D********i
发帖数: 78 | 1 live casino tournament. small buy-in less than $100. I am a newbie who just
started trying to play some real money game. It is my second time there
playing the same T. (I loved playing Counter-Strike when I was young. So I
prefer to call tournament and cash game T and C lol.) For the first game, it
is actually the very first time that my hand touching casino chips. I was
overwhelmed by nervousness and excitement and didn't remember anything... (\
shame) I was knocked out 25/78 that time.
Now please let me describe the situation of the game and my playing.
Starting chip 5000+1000 ($5 add-on). Blinds 25/50. 30 minutes per level.
For the first 3 levels, I was just sitting there with boredom of card dead.
I stayed very tight and play very few acceptable hands with the most basic
principles. Chip count was never lower than 5100 nor higher than 6075. (you
can tell how cold I was during that period...)
The players at the table are mostly average amateurs. A lot of limpers and
limp-callers. (below average maybe?) 70% percent 3+ players went to flop and
30% 4+ players went to flop (if there is any). Since I was very tight, they
respected my bets and raises which froze my actions even more. I didn't
want to get too creative there because people tended to call very often. So
I just sat there waiting for my opportunities.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Here comes the story. Level 4, blinds 100/200/25. Another table broke and
two players were transfered to my table. One new player has 30k+ chips, a
young white guy.
8 handed. I got QhTh at CO. UTG+1 raised to 700, MP called, folded to me. I
decided to also call. 3 players to the flop. Pot 2600.
Flop came AdKhJd. Bingo! UTG+1 bet 400, MP raised to 1700. I shoved 5900,
UTG+1 fold. MP got me covered and tanked for a while, finally called and
flipped over KcJc. Turn rag river rag. I DU.
Here comes the hand. After a few hands, I was up to 17000 chips and blinds
200/400/50. 8 handed. The big stack with way more chips than me (30k+) at MP
opened 1450. It is basically his first hand in 30 minutes. Folded to me at
BB with AsTh. I 3-bet to 3000. MP called. Pot 6600. Flop Ac4s2s. Both
checked. Turn 7s. I checked, MP bet 1750. I shoved 14000 with top pair bad
kicker and nut flush draw. MP thought for 15 seconds and called with AKo no
spade. Rivered 7d. I was knocked out 24/58.
Thank you all for reading this far. I will post my questions in 2楼. |
D********i
发帖数: 78 | 2 下面大部分用中文写。因为我觉得对牌的描述用英文较方便，对于自己的想法和打法用
中文描述更加清楚。
问题主要集中于最后一把牌。首先要说的是，这把牌ATo@BB从一开始打的就是错的。但
是我有我自己的想法。我先把我当时的想法写下来，后面的反思再补充。我和big
stack之间对于彼此并没有太多的information。但是我觉得他至少是一个decent
player。因为通过我的观察，在他坐在桌上的时间里，他不管在不在玩都很注意看整个
的action，而不是fold掉之后就抬头开始看NBA了，所以我觉得他赢得那么多筹码不是
完全靠运气，而是有一定的实力，capable of folding his second best hand。除了
最后一句，是我在这手牌之前对他的印象，最后一句是我在拿到ATo之后的想法。
面对他的raise，我3-bet的理由是：
1. 保护我的盲注，看看他会不会fold。
2. 因为我俩并没有在一桌上共同呆过很长时间，我并不太清楚他的range在哪里，MP 3
.5x 开锅可以代表很多手牌，尤其是对于一个big stack。我又OOP，所以需要更多的
information如果他call或者4-bet，我可以对于他的手牌得到更多信息，排除更多的可
能性。
3. 如果flop air，我可以通过这个3-bet给他讲个故事。
面对MP的call，我的想法是因为他半个小时只玩了这一把，较大可能性QQ,AK,AQ，一定
可能性AA,KK, middle pair，较小可能性suited connector。
Flop Ac4s2s. 我check，想法是想把action先给MP。（这个应该错了，错误检讨等下一
起来。） 结果MP也check了，我发现我完全不知道他的check是什么意思。
Turn 7s. 这张牌对于我来说还是很有帮助的，至少有了一个可以拿到绝对nut的途径。
我又check了，想法是想pot control，而且争取有一张free river。MP bet 1750，a
very smallish bet according to the pot size。我还是不能完全确定这个bet是什么
意思，但是我心里把可能性变窄了一些，我觉得一个可能性是KK，QQ trying to take
down the pot。因为我flop check有可能是因为我拿着JJ之类的牌看到A之后谨慎了，
同时如果我call的话他也有更多的information。另一个可能性是AK trying to get
value，这个可能性下我就落后很多了，1:3 dog。因为这个bet size很小，我觉得85%
可能性他是第二种情况，也就是AK。因为落后，我决定开始给他讲我的故事了。
于是我shove了，原因是因为前面shove的那把牌，他看到是的我拿着nuts才会shove的
表现。根据我之前的动作，preflop的3-bet，我的表现像是AA，flop check是top set
slow play，turn是check raise monster。另外一个可能性是我有AsKs，虽然说3-bet
AKs OOP有点不合理但是有一定可能行，关键是我看到了第三张黑桃在turn上出现之后
反而有了action，而我确定他没有黑桃A（因为我有），所以三张黑桃肯定会让他有所
收敛。在面对call 1750就可以有一个(1750+6600):1750=5:1的pot odds，我没有选择
抽牌，加上我之前shove nuts的表现，很可能让我的semi bluff成功。即使不成功，我
后面仍然后机会抽中黑桃。
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以上是我在打牌的时候得想法，结果很不理想，这个故事让我给讲呲了。 orz :(
我后来又进行了一下反省，已经发现了几个错误，在此列举如下：
1. 首先要说的是，ATo这么打真的是很失误，在flop甚至可以fold掉。
2. 即使是后面想讲故事，我前面的3-bet 3000有点小，不像是AA，更像QQ，JJ。这样
的话flop 的check看起来比AA的slow play要更加合理。
3. flop check真的很屎，作为aggressor这个时候应该bet out来看看对方的反应，对
方的check导致我白白浪费了这次机会。
4. 即使是flop check了，turn我也应该bet了，根据我抽flush的odds来bet，因为这个
bet能起到block的作用，所以有可能有机会拿下或者顺利抽同花。这样的bet也许比
check shove的效果更好，看起来更像nuts（给你MP抽同花的比例让你知道第四张黑桃出
来了我也不怕，但是这个就复杂了，是个"you know that i know that you know that
i know"的问题，也许我想的不对），关键是更经济。
5. check turn之后面对1750的bet应该call的，pot odds挺合适的，对于我的stack
size来说也很健康。不管river有没有抽中黑桃，我有信心都能剩下10000-12000的筹码
继续打下去。
6. 我觉得有个很致命的细节，turn上出来第三张黑桃之后，我翻开底牌看了一眼。这
个是个很愚蠢的tell。Caro说过“When people double check their hold cards,
most likely they are checking the suit.”这个especially true对于offsuit的底
牌来说，我翻牌看的这一眼很可能让MP判断出来了我只有一张黑桃。
7. 总体来说，我这把牌打的连贯性很差，对于牌桌形象的掌握欠佳，preflop 3-bet
之后check flop，turn上check之后突然又over shove，会让人感觉很skeptical。
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我的反思是：
1. 别骗自己，为什么大家都在说pot odds，因为那是有道理的，还是要多根据odds来
bet。
2. 别骗自己，在自己没有熟练之前别老想着什么讲故事，除了你自己没人信。会将了
再讲。
3. 别骗自己，ATo against big stack OOP with barely no info, don't get too
creative.
4. 别骗自己，当时自己的牌很hot，DU之后又淘汰了一个short stack，对自己太自信
了，觉得又被poker god临幸了。脑子一热就shove了，总想着一口吃个胖子的心态有点
急。以后要学会控制自己的情绪。
5. 别骗自己，turn上面想着pot control，check之后又shove，前后想法不一致，纯粹
自己骗自己。
6. 牢牢记住自己的手牌。
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我还有几个问题希望大家和我讨论一下：
1. 在这种情况下ATo是不是直接preflop fold更好？因为确实不是什么好牌。
如果是ATs呢？我的想法是还是3-bet到3000，不为了讲故事，就是为了getting
information。
以上的想法是不是我result oriented了？MM老师？
2. 面对MP的call 3000 preflop，大家会判断他是什么样的range？
3. 面对MP的1750 bet on turn，大家会判断他是什么样的range？
4. 我当时的想法有哪些是错的？我后来的纠正有哪些是错的？我的反思有哪些是错的？
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如果你能看到此处，我向你致以我的敬意，这篇长而啰嗦的帖子占用这么多时间看完让
我很感激。我欢迎并且鼓励版上的所有朋友，高手或者新人都来对我这两层楼上的每个
字吹毛求疵，纠正我的错误的想法，包括错误的错误和错误的反思。欢迎大家站到BB和
MP两个位置讨论自己的打法。谢谢。 |
f*****g
发帖数: 15860 | 3 shove好象有点不太对头。
it
(\
.
【在 D********i 的大作中提到】
: live casino tournament. small buy-in less than $100. I am a newbie who just
: started trying to play some real money game. It is my second time there
: playing the same T. (I loved playing Counter-Strike when I was young. So I
: prefer to call tournament and cash game T and C lol.) For the first game, it
: is actually the very first time that my hand touching casino chips. I was
: overwhelmed by nervousness and excitement and didn't remember anything... (\
: shame) I was knocked out 25/78 that time.
: Now please let me describe the situation of the game and my playing.
: Starting chip 5000+1000 ($5 add-on). Blinds 25/50. 30 minutes per level.
: For the first 3 levels, I was just sitting there with boredom of card dead.
|
c*****t
发帖数: 817 | 4 老兄这首牌太overthink，bluff的时候不要老想着“自己在别人眼里是什么形象”以及
“我代表了什么样的故事”这样的问题。Bluff的第一要素不是你能代表什么牌。而是
考虑敌人有多强。所以当敌人拿着second nuts的时候，即使你的故事再合理还是不要
试图去代表nuts。不然多半的后果就是敌人苦笑着说：“I know I am beat, but I
cannot fold this hand。” 你这手牌，对手的TPTK在这个stack size上太强了。他是
很难fold掉的。
当然，你可以说自己倒霉。bluff正好撞上对手range的顶端。但是这个board正好又是
way ahead or way behind的类型。way ahead的时候你不用bluff。way behind的时候
又很难打走别人。对手又正好bet那么一点。好好抽牌不好吗？river 继续check还可以
induce 很多bluff。Turn call其实明显是+EV的情况. |
c*****t
发帖数: 817 | 5 如果我在turn call 了1750这个小bet以后。那么river check然后我无论多大的bet我
都会call。而且越大我越开心因为越大越说明对手是bluff。
原因是river这张牌几乎什么都没改变。对手如果turn是value的话。river的value bet
按他的风格延续性肯定是个小bet。他如果来个allin shove。那几乎确定是JT之类烂牌
狗急跳墙了。 |
D********i
发帖数: 78 | 6 感谢老大和鱼宝宝的回复。
“这首牌太overthink，bluff的时候不要老想着“自己在别人眼里是什么形象”以及“
我代表了什么样的故事”这样的问题。Bluff的第一要素不是你能代表什么牌。而是考
虑敌人有多强。”
一语中的。看来我对于bluff的理解还不到位，这句话给我醍醐灌顶的感觉。
知道自己的错误出在什么地方之后真的感觉很开心。 |
W********m
发帖数: 7793 | 7 好贴。 mark。
多思考，多发帖， 这位兄弟很快就会crush 这些live fish 的。 |
d*****0
发帖数: 1500 | 8 说实话，那么认真的发帖，这份热情和对poker的执着，看得哥眼泪汪汪的
从描述上看，哥们儿打牌有一定基础，应该非live，打了有一段时间了吧
在哥当前的认知level上，跟你说两点，
1 T的初期，image太好，不做些squeeze之类的move简直是跟钱过不去，正如你所说，
一桌人都对你相当的respect，实际上把你的situation大幅度简化了，在这种情况下，
平均2圈一个standard raise，或者在后位包括大小盲位置一个squeeze来punish
limpers，那是相当的profitable imo
2 你double up的那把牌（那个拿着底两对call你的人简直suicide，笑屎哥了）虽然对
你preflop flatting range有所损害，但是总的来说对你post flop的image是强上加强
。在这种情况下，你最后一把牌，难以自圆其说。正象老大说的，“好象有点不大对头
”。具体分析如下，
哥推测，你整个T没有多少preflop3bet吧，正因为如此，配合上你的image，最后一把
牌的那个五分之一stack的近2倍的3bet无比强大。虽然这个spot选择有点问题，毕竟对
手是个pro，且也比较solid（30分钟没有open）。所以结论一，你的3bet没有太大问题。
然而在这种情况下，对手选择平call，答案只有一个qq＋，ak，还有50%的aa和其他少
量的pocket pairs，而你在对手眼里的range只能是qq＋和ak。所以，那把牌里，你犯
的第一个错误就是在一个貌似wet（实际还是安全的）的flop上没有cbet！当然，碰上
对手是pro，你的正常3bet range里的所有牌都不应该cbet，因为实在是没有任何value
。但是你拿的是ato啊，这里是一个拿着ak和aa的很好的slow play的spot，但是对于其
他hand而言，不在这里拿下，就在这里放弃了。所以结论二，在大多数类似情况下，这
里应该是个size不用太大（river正好commit的）cbet。
再然后，turn来了张spade，你犯的第二个错误是又一次check！这个check让你slow
play monster的故事无法圆满，如果哥是你对手，哥十有八九认准了你是qq和kk，有没
有spade还不知道，怎么能够知道呢？bingo，用一个小bet来test你一下。然后，你就
犯了最致命的那个错误，shove！对手没有太多犹豫的call下你的这个shove是情理之中
，如果真碰上你是aa和AsKs这样玩，那他也就认了，因为你整个T并没有表现出类似的
创意打法。当然，还有一个live常犯的错误，就是check suit，你觉得这一整套下来，
对手是不是越发相信你是qq或者kk with a spade？哥估摸着，当对手包括桌上其他人
看到你是ATo的时候，可能还小惊讶了一下。
最后，哥再提一句，因为T中后期stack普遍短，range相对窄，并不是象cash game那样
有广泛的发挥空间，这个时候，更需要在get involve之前，有个相对周详的计划，比
如3bet之后，什么对策，flop什么牌什么对策，什么情况下get in什么情况下放弃。绝
对不要，看一条街，想一条街，百密终有一疏，象这手牌，你觉得对手赢你的hands里
，有fold equity，可实际上却没有。
哥们儿对poker的热情，让哥感动，祝你保持这份热情，在poker的旅程中尽情挥洒青春
，早日成功。 |
D********i
发帖数: 78 | 9 感谢D神！您真是太神了！！！像是坐在我旁边看我打一样！！！我亮牌之后大家真的
是惊讶了一下。准确说，桌上＂哄＂了一下，应该大惊讶了吧。。。
我之前没去玩过live，在网上打过一段时间play money。
鞭辟入里！你的分析确实让我对于对手的想法有了更好的认识，不仅对于自己的在哪里
犯错了，而且对于自己犯了什么错，为什么犯错有了更清醒的认识。感谢啊感谢，看D
神的回复看的我也眼泪汪汪的。
需要提高的地方太多了，我会继续努力的。尤其是＂更需要在get involve之前，有个
相对周详的计划＂给了我很大启发。我现在说实话还属于似懂非懂的混沌阶段，希望早
日开窍！
看了D神最后一句话，我特别想问：您是不是我高中校长？:):):)
【在 d*****0 的大作中提到】
: 说实话，那么认真的发帖，这份热情和对poker的执着，看得哥眼泪汪汪的
: 从描述上看，哥们儿打牌有一定基础，应该非live，打了有一段时间了吧
: 在哥当前的认知level上，跟你说两点，
: 1 T的初期，image太好，不做些squeeze之类的move简直是跟钱过不去，正如你所说，
: 一桌人都对你相当的respect，实际上把你的situation大幅度简化了，在这种情况下，
: 平均2圈一个standard raise，或者在后位包括大小盲位置一个squeeze来punish
: limpers，那是相当的profitable imo
: 2 你double up的那把牌（那个拿着底两对call你的人简直suicide，笑屎哥了）虽然对
: 你preflop flatting range有所损害，但是总的来说对你post flop的image是强上加强
: 。在这种情况下，你最后一把牌，难以自圆其说。正象老大说的，“好象有点不大对头
|
j****h
发帖数: 57 | 10 You and I have the same problem. When stakes are higher, we tend to make
more mistakes. Lol. |
