b****a
发帖数: 4465 | 1 钟南山对北京日报记者表示，目前匆匆忙忙为了让瑞德西韦（Remdesivir）尽快拿到美
国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白
组以后发展的很重，从伦理方面根本说不过去。
钟南山表示：正确的做法应该是瑞德西韦与柯立芝、磷酸氯喹等其他的药品进行对照研究 |
c******s
发帖数: 1 | 2 可以啊，那就对照啊！把他全家都感染上病毒，他还这么说，我就相信他！
：钟南山对北京日报记者表示，目前匆匆忙忙为了让瑞德西韦（Remdesivir）尽快拿到
美国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白
：组以后发展的很重，从伦理方面根本说不过去。 |
s********i
发帖数: 17328 | 3 这个说的是没错的，不知道这些病为啥要双盲实验。。。难怪找不到志愿者试药
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5 |
d******a
发帖数: 32122 | 4 能不能这样:
一组用瑞德西魏
一组用中药
研究
【在 b****a 的大作中提到】
: 钟南山对北京日报记者表示，目前匆匆忙忙为了让瑞德西韦（Remdesivir）尽快拿到美
: 国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白
: 组以后发展的很重，从伦理方面根本说不过去。
: 钟南山表示：正确的做法应该是瑞德西韦与柯立芝、磷酸氯喹等其他的药品进行对照研究
|
c***s
发帖数: 4895 | 5 看着意思，瑞德西韦真的有效
后面该切蛋糕了，真是世人都晓神仙好。。。 |
s********i
发帖数: 17328 | 6 前提是中药不是对症药。若果不是对症药，两组都可以用。瑞德希望是外加的
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 d******a 的大作中提到】
: 能不能这样:
: 一组用瑞德西魏
: 一组用中药
:
: 研究
|
v*******e
发帖数: 11604 | 7 这老头趁早闭嘴，对药物试验一窍不通。药物试验，伦理问题一直都有考虑，如果有可
靠药物，新药从来都是做对比试验，不会用空白对照。这人已经说太多了，半板上人说
得不错，他就是一个跳大神的。
他就是一个拿来对冲蒋彦永用的人，真以为自己牛了，到处信口开河，俨然一个李大师
，严新大师。 |
K*****2
发帖数: 9308 | 8 我看他的意见完全合理
所谓空白对照，不过是因为统计上找不到更好的办法想出来的点子，说白了就是因为人
自己笨
自己笨就应该想办法解决笨的问题，而不能因为笨就耽误救人 |
K*****2
发帖数: 9308 | 9 搞临床实验和因果推断的人，应该首先检讨自己的学术上有无改进空间，不能因为集体
学术无能而拿人命开玩笑 |
K*****2
发帖数: 9308 | 10 盲目推行双盲实验，就跟诺贝尔经济学奖发给那对搞扶贫的男女所做的垃圾研究是一个
性质，就是为了发论文而拿活人做实验 |
|
|
v*******e
发帖数: 11604 | 11 你也被他骗了。这人信口开河，危害极大。
: 我看他的意见完全合理
: 所谓空白对照，不过是因为统计上找不到更好的办法想出来的点子，说白了就是
因为人
: 自己笨
: 自己笨就应该想办法解决笨的问题，而不能因为笨就耽误救人
【在 K*****2 的大作中提到】
: 盲目推行双盲实验，就跟诺贝尔经济学奖发给那对搞扶贫的男女所做的垃圾研究是一个
: 性质，就是为了发论文而拿活人做实验
|
v*******e
发帖数: 11604 | 12 你也被他骗了，可恶。十个字
: 搞临床实验和因果推断的人，应该首先检讨自己的学术上有无改进空间，不能因
为集体
: 学术无能而拿人命开玩笑
【在 K*****2 的大作中提到】
: 盲目推行双盲实验，就跟诺贝尔经济学奖发给那对搞扶贫的男女所做的垃圾研究是一个
: 性质，就是为了发论文而拿活人做实验
|
l**p
发帖数: 6080 | 13 这会暴露国家机密
【在 d******a 的大作中提到】
: 能不能这样:
: 一组用瑞德西魏
: 一组用中药
:
: 研究
|
v*******e
发帖数: 11604 | 14 你也被他骗了，可见这人信口开河，危害极大。
: 盲目推行双盲实验，就跟诺贝尔经济学奖发给那对搞扶贫的男女所做的垃圾研究
是一个
: 性质，就是为了发论文而拿活人做实验
【在 K*****2 的大作中提到】
: 盲目推行双盲实验，就跟诺贝尔经济学奖发给那对搞扶贫的男女所做的垃圾研究是一个
: 性质，就是为了发论文而拿活人做实验
|
r******n
发帖数: 4522 | 15 他不是反对实验，他是觉得空白组与其空白，不如上别的药死马当活马医，否则错过救
治窗口会死人的。
美国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白
研究
【在 b****a 的大作中提到】
: 钟南山对北京日报记者表示，目前匆匆忙忙为了让瑞德西韦（Remdesivir）尽快拿到美
: 国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白
: 组以后发展的很重，从伦理方面根本说不过去。
: 钟南山表示：正确的做法应该是瑞德西韦与柯立芝、磷酸氯喹等其他的药品进行对照研究
|
v*******e
发帖数: 11604 | 16 这老头趁早闭嘴，对药物试验一窍不通。药物试验，伦理问题一直都有考虑，如果有可
靠药物，新药从来都是做对比试验，不会用空白对照。这人已经说太多了，半板上人说
得不错，他就是一个跳大神的。
他就是一个拿来对冲蒋彦永用的人，真以为自己牛了，到处信口开河，俨然一个李大师
，严新大师
: 他不是反对实验，他是觉得空白组与其空白，不如上别的药死马当活马医，否则
错过救
: 治窗口会死人的。
: :
: :钟南山对北京日报记者表示，目前匆匆忙忙为了让瑞德西韦（Remdesivir）尽
快拿到
: 美国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？
如果空白
: :组以后发展的很重，从伦理方面根本说不过去。
: :
: :钟南山表示：正确的做法应该是瑞德西韦与柯立芝、磷酸氯喹等其他的药品进
行对照
: 研究
: :
【在 r******n 的大作中提到】
: 他不是反对实验，他是觉得空白组与其空白，不如上别的药死马当活马医，否则错过救
: 治窗口会死人的。
:
: 美国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白
: 研究
|
m******e
发帖数: 361 | 17 我觉得他是对的，主要是那个打着病人至上的吉利德公司，为了彰显其药的作用早日拿
到批准，设计出空白对照组惨绝人寰的实验。中国人傻才当白鼠啊。现在他们在世界范
围搞第二次试，直接准备做3年期的对照实验了。 |
h*h
发帖数: 27852 | |
W******y
发帖数: 1 | 19 他说的是“人道”，瑞德西韦至少是报以很大希望的药，用起来起码心安理得，医务人
员和病人一起抱以希望，这也是志愿者自己想冒的风险和最好结果。
哪怕最终毛用都没有，用老将的话说，也算是信息透明了。
但空白对照组那些人一进实验，就已经确定了他的命运了，不管药物效果如何，都与他
们无关，他们就是牺牲品。
研究
儿扯
【在 c***s 的大作中提到】
: 看着意思，瑞德西韦真的有效
: 后面该切蛋糕了，真是世人都晓神仙好。。。
|
c***m
发帖数: 53 | 20 佩服
研究
【在 b****a 的大作中提到】
: 钟南山对北京日报记者表示，目前匆匆忙忙为了让瑞德西韦（Remdesivir）尽快拿到美
: 国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白
: 组以后发展的很重，从伦理方面根本说不过去。
: 钟南山表示：正确的做法应该是瑞德西韦与柯立芝、磷酸氯喹等其他的药品进行对照研究
|
|
|
M*****l
发帖数: 4478 | 21 如果有已知有效药物，对比最好的已知有效药物。
没有已知有效药物，可以对照空白。
新冠属于第二种。这个在伦理上，理论上没问题。
问题是这个病毒，各种破药乱七八糟怼，很大可能能给怼死。药物实验进入空白组，失
去了乱怼的机会，只能吃双黄莲蓉月饼。
如果患者明白风险，知道50%可能进入对照组，仍然自认瑞德西韦的成功概率高于所有
药物乱怼再乘2，自己选择加入实验，那么完全没问题。关键是那帮医生和做实验的一
忽悠，弄不好没有跟进组患者解释清楚，这就是大问题。
还有，很多人加入药物实验的动机是免费（特别是有已有特效药的情况下，对照组是免
费的已知最好的药）。但是新冠没有特效药，而且所有病人都免费。这种情况下，一两
天内招募到好几百人，简直匪夷所思。中间如果没有主持实验的医生帮着忽悠，那真是
见了鬼了。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 这老头趁早闭嘴，对药物试验一窍不通。药物试验，伦理问题一直都有考虑，如果有可
: 靠药物，新药从来都是做对比试验，不会用空白对照。这人已经说太多了，半板上人说
: 得不错，他就是一个跳大神的。
: 他就是一个拿来对冲蒋彦永用的人，真以为自己牛了，到处信口开河，俨然一个李大师
: ，严新大师
:
:
: 他不是反对实验，他是觉得空白组与其空白，不如上别的药死马当活马医，否则
: 错过救
:
: 治窗口会死人的。
:
: :
|
t**d
发帖数: 6474 | 22 钟南山说的是对的。双盲在某些科盲眼里成了科学标准。
研究
【在 b****a 的大作中提到】
: 钟南山对北京日报记者表示，目前匆匆忙忙为了让瑞德西韦（Remdesivir）尽快拿到美
: 国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白
: 组以后发展的很重，从伦理方面根本说不过去。
: 钟南山表示：正确的做法应该是瑞德西韦与柯立芝、磷酸氯喹等其他的药品进行对照研究
|
V*****2
发帖数: 7930 | |
b*******8
发帖数: 37364 | 24 你好像没搞明白终南山在说啥
空白
【在 c******s 的大作中提到】
: 可以啊，那就对照啊！把他全家都感染上病毒，他还这么说，我就相信他！
:
: ：钟南山对北京日报记者表示，目前匆匆忙忙为了让瑞德西韦（Remdesivir）尽快拿到
: 美国FDA认证而进行的双盲实验极不人道。他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白
: ：组以后发展的很重，从伦理方面根本说不过去。
|
S*E
发帖数: 3662 | 25 有件事情我一直没有弄明白。整个肺炎的病程通常不超过一个月。
为什么这个实验要做到四月份？
如果对照组病人的病情严重恶化，能不能退出实验？
放过来如果用药组出现严重副作用，也应该可以当机立断结束实验。 |
z*******4
发帖数: 285 | 26 你大概不知道什么叫placebo
相当多的双盲临床药物实验，都用placebo做参照，为了取得更显著的结果。
钟的意思是，从病人角度考虑，不应该用placebo做对照，而是应该用其他治疗药物做
对照
这样一来，结果很可能不显著，除非瑞德西尾的效果比其他药物好很多很多
对药厂来说，这种临床实验不划算。
对病人来说，这种临床实验更人道。那一半被随机划到对照组的病人，不至于靠
placebo自生自灭，起码有其他的治疗药物帮助。
其中取舍，很难理解吗？
【在 v*******e 的大作中提到】
: 这老头趁早闭嘴，对药物试验一窍不通。药物试验，伦理问题一直都有考虑，如果有可
: 靠药物，新药从来都是做对比试验，不会用空白对照。这人已经说太多了，半板上人说
: 得不错，他就是一个跳大神的。
: 他就是一个拿来对冲蒋彦永用的人，真以为自己牛了，到处信口开河，俨然一个李大师
: ，严新大师
:
:
: 他不是反对实验，他是觉得空白组与其空白，不如上别的药死马当活马医，否则
: 错过救
:
: 治窗口会死人的。
:
: :
|
b*******8
发帖数: 37364 | 27 他的意思是不可能用空白对照，终南山是在瞎掰掰战风车。
【在 z*******4 的大作中提到】
: 你大概不知道什么叫placebo
: 相当多的双盲临床药物实验，都用placebo做参照，为了取得更显著的结果。
: 钟的意思是，从病人角度考虑，不应该用placebo做对照，而是应该用其他治疗药物做
: 对照
: 这样一来，结果很可能不显著，除非瑞德西尾的效果比其他药物好很多很多
: 对药厂来说，这种临床实验不划算。
: 对病人来说，这种临床实验更人道。那一半被随机划到对照组的病人，不至于靠
: placebo自生自灭，起码有其他的治疗药物帮助。
: 其中取舍，很难理解吗？
|
N**********d
发帖数: 2466 | 28 除非你能将稀萎做中药汤剂或丸剂，或者反之。哈哈！
【在 d******a 的大作中提到】
: 能不能这样:
: 一组用瑞德西魏
: 一组用中药
:
: 研究
|
z*******4
发帖数: 285 | 29 这位老兄说的十分清楚了
再有不懂的，不是胡搅蛮缠，就是脑袋被活摘了
【在 M*****l 的大作中提到】
: 如果有已知有效药物，对比最好的已知有效药物。
: 没有已知有效药物，可以对照空白。
: 新冠属于第二种。这个在伦理上，理论上没问题。
: 问题是这个病毒，各种破药乱七八糟怼，很大可能能给怼死。药物实验进入空白组，失
: 去了乱怼的机会，只能吃双黄莲蓉月饼。
: 如果患者明白风险，知道50%可能进入对照组，仍然自认瑞德西韦的成功概率高于所有
: 药物乱怼再乘2，自己选择加入实验，那么完全没问题。关键是那帮医生和做实验的一
: 忽悠，弄不好没有跟进组患者解释清楚，这就是大问题。
: 还有，很多人加入药物实验的动机是免费（特别是有已有特效药的情况下，对照组是免
: 费的已知最好的药）。但是新冠没有特效药，而且所有病人都免费。这种情况下，一两
|
m****d
发帖数: 1 | 30 草，南山如今已经是半仙了，越来越不说人话了。
接下来，就是脱光，跳大神的节奏。
BB完病毒传染，接着BB制药，是nm的专长吗？中国药品管理局是shit吗？ |
|
|
c********i
发帖数: 942 | 31 严格的双盲对照试验是极其不人道的。被选上的病人都不能知道自己用的是瑞德西韦还
是安慰剂。被选为对照组的病人只能使用安慰剂，不能同时使用其它治疗手段，以免影
响试验结果，这等于是让对照组的病人在等死。这种试验应该让病人自由选择在哪一组
，而且即使是使用瑞德西韦的一组病人也应该有权力要求在试验中同时获得其它医药治
疗，因为事先不知道瑞德西韦是否有疗效。
中国古人不会不知道药物需要试验才能知道是否有疗效的道理，中医几千年来最讲究临
床验医验药。中医绝不会用这种非黑即白一刀切的对照试验方法来验医验药，因为这是
放弃对不用药病人的治疗。除非某种病只有两种方案可能可以医治，且这两种方案的预
期治愈效果差不多，无法事先判断哪一个疗效更好，选哪个都可能一样，只能听天由命
。但即使是这样，难道我们不能在一个病人身上同时使用两种治疗方案，同时使用两种
药吗？而在两个方案的试验过程中，如果某一个方案被发现疗效明显更好，难道不应该
让另一组也转到这有效方案的一组来吗？难道要让另一组病人继续恶化下去以完成试验？
中医的验医验药和对照试验是在同一个病人身上实施，试验不同的方案来观察判断治疗
效果，在同一个病人的病程中不断前后对照总结，同时使用各种可能有疗效的医药方案
，不断优化方案，这才是人道的，这才是正确的对照试验方法，这才符合中国传统医学
和中国文化医者仁心的哲学。双盲试验，三盲试验需要很大的试验样本。在具备大样本
的条件下，中医用验医验药方法在每一个病人的病程中不断前后对照总结，就相当于用
变分法全程求取最佳路径，然后通过数据统计分析，系统控制理论和人工智能算法对这
些样本的实验数据进行分析，其实可以分析提取出更多有用的信息，同时在治疗过程中
可以互相参照，不断总结改进提高治疗手段，寻找最优化的治疗方案。这正是两千多年
来中医在不断实践着的方法论。 |
s********i
发帖数: 17328 | 32 楼上某人说的对！如果，没有药，那么双盲实验是可取的，因为病人要么吃实验药，要
么吃安慰剂，不增加病人的风险。如果，有其他已知药物，那么应该做对照实验，看你
的要比其他药好还是差。
现在的问题是，第一个有用的参照药物，一定来自双盲实验，这是个从无到有的过程。
钟南山的论点论据最大的问题是，另外两种药是否可以做参照药？如果要证明那两种药
有效，也应该先进行双盲实验。 |
z***t
发帖数: 10817 | 33
hahahahhaah
【在 d******a 的大作中提到】
: 能不能这样:
: 一组用瑞德西魏
: 一组用中药
:
: 研究
|
c****0
发帖数: 993 | |
z*******4
发帖数: 285 | 35 等论文发出来是placebo对照组
你要不要去药厂门口直播自焚?
【在 c****0 的大作中提到】
: 本来就没有空白组，对比组用的的是标准治疗
|
c****0
发帖数: 993 | 36 反过来你要不要去自焚
【在 z*******4 的大作中提到】
: 等论文发出来是placebo对照组
: 你要不要去药厂门口直播自焚?
|
c****0
发帖数: 993 | 37 http://www.xinhuanet.com/politics/2020-02/08/c_1125544939.htm
赵建平说，根据国外患者使用情况，药物没有明显不良反应。以往临床试验分组通常按
照1:1进行，即1份治疗用药、1份对照组。这次为了重症病人得到较好的救治，专家组
按照2:1进行试验，也就是临床试验患者中约66%可以用到瑞德西韦，而对于安慰组的病
人，其他标准治疗还是一样进行，不会延误。
【在 z*******4 的大作中提到】
: 等论文发出来是placebo对照组
: 你要不要去药厂门口直播自焚?
|
s********i
发帖数: 17328 | 38 placebo对应的是瑞德西韦，不是替代其他标准治疗方案，比如输液，吸氧等等。
【在 z*******4 的大作中提到】
: 等论文发出来是placebo对照组
: 你要不要去药厂门口直播自焚?
|
v*******e
发帖数: 11604 | 39 这老家伙为老不尊，为了捧细大大的中医臭脚，廉耻都不要了，来攻击双盲试验。你看
里面跳得欢的有多少中医粉？还是一句老话，中国不禁中医就说明人民还在愚昧。为了
这，中小学都不敢开逻辑课。
: http://www.xinhuanet.com/politics/2020-02/08/c_1125544939.htm
: 赵建平说，根据国外患者使用情况，药物没有明显不良反应。以往临床试验分组
通常按
: 照1:1进行，即1份治疗用药、1份对照组。这次为了重症病人得到较好的救治，
专家组
: 按照2:1进行试验，也就是临床试验患者中约66%可以用到瑞德西韦，而对于安慰
组的病
: 人，其他标准治疗还是一样进行，不会延误。
【在 c****0 的大作中提到】
: http://www.xinhuanet.com/politics/2020-02/08/c_1125544939.htm
: 赵建平说，根据国外患者使用情况，药物没有明显不良反应。以往临床试验分组通常按
: 照1:1进行，即1份治疗用药、1份对照组。这次为了重症病人得到较好的救治，专家组
: 按照2:1进行试验，也就是临床试验患者中约66%可以用到瑞德西韦，而对于安慰组的病
: 人，其他标准治疗还是一样进行，不会延误。
|
c******e
发帖数: 1351 | 40 双盲又不是Gilead自己想要的，这是米帝FDA对所有药物的一致要求，米帝FDA如果不要
求的话，Gilead巴不得马上上市赚钞票呢。终南山有本事就让中国药监局不做此要求，
在米帝FDA批准前就让Gilead在中国先上市好了，就看中国药监局肯不肯了 |
|
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v*******e
发帖数: 11604 | 41 这老家伙为老不尊，为了捧细大大的中医臭脚，廉耻都不要了，来攻击双盲试验。你看
里面跳得欢的有多少中医粉？还是一句老话，中国不禁中医就说明人民还在愚昧。为了
这，中小学都不敢开逻辑课。
: 双盲又不是Gilead自己想要的，这是米帝FDA对所有药物的一致要求，米帝FDA如
果不要
: 求的话，Gilead巴不得马上上市赚钞票呢。终南山有本事就让中国药监局不做此
要求，
: 在米帝FDA批准前就让Gilead在中国先上市好了，就看中国药监局肯不肯了
【在 c******e 的大作中提到】
: 双盲又不是Gilead自己想要的，这是米帝FDA对所有药物的一致要求，米帝FDA如果不要
: 求的话，Gilead巴不得马上上市赚钞票呢。终南山有本事就让中国药监局不做此要求，
: 在米帝FDA批准前就让Gilead在中国先上市好了，就看中国药监局肯不肯了
|
w*********s
发帖数: 8428 | 42 agree
对钟南山的学术水平产生了怀疑
不至于连基本的临床实验都不懂吧？
并且实验开始前都要通过伦理委员会的
【在 z*******4 的大作中提到】
: 你大概不知道什么叫placebo
: 相当多的双盲临床药物实验，都用placebo做参照，为了取得更显著的结果。
: 钟的意思是，从病人角度考虑，不应该用placebo做对照，而是应该用其他治疗药物做
: 对照
: 这样一来，结果很可能不显著，除非瑞德西尾的效果比其他药物好很多很多
: 对药厂来说，这种临床实验不划算。
: 对病人来说，这种临床实验更人道。那一半被随机划到对照组的病人，不至于靠
: placebo自生自灭，起码有其他的治疗药物帮助。
: 其中取舍，很难理解吗？
|
S**C
发帖数: 2964 | 43 Then follow the procedure starting from stage 1, and pay all the related
cost.
【在 v*******e 的大作中提到】
: 这老头趁早闭嘴，对药物试验一窍不通。药物试验，伦理问题一直都有考虑，如果有可
: 靠药物，新药从来都是做对比试验，不会用空白对照。这人已经说太多了，半板上人说
: 得不错，他就是一个跳大神的。
: 他就是一个拿来对冲蒋彦永用的人，真以为自己牛了，到处信口开河，俨然一个李大师
: ，严新大师
:
:
: 他不是反对实验，他是觉得空白组与其空白，不如上别的药死马当活马医，否则
: 错过救
:
: 治窗口会死人的。
:
: :
|
r******r
发帖数: 41 | 44 “据北京日报，钟南山表示：柯立芝、磷酸氯喹等其他的药品正在展开研究。这些药，
一般的病毒转阴时间是5-8天，不会超过10天。
他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白组以后发展的很重，从伦理方面根本说不
过去。目前来看，磷酸氯喹，四点几天就转阴了，效果比较好。但是必须有个过程，实
践第一，科研第二。探索基础上，才能下一步再实践。”
https://www.guancha.cn/politics/2020_02_27_538741.shtml
lz故意带节奏的吧？钟南山有直接说过lz贴的那段嘛？
再说楼上已经贴了
“赵建平说，。。。而对于安慰组的病人，其他标准治疗还是一样进行，不会延误。“ |
h*****G
发帖数: 113 | 45 一点没错 真不明白一堆人从不看内容 只看标题 然后就按自己的理解瞎掰
【在 c****0 的大作中提到】
: http://www.xinhuanet.com/politics/2020-02/08/c_1125544939.htm
: 赵建平说，根据国外患者使用情况，药物没有明显不良反应。以往临床试验分组通常按
: 照1:1进行，即1份治疗用药、1份对照组。这次为了重症病人得到较好的救治，专家组
: 按照2:1进行试验，也就是临床试验患者中约66%可以用到瑞德西韦，而对于安慰组的病
: 人，其他标准治疗还是一样进行，不会延误。
|
v*******e
发帖数: 11604 | 46 你学傻了吗？这个怎么没有control了，怎么不能双盲了？
: back to 钟's suggestion. since there is no control group, the design
is not
: a double blind, therefore treatment effects should be compared. US
is
: preparing for a run on double blind.
|
v*******e
发帖数: 11604 | 47 那人就是一个中医粉。我老早说过，中国不禁中医就说明人民还在愚昧。中小学开设逻
辑课刻不容缓。
: “据北京日报，钟南山表示：柯立芝、磷酸氯喹等其他的药品正在展开研究。这
些药，
: 一般的病毒转阴时间是5-8天，不会超过10天。
: 他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白组以后发展的很重，从伦理方面根
本说不
: 过去。目前来看，磷酸氯喹，四点几天就转阴了，效果比较好。但是必须有个过
程，实
: 践第一，科研第二。探索基础上，才能下一步再实践。”
: https://www.guancha.cn/politics/2020_02_27_538741.shtml
: lz故意带节奏的吧？钟南山有直接说过lz贴的那段嘛？
: 再说楼上已经贴了
: “赵建平说，。。。而对于安慰组的病人，其他标准治疗还是一样进行，不会延
误。“
【在 r******r 的大作中提到】
: “据北京日报，钟南山表示：柯立芝、磷酸氯喹等其他的药品正在展开研究。这些药，
: 一般的病毒转阴时间是5-8天，不会超过10天。
: 他说，大敌当前，谁敢用空白对照？如果空白组以后发展的很重，从伦理方面根本说不
: 过去。目前来看，磷酸氯喹，四点几天就转阴了，效果比较好。但是必须有个过程，实
: 践第一，科研第二。探索基础上，才能下一步再实践。”
: https://www.guancha.cn/politics/2020_02_27_538741.shtml
: lz故意带节奏的吧？钟南山有直接说过lz贴的那段嘛？
: 再说楼上已经贴了
: “赵建平说，。。。而对于安慰组的病人，其他标准治疗还是一样进行，不会延误。“
|
l*****y
发帖数: 2522 | 48 这才是真相。
不太可能有一个空白组，只发安慰剂，什么也不治。中国人不会那么傻。
【在 c****0 的大作中提到】
: http://www.xinhuanet.com/politics/2020-02/08/c_1125544939.htm
: 赵建平说，根据国外患者使用情况，药物没有明显不良反应。以往临床试验分组通常按
: 照1:1进行，即1份治疗用药、1份对照组。这次为了重症病人得到较好的救治，专家组
: 按照2:1进行试验，也就是临床试验患者中约66%可以用到瑞德西韦，而对于安慰组的病
: 人，其他标准治疗还是一样进行，不会延误。
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z****X
发帖数: 1 | 49
你太厉害了
【在 d******a 的大作中提到】
: 能不能这样:
: 一组用瑞德西魏
: 一组用中药
:
: 研究
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l*****e
发帖数: 89 | 50 问题是这个东西现在没有公认的有效药，所谓的标准治疗，其实就是护理，帮助病人自
己挺过去
所以可行的办法就是Remdesivir当年在非洲的遭遇，不同组的病人上不同的药，最后比
较效果。Remdesivir 当年就是这么在非洲被淘汰的。 估计GILD心有余悸，不敢再这么
弄了，所以现在要强调双盲对照。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 这才是真相。
: 不太可能有一个空白组，只发安慰剂，什么也不治。中国人不会那么傻。
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e*********0
发帖数: 592 | 51 一组吃假中药和真西韦，一组吃真中药和假西韦， 不就行了。把真假中药色香味弄得
一样。
【在 N**********d 的大作中提到】
: 除非你能将稀萎做中药汤剂或丸剂，或者反之。哈哈！
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r***k
发帖数: 13586 | 52 你大概不知道什么叫standard of care。
These two trials will study the safety and efficacy of a five-day and a 10-
day dosing regimen of remdesivir in patients with severe COVID-19. About 400
patients will be randomized 1:1 to receive remdesivir 200 mg on the first
day, followed by 100 mg each day until day 5 or 10 as well as standard of
care.
The second study will look at the safety and efficacy of a five-day and 10-
day dosing strategy compared to standard of care. About 600 patients will be
randomized 1:1:1 to receive 200 mg remdesivir on the first day followed by
100 mg with standard of care each day until day 5 or 10, compared to
standard of care alone.
【在 z*******4 的大作中提到】
: 你大概不知道什么叫placebo
: 相当多的双盲临床药物实验，都用placebo做参照，为了取得更显著的结果。
: 钟的意思是，从病人角度考虑，不应该用placebo做对照，而是应该用其他治疗药物做
: 对照
: 这样一来，结果很可能不显著，除非瑞德西尾的效果比其他药物好很多很多
: 对药厂来说，这种临床实验不划算。
: 对病人来说，这种临床实验更人道。那一半被随机划到对照组的病人，不至于靠
: placebo自生自灭，起码有其他的治疗药物帮助。
: 其中取舍，很难理解吗？
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m*******e
发帖数: 334 | 53 我有个同学就在武汉参与这项试验。有次他在群里发了一张照片，护士在抽瑞德西韦药
水，药瓶上的白色标签写着“瑞德西韦 临床试验用药”。我当时就跟他说这样没法做
双盲实验，受试药和对照应该外观看不出区别，标签更不能用了。 |
S*E
发帖数: 3662 | 54 可能两组用同样的药瓶
【在 m*******e 的大作中提到】
: 我有个同学就在武汉参与这项试验。有次他在群里发了一张照片，护士在抽瑞德西韦药
: 水，药瓶上的白色标签写着“瑞德西韦 临床试验用药”。我当时就跟他说这样没法做
: 双盲实验，受试药和对照应该外观看不出区别，标签更不能用了。
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v*******e
发帖数: 11604 | 55
你看起来不懂什么叫“双盲”。要知道，没有安慰剂对照实验也可以双盲的。（比如非
洲那实验）
【在 l*****e 的大作中提到】
: 问题是这个东西现在没有公认的有效药，所谓的标准治疗，其实就是护理，帮助病人自
: 己挺过去
: 所以可行的办法就是Remdesivir当年在非洲的遭遇，不同组的病人上不同的药，最后比
: 较效果。Remdesivir 当年就是这么在非洲被淘汰的。 估计GILD心有余悸，不敢再这么
: 弄了，所以现在要强调双盲对照。
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v*******e
发帖数: 11604 | 56
中国中小学不开设逻辑课，大部分人思维混乱，和傻逼一个样。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 我有个同学就在武汉参与这项试验。有次他在群里发了一张照片，护士在抽瑞德西韦药
: 水，药瓶上的白色标签写着“瑞德西韦 临床试验用药”。我当时就跟他说这样没法做
: 双盲实验，受试药和对照应该外观看不出区别，标签更不能用了。
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m*******e
发帖数: 334 | 57 不是。有这个标签的是真药，基础医学院有课题组做研究，拿的是一样的药瓶。
【在 S*E 的大作中提到】
: 可能两组用同样的药瓶
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m*******2
发帖数: 431 | 58 呵呵，这次冠状病毒，全面暴露了五毛的智商。
他们居然会认为新药的双盲实验是“不治疗”。
【在 s********i 的大作中提到】
: placebo对应的是瑞德西韦，不是替代其他标准治疗方案，比如输液，吸氧等等。
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h*****2
发帖数: 2070 | 59 你注意到没有，在瑞德西尾出来后，国内一下子出来好多据说有效的药。先是双黄连，
后面是各种西药。为什么？因为要抢头功！要证明是我们自己发现的治疗方法，绝对不
能是外人！这是政治任务，不是你们这帮弱智能理解的！
中药最先被推出是因为没有办法，因为钟南山和李院士那时候都不知所措，只能先拿中
药来挡一下。可惜中药这种傻逼玩意儿一天就挂了。不过本来就是个幌子，也没人在乎
。后面李院士被逼的体外测一下就要入指导手册了，这不是傻逼是什么？开水也能杀病
毒，李院士要不要注射一壶？钟南山也不遑多让，还记得“拐点”吗？还记得他第一次
说的“拐点”是什么时候吗？你看他现在还提吗？他最后一次说“拐点”是4月底。为
什么不是5月初或者5月底呢？因为瑞德西尾4月底测试结果出炉呀。
给了WHO那么多买路钱，WHO还是只提了瑞德西尾。。。
你们觉得拿什么做对照呢？根本没有其他任何药物被证明过有效。对照个JB呀。你看报
道，有提到那个药一下去就起一些作用了？现在根本就是在瞎逼试药，根本谈不上什么
治疗不治疗的，就是一通乱搞，基本的方法论都没有，对照个JB呀！
国内的学者呀。。。但凡对学问有一丝尊重，也不会像现在这样狼狈不堪。
【在 z*******4 的大作中提到】
: 你大概不知道什么叫placebo
: 相当多的双盲临床药物实验，都用placebo做参照，为了取得更显著的结果。
: 钟的意思是，从病人角度考虑，不应该用placebo做对照，而是应该用其他治疗药物做
: 对照
: 这样一来，结果很可能不显著，除非瑞德西尾的效果比其他药物好很多很多
: 对药厂来说，这种临床实验不划算。
: 对病人来说，这种临床实验更人道。那一半被随机划到对照组的病人，不至于靠
: placebo自生自灭，起码有其他的治疗药物帮助。
: 其中取舍，很难理解吗？
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x****o
发帖数: 1 | 60 空白对照也不可靠，这个病毒是可以被免疫系统干掉的。除非对照组数据量比较大，在
统计学意义上来证明药有没有效。不管有没有效，都太不人道了。 |
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c*******7
发帖数: 2329 | 61 赞同
【在 d******a 的大作中提到】
: 能不能这样:
: 一组用瑞德西魏
: 一组用中药
:
: 研究
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s*****e
发帖数: 522 | |
S*E
发帖数: 3662 | 63 现在所谓的治愈包括留下严重后遗症的。
所以最后比较的不仅是死亡率，还有后遗症和治疗时间。
【在 x****o 的大作中提到】
: 空白对照也不可靠，这个病毒是可以被免疫系统干掉的。除非对照组数据量比较大，在
: 统计学意义上来证明药有没有效。不管有没有效，都太不人道了。
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b****a
发帖数: 4465 | 64 现在有个屁的治疗方法，无非就是切气管，上呼吸机
【在 S*E 的大作中提到】
: 现在所谓的治愈包括留下严重后遗症的。
: 所以最后比较的不仅是死亡率，还有后遗症和治疗时间。
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A*A
发帖数: 2 | 65 傻逼了吧？ 真药假药都是一样的标签一样的瓶子。
话说你这个傻逼应该也尝试几个月这个药才对，嗯给的应该是水。
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 中国中小学不开设逻辑课，大部分人思维混乱，和傻逼一个样。
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a*****i
发帖数: 1045 | 66 我赞同钟南山的看法，除非病人自愿，不能够强迫。这些都要签合同的。何况在中国是
免费免费免费。。。很多媒体很多不懂的中国人以为是gilead免费给药。。 |
a*****i
发帖数: 1045 | 67 确实是的，如果是我，我肯定不愿意免费加入这一的试验。除非有好处，除非我确定我
自身免疫力可以抵抗病毒，但是现在这种病都太厉害，任何年龄都有可能挂，何况是不
用药的人呢。那些鼓吹临床试验快点做的人，其实是真的不懂。如果不是双盲的话，对
照组喝点中药啥的说不定有效果，那么瑞德西卫可能就不能算特效药了。。。所以对公
司没有好处。
【在 c********i 的大作中提到】
: 严格的双盲对照试验是极其不人道的。被选上的病人都不能知道自己用的是瑞德西韦还
: 是安慰剂。被选为对照组的病人只能使用安慰剂，不能同时使用其它治疗手段，以免影
: 响试验结果，这等于是让对照组的病人在等死。这种试验应该让病人自由选择在哪一组
: ，而且即使是使用瑞德西韦的一组病人也应该有权力要求在试验中同时获得其它医药治
: 疗，因为事先不知道瑞德西韦是否有疗效。
: 中国古人不会不知道药物需要试验才能知道是否有疗效的道理，中医几千年来最讲究临
: 床验医验药。中医绝不会用这种非黑即白一刀切的对照试验方法来验医验药，因为这是
: 放弃对不用药病人的治疗。除非某种病只有两种方案可能可以医治，且这两种方案的预
: 期治愈效果差不多，无法事先判断哪一个疗效更好，选哪个都可能一样，只能听天由命
: 。但即使是这样，难道我们不能在一个病人身上同时使用两种治疗方案，同时使用两种
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p***y
发帖数: 239 | 68 钟院士所说的氯喹，柯立芝都是口服给药，Remdesivir 是静脉滴注。只能设计成治疗
组Remdesivir 氯喹，对照组注射用水 氯喹。但问题是Gilead 一月下旬向中国药监局
提交试验方案是，没人能确切证明知道柯立芝或氯喹有效。钟院士所说的氯喹的临床效
果也没有严谨的随机双盲试验和统计数据支持。Remdesivir 有两个临床试验，针对中
度症状的有空白对照组，针对重症的只有治疗组。如果有中度症状患者病情进展迅速可
以退出试验接受Remdesivir治疗。这个设计有缺陷，但还是1月份时能想到的最佳设计。 |
m****n
发帖数: 1 | 69 钟南山现在提这个问题，显示他是个小学生。自从有科学验药，这个问题早有解答了。
1。钟南山混淆了概念。双盲试验，所谓“盲”是对试验内容和目的盲，与“安慰剂对
照”是不同的概念。
2。问题早已解决，安慰剂对照试验，允许用4个场合。例如在如下表中的条件1).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3844122/table/T1/
Trial tests add-on treatment. e.g. Trial of a new agent against placebo
added to standard chemotherapy for ovarian cancer
3。FDA 除了 “安慰剂对照试验” 还允许有至少4种其它方法验证药的有效性，以避免
对病人产生伦理问题 unethical。
4。获得FDA批准的突破性治疗的所有批准案中（2012年至2017），只有小于55％用了安
慰剂对照试验。 |
v*******e
发帖数: 11604 | 70 今上都是小学生，钟南山是个小学生有什么稀奇？你看这贴里面多少中医粉？中国中小
学开设逻辑课刻不容缓！
: 钟南山现在提这个问题，显示他是个小学生。自从有科学验药，这个问题早有解
答了。
: 1。钟南山混淆了概念。双盲试验，所谓“盲”是对试验内容和目的盲，与“安
慰剂对
: 照”是不同的概念。
: 2。问题早已解决，安慰剂对照试验，允许用4个场合。例如在如下表中的条件1).
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3844122/table/T1/
: Trial tests add-on treatment. e.g. Trial of a new agent against
placebo
: added to standard chemotherapy for ovarian cancer
: 3。FDA 除了 “安慰剂对照试验” 还允许有至少4种其它方法验证药的有效性，
以避免
: 对病人产生伦理问题 unethical。
: 4。获得FDA批准的突破性治疗的所有批准案中（2012年至2017），只有小于55％
用了安
【在 m****n 的大作中提到】
: 钟南山现在提这个问题，显示他是个小学生。自从有科学验药，这个问题早有解答了。
: 1。钟南山混淆了概念。双盲试验，所谓“盲”是对试验内容和目的盲，与“安慰剂对
: 照”是不同的概念。
: 2。问题早已解决，安慰剂对照试验，允许用4个场合。例如在如下表中的条件1).
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3844122/table/T1/
: Trial tests add-on treatment. e.g. Trial of a new agent against placebo
: added to standard chemotherapy for ovarian cancer
: 3。FDA 除了 “安慰剂对照试验” 还允许有至少4种其它方法验证药的有效性，以避免
: 对病人产生伦理问题 unethical。
: 4。获得FDA批准的突破性治疗的所有批准案中（2012年至2017），只有小于55％用了安
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