M******8
发帖数: 10589 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Math1978 (数学), 信区: Military
标 题: 翻墙看电影：俄罗斯电影《列宁格勒袭击》真实震撼
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 5 23:04:57 2013, 美东)
文/阿赛尔
我很少看俄罗斯的电影，只因为俄罗斯的电影总还带着苏联时代的虚假味道，情感演绎
明显浅薄而过分，看了让人很不舒服；但这部2009年拍摄的《列宁格勒袭击》却很出色
，笔者以为值得一观。
二战之时，被围城的城市不少，可被围城饿死超过百万人口的，仅列宁格勒一座城市。
在苏联统治时期，无论是苏联官方文件，还是苏军将领的回忆录，都矢口否认饿死人。
幸好，现在俄罗斯民主了，开始解密当年的文件，世人才知道悲惨程度原来远远超出了
人们的估计。
列宁格勒被围导致大量人口饥饿死亡的最初信息是二战时刻美英记者的报道，但当时苏
联当局拒绝承认，还批判这些媒体别有用心。当时，苏联用了大量的图片来“证实”列
宁格勒情况并不严重，虽承认发生饥饿，但绝不承认有大量人口被饿死。
其实，英美媒体当初的估计才20多万人，后来经过英美历史学家的估算，也只估算到了
92万人。但是，谁都没想到，如今资料解密之后，被饿死的数量竟然高达150万！这个
庞大的数据远远超出了人们的想象。这个数字，相当于列宁格勒当年全市总人口的一半！
直到今天，大量的教科书和历史书都没有来得及修改列宁格勒当年被饿死的总人口数量
，大都记载为60万~100万。
苏联时期，大量的回忆录和西方战地记者的日记和报道，陆陆续续暴露了这座城市饿死
人的惨状，无一不受到苏联当局的痛斥和批判。他们在批判中说，在斯大林的英明领导
下，英勇的苏联红军不仅战胜了德国法西斯的900天的围城，而且合理调配资源，保证
了军民的基本饮食，并没有发生大量饿死人的情况。为此，苏军元帅朱可夫甚至在其回
忆录中痛斥英美国家记者的报道，说他们推算列宁格勒饿死了92万人是信口雌黄，别有
用心。而当时，朱可夫身为大将，正是负责守卫列宁格勒的方面军总司令（1941年入冬
才调他到苏军最高参谋部，指挥了莫斯科保卫战，所以后来发生的大量饿死人情况，他
倒是不需要为此负责的）。
但事实毕竟是事实，看了这部电影，你就明白了当年的惨状是什么样的情况。多年来我
很不喜欢看苏联和俄罗斯的电影，但这部电影却是个例外：它拍摄得真诚、冷酷，虽然
仍然有俄罗斯电影普遍存在的过分张扬感情有些虚情假意的味道，但基本上是忠于史实
的，导演也尽了努力，给我们冷静地揭开了当年真相的盖子。
列宁格勒被围城，造成大量平民的死亡，这个罪状当然是德国法西斯犯下的，罪责并不
在苏联当局。但苏联当局当年为了自己的面子，却拒绝承认真实的惨状，除了反映出了
他们的没有自信，还说明了他们不把人民当人看的思维。
电影中，在围城的艰难时段里，城内居民缺衣少食，蹒跚在街头，随时倒毙，路边也卧
满了早就冻硬了的尸体。连天的轰炸，呼啸的风雪，给我们展现了当年围城的悲惨画面
。即使如此，德国法西斯仍不放松围堵，同时还大量射杀逃脱出来的平民，真是残暴之
极！而处在围城中的平民仍然要出工休整工事不说，还要受到克格勃监督、逮捕的威胁
，片中的女主人公就差点被克格勃抓住杀掉，幸好一些基层克格勃实在不忍心这么干下
去，才算放了主人公的一条小命。而电影开头展现的平民被督战队逼着端枪冲锋的细节
，则更让人不寒而栗：军人不够用了，竟然来老大爷都给强征上来，连军服也不用穿，
直接端枪上阵，这无疑等于自杀……看到德军坦克轰隆隆地开过来碾压横扫，无不让人
震惊。
德国法西斯固然残暴，但苏联当局也肯定不是什么好东西：他们太不把民众当人了。
在这样的城市生存，要么饿死，要么战死，活下来的希望是很渺茫的。所以片中的那位
女警察劝告主人公说，别指望着活下去了，战争不会停止，我们的未来只有死亡。她的
这个心态，算是这座城市当时人们的基本想法。
今天能够看到如此真实的俄罗斯电影，实在是幸运，感谢苏联的垮台，终于让这些尘封
的悲剧公诸于众，算是为那死去的150万冤魂昭雪。同时，这里也要多说一句：1948年
年末的解放战争中的长春围城，同样也发生了大量饿死人的惨状，但现在无论官方还是
民间研究，都讳莫如深，禁止讨论。据有关回忆录表明，当时围城之际，解放军在城外
打击逃出城的平民，而在城内，国军则跑进老百姓家里家家收粮食，两面相夹，一个冬
季下来，长春估计至少被饿死了24万人！ |
a******g
发帖数: 13519 | 2 又来饿死20几万人了，来来去去就是抄这几个旧话题。接下来，估计又要扯到苏联援助
800辆坦克，几千门炮了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 "德国法西斯固然残暴，但苏联当局也肯定不是什么好东西：他们太不把民众当人了。"
什么烂逻辑？难不成投降了就是把民众当人了？！
“在苏联统治时期，无论是苏联官方文件，还是苏军将领的回忆录，都矢口否认饿死人
。”
这是扯淡。朱可夫的《回忆与思考》里面明确说明死于饥饿的人有64万。
"但是，谁都没想到，如今资料解密之后，被饿死的数量竟然高达150万！这个庞大的数
据远远超出了人们的想象。这个数字，相当于列宁格勒当年全市总人口的一半！"
David Glantz在2001年的书里面的数字仍然采用的是围城期间平民死亡60多万，疏散的
平民死亡40多万。根据wiki，所谓150万，是包括了军人阵亡的数字。
最后一条，LZ不转垃圾会死啊？
【在 M******8 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Math1978 (数学), 信区: Military
: 标 题: 翻墙看电影：俄罗斯电影《列宁格勒袭击》真实震撼
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 5 23:04:57 2013, 美东)
: 文/阿赛尔
: 我很少看俄罗斯的电影，只因为俄罗斯的电影总还带着苏联时代的虚假味道，情感演绎
: 明显浅薄而过分，看了让人很不舒服；但这部2009年拍摄的《列宁格勒袭击》却很出色
: ，笔者以为值得一观。
: 二战之时，被围城的城市不少，可被围城饿死超过百万人口的，仅列宁格勒一座城市。
: 在苏联统治时期，无论是苏联官方文件，还是苏军将领的回忆录，都矢口否认饿死人。
|
f******f
发帖数: 457 | 4 李将军不来，一踩就死的你也伸腿了？ 你的口味大不如前了。
。"
【在 s**********e 的大作中提到】
: "德国法西斯固然残暴，但苏联当局也肯定不是什么好东西：他们太不把民众当人了。"
: 什么烂逻辑？难不成投降了就是把民众当人了？！
: “在苏联统治时期，无论是苏联官方文件，还是苏军将领的回忆录，都矢口否认饿死人
: 。”
: 这是扯淡。朱可夫的《回忆与思考》里面明确说明死于饥饿的人有64万。
: "但是，谁都没想到，如今资料解密之后，被饿死的数量竟然高达150万！这个庞大的数
: 据远远超出了人们的想象。这个数字，相当于列宁格勒当年全市总人口的一半！"
: David Glantz在2001年的书里面的数字仍然采用的是围城期间平民死亡60多万，疏散的
: 平民死亡40多万。根据wiki，所谓150万，是包括了军人阵亡的数字。
: 最后一条，LZ不转垃圾会死啊？
|
m***n
发帖数: 12188 | 5 這根本就不是秘密，前蘇聯也從不隱瞞，最多只是餓死人數量多少的統計差別。
簡單的說，前蘇聯是用督戰隊逼迫人民上戰場，而且勇猛向前，要逃跑退卻，別忘了你
的家人。這個，其實蘇維埃文學和報告文學也沒有掩飾。
二戰蘇聯死亡3000万，這是蘇聯戰後自己拿出來的數據，一般公認是二戰死亡人數第一
。人口最多的中國只是第二。雖然後來中國也有史學傢統計出中國死亡人數第一，國際
一般有懷疑。
但是，蘇聯死亡，是死在戰場上，死在守城，死在衝鋒路上，哪怕是督戰隊在後面逼著
。死了3000万人，但是把敵人打了個稀巴爛。直到現在，默克爾想抱怨又吞吞吐吐，蘇
聯解體，康德的故鄉還是俄羅斯的。
中國死亡，是逃亡路上缺衣少藥死掉，是被屠殺，被活埋，被強奸，是亂哄哄的亂民自
相殘殺。 現在，日本還在那神氣活現，膏藥旗一直不倒。
誰高誰下？？
蘇聯戰後，男女比例嚴重失調！中國戰後，還是差不多，而且男多女少。
你中國男人有臉笑蘇聯嗎？？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 6 您是外国男人？或者是中国女人？
【在 m***n 的大作中提到】
: 這根本就不是秘密，前蘇聯也從不隱瞞，最多只是餓死人數量多少的統計差別。
: 簡單的說，前蘇聯是用督戰隊逼迫人民上戰場，而且勇猛向前，要逃跑退卻，別忘了你
: 的家人。這個，其實蘇維埃文學和報告文學也沒有掩飾。
: 二戰蘇聯死亡3000万，這是蘇聯戰後自己拿出來的數據，一般公認是二戰死亡人數第一
: 。人口最多的中國只是第二。雖然後來中國也有史學傢統計出中國死亡人數第一，國際
: 一般有懷疑。
: 但是，蘇聯死亡，是死在戰場上，死在守城，死在衝鋒路上，哪怕是督戰隊在後面逼著
: 。死了3000万人，但是把敵人打了個稀巴爛。直到現在，默克爾想抱怨又吞吞吐吐，蘇
: 聯解體，康德的故鄉還是俄羅斯的。
: 中國死亡，是逃亡路上缺衣少藥死掉，是被屠殺，被活埋，被強奸，是亂哄哄的亂民自
|
m***n
发帖数: 12188 | 7 我是問樓主，他覺得自己有臉笑蘇聯麽？
我是個知恥的中國男人。
問你等知不知恥？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您是外国男人？或者是中国女人？
|
L***n
发帖数: 6727 | 8 你读每篇文章都这么take personal的?
【在 m***n 的大作中提到】
: 我是問樓主，他覺得自己有臉笑蘇聯麽？
: 我是個知恥的中國男人。
: 問你等知不知恥？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 9 我们当然没有资格去笑苏联，但是以自己为耻就是正确的？
中国固然是没有象苏联那样翻盘打到日本去，但是你也要看跟苏联的工业能力比，中国
的工业能力几乎就是0.能够坚持到最后不投降，已经是不错了。有什么好耻的？
【在 m***n 的大作中提到】
: 我是問樓主，他覺得自己有臉笑蘇聯麽？
: 我是個知恥的中國男人。
: 問你等知不知恥？
|
M******8
发帖数: 10589 | 10
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我们当然没有资格去笑苏联，但是以自己为耻就是正确的？
: 中国固然是没有象苏联那样翻盘打到日本去，但是你也要看跟苏联的工业能力比，中国
: 的工业能力几乎就是0.能够坚持到最后不投降，已经是不错了。有什么好耻的？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 11 你不造谣会死啊？捏造共军8年抗战的伤亡数字也请过一下大脑，用小脑编出来的数字
只能被打脸。
【在 M******8 的大作中提到】
|
s***r
发帖数: 1480 | 12 谢天谢地，你没说共军亡0.5个
【在 M******8 的大作中提到】
|
s***r
发帖数: 1480 | 13 这已经是超常发挥了，他嘴里吐出0.5个才是他IQ的正常水平
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不造谣会死啊？捏造共军8年抗战的伤亡数字也请过一下大脑，用小脑编出来的数字
: 只能被打脸。
|
m******n
发帖数: 15691 | 14 造谣的真该封14天, 持不同观点举列论证可以, 造谣真tmd无聊, 军1没爽够还跑来军2
爽?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不造谣会死啊？捏造共军8年抗战的伤亡数字也请过一下大脑，用小脑编出来的数字
: 只能被打脸。
|
k**0
发帖数: 19737 | 15 他的大脑是属于李大师的 lol
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不造谣会死啊？捏造共军8年抗战的伤亡数字也请过一下大脑，用小脑编出来的数字
: 只能被打脸。
|
h*******g
发帖数: 2201 | 16 Why the movie is in French not Russian? Made by France? |
M*****c
发帖数: 3306 | 17 re
【在 m***n 的大作中提到】
: 這根本就不是秘密，前蘇聯也從不隱瞞，最多只是餓死人數量多少的統計差別。
: 簡單的說，前蘇聯是用督戰隊逼迫人民上戰場，而且勇猛向前，要逃跑退卻，別忘了你
: 的家人。這個，其實蘇維埃文學和報告文學也沒有掩飾。
: 二戰蘇聯死亡3000万，這是蘇聯戰後自己拿出來的數據，一般公認是二戰死亡人數第一
: 。人口最多的中國只是第二。雖然後來中國也有史學傢統計出中國死亡人數第一，國際
: 一般有懷疑。
: 但是，蘇聯死亡，是死在戰場上，死在守城，死在衝鋒路上，哪怕是督戰隊在後面逼著
: 。死了3000万人，但是把敵人打了個稀巴爛。直到現在，默克爾想抱怨又吞吞吐吐，蘇
: 聯解體，康德的故鄉還是俄羅斯的。
: 中國死亡，是逃亡路上缺衣少藥死掉，是被屠殺，被活埋，被強奸，是亂哄哄的亂民自
|
k**0
发帖数: 19737 | 18 我说点实在的，督战队是必不可少的。你要说专制也好，逼人上战场也好，我认为这是
必不可少的，没必要掩饰。
人都会害怕，士兵也是人，英雄往往就是比懦夫多撑十分钟。特别是战场上战况不利的
时候，一有松动就会全军溃败。古时候就有破釜沉舟， 自绝后路，置之死地而后生的
故事，也是相同道理。如果当年国军在南京能够破釜沉舟，那么今天我们谈起南京守军
就不会嗤之以鼻。
【在 m***n 的大作中提到】
: 這根本就不是秘密，前蘇聯也從不隱瞞，最多只是餓死人數量多少的統計差別。
: 簡單的說，前蘇聯是用督戰隊逼迫人民上戰場，而且勇猛向前，要逃跑退卻，別忘了你
: 的家人。這個，其實蘇維埃文學和報告文學也沒有掩飾。
: 二戰蘇聯死亡3000万，這是蘇聯戰後自己拿出來的數據，一般公認是二戰死亡人數第一
: 。人口最多的中國只是第二。雖然後來中國也有史學傢統計出中國死亡人數第一，國際
: 一般有懷疑。
: 但是，蘇聯死亡，是死在戰場上，死在守城，死在衝鋒路上，哪怕是督戰隊在後面逼著
: 。死了3000万人，但是把敵人打了個稀巴爛。直到現在，默克爾想抱怨又吞吞吐吐，蘇
: 聯解體，康德的故鄉還是俄羅斯的。
: 中國死亡，是逃亡路上缺衣少藥死掉，是被屠殺，被活埋，被強奸，是亂哄哄的亂民自
|
s**********e
发帖数: 33562 | 19 督战队其实本身没有什么问题，抓逃兵是全世界军队都干的事情。不过某些民主国家或
许不叫督战队，叫宪兵而已。
其实从Glantz的书看，红军督战队在斯大林格勒抓到疑似逃兵人员，也很少就地枪决的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 我说点实在的，督战队是必不可少的。你要说专制也好，逼人上战场也好，我认为这是
: 必不可少的，没必要掩饰。
: 人都会害怕，士兵也是人，英雄往往就是比懦夫多撑十分钟。特别是战场上战况不利的
: 时候，一有松动就会全军溃败。古时候就有破釜沉舟， 自绝后路，置之死地而后生的
: 故事，也是相同道理。如果当年国军在南京能够破釜沉舟，那么今天我们谈起南京守军
: 就不会嗤之以鼻。
|
k**0
发帖数: 19737 | 20 这都拜西方媒体所赐， 一部enemy at the gate把苏联督战队拍得邪恶无比。
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 督战队其实本身没有什么问题，抓逃兵是全世界军队都干的事情。不过某些民主国家或
: 许不叫督战队，叫宪兵而已。
: 其实从Glantz的书看，红军督战队在斯大林格勒抓到疑似逃兵人员，也很少就地枪决的。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 刚刚看完David Stahel的台风战役的书。里面说到德军的进攻最后停下来的原因。西方
历史学家向来的理论是苏军能够抵挡住德军，主要靠烂泥将军和冬将军；而苏联方面的
观点是主要靠红军的英勇战斗。
冷战结束后，研究者的观点逐渐是在以上两个极端的观点进行折衷，但是主义偏向苏联
的观点。 |
b*******n
发帖数: 8420 | 22 确实没被就地枪决，都组成惩戒营上去打头阵趟地雷去了
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 督战队其实本身没有什么问题，抓逃兵是全世界军队都干的事情。不过某些民主国家或
: 许不叫督战队，叫宪兵而已。
: 其实从Glantz的书看，红军督战队在斯大林格勒抓到疑似逃兵人员，也很少就地枪决的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 他们会被审查，如果证明是误抓，比方说本来是奉命送信，那自然就放了，如果是逃兵
，送去惩戒营也是罪有应得。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 确实没被就地枪决，都组成惩戒营上去打头阵趟地雷去了
:
: 的。
|
o***e
发帖数: 3526 | 24 这书今年刚出版的啊。Dr. David Stahel这人很有名望么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 刚刚看完David Stahel的台风战役的书。里面说到德军的进攻最后停下来的原因。西方
: 历史学家向来的理论是苏军能够抵挡住德军，主要靠烂泥将军和冬将军；而苏联方面的
: 观点是主要靠红军的英勇战斗。
: 冷战结束后，研究者的观点逐渐是在以上两个极端的观点进行折衷，但是主义偏向苏联
: 的观点。
|
m***y
发帖数: 14763 | 25 还真把老汉震精了
大家帮助一下老汉 这国内要几〇后才会把这些老汉扛枪的事儿当震撼啊
还＂我们的未来只有死亡＂呢 告诉Lz吧 老子来到这个世上 就没打算活着回去！//
rofl |
s**********e
发帖数: 33562 | 26 也许算是新锐？他已经在剑桥出了三本苏德战争的书了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 这书今年刚出版的啊。Dr. David Stahel这人很有名望么？
|
m***n
发帖数: 12188 | 27 在我看來，縂比南京士兵的命運好些
【在 b*******n 的大作中提到】
: 确实没被就地枪决，都组成惩戒营上去打头阵趟地雷去了
:
: 的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 南京的中国战俘被日寇屠杀，红军的战俘被德寇屠杀，有啥区别？
【在 m***n 的大作中提到】
: 在我看來，縂比南京士兵的命運好些
|
j*******h
发帖数: 560 | 29 这个不用翻墙吧
【在 M******8 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Math1978 (数学), 信区: Military
: 标 题: 翻墙看电影：俄罗斯电影《列宁格勒袭击》真实震撼
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 5 23:04:57 2013, 美东)
: 文/阿赛尔
: 我很少看俄罗斯的电影，只因为俄罗斯的电影总还带着苏联时代的虚假味道，情感演绎
: 明显浅薄而过分，看了让人很不舒服；但这部2009年拍摄的《列宁格勒袭击》却很出色
: ，笔者以为值得一观。
: 二战之时，被围城的城市不少，可被围城饿死超过百万人口的，仅列宁格勒一座城市。
: 在苏联统治时期，无论是苏联官方文件，还是苏军将领的回忆录，都矢口否认饿死人。
|
s*****j
发帖数: 6435 | 30 "一踩就死的", 有趣.
【在 f******f 的大作中提到】
: 李将军不来，一踩就死的你也伸腿了？ 你的口味大不如前了。
:
: 。"
|
|
|
c****g
发帖数: 37081 | 31 it makes no sense that roads were muddy in late Nov. in russian.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 刚刚看完David Stahel的台风战役的书。里面说到德军的进攻最后停下来的原因。西方
: 历史学家向来的理论是苏军能够抵挡住德军，主要靠烂泥将军和冬将军；而苏联方面的
: 观点是主要靠红军的英勇战斗。
: 冷战结束后，研究者的观点逐渐是在以上两个极端的观点进行折衷，但是主义偏向苏联
: 的观点。
|
w****j
发帖数: 6262 | 32 督战队这种事情没啥好指责的，英雄都是少数，没经过训练的普通人一上战场就尿裤子
掉头就想跑是人之常情。别拿什么国家民族荣誉来忽悠人，这么喊得人自己上了战场比
谁尿的都快。
志愿军在朝鲜战场上逃兵甚至基层军官开小差也是大把大把的。能坚持下来的都是英雄
，跑了的也只是普通人而已，谈不上丢人。
仗打到苏联德国这个份上，都要拉普通老百姓给只枪就上战场，肯定要督战队的，不然
一下就崩盘了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 我说点实在的，督战队是必不可少的。你要说专制也好，逼人上战场也好，我认为这是
: 必不可少的，没必要掩饰。
: 人都会害怕，士兵也是人，英雄往往就是比懦夫多撑十分钟。特别是战场上战况不利的
: 时候，一有松动就会全军溃败。古时候就有破釜沉舟， 自绝后路，置之死地而后生的
: 故事，也是相同道理。如果当年国军在南京能够破釜沉舟，那么今天我们谈起南京守军
: 就不会嗤之以鼻。
|
r******y
发帖数: 12263 | 33 民主国家士兵有民主加持，不需要督战队
【在 w****j 的大作中提到】
: 督战队这种事情没啥好指责的，英雄都是少数，没经过训练的普通人一上战场就尿裤子
: 掉头就想跑是人之常情。别拿什么国家民族荣誉来忽悠人，这么喊得人自己上了战场比
: 谁尿的都快。
: 志愿军在朝鲜战场上逃兵甚至基层军官开小差也是大把大把的。能坚持下来的都是英雄
: ，跑了的也只是普通人而已，谈不上丢人。
: 仗打到苏联德国这个份上，都要拉普通老百姓给只枪就上战场，肯定要督战队的，不然
: 一下就崩盘了。
|
