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标 题: 列宁格勒保卫战（原创，未完） (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 4 13:11:43 2016, 美东)
发信人: stoppingtime (停时), 信区: Military2
标 题: 列宁格勒保卫战（原创，未完）
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 4 12:25:47 2016, 美东)
第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战... 阅读全帖 |
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发帖数: 33562 | 2 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
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标 题: 列宁格勒保卫战（原创，未完）
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 4 12:25:47 2016, 美东)
第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战场上的作战。
红军在这个方向上是波罗的海特别军区，司令员库兹涅佐夫上将（红军里光是比较有名
的就有三个库兹涅佐夫，一个是海军司令员，一个是这位军区和方面军司令员，还有一
位这时还是集团军司令员，后来也是）是大清洗后突... 阅读全帖 |
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发帖数: 33562 | 3 第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战场上的作战。
红军在这个方向上是波罗的海特别军区，司令员库兹涅佐夫上将（红军里光是比较有名
的就有三个库兹涅佐夫，一个是海军司令员，一个是这位军区和方面军司令员，还有一
位这时还是集团军司令员，后来也是）是大清洗后突击提拔上来的，能力只能算很一般
。军区下辖第8和第11集团军，司令员分别是索本尼科夫和莫罗佐夫，以及第12机械化
军，后方还有第27集团军（司令员别尔扎林）作为预备队。
双方的力量对比非常有趣。红军方面总兵力接近37万人，火炮，坦克和飞机数量分别是
7019，1... 阅读全帖 |
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T*P
发帖数: 2697 | 4 写得真好，史实为基础，还有很有意思的边角料^_^
另外，叶莱娜她们那辆车抛锚之后车上所有的人就这么冻死了？
第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战场上的作战。
红军在这个方向上是波罗的海特别军区，司令员库兹涅佐夫上将（红军里光是比较有名
的就有三个库兹涅佐夫，一个是海军司令员，一个是这位军区和方面军司令员，还有一
位这时还是集团军司令员，后来也是）是大清洗后突击提拔上来的，能力只能算很一般
。军区下辖第8和第11集团军，司令员分别是索本尼科夫和莫罗佐夫，以及第12机械化
军，后方还有第27集团军（司令员别尔扎... 阅读全帖 |
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T*P
发帖数: 2697 | 5 另外，似乎2,3,5,6,7,8都有，1和4却没看到，标题是？
写得真好，史实为基础，还有很有意思的边角料^_^
另外，叶莱娜她们那辆车抛锚之后车上所有的人就这么冻死了？
第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战场上的作战。
红军在这个方向上是波罗的海特别军区，司令员库兹涅佐夫上将（红军里光是比较有名
的就有三个库兹涅佐夫，一个是海军司令员，一个是这位军区和方面军司令员，还有一
位这时还是集团军司令员，后来也是）是大清洗后突击提拔上来的，能力只能算很一般
。军区下辖第8和第11集团军，司令员分别是索本尼科夫和莫... 阅读全帖 |
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发帖数: 33562 | 6 第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战场上的作战。
红军在这个方向上是波罗的海特别军区，司令员库兹涅佐夫上将（红军里光是比较有名
的就有三个库兹涅佐夫，一个是海军司令员，一个是这位军区和方面军司令员，还有一
位这时还是集团军司令员，后来也是）是大清洗后突击提拔上来的，能力只能算很一般
。军区下辖第8和第11集团军，司令员分别是索本尼科夫和莫罗佐夫，以及第12机械化
军，后方还有第27集团军（司令员别尔扎林）作为预备队。
双方的力量对比非常有趣。红军方面总兵力接近37万人，火炮，坦克和飞机数量分别是
7019，1... 阅读全帖 |
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发帖数: 2697 | 7 写得真好，史实为基础，还有很有意思的边角料^_^
另外，叶莱娜她们那辆车抛锚之后车上所有的人就这么冻死了？
第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战场上的作战。
红军在这个方向上是波罗的海特别军区，司令员库兹涅佐夫上将（红军里光是比较有名
的就有三个库兹涅佐夫，一个是海军司令员，一个是这位军区和方面军司令员，还有一
位这时还是集团军司令员，后来也是）是大清洗后突击提拔上来的，能力只能算很一般
。军区下辖第8和第11集团军，司令员分别是索本尼科夫和莫罗佐夫，以及第12机械化
军，后方还有第27集团军（司令员别尔扎... 阅读全帖 |
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发帖数: 2697 | 8 另外，似乎2,3,5,6,7,8都有，1和4却没看到，标题是？
写得真好，史实为基础，还有很有意思的边角料^_^
另外，叶莱娜她们那辆车抛锚之后车上所有的人就这么冻死了？
第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战场上的作战。
红军在这个方向上是波罗的海特别军区，司令员库兹涅佐夫上将（红军里光是比较有名
的就有三个库兹涅佐夫，一个是海军司令员，一个是这位军区和方面军司令员，还有一
位这时还是集团军司令员，后来也是）是大清洗后突击提拔上来的，能力只能算很一般
。军区下辖第8和第11集团军，司令员分别是索本尼科夫和莫... 阅读全帖 |
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发帖数: 22064 | 9 2014年12月23日13:55
1941年6月22日，北方集团军群在勒布元帅指挥下，以赫普纳第4装甲兵团为中路，屈西
勒尔第18集团军为左翼，布歇第16集团军为右翼，在第1航空队支援下，从东普鲁士的
柯尼斯堡向陶格夫匹尔斯-普斯可夫-列宁格勒总方向实施进攻。图为波罗的海舰队炮击
德军。
列宁格勒战役
8月21日，南路德军占领楚多沃，切断了列宁格勒通往莫斯科的十月铁路。8月底，北路
德军进至距列宁格勒城南仅20公里的斯卢茨克-科尔平诺地区。图为“生命之路”的春
天。
列宁格勒战役
9月8日，南路德军到达列宁格勒城东面拉多加湖南岸，占领施吕瑟尔堡，切断了列宁格
勒与外界联系的最后一条陆路交通线，将列宁格勒三面包围，只有拉多加湖一边可以与
外地保持水上和空中的联系。于是在最艰苦的被封锁条件下开始了史诗般的列宁格勒英
勇防御。图为捷尔任斯基大街。
列宁格勒战役
德军对列宁格勒实行严密封锁，不断炮击和轰炸该城。图为列宁格勒前线。“喀秋莎”
火箭炮发射。
列宁格勒战役
在1941年冬季那段最艰难的日子里，列宁格勒人奇迹般地在拉多加湖冰面上开辟了一道
冰上公路，通过这条与外界联系的唯一“生命之路”... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 10 最早96年普京和几个朋友相约在列宁格勒城外的共青湖边一起建别墅，把这个湖圈起来
了。地当然是靠过去的党团关系圈的地，为了永久占地，普京和他朋友还成立一个小公
司叫Ozero，俄语就是湖的意思，后来大家称为他们称为湖党。湖党最早是8个人，除了
普京其他都是新富起来的土豪，普京是唯一从政的。他们在普京发达后，都更加地飞黄
腾达起来。随着普京的发达，其他人不断加入，湖党越来越大。所以有狭义湖党，广义
湖党之分。我们先讲狭义湖党，介绍下普京以外的7个人是谁。
1，斯米尔诺夫
他是俄罗斯改革弄潮儿，也是湖党早期领袖。他80年代末就下海和东德建了列宁格勒第
一个合资公司从事房地产，其实那个时代下海的俄罗斯人都是带任务的，和我鳖80年代
下海的人要么是底层没啥出路的，要么是高层极有路子的，动不动就是我关系在安全部。
斯米尔诺夫很早和普京就认识，在普京从东德回来后，利用普京的斯塔西关系，从事对
德贸易。他还通过普京垄断了列宁格勒的汽柴油零售。列宁格勒堪称是俄罗斯的上海，
你想象下控制了上海的加油站大概能赚多少钱，当然那是俄罗斯的上海需要打一个很大
的折扣。
斯米尔诺夫是最早在共青湖盖别墅的，但后来他的... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 在1942年夏天，尽管柳班战役完全失利了，迭米扬斯库战役也打成了胶着，红军仍然锲
而不舍地继续进行解救列宁格勒的战斗，一方面是列宁格勒仍然危在旦夕，另一方面是
红军在南方遭到了仅次于1941年夏天的巨大的失败（哈尔科夫会战红军西南方面军再次
几乎全军覆没，克里米亚方面军完全崩盘，要塞城市塞瓦斯托波尔失守），北线红军急
需牵制当面的德军兵力。这时，列宁格勒方面军的司令员已经换成了戈沃罗夫炮兵中将
，他是个老炮，长期指挥集团军或者方面军的炮兵，玩炮玩得出神入化，直到莫斯科会
战时，他才被任命为集团军司令员指挥多兵种合成作战。调任戈沃罗夫出任列宁格勒方
面军司令员，或许也考虑到列宁格勒方面军火炮资源充足，以及戈沃罗夫在莫斯科会战
里坚固防御作战的经验。
7月14日，就在突击第2集团军覆灭的几个星期后，戈沃罗夫重建了一个新的突击第2集
团军，然后在七月底对列宁格勒以南的德军发起了一系列的局部攻势。红军照例是伤亡
惨重，进展甚微。但是这些进攻的确打乱了德军的部署。接下来，红军进一步打算采用
列宁格勒方面军和沃尔霍夫方面军东西对进的进攻，外加波罗的海舰队的火力支援，打
穿德军在施吕瑟尔堡的防线，解... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 在1942年夏天，尽管柳班战役完全失利了，迭米扬斯库战役也打成了胶着，红军仍然锲
而不舍地继续进行解救列宁格勒的战斗，一方面是列宁格勒仍然危在旦夕，另一方面是
红军在南方遭到了仅次于1941年夏天的巨大的失败（哈尔科夫会战红军西南方面军再次
几乎全军覆没，克里米亚方面军完全崩盘，要塞城市塞瓦斯托波尔失守），北线红军急
需牵制当面的德军兵力。这时，列宁格勒方面军的司令员已经换成了戈沃罗夫炮兵中将
，他是个老炮，长期指挥集团军或者方面军的炮兵，玩炮玩得出神入化，直到莫斯科会
战时，他才被任命为集团军司令员指挥多兵种合成作战。调任戈沃罗夫出任列宁格勒方
面军司令员，或许也考虑到列宁格勒方面军火炮资源充足，以及戈沃罗夫在莫斯科会战
里坚固防御作战的经验。
7月14日，就在突击第2集团军覆灭的几个星期后，戈沃罗夫重建了一个新的突击第2集
团军，然后在七月底对列宁格勒以南的德军发起了一系列的局部攻势。红军照例是伤亡
惨重，进展甚微。但是这些进攻的确打乱了德军的部署。接下来，红军进一步打算采用
列宁格勒方面军和沃尔霍夫方面军东西对进的进攻，外加波罗的海舰队的火力支援，打
穿德军在施吕瑟尔堡的防线，解... 阅读全帖 |
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M******8
发帖数: 10589 | 13 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Math1978 (数学), 信区: Military
标 题: 翻墙看电影：俄罗斯电影《列宁格勒袭击》真实震撼
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 5 23:04:57 2013, 美东)
文/阿赛尔
我很少看俄罗斯的电影，只因为俄罗斯的电影总还带着苏联时代的虚假味道，情感演绎
明显浅薄而过分，看了让人很不舒服；但这部2009年拍摄的《列宁格勒袭击》却很出色
，笔者以为值得一观。
二战之时，被围城的城市不少，可被围城饿死超过百万人口的，仅列宁格勒一座城市。
在苏联统治时期，无论是苏联官方文件，还是苏军将领的回忆录，都矢口否认饿死人。
幸好，现在俄罗斯民主了，开始解密当年的文件，世人才知道悲惨程度原来远远超出了
人们的估计。
列宁格勒被围导致大量人口饥饿死亡的最初信息是二战时刻美英记者的报道，但当时苏
联当局拒绝承认，还批判这些媒体别有用心。当时，苏联用了大量的图片来“证实”列
宁格勒情况并不严重，虽承认发生饥饿，但绝不承认有大量人口被饿死。
其实，英美媒体当初的估计才20多万人，后来经过英美历史学家的估算，也... 阅读全帖 |
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M******8
发帖数: 10589 | 14 文/阿赛尔
我很少看俄罗斯的电影，只因为俄罗斯的电影总还带着苏联时代的虚假味道，情感演绎
明显浅薄而过分，看了让人很不舒服；但这部2009年拍摄的《列宁格勒袭击》却很出色
，笔者以为值得一观。
二战之时，被围城的城市不少，可被围城饿死超过百万人口的，仅列宁格勒一座城市。
在苏联统治时期，无论是苏联官方文件，还是苏军将领的回忆录，都矢口否认饿死人。
幸好，现在俄罗斯民主了，开始解密当年的文件，世人才知道悲惨程度原来远远超出了
人们的估计。
列宁格勒被围导致大量人口饥饿死亡的最初信息是二战时刻美英记者的报道，但当时苏
联当局拒绝承认，还批判这些媒体别有用心。当时，苏联用了大量的图片来“证实”列
宁格勒情况并不严重，虽承认发生饥饿，但绝不承认有大量人口被饿死。
其实，英美媒体当初的估计才20多万人，后来经过英美历史学家的估算，也只估算到了
92万人。但是，谁都没想到，如今资料解密之后，被饿死的数量竟然高达150万！这个
庞大的数据远远超出了人们的想象。这个数字，相当于列宁格勒当年全市总人口的一半！
直到今天，大量的教科书和历史书都没有来得及修改列宁格勒当年被饿死的总人口数量
，大都记载为60... 阅读全帖 |
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g**1
发帖数: 10330 | 15 普京跪地献花纪念列宁格勒保卫战胜利70周年(图
新华网圣彼得堡1月27日电 俄罗斯圣彼得堡27日隆重纪念列宁格勒保卫战胜利70周年。
来自俄总统新闻局的消息说，俄总统普京当天来到安葬着42万名保卫战死难者的圣彼得
堡皮斯卡廖夫公墓，向祖国母亲纪念碑敬献花圈。随后，他来到一座墓碑前，向自己在
保卫战中遇难兄长的墓碑献上一束鲜花。
普京当天与苏联卫国战争老战士座谈时指出，无论是俄罗斯人还是外国人都应铭记战争
的悲剧，记住苏联人民和列宁格勒市民的英勇，应尽一切努力，不让类似事件重演。
27日，俄罗斯联邦委员会（议会上院）主席马特维延科等官员与圣彼得堡市民一起，冒
着严寒观看了隆重的阅兵式。俄军不仅展示了卫国战争使用过的T－34坦克、苏－100自
行火炮，还展示了虎式装甲车、铠甲防空系统和伊斯坎德尔导弹等新型武器装备。
圣彼得堡原名列宁格勒，1941年9月德国军队从四面切断了列宁格勒同外界的联系，全
面围攻列宁格勒。苏军1944年1月27日转入反攻，突破德军封锁。在整个列宁格勒保卫
战期间，有60多万人死于饥饿和轰炸，全市共有3000多座建筑物被彻底炸毁。
(原标题：俄罗斯纪念列宁格勒保卫战胜... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 这当然不是假设。希特勒早就为列宁格勒想好了未来，如果列宁格勒陷落，所有人会被
德军围在里面过冬，不给粮食，让他们死光。最后是军人市民一起死。你将军还以为德
国人会给列宁格勒运粮食啊？！
事实上，即便德军不搞这样的灭绝政策，让德军占领列宁格勒，德国人把北方集团军群
投入南方的作战，最后打败苏联，那苏联多死的人就不只60万了，因为这是民族之间你
死我活的战争。
这也就是为什么一般的军史没有把列宁格勒饿死人的责任扣到苏联人头上。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 将军你是装听不懂还是真的智商有缺陷听不懂？我再重复一遍：
1 希特勒已经下令不解决列宁格勒人的吃饭问题，就是要饿死列宁格勒所有人。至于为
什么希特勒要饿死列宁格勒的人而没打算饿死基辅的人，你自己去问希特勒。但是这是
事实。
2 德军在列宁格勒外围设置了雷场和火力封锁，平民大规模逃亡没可能（不排除小规模
的逃跑）
3 苏军士兵的粮食供应已经压缩到极点，出现士兵饿死的情况。
从这几个方面讲，换别人来很难比苏军做得更好。 |
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g******2
发帖数: 241 | 18 假设美国44年突然醒悟苏联才是他们的头号敌人，决心拉德国一把，取消诺曼底登陆，
改为列宁格勒登陆和高加索登陆，并且成功后向纵深发展、两路会师莫斯科、协助白俄
罗斯战役、卡累利阿战役中的德军、芬军以及罗马尼亚境内的德军反攻乌克兰南岸。假
设列宁格勒和高加索美军各出动250万军、坦克1万俩、火炮各3万门、航母30架。北面
，美国海军歼灭波罗的海舰队，配合芬军剿灭卡累利阿战役的列宁格勒方面军和卡累利
阿方面军计45万，削弱白俄罗斯战役的中央集团军面临的巨大压力，从波罗的海1、2方
面军背后捅刀子，同时分兵百万直插莫斯科。南面，美国海军歼灭黑海舰队，全歼南北
高加索方面军，攻占克里木半岛和奥德萨，击溃乌克兰3、4方面军，与罗马尼亚德军回
合，粉碎8月将发动的雅西——基什尼奥夫战役，同时分兵百万直插莫斯科。同时在芬
兰、高加索部署B17和B29，分别对乌拉尔以西和以东各战略重点粉碎性轰炸，苏军机场
、铁路、公路、军工厂、油田等等。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 19 希特勒知道这道命令会引起议论，于是他向部下们作出解释。在1941年10月7日的绝密
文件中，他告诉他的战地指挥官们：
元首再次决定，绝不接受列宁格勒或稍后的莫斯科的投降，哪怕是敌人主动提出。
全世界都知道我们这种做法在道义上的理由。在基辅，由于定时引信触发烈性炸药，德
国军队面对着极大的风险，同样可预料的是，在莫斯科和列宁格勒，这种行径的规模会
更大。事实上，列宁格勒遍布地雷，这座城市会抵抗到最后一人，这是苏联广播电台自
己宣布的。那里还会有传染病暴发的严重危险。
因此，德军士兵不得进入这些城市。任何试图离开城市，向我方防线而来的居民都将遭
到武力驱逐。一些较小的缺口，不必将其彻底封闭，如果这能使城内居民逃出城市，涌
向俄国内地的话，无疑是受欢迎的。这一点同样适用于其他城市：夺取城池前先通过炮
击和轰炸将其摧毁，再鼓励居民们外逃……所有战地指挥官都将被告知，这是元首的意
图。
https://book.vik.im/index.php?id=474158077453&display=fulltext&p=20 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 为什么德军至少在苏联其他地区并没有这样做？唯独对列宁格勒是个例外？比如基辅俘
虏了60万苏军拿下基辅这个大城市人口也不比列宁格勒少，可是德军并没有在基辅饿死
60万苏联老百姓。事实上在任何一个德占区也没有听说老百姓有像列宁格勒这样高的饿
死几率，为什么？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 为什么列宁格勒是例外，你去问希特勒。事实就是德国接受了基辅的投降，但是希特勒
下令不得接受列宁格勒和莫斯科的投降。你将军东拉西扯也没有用，史实摆在那里。
至于德占区平民为什么没有出现列宁格勒那样的高死亡率，这原因不是很简单吗？将军
你想说什么？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 谁告诉你列宁格勒没有民间粮食流通？将军你又梦游了？
列宁格勒饿死的人不比长春少，能说明啥？将军你这逻辑跟体育老师学的？你不看看长
春多少人口列宁格勒多少人口？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 希特勒允许并欢迎老百姓从一些小缺口出城投降，苏军却不允许老百姓出城，这不是故
意把老百姓留在城里饿死是什么？至于苏军这么做的动机，谁知道呢？就像你说不出为
甚么希特勒唯独只想饿死列宁格勒的老百姓却不想饿死其他占领区的苏联老百姓一样。
或许苏军是怕百姓向德军透露其军事部署甚至给德国人当带路党。或许苏军是怕因此造
成城内守军人心不稳，都有可能。但是结果就是苏军宁愿老百姓在城里饿死也不许他们
出城寻找生路，而德占区的苏联百姓生存率高于列宁格勒，这点教授你自己也承认。所
以苏联要为列宁格勒60万平民饿死负主要责任。 |
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j***i
发帖数: 3096 | 24 列宁格勒的补给线相比襄阳水道来说是微乎其微，所以我说列宁格勒是基本无外援，没
说完全无外援。
钓鱼城是中国历史上最伟大的一次守城，没有之一。虽然最终没有改变南宋灭亡的命运
，却改变了欧洲的命运，对整个世界历史的影响不可估量。远不是列宁格勒可以比的。
中国的白痴历史剧导演花钱搞了一堆烂局，不如好好拍一下钓鱼城之战。不过那帮猪估
计都没听说过钓鱼城。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 在没有东西吃的情况下，列宁格勒城里就开始出现了所有恐怖片和噩梦里最可怕的场景
：吃人。在相当长的时间里，城里流传着有人吃人肉的流言，但是谁也没有亲眼见过。
这些流言和猜想在一些人的日记里有体现。一位地理老师在日记里写道，他看见一群人
围着一个被笨拙地屠宰的胖女人尸体旁边，默不作声，他猜想这是不是有人开始吃人肉
的证据。迪米崔 里克哈切夫的一个朋友去了一个陌生地址做黑市交易后，再也没有回
来，迪米崔怀疑是不是被人肉贩子给宰了。奥尔加发现清洁女工再也没有来了，邻居告
诉她说这位情节女工已经被枪毙了，因为她把自己的女儿杀了吃。
这些人都没有见到吃人者。但是列宁格勒内务部的确是有吃人案件的记载。在12月13日
的报告里，内务部的报告里有9起吃人案的记载，例如一位母亲把18个月大的女儿给闷
死了，然后分给自己和3个大一些的孩子吃；一个27岁的男子把18岁的室友给吃了；一
个金属厂工人和自己的儿子杀死了两个逃难的女人，分而食之；一个事业的水管工把自
己的妻子杀了，然后把肉喂给自己的儿子和侄子吃。10天后，又出现了13起新的吃人案
，都是噩梦般的恐怖。其中有工读学校的学生们做的案，他们都来自农村... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 在没有东西吃的情况下，列宁格勒城里就开始出现了所有恐怖片和噩梦里最可怕的场景
：吃人。在相当长的时间里，城里流传着有人吃人肉的流言，但是谁也没有亲眼见过。
这些流言和猜想在一些人的日记里有体现。一位地理老师在日记里写道，他看见一群人
围着一个被笨拙地屠宰的胖女人尸体旁边，默不作声，他猜想这是不是有人开始吃人肉
的证据。迪米崔 里克哈切夫的一个朋友去了一个陌生地址做黑市交易后，再也没有回
来，迪米崔怀疑是不是被人肉贩子给宰了。奥尔加发现清洁女工再也没有来了，邻居告
诉她说这位情节女工已经被枪毙了，因为她把自己的女儿杀了吃。
这些人都没有见到吃人者。但是列宁格勒内务部的确是有吃人案件的记载。在12月13日
的报告里，内务部的报告里有9起吃人案的记载，例如一位母亲把18个月大的女儿给闷
死了，然后分给自己和3个大一些的孩子吃；一个27岁的男子把18岁的室友给吃了；一
个金属厂工人和自己的儿子杀死了两个逃难的女人，分而食之；一个事业的水管工把自
己的妻子杀了，然后把肉喂给自己的儿子和侄子吃。10天后，又出现了13起新的吃人案
，都是噩梦般的恐怖。其中有工读学校的学生们做的案，他们都来自农村... 阅读全帖 |
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g******2
发帖数: 241 | 27 我准备写本小说，设想二战美国利用德日死磕苏联，然后列宁格勒和高加索登陆，灭亡
苏联。我正在思考此思路在军事上的可能性，现在正在恶补苏德战场各大战役，结合地
形图、兵力对比、战役过程。我现在有个新想法，美军登陆时间在1944年1-3月比较合
适，因为德军此时正在保卫列宁格勒和黑海北岸，6月的时候这两地都在苏军手里。 |
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g******2
发帖数: 241 | 28 呐，你看好了。
1.美军登陆改为1944年1-3月的某个良辰吉日，此时波罗的海和黑海北岸皆在德军手中
。在列宁格勒方面德军布置有数百公里纵深防御，在南面有敖德萨和克里木半岛德军正
在坚守，这是黑海最重要的两个海军基地。登陆本身不存在困难。
2.北面舰队从英国或者丹麦出发，南面舰队从北非出发
3.先扫清波罗的海和黑海的苏军舰队，再闪电进驻庞大舰队一边夺取制空权一边登陆，
30艘航母可携带2000架飞机。《租借法案》给苏联的1.4万架飞机在我这里当然不会发
生，也不可能战略空袭德国。
4.半个月登陆100万，1个月登陆250万完毕。
5.北面迅速歼灭列宁格勒方面军和卡累利阿方面军，重创波罗的海2、3方面军；南面迅
速歼灭乌克兰3、4方面军、滨海集团军和外高加索方面军，重创乌克兰1、2方面军。
6.维修和新建陆地机场，入驻B17、B29，空袭乌拉尔以西和以东战略目标。切断苏联石
油供应，炸光工厂，坦克、飞机和大炮生产锐减。
7.6-9个月全歼乌克兰1、2方面军，波罗的海1、2、3方面军，白俄罗斯1、2、3方面军
，及其一切新补充兵力。
8.炸光战略目标后，对苏联大中小城市进行不留活口式轰炸，... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 列宁格勒苏军没有任何责任。
列宁格勒和长春情况不同，苏联还是向市民尽可能提供食粮，国民党根本不提供粮食。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 没有。
希特勒在9月29号对北方集团军群下达了命令，要求他们不得接受列宁格勒的投降，因
为他不想负担起几百万人的吃饭问题，而芬兰人也没兴趣来管饭。北方集团军群司令官
勒布基本同意这个命令，他唯一考虑的问题就是要不要接收红军军队的投降，因为如果
军队也不让投降，那打到底的红军会是很头疼的问题。
希特勒的基本想法是如果列宁格勒守军放下武器的话，那就把苏联军民围困起来，不提
供食物，最后全部饿死。事实上很多红军战俘营就是这样的，几万人关进去，不给吃的
，最后战俘营里面开始吃人，最后基本死掉。
如果德国人开口子让平民走，苏军巴不得这么干，起码可以让老年人和妇孺走，何必从
拉多加湖上往外运走51万人？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 请问德军占领区的苏联平民是100%全部死亡了吗？如果不是教授你凭啥认为列宁格勒会
是唯一一个例外？事实上我反复请教授回答这样一个问题，究竟是德占区的苏联平民死
亡率高？还是列宁格勒围城的苏联平民死亡率高？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 事实上德占区苏联平民的死亡率并不比列宁格勒高，你又怎么知道如果列宁格勒苏联平
民投降或者逃亡的话100%都会死掉呢？
战争末期希特勒还下令毁灭整个欧洲，结果也没有事实上被执行阿。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 此外还有很重要一点，就是教授参考的史料基本长春都是共军一方的，而列宁格勒都是
苏联一方。就是十恶不赦的杀人犯也会为自己辩护，所以单方面采用史料是不足取的。
国军史料肯定不会承认自己杀民养军，也会有自己尽力提供粮食给市民的描写。而如果
纳粹德国打赢了苏德战争，希特勒的官方历史肯定会把列宁格勒饿死几十万苏联人的责
任推到苏联政府身上，说苏军杀民养军。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 没错，如果是1941年的冬天，我当然选择去德占区而不呆在饿死人的列宁格勒。这不显
然吗？
但是你这个问题有任何意义吗？请问列宁格勒市民怎么去德占区？坐飞机去吗？还是挖
地道去？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 所以李将军扯了半天把列宁格勒饿死人的过错在于苏联，都是基于些莫名其妙的假设：
例如苏联不让老百姓离开列宁格勒，例如苏军不给市民提供粮食。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 按龙应台的说法，长春共军的封锁线也是和列宁格勒德军差不多，老百姓根本不可能出
去。而希特勒也允许并欢迎列宁格勒平民从一些小的缺口出去的。
一百多公里的封锁线，每五十米就有一个卫士拿枪守着，不让难民出关卡。被国军放出
城的大批难民啊，卡在国军守城线和共军的围城线之间的腰带地段上，进退不得。尸体
横七竖八地倒在野地里，一望过去好几千具。
骨瘦如柴、气若游丝的难民，有的抱着婴儿，爬到卫士面前跪下，哀求放行。“看那样
子我也哭了，”电话里头的大伯说，“可是我不能抗命放他们走。有一天我奉命到二道
河去找些木板，看到一个空房子，从窗子往里头探探，一看不得了，一家老小大概有十
个人，全死了，躺在床上的、趴在地上的、坐在墙跟的，软绵绵扑在门槛上的，老老小
小，一家人全饿死在那里。看得我眼泪直流。”
林彪在五月中旬就成立了围城指挥所，五月三十日，决定了封锁长春的部署：
（一）……堵塞一切大小通道，主阵地上构筑工事，主力部队切实控制城外机场。
（二）以远射程火力，控制城内自由马路及新皇宫机场。
（三）严禁粮食、燃料进敌区。
（四）严禁城内百姓出城。
（五）控制适当预备队，沟通各站联络网，以及时击退和消灭出... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 列宁格勒饿死的人不比长春少，说明长春国军比列宁格勒苏军对老百姓更好。一切从实
际效果出发。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 算在8月时够3万人吃10个月，那么30万人一起吃还是不到一个月就吃完了。就算天数略
为变化，对我的结论不变。一个月后怎么办？军民一起投降吗？列宁格勒军民一起投降
也未必真的会被饿死超过60万的苏联平民吧？这有两个历史史实支撑：1德占区从来没
有发生类似列宁格勒这样大规模饿死人的事件，2德军有不严格执行希特勒的反人道命
令的实际例证。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 所以，总的来讲，列宁格勒和长春围城性质类似，教授在列宁格勒偏袒守城方，在长春
偏袒攻城方，都是属于例行的屁股坐歪对人不对事。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 《日内瓦第四公约： 关于战时保护平民之日内瓦公约 》吗？第17条： 冲突各方应尽
力缔结局部协定以便将被包围地区内之伤者、病者、弱者、老者、幼童及产妇撤出，及
使送往该地区之一切宗教之牧师、医务人员、医疗设备得以通过。很显然，上述平民有
权撤出战区免遭冻饿死亡。拒绝平民撤出的一方应视为犯有反人类罪行。
长春共军和列宁格勒苏军犯有反人类罪。而长春国军和列宁格勒德军都是允许平民撤出
的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 二战后的纽伦堡审判并没有判定列宁格勒围城为战争罪行，考虑到这是苏联人也参加的
胜利者对失败者的审判，可见包括苏联在内的盟军法官并不认为德国人应该对列宁格勒
饿死老百姓负有主要责任，这也间接暗示其实苏联人才应对此负主要责任。当然胜利者
是不受审判的。长春围城也是如此，共军一边说国民党杀民养军，但是事后郑洞国和长
春市长并未因此受到任何审判或承担任何责任，可见共军的说法也只是个宣传，他们自
己心里也清楚其实他们自己才应对饿死的长春市民负主要责任，所以也不好意思审判郑
洞国了。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 44 看看苏联电影《围困》，里面讲了， 苏军在列宁格勒城下挫败过德军的进攻。类似莫
斯科保卫战， 只是规模小些。列宁格勒的问题是地理位置不好， 被北边芬兰， 南面
德军夹攻， 东边又是大湖， 运粮成为大问题。但苏军在这一线投入兵力是不差的，
工事也坚固。另外饿死的主要是市民， 士兵的粮食是有保障的， 和围长春一样。
：苏军的防御力量也很强大
： |
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s*****r
发帖数: 43070 | 45 生活在天寒地冻的地方，对困难的忍耐非其他民族能比。被围了两年半，市民饿死一半
多，换了别的民族早投降了，汉族肯定不行，估计能坚持几个月，换了美国，立马开城
投降。
希特勒为什么不一口气攻下列宁格勒，当时兵峰那么盛，苏联军队的装备如同小儿科，
用步枪手雷对付坦克。大学老师都上战场，连枝枪都没有，就是去送死，看着好悲哀。
毛子的坚韧真不是盖了，第一批去拉物质的车队居然还送去列宁格勒生产的弹药，虽然
实力打不过德军，但比德国人能忍，坚持到最后就是胜利。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 苏军装备没那么糟糕，他们大量使用了高射炮对付德国坦克。抵抗主要还是靠正规军，
而不是电影里那样靠一大堆平民去拼。
德国人没有攻下列宁格勒，一方面是自己实力也不够了（有相当部队调去维亚兹马－布
良斯克会战），另一方面对占领列宁格勒不那么积极。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 47 你错了。其实本来的历史是美国联合希特勒在列宁格勒登陆干翻了苏联。然后
美德对峙冷战。一个叫罗斯福的美国青年为了美国的未来，穿越回去当了美国
总统，联合苏联死磕德国，在诺曼底登陆，干翻了德国这个未来的头号敌人。 |
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g******2
发帖数: 241 | 48 笑话，美军500万大军闪击登陆苏联，三个月内灭亡列宁格勒方面军、卡累利阿方面军
、乌克兰3、4方面军、高加索方面军和滨海集团军，6-9个月内灭亡乌拉尔以西所有方
面军，12个月灭亡乌拉尔以东。 |
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g******2
发帖数: 241 | 49 笑话。44年苏军第一次突击时间正是1-3月，地点是列宁格勒周边。美军此时登陆等于
是对苏联打个措手不及，粉碎其向前推进200多公里的计划。 |
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g******2
发帖数: 241 | 50 44年1-3月苏德正在打列宁格勒—诺夫哥罗德战役，苏联120万军队、1000多俩坦克莫非
是花瓶？天气对双方都是公平的。 |
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