d**********0
发帖数: 13081 | 1 １说是失去了时间，直接导致莫斯科战役的失败。
２说是， 先打基普是非常必要的。 为４２年后的战争争取了非常好的基础。
不知道去那里找资料读读。。
多谢。 |
k*******3
发帖数: 3113 | 2 第一，元首对莫斯科兴趣一直就不大。
第二，当时德国从上到下都没有认真计划41年的冬季作战，更不用说42的战争了。
有个新出的三本书，爸爸落撒，基辅，台风。基本观点是四摸论四棵战役之后，德军无
论咋打都不可能在41年赢得战争了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: １说是失去了时间，直接导致莫斯科战役的失败。
: ２说是， 先打基普是非常必要的。 为４２年后的战争争取了非常好的基础。
: 不知道去那里找资料读读。。
: 多谢。
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s*********e
发帖数: 4475 | 3 基普是该先打的， 否则几十万苏军在背后拖住大量军队，时刻制造威胁。
莫斯科打下来也不是决定性的。
关键是墨索里尼在巴尔干捅娄子，害德军推迟进攻苏联，是致命性的。
【在 d**********0 的大作中提到】
: １说是失去了时间，直接导致莫斯科战役的失败。
: ２说是， 先打基普是非常必要的。 为４２年后的战争争取了非常好的基础。
: 不知道去那里找资料读读。。
: 多谢。
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s*********e
发帖数: 4475 | 4 如果早发动一两个月，还是可能打下莫斯科的。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 第一，元首对莫斯科兴趣一直就不大。
: 第二，当时德国从上到下都没有认真计划41年的冬季作战，更不用说42的战争了。
: 有个新出的三本书，爸爸落撒，基辅，台风。基本观点是四摸论四棵战役之后，德军无
: 论咋打都不可能在41年赢得战争了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 如果早两个月发动进攻，结果也不好说。因为如果早两个月战争爆发，红军就在旧筑垒
地域进行抵抗，要比后来实战里匆忙地在新筑垒地域进行抵抗要更好。
【在 s*********e 的大作中提到】
: 如果早发动一两个月，还是可能打下莫斯科的。
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s*********e
发帖数: 4475 | 6 旧筑垒地区好像也是一触即溃。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果早两个月发动进攻，结果也不好说。因为如果早两个月战争爆发，红军就在旧筑垒
: 地域进行抵抗，要比后来实战里匆忙地在新筑垒地域进行抵抗要更好。
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L*********2
发帖数: 10195 | 7 即使莫斯科拿下来，战争也没有结束的可能。老毛子地域太大，工业后勤已经东移，德
军还是没有办法。
元首同学夺取乌克兰的另一个想法，是要拥有乌克兰这个粮食产地。“谁也不能象1918
一样，靠饥饿来使我们屈服了”，嘿嘿。。。。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 第一，元首对莫斯科兴趣一直就不大。
: 第二，当时德国从上到下都没有认真计划41年的冬季作战，更不用说42的战争了。
: 有个新出的三本书，爸爸落撒，基辅，台风。基本观点是四摸论四棵战役之后，德军无
: 论咋打都不可能在41年赢得战争了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 8 问题是， “莫斯科拿下来”。 对毛子的战争意志有多大的打击？
在史大林的统治下 ， 原来的社会已经支离破碎， 再加上失掉首都， 会不会就此
崩溃呢？
1918
【在 L*********2 的大作中提到】
: 即使莫斯科拿下来，战争也没有结束的可能。老毛子地域太大，工业后勤已经东移，德
: 军还是没有办法。
: 元首同学夺取乌克兰的另一个想法，是要拥有乌克兰这个粮食产地。“谁也不能象1918
: 一样，靠饥饿来使我们屈服了”，嘿嘿。。。。
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s*********e
发帖数: 4475 | 9 斯大林对社会的控制显然非常强大。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 问题是， “莫斯科拿下来”。 对毛子的战争意志有多大的打击？
: 在史大林的统治下 ， 原来的社会已经支离破碎， 再加上失掉首都， 会不会就此
: 崩溃呢？
:
: 1918
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 苏军在旧筑垒地域损失惨重，是因为在新筑垒地域以及往旧筑垒地域转移的过程中损失
惨重。至少乌曼战役里的两个集团军就是这样被灭的。
【在 s*********e 的大作中提到】
: 旧筑垒地区好像也是一触即溃。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 并不支离破碎。德国人靠近莫斯科的时候，莫斯科人可是组织了一大批人参军作战，非
常惨烈。你太低估毛子的爱国主义了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 问题是， “莫斯科拿下来”。 对毛子的战争意志有多大的打击？
: 在史大林的统治下 ， 原来的社会已经支离破碎， 再加上失掉首都， 会不会就此
: 崩溃呢？
:
: 1918
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h**k
发帖数: 3368 | 12 莫斯科是当时的苏联交通网络的枢纽，如果莫斯科被攻占，对苏联还是有很大的影响。 |
k*******3
发帖数: 3113 | 13 有影响，但是多半还是赢不了战争。 事后看，德国的机会可能就是象古德里安那些人
讲的不顾后方，装甲突进，不顾及合围，占地之类的战役目标以求一举击溃苏联。
后来打成持久战，美英中立的话，德国还是会赢。美英苏站在一起，德国就基本没戏，
怎么打也就是个时间问题了。
【在 h**k 的大作中提到】
: 莫斯科是当时的苏联交通网络的枢纽，如果莫斯科被攻占，对苏联还是有很大的影响。
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d**********0
发帖数: 13081 | 14 莫斯科作为运输的中枢， 集中人力和资源是最为方便的。 这是为啥在德国丢掉的两
个月时间里， 集中了那么多的人力物力。
如果这个地方被占领， 苏俄可能没有多少办法了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 并不支离破碎。德国人靠近莫斯科的时候，莫斯科人可是组织了一大批人参军作战，非
: 常惨烈。你太低估毛子的爱国主义了。
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M****u
发帖数: 17708 | 15 为什么毛子打得那么惨，死那么多人，却不投降呢？像法国人那样 |
s**********e
发帖数: 33562 | 16 投降了就得被灭族了。
【在 M****u 的大作中提到】
: 为什么毛子打得那么惨，死那么多人，却不投降呢？像法国人那样
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M****u
发帖数: 17708 | 17 法国人不活的好好的？现在还是欧洲的脊梁
【在 s**********e 的大作中提到】
: 投降了就得被灭族了。
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f****y
发帖数: 7425 | 18 元首对西欧民族和毛族犹太族的态度是两个极端
元首也尼玛是个典型的自恨
【在 M****u 的大作中提到】
: 法国人不活的好好的？现在还是欧洲的脊梁
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 法国人不是斯拉夫民族。
【在 M****u 的大作中提到】
: 法国人不活的好好的？现在还是欧洲的脊梁
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k*******3
发帖数: 3113 | 20 波兰也没有灭族。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 法国人不是斯拉夫民族。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 没那么快。但是未来会的。
例如列宁格勒，希特勒就准备是进行人口灭绝。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 波兰也没有灭族。
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d**********0
发帖数: 13081 | 22 丢了首都， 斯大林对国家的控制就少了一大半。
以前在重压下的不同阶层就有可能离心了。。
【在 s*********e 的大作中提到】
: 斯大林对社会的控制显然非常强大。
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x****u
发帖数: 44466 | 23 让极端种族主义的法西斯团结苏联各民族？我靠看看希特勒演说和文章吧。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 丢了首都， 斯大林对国家的控制就少了一大半。
: 以前在重压下的不同阶层就有可能离心了。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 有很多人参加红军不是为了斯大林。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 丢了首都， 斯大林对国家的控制就少了一大半。
: 以前在重压下的不同阶层就有可能离心了。。
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z**********e
发帖数: 22064 | 25 德国并没有占领整个苏联的计划。
希特勒的计划就是占阿-阿线，也就是从北边的阿尔汉格尔斯克到南边的阿斯特拉罕，
这两个城市的连线以西的部分。到了这里就停止前进。
这样，苏联的工农业基地和原料能源产地，基本上都控制了，苏联也就没法反扑了。 |
d**********0
发帖数: 13081 | 26 是。 这是希特勒的战役目标。
占领莫斯科有好几个好处。
１。 占领首都， 打击敌方士气。
２。 占领了交通枢纽， 对方调节人力物力就打了一大折扣
３。 消灭了敌人巨大的部队， 这应该不比基铺少。
至于基铺方面， 除了被动的守卫以外， 不大可能主动出击得军侧面。 因为力量不
大可能得到加强， 所有的资源都用在中央方面了。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 德国并没有占领整个苏联的计划。
: 希特勒的计划就是占阿-阿线，也就是从北边的阿尔汉格尔斯克到南边的阿斯特拉罕，
: 这两个城市的连线以西的部分。到了这里就停止前进。
: 这样，苏联的工农业基地和原料能源产地，基本上都控制了，苏联也就没法反扑了。
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z**********e
发帖数: 22064 | 27 不需要打德军的主力。
打仗效率最高的是打对方的后勤补给线。
要是西南方面军在德军主力深入莫斯科时切断德军的后勤补给，可能只需几天，前线的
状况就会改观。
上百万大军，每天要几万吨的各种物资，德军越进攻，送这些物资的路就越长，而只要
切断1公里，两边的几百上千公里就都没用了。
苏联则相反，补给线越来越短。
后勤的疏忽会造成不可想象的失败，比如奥斯特里茨战役，俄奥联军失败，竟然就是因
为后勤没有想到准备防滑的马蹄铁，结果法军的骑兵在萨地斯湖上驰骋如飞，而俄奥联
军的骑兵不断滑倒……
这个中国自古以来就知道，曹操是“断人粮道”的专家。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是。 这是希特勒的战役目标。
: 占领莫斯科有好几个好处。
: １。 占领首都， 打击敌方士气。
: ２。 占领了交通枢纽， 对方调节人力物力就打了一大折扣
: ３。 消灭了敌人巨大的部队， 这应该不比基铺少。
: 至于基铺方面， 除了被动的守卫以外， 不大可能主动出击得军侧面。 因为力量不
: 大可能得到加强， 所有的资源都用在中央方面了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 28 关于后勤补给， 得从两个方面看问题。
１。 如果德军据守莫斯科， 那么补给会相对容易的多。
因为已经消灭了大部分中部红军。 红军不大可能再把德军压在一个狭窄的区域，
没有办法补给。
２。 南方的红军， 相对来说， 却没有补给了。 因为苏俄必定以中央为重。
所有的资源都调去中央了。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 不需要打德军的主力。
: 打仗效率最高的是打对方的后勤补给线。
: 要是西南方面军在德军主力深入莫斯科时切断德军的后勤补给，可能只需几天，前线的
: 状况就会改观。
: 上百万大军，每天要几万吨的各种物资，德军越进攻，送这些物资的路就越长，而只要
: 切断1公里，两边的几百上千公里就都没用了。
: 苏联则相反，补给线越来越短。
: 后勤的疏忽会造成不可想象的失败，比如奥斯特里茨战役，俄奥联军失败，竟然就是因
: 为后勤没有想到准备防滑的马蹄铁，结果法军的骑兵在萨地斯湖上驰骋如飞，而俄奥联
: 军的骑兵不断滑倒……
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k*******3
发帖数: 3113 | 29 事实是没有，未来如何你可以随便畅想。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没那么快。但是未来会的。
: 例如列宁格勒，希特勒就准备是进行人口灭绝。
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s******d
发帖数: 9806 | 30 元首主要还是希望通过个人的人格魅力赢得尊重，战争只是辅助手段。正常情况下应当
是打三个月仗歼灭一百万顽匪，然后苏联人民群众被元首人格魅力征服，自发献城跪舔
这样的节奏。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 第一，元首对莫斯科兴趣一直就不大。
: 第二，当时德国从上到下都没有认真计划41年的冬季作战，更不用说42的战争了。
: 有个新出的三本书，爸爸落撒，基辅，台风。基本观点是四摸论四棵战役之后，德军无
: 论咋打都不可能在41年赢得战争了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 事实就是希特勒已经制定了计划对列宁格勒进行人口灭绝。我看不出其他地方的苏联人
跟列宁格勒人有啥区别。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 事实是没有，未来如何你可以随便畅想。
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k*******3
发帖数: 3113 | 32 事实就是即使那个计划是真的（其实很可疑，不过因为无关大局所以懒得考证了），也
不等于于要把苏联人全部灭绝。
再退一步讲，事实就是希特勒本来也就计划停在乌拉儿山，我也不知道他倒是怎末灭绝
更东边的苏联人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是希特勒已经制定了计划对列宁格勒进行人口灭绝。我看不出其他地方的苏联人
: 跟列宁格勒人有啥区别。
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 这个计划是在Glantz的书里面提到的，应该很可靠。
既然能够灭绝整个列宁格勒，斯拉夫人的命运恐怕也就够呛了。即便不全灭苏联人，把
乌拉尔山以西的全灭，还不够猛吗？而且如果真打到乌拉尔山了，元首未必就不会改变
想法。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 事实就是即使那个计划是真的（其实很可疑，不过因为无关大局所以懒得考证了），也
: 不等于于要把苏联人全部灭绝。
: 再退一步讲，事实就是希特勒本来也就计划停在乌拉儿山，我也不知道他倒是怎末灭绝
: 更东边的苏联人。
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k*******3
发帖数: 3113 | 34 所以还是你自己在架空历史啊。如果这样，那就会如何如何。
真实的历史就是希特勒有夷平几个城市的说法（比如列宁格勒，莫斯科，华沙），有不
管苏联人死活的说法（拿走乌克兰的全部粮食），有要奴役苏联人的计划，就是没有灭
绝全体苏联人的计划和说法。 猛是够猛，可是没有你说的全灭猛啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个计划是在Glantz的书里面提到的，应该很可靠。
: 既然能够灭绝整个列宁格勒，斯拉夫人的命运恐怕也就够呛了。即便不全灭苏联人，把
: 乌拉尔山以西的全灭，还不够猛吗？而且如果真打到乌拉尔山了，元首未必就不会改变
: 想法。
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j***i
发帖数: 4975 | 35 后勤不能不顾及啊...
【在 k*******3 的大作中提到】
: 有影响，但是多半还是赢不了战争。 事后看，德国的机会可能就是象古德里安那些人
: 讲的不顾后方，装甲突进，不顾及合围，占地之类的战役目标以求一举击溃苏联。
: 后来打成持久战，美英中立的话，德国还是会赢。美英苏站在一起，德国就基本没戏，
: 怎么打也就是个时间问题了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 这个。呵呵。就好像日本，估计你也找不出日本准备对所有中国人进行奴化教育的具体
计划来 －－－ 所以日本有可能在占领中国后不进行奴化教育？呵呵。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 所以还是你自己在架空历史啊。如果这样，那就会如何如何。
: 真实的历史就是希特勒有夷平几个城市的说法（比如列宁格勒，莫斯科，华沙），有不
: 管苏联人死活的说法（拿走乌克兰的全部粮食），有要奴役苏联人的计划，就是没有灭
: 绝全体苏联人的计划和说法。 猛是够猛，可是没有你说的全灭猛啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 别说计划，你就说德国真正实施过的对苏联人的屠城或者种族灭绝，到底有没有？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个。呵呵。就好像日本，估计你也找不出日本准备对所有中国人进行奴化教育的具体
: 计划来 －－－ 所以日本有可能在占领中国后不进行奴化教育？呵呵。
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k*******3
发帖数: 3113 | 38 这逻辑就别呵呵了。
日本也没有杀光中国人的计划。
日本有奴化中国人的可能是因为他已经在实行了。希特勒对斯拉夫人随便整是有的，啥
时候灭绝过？
其实你就直接说莫须有就行了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个。呵呵。就好像日本，估计你也找不出日本准备对所有中国人进行奴化教育的具体
: 计划来 －－－ 所以日本有可能在占领中国后不进行奴化教育？呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 希特勒统治的时间非常有限，当然不可能迅速灭绝。但是如果长时间统治，你看看斯拉
夫民族会怎么样。
日本没有杀光中国人的计划，跟希特勒有啥关系？事实上日本人虽然暴虐，倒还没有说
哪个种族该灭绝。而纳粹德国对犹太人那可是种族灭绝的节奏。。。斯拉夫人在希特勒
眼里也是劣等民族，虽然在当时还没有灭绝的计划，但是对照犹太人的命运，斯拉夫人
的未来恐怕也好不了 －－－ 如果希特勒足够长期统治的话。
至于你说的莫须有，呵呵，我又不是拿这个给希特勒定罪，你着什么急啊？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 这逻辑就别呵呵了。
: 日本也没有杀光中国人的计划。
: 日本有奴化中国人的可能是因为他已经在实行了。希特勒对斯拉夫人随便整是有的，啥
: 时候灭绝过？
: 其实你就直接说莫须有就行了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 40 如果日本没有灭绝中国人的计划和德国没关系的话，那日本有奴化中国人的计划岂不是
更没关系。你先提的日本人哦。
希特勒统治时间不长，可是灭绝犹太人不是已经开始了？希特勒就从来没说过他要灭绝
所以劣等民族。其实希特勒倒是明确说过对苏联的亚洲部分不敢兴趣，连占领都懒得去
。大概你把那里的斯拉夫人都开除斯拉夫籍了吧，呵呵。
你定得罪不就是莫须有吗？希特勒有可能，因为希特勒要灭犹太，因为希特勒要平列宁
格勒。将来会定灭绝计划的，将来希特勒会这样做的。这个不是莫须有，我就不知道莫
需要的意思是啥了。
斯拉夫人的未来不好是废话，不好和全死可差了十万八千里。说你扯淡让你歪曲成替希
特勒着急，打棒子的能力是一流的，过去是学干吧！如果在中国一定是整人，栽赃的好
手啊。
开个玩笑，这就是模仿一下你的逻辑而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 希特勒统治的时间非常有限，当然不可能迅速灭绝。但是如果长时间统治，你看看斯拉
: 夫民族会怎么样。
: 日本没有杀光中国人的计划，跟希特勒有啥关系？事实上日本人虽然暴虐，倒还没有说
: 哪个种族该灭绝。而纳粹德国对犹太人那可是种族灭绝的节奏。。。斯拉夫人在希特勒
: 眼里也是劣等民族，虽然在当时还没有灭绝的计划，但是对照犹太人的命运，斯拉夫人
: 的未来恐怕也好不了 －－－ 如果希特勒足够长期统治的话。
: 至于你说的莫须有，呵呵，我又不是拿这个给希特勒定罪，你着什么急啊？
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k*******3
发帖数: 3113 | 41 只能赌一把了。
本来爸爸罗莎也只差一点。
【在 j***i 的大作中提到】
: 后勤不能不顾及啊...
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kx
发帖数: 16384 | 42 茜茜干的基本都是奋斗里说过的
统治时间久了那谁也说不清，但至少在当时，只对灭绝油泰人感兴趣，其他劣等人最多
看不起而已，俘虏了红军以后，把油泰政委挑出来灭了，其他人就当俘虏处理。
灭油泰人主要原因也不是因为劣等，而是有仇，对于其他劣等人就是争夺地盘的冲突，
没那么势不两立。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 如果日本没有灭绝中国人的计划和德国没关系的话，那日本有奴化中国人的计划岂不是
: 更没关系。你先提的日本人哦。
: 希特勒统治时间不长，可是灭绝犹太人不是已经开始了？希特勒就从来没说过他要灭绝
: 所以劣等民族。其实希特勒倒是明确说过对苏联的亚洲部分不敢兴趣，连占领都懒得去
: 。大概你把那里的斯拉夫人都开除斯拉夫籍了吧，呵呵。
: 你定得罪不就是莫须有吗？希特勒有可能，因为希特勒要灭犹太，因为希特勒要平列宁
: 格勒。将来会定灭绝计划的，将来希特勒会这样做的。这个不是莫须有，我就不知道莫
: 需要的意思是啥了。
: 斯拉夫人的未来不好是废话，不好和全死可差了十万八千里。说你扯淡让你歪曲成替希
: 特勒着急，打棒子的能力是一流的，过去是学干吧！如果在中国一定是整人，栽赃的好
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 大部分红军战俘都整死在战俘营里面。
【在 kx 的大作中提到】
: 茜茜干的基本都是奋斗里说过的
: 统治时间久了那谁也说不清，但至少在当时，只对灭绝油泰人感兴趣，其他劣等人最多
: 看不起而已，俘虏了红军以后，把油泰政委挑出来灭了，其他人就当俘虏处理。
: 灭油泰人主要原因也不是因为劣等，而是有仇，对于其他劣等人就是争夺地盘的冲突，
: 没那么势不两立。
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 大部分是多少百分比的死亡率？苏联手里的德国战俘死亡率高？还是德国手里的苏联战
俘死亡率高？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大部分红军战俘都整死在战俘营里面。
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k*******3
发帖数: 3113 | 45 毛子死60%, 德鬼死15%-30%.
不要说虐俘,杀俘了,就是真的屠几个城,也不是种族灭绝的直接证据。历史上这样的例
子多了去了。多半是为了立威。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大部分是多少百分比的死亡率？苏联手里的德国战俘死亡率高？还是德国手里的苏联战
: 俘死亡率高？
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