉圣经为圣，圣经只不过是类似于《西游记》《哈利波特》那样的小说而
: 已。
: 这个小说中描述了古人的行为，在现代人看来是残忍、愚昧和落后的，所以做了这些事
: 情的神，自然是恶神。”
: 我再说一遍，我完全同意你基于你自己的立场，“自认为”完全理解了埃及长子事件的
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t*******r
发帖数: 2940 | 58 我不理解你在寻求什么样的共识？
如果你指谪我的父母十恶不赦，根据是网上一篇文章，你相信完全是事实，我认为你完
全理解错了。你认为我们应该达成共识：你主张我的父母十恶不赦，我主张他们淳朴善
良？
【在 T*******r 的大作中提到】
: 没有。如果你有这样的行为，我不能尊重。
: 你认为我的“攻击”是非理性的，这是你的观点。我表示尊重。
: 但是，首先，我不认为这是攻击，其次，我不认为这是非理性的。这是我的观点。
: 所以，我们达成共识了吗？
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J*******g
发帖数: 8775 | 59 我的问题是很具体的。
你如何读出埃及记这段圣经的。
就像读小学语文课文一样。
出埃及记中心思想是什么？
事情的起因，经过，结果？
分几段，每段的大意是什么？
最后总结一下文章大意，并讲一讲你的思考。
我是希望你能真正的自己读文章，自己思考，而不是人云亦云。
点和
。”
【在 T*******r 的大作中提到】
: ：你只需要回答一个问题：你是如何解读圣经的。
: 我已经回答你了两遍了！：
: “我认为：圣经描述的是古人对世界的认识和理解，古人的世界观和善恶观，这些观点和
: 现代人对世界的认识和理解，现代人的世界观和善恶观不同。今天的人类不认同圣经的
: 某些内容，很正常。这是我的个人理解，我并不要求基督徒必须同意我的观点和看法。”
: “非基并没有奉圣经为圣，圣经只不过是类似于《西游记》《哈利波特》那样的小说而
: 已。
: 这个小说中描述了古人的行为，在现代人看来是残忍、愚昧和落后的，所以做了这些事
: 情的神，自然是恶神。”
: 我再说一遍，我完全同意你基于你自己的立场，“自认为”完全理解了埃及长子事件的
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T*******r
发帖数: 333 | 60 呵呵，你太可爱了。
我说过了，圣经对我来说是《西游记》，《哈利波特》一样的神话故事。
你像读小学语文课文一样读圣经，这是你的选择和出发点，我理解并尊重。
我像读神话故事一样读圣经，这是我的选择和出发点，我希望你也理解并尊重。
不知道你听说过大圣教没有？《西游记》是大圣教的经典。如果你奉《西游记》为圣，
用读小学语文课文一样的方法读《西游记》，你会发现西游记的每个故事都是有其背后
深刻的含义的。大圣才是人类真正的精神指引。八戒其实是大圣的助手，它的好吃懒做
是故意做出来警醒世人的。
当然了，如果你仅仅认为《西游记》是神话故事，没有读出来大圣是主宰，读出来了好
吃懒做的八戒，这也没有关系，我理解并尊重你的选择。
同样的，我认为《圣经》是神话故事，没有读出来慈善的神，读出了愚昧野蛮落后的恶
神，我希望你也理解并尊重我的选择。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我的问题是很具体的。
: 你如何读出埃及记这段圣经的。
: 就像读小学语文课文一样。
: 出埃及记中心思想是什么？
: 事情的起因，经过，结果？
: 分几段，每段的大意是什么？
: 最后总结一下文章大意，并讲一讲你的思考。
: 我是希望你能真正的自己读文章，自己思考，而不是人云亦云。
:
: 点和
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T*******r
发帖数: 333 | 61 共识是：“我们有表达各自观点的自由和权利”。你可以持有和主张他们是淳朴善良的
观点。我可以持有和主张他们是十恶不赦的观点。
因为我们并没有其他的共识，所以只能是“同意不同意”。我们不能将自己的理解强加
到对方的身上。
你想自由的表达圣经描述的神是善的个人理解，我支持并同意。
对等的，我想自由的表达圣经描述的神是恶的个人理解，我希望你也支持并同意。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我不理解你在寻求什么样的共识？
: 如果你指谪我的父母十恶不赦，根据是网上一篇文章，你相信完全是事实，我认为你完
: 全理解错了。你认为我们应该达成共识：你主张我的父母十恶不赦，我主张他们淳朴善
: 良？
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t*******r
发帖数: 2940 | 62 同学真够厚道的，就帮我共识了。这样好了，我们对调一下，假如我坚持认为你的父母
十恶不赦虽然你认为你的父母淳朴善良，你一定支持并同意我的自由表达吧！？我不齿
这样的共识。
同学，你生搬硬套“同意不同意”了，你不理解，我没有权力反对你自由表达，但我有
权力反对你表达的内容。作为理性的反对，也尊重你是理性的人，我要求你的证据充分
，同时会审视你的理性依据。
你需要知道什么样的共识才有意义。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 共识是：“我们有表达各自观点的自由和权利”。你可以持有和主张他们是淳朴善良的
: 观点。我可以持有和主张他们是十恶不赦的观点。
: 因为我们并没有其他的共识，所以只能是“同意不同意”。我们不能将自己的理解强加
: 到对方的身上。
: 你想自由的表达圣经描述的神是善的个人理解，我支持并同意。
: 对等的，我想自由的表达圣经描述的神是恶的个人理解，我希望你也支持并同意。
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T*******r
发帖数: 333 | 63 如果你同意我可以认为你的父母十恶不赦，那么对等的，我当然同意你可以认为我的父
母十恶不赦。
我说过了，求仁得仁又何怨？
你支持并同意我的自由表达，那么我当然支持并同意你的自由表达。
你不齿什么呢？
是我给你自由过了火？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同学真够厚道的，就帮我共识了。这样好了，我们对调一下，假如我坚持认为你的父母
: 十恶不赦虽然你认为你的父母淳朴善良，你一定支持并同意我的自由表达吧！？我不齿
: 这样的共识。
: 同学，你生搬硬套“同意不同意”了，你不理解，我没有权力反对你自由表达，但我有
: 权力反对你表达的内容。作为理性的反对，也尊重你是理性的人，我要求你的证据充分
: ，同时会审视你的理性依据。
: 你需要知道什么样的共识才有意义。
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n********n
发帖数: 8336 | 64
看来你赞成“同等复仇”了？ 你同意神“杀”埃及长子是善了？
【在 T*******r 的大作中提到】
: 如果你同意我可以认为你的父母十恶不赦，那么对等的，我当然同意你可以认为我的父
: 母十恶不赦。
: 我说过了，求仁得仁又何怨？
: 你支持并同意我的自由表达，那么我当然支持并同意你的自由表达。
: 你不齿什么呢？
: 是我给你自由过了火？
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T*******r
发帖数: 333 | 65 拜托，我们讨论的是思想的自由和权利。你的语文水平能理解“认为”的含义吗？
埃及长子和神可以“同等复仇”吗？埃及长子被神杀了是善，那么埃及长子杀神复仇也
是善罗？乱弹琴。
【在 n********n 的大作中提到】
:
: 看来你赞成“同等复仇”了？ 你同意神“杀”埃及长子是善了？
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J*******g
发帖数: 8775 | 66 中心思想，事件的起因经过结果。这些都是阅读最基本的。如果你读了文章，连这些都
不知道，我不认为你真的在阅读。
我把你当成年人，成年人要对自已的语言负责。
这个社会不是说每个人可以随便乱说，而不负责任的。文章有它的理解方法，难道我们
可以按自己的方式随便解读法律，然后到处宣传么？
如果你像神话一样读圣经，那么你来错了地方，这里讲的是基督信仰。
你的话说明，你承认了，你所说的完全是你自己臆想的“神”，不是基督教的神。
那还谈什么共识呢？你在谈你臆想的“神”，基督徒谈基督徒理解的神。你可以任意贬
低，讽刺你所臆想的“神”。但是你所说的与基督教的神无关。基督徒对你所臆想的“
神”没有共识可言。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 呵呵，你太可爱了。
: 我说过了，圣经对我来说是《西游记》，《哈利波特》一样的神话故事。
: 你像读小学语文课文一样读圣经，这是你的选择和出发点，我理解并尊重。
: 我像读神话故事一样读圣经，这是我的选择和出发点，我希望你也理解并尊重。
: 不知道你听说过大圣教没有？《西游记》是大圣教的经典。如果你奉《西游记》为圣，
: 用读小学语文课文一样的方法读《西游记》，你会发现西游记的每个故事都是有其背后
: 深刻的含义的。大圣才是人类真正的精神指引。八戒其实是大圣的助手，它的好吃懒做
: 是故意做出来警醒世人的。
: 当然了，如果你仅仅认为《西游记》是神话故事，没有读出来大圣是主宰，读出来了好
: 吃懒做的八戒，这也没有关系，我理解并尊重你的选择。
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n********n
发帖数: 8336 | 67 haha,你无法否认这两件事的相似性。
不管你说是理论上的“同意”或“认为”，还是实际的作为，你已经在运用“同等复仇
”的逻辑了。
1.以色列婴儿被杀＝》埃及长子被杀
2.你同意我可以认为你的父母十恶不赦，那么对等的，我当然同意你可以认为我的父母
十恶不赦（理论）
3.你说我父母十恶不赦＝>我就说你父母十恶不赦 （理论对应的行为）
你这些帖子中的问题实在太多了，自己要先想清楚了。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 拜托，我们讨论的是思想的自由和权利。你的语文水平能理解“认为”的含义吗？
: 埃及长子和神可以“同等复仇”吗？埃及长子被神杀了是善，那么埃及长子杀神复仇也
: 是善罗？乱弹琴。
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t*******r
发帖数: 2940 | 68 同学以为是在求仁得仁，不自知是食古不化，因为你不知道你在求什么。你深知你的父
母纯朴善良，但也认同你的父母十恶不赦是正确的观测？这离仁远矣！人有思想的自由
，但freedom is not free，我不能剥夺你的思想自由，但我会捍卫我的思想自由。
看得出你也试图捍卫思想自由，可惜你不懂思想自由，让人想起淮南之橘。我如何知道
？“是我给你自由过了火？”，你大概误以为你是上帝了。
支持思想的自由不等同于同意你自由表达的内容。对此我们能达成共识？
【在 T*******r 的大作中提到】
: 如果你同意我可以认为你的父母十恶不赦，那么对等的，我当然同意你可以认为我的父
: 母十恶不赦。
: 我说过了，求仁得仁又何怨？
: 你支持并同意我的自由表达，那么我当然支持并同意你的自由表达。
: 你不齿什么呢？
: 是我给你自由过了火？
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b*****n
发帖数: 4976 | 69
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呵呵.....
当是故事时,
你又可曾质疑过为甚么哈利波特等人可以在地铁站
穿墙便可进入另一个世界?
一条盲虫, 一点也不可爱
「我像读神话故事一样读圣经」,
那就请用「读神话的心态」
这个琴, 你不懂弹
【在 T*******r 的大作中提到】
: 呵呵，你太可爱了。
: 我说过了，圣经对我来说是《西游记》，《哈利波特》一样的神话故事。
: 你像读小学语文课文一样读圣经，这是你的选择和出发点，我理解并尊重。
: 我像读神话故事一样读圣经，这是我的选择和出发点，我希望你也理解并尊重。
: 不知道你听说过大圣教没有？《西游记》是大圣教的经典。如果你奉《西游记》为圣，
: 用读小学语文课文一样的方法读《西游记》，你会发现西游记的每个故事都是有其背后
: 深刻的含义的。大圣才是人类真正的精神指引。八戒其实是大圣的助手，它的好吃懒做
: 是故意做出来警醒世人的。
: 当然了，如果你仅仅认为《西游记》是神话故事，没有读出来大圣是主宰，读出来了好
: 吃懒做的八戒，这也没有关系，我理解并尊重你的选择。
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a**u
发帖数: 8107 | 70 说的不错。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 看来需要给你补充一点基础知识，建立共识了，不然我们就是鸡同鸭讲。
: 最初我看到你提出基督徒对圣经可以有和嘁哩喀喳不同的理解，我欣喜终于有基督徒抓
: 到老七的命门了。结果从我们的交谈来看你和老七的行为如出一辙，只不过立场不同而
: 已。一声叹息啊。
: 老七的问题在于“非基督徒认为是恶的东西，基督徒也必须承认是恶”。你恰恰相反，
: “基督徒认为是善的东西，非基督徒也必须承认是善”。为什么人与人之间不能保留各
: 自对同一个事情的观点？为什么一定必须有一个客观的唯一的“正确”（和错误）？
: 听说过量子物理吗？量子物理的一个很重要的哲学思想就是“观测结果取决于观测者（
: 或者观测方法）”光的波粒二象性表现在用什么方式观察波：用波动的方式观察光，光
: 就表现出波动性；用离子的方式观察光，光就表现出离子性。波动性（连续）和离子性
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b*****n
发帖数: 4976 | 71
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错的不说
【在 a**u 的大作中提到】
: 说的不错。
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T*******r
发帖数: 333 | 72 这一点我完全同意。
所以，非基督徒认为圣经描述的神是恶，基督徒不必同意，基督徒可以认为是善。
基督徒认为圣经描述的神是善，非基督徒不必同意，非基督徒可以认为是恶。
我们达成共识了吗？ |
T*******r
发帖数: 333 | 73 ：如果你像神话一样读圣经，那么你来错了地方，这里讲的是基督信仰。
这里是公共版面，我有自由从自己的立场出发发表自己对圣经和基督教信仰的观点。如
果你不希望听到我的观点，请移步读经俱乐部。
对我来说，圣经就是成人童话，圣经之于基督徒，和圣诞老人之于小朋友一样，都是这
个世界的社会和商业活动。我对这些活动有一些理解，发现这个公共版面可以讨论这些
问题，所以我发表了自己的观点。
你无法理解我的想法和出发点，称之为不可理喻，没有关系，我不介意。
我理解并尊重你在公共版面发表你对基督信仰相关问题的个人理解，虽然我并不认同你
发表的内容，但是我坚决捍卫你发表观点的权利。
同样的，我希望你理解并尊重我在公共版面发表我对基督信仰相关问题的个人理解，就
算你不认同我发表的内容，但是我希望你同意我有发表观点的权利。
来错了地方这种话，容易被人错误理解，请自重。（说句题外话，你是老邢的什么人吗
？）
【在 J*******g 的大作中提到】
: 中心思想，事件的起因经过结果。这些都是阅读最基本的。如果你读了文章，连这些都
: 不知道，我不认为你真的在阅读。
: 我把你当成年人，成年人要对自已的语言负责。
: 这个社会不是说每个人可以随便乱说，而不负责任的。文章有它的理解方法，难道我们
: 可以按自己的方式随便解读法律，然后到处宣传么？
: 如果你像神话一样读圣经，那么你来错了地方，这里讲的是基督信仰。
: 你的话说明，你承认了，你所说的完全是你自己臆想的“神”，不是基督教的神。
: 那还谈什么共识呢？你在谈你臆想的“神”，基督徒谈基督徒理解的神。你可以任意贬
: 低，讽刺你所臆想的“神”。但是你所说的与基督教的神无关。基督徒对你所臆想的“
: 神”没有共识可言。
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t*******r
发帖数: 2940 | 74 大多数非基督对圣经描述的神不了解，也不关心。
有一些非基督对圣经描述的神知道一些，并因此认为神是恶神。
还有很少的非基督徒对圣经有深入了解，但有和基督徒完全不同的理解，认为神是恶神。
这些只是简单的事实，不需要共识。
我仍然不懂你从这简单事实里想寻求什么样的共识？
认可你思想的自由？不需要，你们已经自由思想了。
认可“非基督徒认为圣经描述的神是恶的，这也是一个正确的观测。”？开玩笑吧？
我仍然不可理解你如何能你深知你的父母纯朴善良，但也认同你的父母十恶不赦是正确
的观测！或许你解决了这个简单的问题有助于解决神的复杂问题。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 这一点我完全同意。
: 所以，非基督徒认为圣经描述的神是恶，基督徒不必同意，基督徒可以认为是善。
: 基督徒认为圣经描述的神是善，非基督徒不必同意，非基督徒可以认为是恶。
: 我们达成共识了吗？
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t*******r
发帖数: 2940 | 75 我同意你有权力发表任何意见，但如果你希望有理性的讨论，那么你应该提供理性的证
据，当然你可以认为把圣经当成童话，把自己归入有现代人道德就是理性了。那么你说
得对，我们确实是鸡同鸭讲。但你这个帖讲“需要先有共识，” 如果只是简单罗列我
们的不同就没有意义，因为这是明摆的；我以为你会在我们的不同意见里，找到双方可
以接受的地方（共识），并以此为基础进一步讨论，但我显然误解你了。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ：如果你像神话一样读圣经，那么你来错了地方，这里讲的是基督信仰。
: 这里是公共版面，我有自由从自己的立场出发发表自己对圣经和基督教信仰的观点。如
: 果你不希望听到我的观点，请移步读经俱乐部。
: 对我来说，圣经就是成人童话，圣经之于基督徒，和圣诞老人之于小朋友一样，都是这
: 个世界的社会和商业活动。我对这些活动有一些理解，发现这个公共版面可以讨论这些
: 问题，所以我发表了自己的观点。
: 你无法理解我的想法和出发点，称之为不可理喻，没有关系，我不介意。
: 我理解并尊重你在公共版面发表你对基督信仰相关问题的个人理解，虽然我并不认同你
: 发表的内容，但是我坚决捍卫你发表观点的权利。
: 同样的，我希望你理解并尊重我在公共版面发表我对基督信仰相关问题的个人理解，就
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J*******g
发帖数: 8775 | 76 希望你不要误解。我真心希望有非基督徒读圣经。我非常希望反基能讲些有见地的话。
可惜版上的反基对圣经的解读，连事件的起因经过结果都讲不清楚。更谈不上什么深意
了。
我至今没有看到你对圣经的任何有意义的评论。更谈不上对基督教任何评论了。不是说
每个人自称基督教如何，他说的就是真的。版上的反基向来自称基督教或是圣经如何如
何，结果我和版上很多基督徒都发现，他们都是自弹自唱，反自己臆想的“基督教”。
如果你愿意把时间浪费在这些没有意义的事上。我也无法阻拦。但是我真心的希望你能
想读西游记和哈利波特一样读圣经。我希望你能一口气把圣经读完。我知道很多人读金
庸很多都是这样读的。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ：如果你像神话一样读圣经，那么你来错了地方，这里讲的是基督信仰。
: 这里是公共版面，我有自由从自己的立场出发发表自己对圣经和基督教信仰的观点。如
: 果你不希望听到我的观点，请移步读经俱乐部。
: 对我来说，圣经就是成人童话，圣经之于基督徒，和圣诞老人之于小朋友一样，都是这
: 个世界的社会和商业活动。我对这些活动有一些理解，发现这个公共版面可以讨论这些
: 问题，所以我发表了自己的观点。
: 你无法理解我的想法和出发点，称之为不可理喻，没有关系，我不介意。
: 我理解并尊重你在公共版面发表你对基督信仰相关问题的个人理解，虽然我并不认同你
: 发表的内容，但是我坚决捍卫你发表观点的权利。
: 同样的，我希望你理解并尊重我在公共版面发表我对基督信仰相关问题的个人理解，就
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b*****n
发帖数: 4976 | 77
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好像开始时, 有人说: 不共识, 便不用论
是「浪费时间」
既然我们无共识,
为何那人还在婆婆妈妈地论, 在「浪费时间」?
说穿了, 你还不是想坛上的人「要与你共识」
(不是无可能的, 只要你有理据, 我会与你共识)
【在 T*******r 的大作中提到】
: 这一点我完全同意。
: 所以，非基督徒认为圣经描述的神是恶，基督徒不必同意，基督徒可以认为是善。
: 基督徒认为圣经描述的神是善，非基督徒不必同意，非基督徒可以认为是恶。
: 我们达成共识了吗？
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T*******r
发帖数: 333 | 78 ------------------------------------------------------------------
我说过了，“观测者决定观测结果”，如果你还没有懂的话，至少搞明白我的想法是什
么，如何？
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1012335_3.html
我，是一个主体，是一个观测者，我不可能同时观测到淳朴善良和十恶不赦两种品质。
我和你，是两个主体，是两个观测者，我们两个人同时观测同一个东西，是可以看到淳
朴善良和十恶不赦两种品质的。
想象一个场景：
蒙古包内，一个匈奴父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
长安城内，一个汉军父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
战斗过后，两个父亲都没有回来。对于这两个孩子来说，都会认为自己的父亲淳朴善良
，对方的父亲十恶不赦。这是这两个观测者基于自己的出发点（这两个出发点不同）而
各自得出的正确的结论。
一个小测试：一个男生给两位女士开门，其中一个女士说，“哎呦，你真是绅士，谢谢
！”。另外一个女士说“你是不是认为妇女是弱者，歧视妇女啊？我不需要你帮忙。”
。请问：这位男士为女士开门做对了吗？如果你看懂了我的理论，我想你是能回答这个
问题的。
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基督徒和非基督徒的出发点不同，看圣经的方式不同，所以看圣经的结果也不一样。
非基督徒认为圣经描述的神是恶，基督徒不必同意，基督徒可以认为是善。
基督徒认为圣经描述的神是善，非基督徒不必同意，非基督徒可以认为是恶。
就好像正常人和红绿色盲，正常人永远不用承认红花是灰色的，因为正常人永远看不到
这一点，对不对？但是同样的，正常人也要同意红绿色盲看红花就是灰色的，因为他们
确实分辨不了红色和绿色，对不对？
神。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 79
基督徒认为圣经描述的神是善，非基督徒不必同意，非基督徒可以认为是恶。
就好像正常人和红绿色盲，正常人永远不用承认红花是灰色的，因为正常人永远看不到
这一点，对不对？但是同样的，正常人也要同意红绿色盲看红花就是灰色的，因为他们
确实分辨不了红色和绿色，对不对？
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那你是否可以在红绿灯前给交通警抄牌时说:
你看到的是红灯, 但我看到的是绿灯,
你不能不同意我
(是正常人的都应同意我哩)
以你的思维, 当是无问题
【在 T*******r 的大作中提到】
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: 我说过了，“观测者决定观测结果”，如果你还没有懂的话，至少搞明白我的想法是什
: 么，如何？
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1012335_3.html
: 我，是一个主体，是一个观测者，我不可能同时观测到淳朴善良和十恶不赦两种品质。
: 我和你，是两个主体，是两个观测者，我们两个人同时观测同一个东西，是可以看到淳
: 朴善良和十恶不赦两种品质的。
: 想象一个场景：
: 蒙古包内，一个匈奴父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
: 长安城内，一个汉军父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
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b*****n
发帖数: 4976 | 80
正常人也要同意红绿色盲看红花就是灰色的，因为他们
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这证明你根本不懂色盲便学人谈色盲。
我本人就是红绿色盲, 但不是看红绿都是灰色,
色盲也不是只有黑白.....
你不懂圣经, 也是在大谈圣经
【在 T*******r 的大作中提到】
: ------------------------------------------------------------------
: 我说过了，“观测者决定观测结果”，如果你还没有懂的话，至少搞明白我的想法是什
: 么，如何？
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1012335_3.html
: 我，是一个主体，是一个观测者，我不可能同时观测到淳朴善良和十恶不赦两种品质。
: 我和你，是两个主体，是两个观测者，我们两个人同时观测同一个东西，是可以看到淳
: 朴善良和十恶不赦两种品质的。
: 想象一个场景：
: 蒙古包内，一个匈奴父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
: 长安城内，一个汉军父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
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l*****a
发帖数: 38403 | 81 金斗爸好久不见
【在 a**u 的大作中提到】
: 说的不错。
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t*******r
发帖数: 2940 | 82
你的问题在于强调“观测者决定观测结果”，但没有贯彻。
我理解为你同意”淳朴善良和十恶不赦”矛盾不能共存，十恶不赦的人不可能淳朴善良
，至少从某一观测点。
你认为“这两个观测者基于自己的出发点（这两个出发点不同）而各自得出的正确的结
论。” 他们的结论是“都会认为自己的父亲淳朴善良，对方的父亲十恶不赦。" 孩子
的依据应该是杀了自己父亲就是十恶不赦。但是你需要注意，在俩个孩子各自的结论里
”淳朴善良和十恶不赦”矛盾不能共存。
你从第三者的角度来看这个问题，你认为你看到淳朴善良和十恶不赦两种品质同时成立
，首先你违反自己说的“一个观测者，我不可能同时观测到淳朴善良和十恶不赦两种品
质。”，因为“观测者决定观测结果”。其次你是将另外两个观测者的观测结果，而且
是矛盾的结果嫁接到你的结论上，结论必然是矛盾的。你的结论也不会被那两个孩子接
受。你需要解释你的矛盾和判断的依据。
从你自己的例子你应该看出，你的理论似乎指出人们不会有共同的道德观（两个孩子和
你）。但这不是事实，人类在一定时期，对重大的道德问题是可能形成共同的道德观的
。要点在于建立共同道德观的基本原则（即基本共识）。仍用你上边的例子，现代道德
的共识可能认为，战争里战士相互杀死不被认为十恶不赦，那么这里所有人的道德观就
可能得到统一。这才是需要寻找的共识。
：一个小测试：一个男生给两位女士开门，其中一个女士说，“哎呦，你真是绅士，谢谢
：！”。另外一个女士说“你是不是认为妇女是弱者，歧视妇女啊？我不需要你帮忙。”
：。请问：这位男士为女士开门做对了吗？如果你看懂了我的理论，我想你是能回答这个
：问题的。
你的例子又是一个不恰当类比，我们在讨论”淳朴善良和十恶不赦”这样不能共存的矛
盾，十恶不赦的人不可能淳朴善良。人是否在不重要的事上有矛盾的行为，有不同的标
准，当然。
其次，从一个观测角度，你还是可以得出这位男士为女士开门是对还是错，原则是符合
女士心意。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ------------------------------------------------------------------
: 我说过了，“观测者决定观测结果”，如果你还没有懂的话，至少搞明白我的想法是什
: 么，如何？
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1012335_3.html
: 我，是一个主体，是一个观测者，我不可能同时观测到淳朴善良和十恶不赦两种品质。
: 我和你，是两个主体，是两个观测者，我们两个人同时观测同一个东西，是可以看到淳
: 朴善良和十恶不赦两种品质的。
: 想象一个场景：
: 蒙古包内，一个匈奴父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
: 长安城内，一个汉军父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
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J*******g
发帖数: 8775 | 83 如果你对埃及长子的问题感兴趣，你真该好好读读那段圣经，把事情起因经过结果搞清
楚。
确实，大家测量量子态会有不同的结果，但是如果用测光子的探测器去测电子得到的结
果就不能算一种正确的结果，因为这就是错误的测量。
你能把埃及长子这件事，从头到尾叙述一遍么？
【在 T*******r 的大作中提到】
: ------------------------------------------------------------------
: 我说过了，“观测者决定观测结果”，如果你还没有懂的话，至少搞明白我的想法是什
: 么，如何？
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1012335_3.html
: 我，是一个主体，是一个观测者，我不可能同时观测到淳朴善良和十恶不赦两种品质。
: 我和你，是两个主体，是两个观测者，我们两个人同时观测同一个东西，是可以看到淳
: 朴善良和十恶不赦两种品质的。
: 想象一个场景：
: 蒙古包内，一个匈奴父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
: 长安城内，一个汉军父亲对自己的孩子说：“我为了你明天能生活的更好去战斗了。”
|
T*******r
发帖数: 333 | 84 :你从第三者的角度来看这个问题，你认为你看到淳朴善良和十恶不赦两种品质同时成立
:，首先你违反自己说的“一个观测者，我不可能同时观测到淳朴善良和十恶不赦两种品
:质。”，因为“观测者决定观测结果”。其次你是将另外两个观测者的观测结果，而且
"是矛盾的结果嫁接到你的结论上，结论必然是矛盾的。你的结论也不会被那两个孩子接
:受。你需要解释你的矛盾和判断的依据。
我是第三者，所以我的观测结果就是“对我来说，这两个人的父亲既不是淳朴善良，也
不是十恶不赦。因为站在我的立场他们和我没有厉害关系。“
请区分“我认同‘匈奴孩子认为匈奴父亲淳朴善良’”和“我认同‘匈奴父亲淳朴善良
’”这两个不同的概念。
我认同“匈奴孩子认为匈奴父亲淳朴善良”的同时也认同“汉军孩子认为汉军父亲淳朴
善良”，这两件事情不矛盾。
我认同的是“不同的人可以根据自己的立场对同一个事物有不同的观点”这个观点，而
不是我认同“不同的观点”。后者是不可能的。
所以，我的观点就是：
“基督徒根据基督徒的立场认为圣经描述的神是善，非基不必同意，非基可以认为是恶。
非基根据非基的立场认为圣经描述的神是恶，基督徒不必同意，基督徒可以认为是善。”
如果你不同意这个共识，比如你坚持类似JsonYang的观点：
“我的观点是圣经里主张是善的东西就是我们今天所主张的善。
基督徒认为是善的，非基督徒也认为是善的。”
那么我么就退一步，坚持“同意不同意”，“道不同不相与谋”的共识：
你坚持你的观点，可以反对我的。我坚持我的观点，可以反对你的。这样可以吗？
如果还不行，那我们就达成“没有共识”这个共识，想说什么就说什么，如何？
我们达成共识了吗？
【在 t*******r 的大作中提到】
:
: 你的问题在于强调“观测者决定观测结果”，但没有贯彻。
: 我理解为你同意”淳朴善良和十恶不赦”矛盾不能共存，十恶不赦的人不可能淳朴善良
: ，至少从某一观测点。
: 你认为“这两个观测者基于自己的出发点（这两个出发点不同）而各自得出的正确的结
: 论。” 他们的结论是“都会认为自己的父亲淳朴善良，对方的父亲十恶不赦。" 孩子
: 的依据应该是杀了自己父亲就是十恶不赦。但是你需要注意，在俩个孩子各自的结论里
: ”淳朴善良和十恶不赦”矛盾不能共存。
: 你从第三者的角度来看这个问题，你认为你看到淳朴善良和十恶不赦两种品质同时成立
: ，首先你违反自己说的“一个观测者，我不可能同时观测到淳朴善良和十恶不赦两种品
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t*******r
发帖数: 2940 | 85 我们有不同观点是显而易见的事实，不需要共识。
但我同意你说：＂ 神“杀”埃及长子是否称善，需要先有共识＂
需要什么样的共识？显然不是我们有不同观点这个事实。而是就如同你在下面做的，解
释讨论中的主要概念，了解双方在这些主要概念上是否有共识。
我同意Jason说的：“我的观点是圣经里主张是善的东西就是我们今天所主张的善。基
督徒认为是善的，非基督徒也认为是善的。” 你当然有权力表示反对，也不需要解释
，更不需要我的共识。但如果我们希望有理性的探讨和批判，那么第一步就是寻求共识
，既双方都同意的概念，原则等等，或者理解概念和原则上的分歧，这些不显而易见。
成立
种品
而且
子接
【在 T*******r 的大作中提到】
: :你从第三者的角度来看这个问题，你认为你看到淳朴善良和十恶不赦两种品质同时成立
: :，首先你违反自己说的“一个观测者，我不可能同时观测到淳朴善良和十恶不赦两种品
: :质。”，因为“观测者决定观测结果”。其次你是将另外两个观测者的观测结果，而且
: "是矛盾的结果嫁接到你的结论上，结论必然是矛盾的。你的结论也不会被那两个孩子接
: :受。你需要解释你的矛盾和判断的依据。
: 我是第三者，所以我的观测结果就是“对我来说，这两个人的父亲既不是淳朴善良，也
: 不是十恶不赦。因为站在我的立场他们和我没有厉害关系。“
: 请区分“我认同‘匈奴孩子认为匈奴父亲淳朴善良’”和“我认同‘匈奴父亲淳朴善良
: ’”这两个不同的概念。
: 我认同“匈奴孩子认为匈奴父亲淳朴善良”的同时也认同“汉军孩子认为汉军父亲淳朴
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z********o
发帖数: 18304 | 86
基们认为基们的主子屠杀婴儿是“公义”的，非基不这么认为。
基们认为基们的主子耶和华/耶稣 使 人们吃自己儿女的肉是“公义”的，非基不这么
认为。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我们有不同观点是显而易见的事实，不需要共识。
: 但我同意你说：＂ 神“杀”埃及长子是否称善，需要先有共识＂
: 需要什么样的共识？显然不是我们有不同观点这个事实。而是就如同你在下面做的，解
: 释讨论中的主要概念，了解双方在这些主要概念上是否有共识。
: 我同意Jason说的：“我的观点是圣经里主张是善的东西就是我们今天所主张的善。基
: 督徒认为是善的，非基督徒也认为是善的。” 你当然有权力表示反对，也不需要解释
: ，更不需要我的共识。但如果我们希望有理性的探讨和批判，那么第一步就是寻求共识
: ，既双方都同意的概念，原则等等，或者理解概念和原则上的分歧，这些不显而易见。
:
: 成立
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l*****a
发帖数: 38403 | 87 基和非基前面加上版面二字应该可以达成共识吧
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 基们认为基们的主子屠杀婴儿是“公义”的，非基不这么认为。
: 基们认为基们的主子耶和华/耶稣 使 人们吃自己儿女的肉是“公义”的，非基不这么
: 认为。
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