t******z
发帖数: 2929 | 1 明朝不灭亡的办法:科举+人民定期留罢投票(原创)
明朝如果有人想到这制度,科举加定期任期末人民留罢投票，明朝亡不了。科举照旧，
就是加个任期末的留罢投票，改造一下那个万民伞和留靴，统计结果形成万民表送往京
城，决定官员下一个任期的升迁和留任，从而起到反馈民间意见的作用，选拔任命还是
照旧。古代那时候也不可能搞选举的。
农民人多，如果有定期的选民留罢投票，至少可以留罢掉一些找农民多收税的官，留罢
掉克扣赈灾粮食和款项的官员，支持收工商税的官员，对朝庭政策起到反馈作用，赈灾
的时候做假和克扣的官会少很多，官员们懂得兼顾农民的情况，农民起义会少很多，明
朝避免两线作战，明朝是亡不了的。
也就是说,中国历史上就有实现我设想的这个民主体制的社会基础,更何况现在.
中国古代总比现在的社会情况糟糕很多,社会技术条件也糟糕很多. |
t******z
发帖数: 2929 | 2 明朝的官员工资很低，在收税的时候，经常干一些火耗和淋尖踢斛的勾当。
把火耗的银两和从斛中踢出来的粮食收入私囊，作为家用补贴。如果有人民的留罢投票
在，那么干这种勾当就要小心了。
很可能的结果是，他们不会对大多数的贫苦农家干这种事情，但他们会对富户干这种事
情，富户也会承担得起这种火耗和踢斛。
因为贫苦农家数量大，如果得罪了数量大的民众，那么任期末几乎要被留罢了。富户数
量小，哪怕得罪了，选票的数量也没有那么大。 |
t******z
发帖数: 2929 | 3 还有一个东林党的问题。
东林党多为东南省份富户的利益代言人。魏忠贤死后，东林党把持朝政，东南省份富人
的工商税收不上来，而农家的税却拼命暴涨，搞得民主聊生。 以民众留罢投票对抗，
农家的数量比较大，针对东林党官吏个人，那么就有了反手的可能性，从而撼动文官集
团的铁板一块。
各让一步，明朝是灭亡不了的。 |
a*****y
发帖数: 33185 | 4 尼玛，又来扯淡了。
然后你论证一下，把持朝政的东林党内部有什么动力搞你这个体制。
【在 t******z 的大作中提到】
: 还有一个东林党的问题。
: 东林党多为东南省份富户的利益代言人。魏忠贤死后，东林党把持朝政，东南省份富人
: 的工商税收不上来，而农家的税却拼命暴涨，搞得民主聊生。 以民众留罢投票对抗，
: 农家的数量比较大，针对东林党官吏个人，那么就有了反手的可能性，从而撼动文官集
: 团的铁板一块。
: 各让一步，明朝是灭亡不了的。
|
S*******s
发帖数: 13043 | 5 拍脑门不疼是吧
干部的任用权，是所有政治斗争的重中之重。大臣内部的党争、皇上和大臣之间的斗争
，动不动灭门抄家都搞不定，你这红口白牙的说改就能改了。
各种改革措施，想要推行，必须符合社会上相当一部分掌握资源的人的利益。你这办法
符合谁的利益？
最后，政治是在经济基础的上层建筑，权力在手的手中不可能因为某种形式上的变化而
有任何改变。你能提前发明选举，他们就能提前发明操纵选举。 |
a*****y
发帖数: 33185 | 6 楼主一般会举：苏联的戈尔巴乔夫，日本的天皇，中国的袁庚，等等啥的，来给自己找
例子。
等你指出这些人干的跟他说的不是一回事的时候，他又会说，他们干的跟我说的当然不能
全一样了，如果全一样，别人要说我是剽窃前人的。
所以你说他是幻想呢，他就说有实际例子，你要说实际例子跟他说的不一样呢，他又说
实际的例子只要有点像，但是不一样，就最好了。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 拍脑门不疼是吧
: 干部的任用权，是所有政治斗争的重中之重。大臣内部的党争、皇上和大臣之间的斗争
: ，动不动灭门抄家都搞不定，你这红口白牙的说改就能改了。
: 各种改革措施，想要推行，必须符合社会上相当一部分掌握资源的人的利益。你这办法
: 符合谁的利益？
: 最后，政治是在经济基础的上层建筑，权力在手的手中不可能因为某种形式上的变化而
: 有任何改变。你能提前发明选举，他们就能提前发明操纵选举。
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t******z
发帖数: 2929 | 7 这好办啊，
你知道朱元璋为什么把官员的工资定得那么低吗？你知道他为什么要建个剥贪官人皮的
祠堂立在官府旁边吗？
你知道为什么朱元璋规定乡民是可以把官员押解到京城问罪吗？
你知道崇祯为什么痛恨自己不是亡国的君，臣却是亡国的臣吗？
【在 S*******s 的大作中提到】
: 拍脑门不疼是吧
: 干部的任用权，是所有政治斗争的重中之重。大臣内部的党争、皇上和大臣之间的斗争
: ，动不动灭门抄家都搞不定，你这红口白牙的说改就能改了。
: 各种改革措施，想要推行，必须符合社会上相当一部分掌握资源的人的利益。你这办法
: 符合谁的利益？
: 最后，政治是在经济基础的上层建筑，权力在手的手中不可能因为某种形式上的变化而
: 有任何改变。你能提前发明选举，他们就能提前发明操纵选举。
|
t******z
发帖数: 2929 | 8 一看就是没有读过明史的，拼命反对，又来给我顶贴了。感谢感谢。
一般写帖子，都要加些臭味，才能有人顶贴，很久不沉。 |
S*******s
发帖数: 13043 | 9 我知道啊。
不过我不知道你在"这好办啊，"后面跟一堆疑问句就结束了是种什么行文技巧，想表达
个什么情绪
【在 t******z 的大作中提到】
: 这好办啊，
: 你知道朱元璋为什么把官员的工资定得那么低吗？你知道他为什么要建个剥贪官人皮的
: 祠堂立在官府旁边吗？
: 你知道为什么朱元璋规定乡民是可以把官员押解到京城问罪吗？
: 你知道崇祯为什么痛恨自己不是亡国的君，臣却是亡国的臣吗？
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S*******s
发帖数: 13043 | 10 这年头读过明史都可以用来俾睨众生了。
想起《friends》里面joey跟人夸他妹:do you know SAT? she took it!
【在 t******z 的大作中提到】
: 一看就是没有读过明史的，拼命反对，又来给我顶贴了。感谢感谢。
: 一般写帖子，都要加些臭味，才能有人顶贴，很久不沉。
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t******z
发帖数: 2929 | 11 我这个设想，比朱元璋的给贪官剥皮，任何乡老都能l集合一些人绑起贪官进京问罪，宽
松太多，而且是制度化的。
如果你不信朱元璋规定了乡老可以集合一些人把贪官绑起来押送京城，那么你请去看明
史。
科举照旧，完全不和明朝的科举制度矛盾。选拔任命权当然还在朝廷手中，而且人民的
留罢权利，也比朱元璋在《大锆》中的民主规定，宽松太多。 对官员们来说，绝对是好
事，而不是坏事。官员们也是人，也是需要吃饭的。大家不过就是相互兼顾一下子，当
官的也别觉得自己有多牛，或者总觉得自己牛得不得了，盘根错节势力大，别人就拿自
己没办法。
留罢投票，就是宽松些的，制度化，其来源类似于古代的万民表，把好的官员的靴子留
下来表示不舍得其离开，或者送万民伞给离任的好官遮风挡雨。
相比较之下，选举却没办法搞，那年头没办法在这么大的国家搞竞选的，而且触动了朝
廷的权利。我这办法就能搞，而且是个折衷。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 我知道啊。
: 不过我不知道你在"这好办啊，"后面跟一堆疑问句就结束了是种什么行文技巧，想表达
: 个什么情绪
|
t******z
发帖数: 2929 | 12 你自己都忘记了，你建议我写个穿越什么的。
你反对反糊涂了吧？
哪怕写穿越，也要靠谱些，我总不能编造中国明朝搞了多党竞选，东林党和阉党之间搞
两党制竞选？魏公公和东林党首脑各自登台演说造势竞选？
不能
【在 a*****y 的大作中提到】
: 楼主一般会举：苏联的戈尔巴乔夫，日本的天皇，中国的袁庚，等等啥的，来给自己找
: 例子。
: 等你指出这些人干的跟他说的不是一回事的时候，他又会说，他们干的跟我说的当然不能
: 全一样了，如果全一样，别人要说我是剽窃前人的。
: 所以你说他是幻想呢，他就说有实际例子，你要说实际例子跟他说的不一样呢，他又说
: 实际的例子只要有点像，但是不一样，就最好了。
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w*********r
发帖数: 42116 | 13 财政危机，税太低，有钱、有地的高兴了，政府没钱。有钱、有地的为了保住自己的利
益，而不管不顾。
南北矛盾，明朝是南方人坐天下，故意打压北方人，北方人对政府不认同，打起义军和
清军都不愿意出力。
【在 t******z 的大作中提到】
: 明朝不灭亡的办法:科举+人民定期留罢投票(原创)
: 明朝如果有人想到这制度,科举加定期任期末人民留罢投票，明朝亡不了。科举照旧，
: 就是加个任期末的留罢投票，改造一下那个万民伞和留靴，统计结果形成万民表送往京
: 城，决定官员下一个任期的升迁和留任，从而起到反馈民间意见的作用，选拔任命还是
: 照旧。古代那时候也不可能搞选举的。
: 农民人多，如果有定期的选民留罢投票，至少可以留罢掉一些找农民多收税的官，留罢
: 掉克扣赈灾粮食和款项的官员，支持收工商税的官员，对朝庭政策起到反馈作用，赈灾
: 的时候做假和克扣的官会少很多，官员们懂得兼顾农民的情况，农民起义会少很多，明
: 朝避免两线作战，明朝是亡不了的。
: 也就是说,中国历史上就有实现我设想的这个民主体制的社会基础,更何况现在.
|
a*****y
发帖数: 33185 | 14 唉，那你照例，分析一下穿越回明朝，谁给你往下强推你的体制呢？皇帝还是东林党？
什么都是“如果有”，“假设有”
【在 t******z 的大作中提到】
: 你自己都忘记了，你建议我写个穿越什么的。
: 你反对反糊涂了吧？
: 哪怕写穿越，也要靠谱些，我总不能编造中国明朝搞了多党竞选，东林党和阉党之间搞
: 两党制竞选？魏公公和东林党首脑各自登台演说造势竞选？
:
: 不能
|
w*********r
发帖数: 42116 | 15 皇帝、东林党都没戏。国家要强大，一个是制度，一个是文化，小平两手都要硬是有道
理的。
秦汉确立了中国文化，隋唐奠定了制度，后面的朝代，算上元，清，民国和现在，抱着
旧制度，同时否定中国文化，整个国家大体上就是等死。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 唉，那你照例，分析一下穿越回明朝，谁给你往下强推你的体制呢？皇帝还是东林党？
: 什么都是“如果有”，“假设有”
|
t******z
发帖数: 2929 | 16 就叫花子出身的朱元璋巴，他爸爸妈妈都是因为贪官克扣救灾粮给饿死的,他当了皇帝
，对待官员太严酷了。我这制度很明显地比他那个做法对官员们更好些，而且制度化。
例如，朱元璋就是明确规定老百姓可以纠集一些人把官员绑缚京城问罪，任何人不得阻
拦。他还剥贪官的皮，做个假人，立个祠堂在官府的旁边。
我这个主张就是任期末投个票，留任还是不留任，民主一下子，并不是老百姓把当官的
绑起来押赴京城问罪，也不剥贪官的人皮。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 唉，那你照例，分析一下穿越回明朝，谁给你往下强推你的体制呢？皇帝还是东林党？
: 什么都是“如果有”，“假设有”
|
t******z
发帖数: 2929 | 17 我这个就是搞了个制度，定期任期末民主投票决定官员是否留任还是下台，完全不和科
举制度矛盾的。
于是秦汉隋唐宋确立的制度就活了，就有了新的突破，文化当然也进一步发展，一招走
对，满盘皆活。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 皇帝、东林党都没戏。国家要强大，一个是制度，一个是文化，小平两手都要硬是有道
: 理的。
: 秦汉确立了中国文化，隋唐奠定了制度，后面的朝代，算上元，清，民国和现在，抱着
: 旧制度，同时否定中国文化，整个国家大体上就是等死。
|
t******z
发帖数: 2929 | 18 要我说，他们都有戏
就好像我们老将们经常说的，这是个制度问题。哪怕还是那些人，如果制度不同，结果
绝对不同。
民主啊。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 皇帝、东林党都没戏。国家要强大，一个是制度，一个是文化，小平两手都要硬是有道
: 理的。
: 秦汉确立了中国文化，隋唐奠定了制度，后面的朝代，算上元，清，民国和现在，抱着
: 旧制度，同时否定中国文化，整个国家大体上就是等死。
|
z******8
发帖数: 1225 | |
a*****y
发帖数: 33185 | 20 那朱元璋本人呢？还有他之后的皇位继承呢？
真是说笑
【在 t******z 的大作中提到】
: 就叫花子出身的朱元璋巴，他爸爸妈妈都是因为贪官克扣救灾粮给饿死的,他当了皇帝
: ，对待官员太严酷了。我这制度很明显地比他那个做法对官员们更好些，而且制度化。
: 例如，朱元璋就是明确规定老百姓可以纠集一些人把官员绑缚京城问罪，任何人不得阻
: 拦。他还剥贪官的皮，做个假人，立个祠堂在官府的旁边。
: 我这个主张就是任期末投个票，留任还是不留任，民主一下子，并不是老百姓把当官的
: 绑起来押赴京城问罪，也不剥贪官的人皮。
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t******z
发帖数: 2929 | 21 既然是些穿越小说，那就说笑好了。
要不，这么办。
朱元璋的鬼魂，看遍了历史进程，一直观察到现代中国，也明白西方民主，也在此论坛
看到了我的这个主意。他也知道他一手缔造的明朝最后还是灭亡了，他总是想能有什么
办法不让他的明朝灭亡。现在特时髦穿越，他也想穿越回到明朝建国初年，附体在自己
身上，重新搞明朝，但是技术不允许。令人高兴的是，朱元璋鬼魂能给刚建国的
自己写个纸条，穿越回去，只能说一句话，让当时的朱元璋用笔迹辨认出那是来自未来
的自己的纸条，必须照做，否则明朝将亡国。
同时，朱元璋的鬼魂，不能在纸条上写任何他知道的历史知识和人物情况。
在这张能够穿越回到明朝建国时期的纸条上，朱元璋应该写什么，来改变明朝的命运。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那朱元璋本人呢？还有他之后的皇位继承呢？
: 真是说笑
|
t******z
发帖数: 2929 | 22 你看人家西方民主制度下，那不就没有王朝灭亡了吗？
英国不也是没有王朝灭亡了吗？
怎么还用气数已尽的老概念。
【在 z******8 的大作中提到】
: 有生就有灭，想不灭，只能不生
|
a*****y
发帖数: 33185 | 23 呵呵，那你还是去写小说吧。
【在 t******z 的大作中提到】
: 既然是些穿越小说，那就说笑好了。
: 要不，这么办。
: 朱元璋的鬼魂，看遍了历史进程，一直观察到现代中国，也明白西方民主，也在此论坛
: 看到了我的这个主意。他也知道他一手缔造的明朝最后还是灭亡了，他总是想能有什么
: 办法不让他的明朝灭亡。现在特时髦穿越，他也想穿越回到明朝建国初年，附体在自己
: 身上，重新搞明朝，但是技术不允许。令人高兴的是，朱元璋鬼魂能给刚建国的
: 自己写个纸条，穿越回去，只能说一句话，让当时的朱元璋用笔迹辨认出那是来自未来
: 的自己的纸条，必须照做，否则明朝将亡国。
: 同时，朱元璋的鬼魂，不能在纸条上写任何他知道的历史知识和人物情况。
: 在这张能够穿越回到明朝建国时期的纸条上，朱元璋应该写什么，来改变明朝的命运。
|
t******z
发帖数: 2929 | 24 你来出个主意，朱元璋的鬼魂应该在这张纸条上写什么，穿越给建国初年的自己，来防
止明朝灭亡，字数有限，不能写历史人物和发生的史实。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 呵呵，那你还是去写小说吧。
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a*****y
发帖数: 33185 | 25 如果有这种穿越拯救的办法，那元朝开国皇帝的鬼魂是不是也可以穿越回去把元朝拯救
的不死了，那也就没朱元璋什么事了？
【在 t******z 的大作中提到】
: 你来出个主意，朱元璋的鬼魂应该在这张纸条上写什么，穿越给建国初年的自己，来防
: 止明朝灭亡，字数有限，不能写历史人物和发生的史实。
|
t******z
发帖数: 2929 | 26 你这句话就很奇怪，既然是穿越小说，那当然是，我喜欢穿越那个，才穿越那个。你愿
意穿越元朝那么你来穿越阿。我可没拦着你写穿越元朝。
我就假设朱元璋的鬼魂能给自己穿越回去一个纸条，不能写任何历史人物，历史事件，
而且字
数有限。
你建议这个纸条写什么？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 如果有这种穿越拯救的办法，那元朝开国皇帝的鬼魂是不是也可以穿越回去把元朝拯救
: 的不死了，那也就没朱元璋什么事了？
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a*****y
发帖数: 33185 | 27 那你纸条上面写什么？ 朱元璋如果皇帝干的不好就准备好被民选下台？
儿子如果也是庸人，那从此王朝改姓？
【在 t******z 的大作中提到】
: 你这句话就很奇怪，既然是穿越小说，那当然是，我喜欢穿越那个，才穿越那个。你愿
: 意穿越元朝那么你来穿越阿。我可没拦着你写穿越元朝。
: 我就假设朱元璋的鬼魂能给自己穿越回去一个纸条，不能写任何历史人物，历史事件，
: 而且字
: 数有限。
: 你建议这个纸条写什么？
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t******z
发帖数: 2929 | 28 字数有限，朱元璋的鬼魂会把刚建国的自己搞糊涂的，哈哈。那时候有选举概念吗？朱
元璋的鬼魂就是不想让明朝灭亡，不想让王朝改姓，会这么写？
不乱写，真实的明朝也维持了200年啊，朱元璋的鬼魂既然看到了现代，还能写个纸条
回去，虽然不能写历史人物，不能写历史事件，只能出个主意，还得让古代的自己能够
理解，那么总不至于让古代的明朝更加不济吧？哈哈。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你纸条上面写什么？ 朱元璋如果皇帝干的不好就准备好被民选下台？
: 儿子如果也是庸人，那从此王朝改姓？
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a*****y
发帖数: 33185 | 29 既然是建立封建王朝的话，我想朱元璋应该明白不可能长久的道理，所以就给他写个“
顺道而为”好了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 字数有限，朱元璋的鬼魂会把刚建国的自己搞糊涂的，哈哈。那时候有选举概念吗？朱
: 元璋的鬼魂就是不想让明朝灭亡，不想让王朝改姓，会这么写？
: 不乱写，真实的明朝也维持了200年啊，朱元璋的鬼魂既然看到了现代，还能写个纸条
: 回去，虽然不能写历史人物，不能写历史事件，只能出个主意，还得让古代的自己能够
: 理解，那么总不至于让古代的明朝更加不济吧？哈哈。
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w********t
发帖数: 12853 | 30 你说的让明朝百姓留罢官员, 这个太天真了.
投票并非就是投票那么简单, 你看看所有投票的地方, 不一定是美国, 哪怕在现在中国
能够允许投票的场合, 比如北京几个小青年商量周末去哪里吃饭的投票. 所有这些投票
, 除了投那个行动, 之前之后肯定会伴随投票人的言论表达.
中国古代大多数的皇权制度, 是不会允许百姓随便表达他们的看法的. 更何况, 这样的
议论总难免会讨论时政, 时政和万岁爷脱不开关系, 你讨论越多, 越有可能犯欺君之罪
, 脑袋保不住.
这个和我上次说的类似: 如果这个投票不是橡皮图章, 那么必然会引发全面自由和民
主, 明朝如此, 现在中国亦如此.
【在 t******z 的大作中提到】
: 明朝不灭亡的办法:科举+人民定期留罢投票(原创)
: 明朝如果有人想到这制度,科举加定期任期末人民留罢投票，明朝亡不了。科举照旧，
: 就是加个任期末的留罢投票，改造一下那个万民伞和留靴，统计结果形成万民表送往京
: 城，决定官员下一个任期的升迁和留任，从而起到反馈民间意见的作用，选拔任命还是
: 照旧。古代那时候也不可能搞选举的。
: 农民人多，如果有定期的选民留罢投票，至少可以留罢掉一些找农民多收税的官，留罢
: 掉克扣赈灾粮食和款项的官员，支持收工商税的官员，对朝庭政策起到反馈作用，赈灾
: 的时候做假和克扣的官会少很多，官员们懂得兼顾农民的情况，农民起义会少很多，明
: 朝避免两线作战，明朝是亡不了的。
: 也就是说,中国历史上就有实现我设想的这个民主体制的社会基础,更何况现在.
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t******z
发帖数: 2929 | 31 等于什么也没写。那么他还是会杀贪官如麻，因为她父母就是因为贪官饿死的。写这四
个字，什么也不会改变的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 既然是建立封建王朝的话，我想朱元璋应该明白不可能长久的道理，所以就给他写个“
: 顺道而为”好了。
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a*****y
发帖数: 33185 | 32 就是说如果王朝运行一两百年到了要崩溃的时候，就让它崩溃，这就是顺道而为的意思。
【在 t******z 的大作中提到】
: 等于什么也没写。那么他还是会杀贪官如麻，因为她父母就是因为贪官饿死的。写这四
: 个字，什么也不会改变的。
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t******z
发帖数: 2929 | 33 我们说的是穿越到古代的小说。古代有万民伞，留靴，都是老百姓看官吏在任表现来给
出的，并没有事先的表达什么，读个报纸，写篇文章？广播电台歌颂歌颂，电视打打广
告？
就古代那条件，官吏在任上干了什么，大家总知道的。拜托，这不是竞选，我这是要写
穿越小说，总不能胡扯到，古代也能竞选，来搞什么民意表达，然后才来投票。
你没有读过明史巴，朱元璋在《大锆》上白纸黑字地写着，百姓可以捉拿贪官进京问罪
，任何人不得阻拦。而且也确实有百姓这么干过，官员杀头，不信，你去查明史。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你说的让明朝百姓留罢官员, 这个太天真了.
: 投票并非就是投票那么简单, 你看看所有投票的地方, 不一定是美国, 哪怕在现在中国
: 能够允许投票的场合, 比如北京几个小青年商量周末去哪里吃饭的投票. 所有这些投票
: , 除了投那个行动, 之前之后肯定会伴随投票人的言论表达.
: 中国古代大多数的皇权制度, 是不会允许百姓随便表达他们的看法的. 更何况, 这样的
: 议论总难免会讨论时政, 时政和万岁爷脱不开关系, 你讨论越多, 越有可能犯欺君之罪
: , 脑袋保不住.
: 这个和我上次说的类似: 如果这个投票不是橡皮图章, 那么必然会引发全面自由和民
: 主, 明朝如此, 现在中国亦如此.
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t******z
发帖数: 2929 | 34 既然写穿越小说，那么就不能这么办，对吧？
否则就完全是历史。记住，那可是你让我写穿越小说的，你怎么又自相矛盾了阿？
思。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 就是说如果王朝运行一两百年到了要崩溃的时候，就让它崩溃，这就是顺道而为的意思。
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a*****y
发帖数: 33185 | 35 这纯粹是耍嘴皮子的活，你又能给他什么办法能逃脱被封建王朝更替的规律支配？
【在 t******z 的大作中提到】
: 既然写穿越小说，那么就不能这么办，对吧？
: 否则就完全是历史。记住，那可是你让我写穿越小说的，你怎么又自相矛盾了阿？
:
: 思。
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t******z
发帖数: 2929 | 36 咱就在这个帖子里面玩朱元璋的鬼魂给刚建国的自己，穿越回去一个纸条，高难度，字
数有限，不能利用历史知识和历史人物知识，但还要想办法创造点明朝穿越奇迹。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这纯粹是耍嘴皮子的活，你又能给他什么办法能逃脱被封建王朝更替的规律支配？
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a*****y
发帖数: 33185 | 37 那你说呗，看看能不能成立
【在 t******z 的大作中提到】
: 咱就在这个帖子里面玩朱元璋的鬼魂给刚建国的自己，穿越回去一个纸条，高难度，字
: 数有限，不能利用历史知识和历史人物知识，但还要想办法创造点明朝穿越奇迹。
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t******z
发帖数: 2929 | 38 高薪养廉，这个词一定要用。避免明朝初年，大面积腐败杀不绝的弊端，这个不是历史
人物和历史知识，应该可以写。
这个你应该不会反对。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你说呗，看看能不能成立
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a*****y
发帖数: 33185 | 39 ok,这个我基本同意
【在 t******z 的大作中提到】
: 高薪养廉，这个词一定要用。避免明朝初年，大面积腐败杀不绝的弊端，这个不是历史
: 人物和历史知识，应该可以写。
: 这个你应该不会反对。
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t******z
发帖数: 2929 | 40 现代的朱元璋鬼魂写给古代的朱元璋写小抄，当然要让古代的自己也能看得懂，高薪养
廉，应该还可以。
【在 a*****y 的大作中提到】
: ok,这个我基本同意
|
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a*****y
发帖数: 33185 | 41 可以啊，不过这个主意的版权就不是你的了，呵呵
【在 t******z 的大作中提到】
: 现代的朱元璋鬼魂写给古代的朱元璋写小抄，当然要让古代的自己也能看得懂，高薪养
: 廉，应该还可以。
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t******z
发帖数: 2929 | 42 下一个词，“科举选材”，这个没办法啊，当时只能这么干，总不能写“官员民选，自
己靠边站君主立宪不掌握实权”，这么写，鬼魂朱元璋会让古代的自己一头雾水的，自
然也就创造不出什么穿越奇迹了。
这个你也应该同意。 |
w********t
发帖数: 12853 | 43 百姓偶尔用行动表达对某个官的好恶, 历代都有, 这个是一种情绪, 和你说的制度
不是一回事. 至于说朱元璋动员百姓告发官员, 这个我知道, 他为了肃贪, 想尽方
法, 但是我可以负责人的地说, 百姓告发并非朱元璋反贪的主要法宝.
偶尔发生的自发事件, 不等于制度. 一个类比就是现在中国的网民,二奶,和小偷,
这些人抓的贪官污吏, 很多了吧, 但是和一种制度不是一回事, 你不能组织人去当
二奶, 或者做小偷, 用来反贪.
【在 t******z 的大作中提到】
: 我们说的是穿越到古代的小说。古代有万民伞，留靴，都是老百姓看官吏在任表现来给
: 出的，并没有事先的表达什么，读个报纸，写篇文章？广播电台歌颂歌颂，电视打打广
: 告？
: 就古代那条件，官吏在任上干了什么，大家总知道的。拜托，这不是竞选，我这是要写
: 穿越小说，总不能胡扯到，古代也能竞选，来搞什么民意表达，然后才来投票。
: 你没有读过明史巴，朱元璋在《大锆》上白纸黑字地写着，百姓可以捉拿贪官进京问罪
: ，任何人不得阻拦。而且也确实有百姓这么干过，官员杀头，不信，你去查明史。
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a*****y
发帖数: 33185 | 44 我不反对，因为你说的这些都是些已经有版权的主意了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 下一个词，“科举选材”，这个没办法啊，当时只能这么干，总不能写“官员民选，自
: 己靠边站君主立宪不掌握实权”，这么写，鬼魂朱元璋会让古代的自己一头雾水的，自
: 然也就创造不出什么穿越奇迹了。
: 这个你也应该同意。
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t******z
发帖数: 2929 | 45 要不写个，“东林党和阉党两党竞选”。“浙东党和淮西党两党竞选”。天啊，一定会
让古代的朱元璋一头雾水的，而且这涉及了历史人物和事件，是小抄儿禁止的。 |
t******z
发帖数: 2929 | 46 既然存在，那么你就要把刚才的话收回去。否则是自相矛盾。
我这个本来就是利用中国古代存在的条件,在穿越小说中,尽量合理地建立制度，就是把
这种偶尔的行为变成制度，用的是选票,看在任表现。老百姓竟然不会看官员的在任表
现?
你总不能让我的穿越小说，在古代发行报纸，搞电视台和广播,要不要搞个热气球,造条
铁路阿.
【在 w********t 的大作中提到】
: 百姓偶尔用行动表达对某个官的好恶, 历代都有, 这个是一种情绪, 和你说的制度
: 不是一回事. 至于说朱元璋动员百姓告发官员, 这个我知道, 他为了肃贪, 想尽方
: 法, 但是我可以负责人的地说, 百姓告发并非朱元璋反贪的主要法宝.
: 偶尔发生的自发事件, 不等于制度. 一个类比就是现在中国的网民,二奶,和小偷,
: 这些人抓的贪官污吏, 很多了吧, 但是和一种制度不是一回事, 你不能组织人去当
: 二奶, 或者做小偷, 用来反贪.
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t******z
发帖数: 2929 | 47 然后写,"送万民伞和留靴行为,由该地全体成年人丁投票决定,且用万民表写清是和否的
数量
报送朝廷."
关于这个,朱元璋也应该能明白是怎么回事.
然后写,"认自己的笔记照做,明朝或许在200年还有救"
落款,
"未来的朱重八".
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我不反对，因为你说的这些都是些已经有版权的主意了。
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a*****y
发帖数: 33185 | 48 打住。
先说，皇帝的儿子，比如王爷乱搞呢？
【在 t******z 的大作中提到】
: 然后写,"送万民伞和留靴行为,由该地全体成年人丁投票决定,且用万民表写清是和否的
: 数量
: 报送朝廷."
: 关于这个,朱元璋也应该能明白是怎么回事.
: 然后写,"认自己的笔记照做,明朝或许在200年还有救"
: 落款,
: "未来的朱重八".
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t******z
发帖数: 2929 | 49 说过了,该纸条不能写任何历史事件和人物.只是出个政策主意,试图改变历史.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 打住。
: 先说，皇帝的儿子，比如王爷乱搞呢？
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a*****y
发帖数: 33185 | 50 我是说万民伞留靴行为，涉及不涉及皇帝的儿子，亲属之类担任的官职
【在 t******z 的大作中提到】
: 说过了,该纸条不能写任何历史事件和人物.只是出个政策主意,试图改变历史.
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t******z
发帖数: 2929 | 51 整理一下子来自现代的鬼魂朱元璋,给刚建国的自己打的小抄儿,穿越回去,全文如下.
"高薪养廉,科举照旧,任期结束送万民伞和留靴行为,由该地全体成年人丁投票决定,用
万民表写清是和否的数量报送朝廷,认自己的笔记照做,或许200年后的明朝还有救
___来自未来的朱重八." |
t******z
发帖数: 2929 | 52 古代的皇帝不用民主都杀了不少自己的亲属的,这个又不是杀头,就是万民表统计百姓是
否同意留靴和送万民伞的是和否的数量, 应该问题不大.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我是说万民伞留靴行为，涉及不涉及皇帝的儿子，亲属之类担任的官职
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a*****y
发帖数: 33185 | 53 打住吧，这个问题很大。
【在 t******z 的大作中提到】
: 古代的皇帝不用民主都杀了不少自己的亲属的,这个又不是杀头,就是万民表统计百姓是
: 否同意留靴和送万民伞的是和否的数量, 应该问题不大.
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t******z
发帖数: 2929 | 54 说说看.
我觉得打个小抄穿越回去,这样已经干涉的差不多了,不能再多说什么了,穿越回去的纸
条篇幅也不允许.其他的历史事件和人物该发生还让他们发生好了.但我们加入了一个有
点不一样
的政策和体制,而且古代的朱元璋知道这事关200年后明朝的气数,他必须认真照做.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 打住吧，这个问题很大。
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a*****y
发帖数: 33185 | 55 把皇帝的儿子，亲戚的位置都给老百姓选下，下一步就是皇位了。
等运行两三代，大明可能就不姓朱了，天下等于白打了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 说说看.
: 我觉得打个小抄穿越回去,这样已经干涉的差不多了,不能再多说什么了,穿越回去的纸
: 条篇幅也不允许.其他的历史事件和人物该发生还让他们发生好了.但我们加入了一个有
: 点不一样
: 的政策和体制,而且古代的朱元璋知道这事关200年后明朝的气数,他必须认真照做.
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t******z
发帖数: 2929 | 56 所以啊,现代的鬼魂朱元璋不会那么写,对吧?现代的鬼魂朱元璋,一定看到了英国的君主
立宪,那君王也很爽的,江山万代,篇幅有限,他又没办法让古代的自己明白这是怎么回事
.不能多写那些.
这个写法应该没问题,没这么搞,明朝都坚持了200年,加上这个字条应该不会更差.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 把皇帝的儿子，亲戚的位置都给老百姓选下，下一步就是皇位了。
: 等运行两三代，大明可能就不姓朱了，天下等于白打了。
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a*****y
发帖数: 33185 | 57 呵呵，这就叫骗。
我相信，如果鬼魂朱元璋聪明的知道骗，那么活着的朱元璋也知道识破骗。
再说了，朱元璋能把天下打下来，旁边还那么多智囊呢，会看不出来？
【在 t******z 的大作中提到】
: 所以啊,现代的鬼魂朱元璋不会那么写,对吧?现代的鬼魂朱元璋,一定看到了英国的君主
: 立宪,那君王也很爽的,江山万代,篇幅有限,他又没办法让古代的自己明白这是怎么回事
: .不能多写那些.
: 这个写法应该没问题,没这么搞,明朝都坚持了200年,加上这个字条应该不会更差.
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t******z
发帖数: 2929 | 58 整理一下子来自现代的鬼魂朱元璋,给刚建国的自己打的小抄儿,穿越回去,全文如下.
"认自己的笔记照做,或许200年后的明朝还有救,高薪养廉,科举照旧,任期结束送万民伞
和留靴行为,由该地全体成年人丁投票决定,用万民表写清是和否的数量报送朝廷___来
自未来的朱重八." |
a*****y
发帖数: 33185 | 59 刚建国的朱重八跟师爷们一合计：放屁，这字条明摆了让咱自己断送朱明王朝，扔垃圾
桶里面去。
【在 t******z 的大作中提到】
: 整理一下子来自现代的鬼魂朱元璋,给刚建国的自己打的小抄儿,穿越回去,全文如下.
: "认自己的笔记照做,或许200年后的明朝还有救,高薪养廉,科举照旧,任期结束送万民伞
: 和留靴行为,由该地全体成年人丁投票决定,用万民表写清是和否的数量报送朝廷___来
: 自未来的朱重八."
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t******z
发帖数: 2929 | 60 这里没有说,由不由留靴和送万民伞的全体成年人丁"是和否"统计,决定官员的留任和罢
免,这个让古代刚建国的朱元璋自己去领悟.
你竟然都没看仔细,就来反对哈.
你说我应该加上还是不应该加上这条?
其实我也看出来了,你会说,加了,你这就是骗,不加,你会说这屁用不管.
哈哈.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 呵呵，这就叫骗。
: 我相信，如果鬼魂朱元璋聪明的知道骗，那么活着的朱元璋也知道识破骗。
: 再说了，朱元璋能把天下打下来，旁边还那么多智囊呢，会看不出来？
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t******z
发帖数: 2929 | 61 别,既然是穿越,那么就能进入刚建国的朱重八的梦境,告诉他有这么个纸条,而且他醒了
以后,确实有这么个纸条.他不得不信这是真的.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 刚建国的朱重八跟师爷们一合计：放屁，这字条明摆了让咱自己断送朱明王朝，扔垃圾
: 桶里面去。
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a*****y
发帖数: 33185 | 62 那你这相当于借用迷信的力量强制让朱八用他的权力强推。
这种办法你套哪个朝代的领导人都可以
【在 t******z 的大作中提到】
: 别,既然是穿越,那么就能进入刚建国的朱重八的梦境,告诉他有这么个纸条,而且他醒了
: 以后,确实有这么个纸条.他不得不信这是真的.
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t******z
发帖数: 2929 | 63 既然是穿越,那总可以借助点神奇的事情的.不过反正我写小说,我也不敢在穿越的纸条
上写什么,两党竞选,皇帝靠边不掌握权力搞君主立宪,绝对说不清楚.
现在这个纸条,古代的朱重八绝对能看懂和知道怎么干.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你这相当于借用迷信的力量强制让朱八用他的权力强推。
: 这种办法你套哪个朝代的领导人都可以
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a*****y
发帖数: 33185 | 64 那照例，你给习近平做个梦，土共就玩完啦。
这就是盗梦空间里面的情节。
【在 t******z 的大作中提到】
: 既然是穿越,那总可以借助点神奇的事情的.不过反正我写小说,我也不敢在穿越的纸条
: 上写什么,两党竞选,皇帝靠边不掌握权力搞君主立宪,绝对说不清楚.
: 现在这个纸条,古代的朱重八绝对能看懂和知道怎么干.
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t******z
发帖数: 2929 | 65 别打岔,我就是在写明朝的朱重八,要写习近平,你写.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那照例，你给习近平做个梦，土共就玩完啦。
: 这就是盗梦空间里面的情节。
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t******z
发帖数: 2929 | 66 另外本作者打算写成皇帝形成君主立宪的,明朝有个喜欢当木匠的皇帝,就他好了,最后
还是山呼万岁,永远万岁, 权力落到大臣们手中,比如还有个张居正也够厉害.大臣们都
是被科举和人民"留靴万民伞与否"双重选择的.
反正这个送万民伞和留靴从来就没有针对过皇帝,都是针对官员,统计"是和否"的结果
当然也不针对皇帝.
而且这个方法,比实际的朱元璋的<大诰>中的规定的百姓权利还是要小的,但更制度化,
定期化,朱元璋竟然规定了百姓随时押解贪官赴京惩处的权力.我这个不过就是任期末统
计一下子有多少人同意万民伞和留靴占全部成年人丁的比例,报送朝廷. |
a*****y
发帖数: 33185 | 67 不针对皇帝，那朱八后面的皇帝如果乱搞呢？
【在 t******z 的大作中提到】
: 另外本作者打算写成皇帝形成君主立宪的,明朝有个喜欢当木匠的皇帝,就他好了,最后
: 还是山呼万岁,永远万岁, 权力落到大臣们手中,比如还有个张居正也够厉害.大臣们都
: 是被科举和人民"留靴万民伞与否"双重选择的.
: 反正这个送万民伞和留靴从来就没有针对过皇帝,都是针对官员,统计"是和否"的结果
: 当然也不针对皇帝.
: 而且这个方法,比实际的朱元璋的<大诰>中的规定的百姓权利还是要小的,但更制度化,
: 定期化,朱元璋竟然规定了百姓随时押解贪官赴京惩处的权力.我这个不过就是任期末统
: 计一下子有多少人同意万民伞和留靴占全部成年人丁的比例,报送朝廷.
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t******z
发帖数: 2929 | 68 哈哈,你没读明史阿,明朝的皇帝历来就被大臣们挤兑得够呛, 连在午门前打大臣的屁股
都不管用.
另外还有那个过分的言官,不杀言官是中国古代封建王朝的传统,皇帝们让言官三分是不
成文惯例.言官们竟然能对皇帝横挑鼻子竖挑眼的.还能大清早起来,让皇帝出来给自己
道歉.
这些你都没看,才能提出这个问题.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 不针对皇帝，那朱八后面的皇帝如果乱搞呢？
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a*****y
发帖数: 33185 | 69 我问的是能让乱搞的皇帝下台吗？
【在 t******z 的大作中提到】
: 哈哈,你没读明史阿,明朝的皇帝历来就被大臣们挤兑得够呛, 连在午门前打大臣的屁股
: 都不管用.
: 另外还有那个过分的言官,不杀言官是中国古代封建王朝的传统,皇帝们让言官三分是不
: 成文惯例.言官们竟然能对皇帝横挑鼻子竖挑眼的.还能大清早起来,让皇帝出来给自己
: 道歉.
: 这些你都没看,才能提出这个问题.
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w********t
发帖数: 12853 | 70 我一直说的是作为一种制度不存在, 投票是一种制度, 不是百姓偶尔检举, 也不是百姓
偶尔送猪.偶尔不是制度, 形成制度绝对不可能.
唐太宗时候, 魏征当面批评, 别人都要李世民杀了他, 李世民反而鼓励魏征多说坏话.
这个就是李世民正好喜欢魏征, 或者需要魏征这样的人. 这个不是唐朝的制度, 换个皇
帝, 换个朝代, 魏征几句批评意见就被拖出去斩首了.
刘少奇不敬, 彭德怀直言, 都被毛泽东活活整死, 而许世友可以对毛泽东破口大骂而毛
哈哈大笑不在意 .... 偶尔发生的事情, 都不是制度.
【在 t******z 的大作中提到】
: 既然存在，那么你就要把刚才的话收回去。否则是自相矛盾。
: 我这个本来就是利用中国古代存在的条件,在穿越小说中,尽量合理地建立制度，就是把
: 这种偶尔的行为变成制度，用的是选票,看在任表现。老百姓竟然不会看官员的在任表
: 现?
: 你总不能让我的穿越小说，在古代发行报纸，搞电视台和广播,要不要搞个热气球,造条
: 铁路阿.
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a***g
发帖数: 2402 | 71 不如写－－“开疆阔土，一路向西” 比较靠谱，你让当时的朱元璋直接搞君主立宪那
不是痴心妄想吗？不如让中原皇帝去接触一下外面的世界也许会有意想不到的效果。另
外通过对外殖民掠夺把蛋糕做大也能让人民生活改善改善
【在 t******z 的大作中提到】
: 这里没有说,由不由留靴和送万民伞的全体成年人丁"是和否"统计,决定官员的留任和罢
: 免,这个让古代刚建国的朱元璋自己去领悟.
: 你竟然都没看仔细,就来反对哈.
: 你说我应该加上还是不应该加上这条?
: 其实我也看出来了,你会说,加了,你这就是骗,不加,你会说这屁用不管.
: 哈哈.
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t******z
发帖数: 2929 | 72 朱元璋命令民众可以随时任意逮捕贪官送京城法办，写在《大诰》中，民众人手一本，
如果这还不是制度？那什么叫做制度。
我这个小抄儿比朱元璋的制度宽松的多，就是万民伞和留靴统计一下子，成年人丁中有
多少人同意，有多少人不同意，写个万民表，定期送往京城。
封建王朝皇帝不杀言官，也是不成文的制度，这是史学家公认的。不是你说那不是制度
就不是制度的。
另外，我们是要穿越给明朝的朱元璋打些小抄。不是给现代的毛泽东打个小抄儿。
再其次，我们说的是对官员的留靴和万民伞，这都是现成的，定期的，不是偶尔发生的
，也是不成文的制度，这里不过就是统计一下子，技术上完全可行。这里也从来没说，
针对明朝的皇
帝也要统计留靴和万民伞。
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【在 w********t 的大作中提到】
: 我一直说的是作为一种制度不存在, 投票是一种制度, 不是百姓偶尔检举, 也不是百姓
: 偶尔送猪.偶尔不是制度, 形成制度绝对不可能.
: 唐太宗时候, 魏征当面批评, 别人都要李世民杀了他, 李世民反而鼓励魏征多说坏话.
: 这个就是李世民正好喜欢魏征, 或者需要魏征这样的人. 这个不是唐朝的制度, 换个皇
: 帝, 换个朝代, 魏征几句批评意见就被拖出去斩首了.
: 刘少奇不敬, 彭德怀直言, 都被毛泽东活活整死, 而许世友可以对毛泽东破口大骂而毛
: 哈哈大笑不在意 .... 偶尔发生的事情, 都不是制度.
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t******z
发帖数: 2929 | 73 基于明朝的历史事实，明朝皇帝都是被大臣制约的，我没有必要针对皇帝搞什么，就还
按照历史，还让明朝大臣制约明朝的皇帝就好了。我这个办法是来控制大臣的。是一个
痛恨贪官的建国皇帝的鬼魂给以前的自己打个小抄。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我问的是能让乱搞的皇帝下台吗？
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a*****y
发帖数: 33185 | 74 那这最大要害问题就不存在了。
下面还有一个，如果老百姓来做人民定期留罢，那皇帝老儿和上级官员有没有把下面的
官员弄下去的权力？
【在 t******z 的大作中提到】
: 基于明朝的历史事实，明朝皇帝都是被大臣制约的，我没有必要针对皇帝搞什么，就还
: 按照历史，还让明朝大臣制约明朝的皇帝就好了。我这个办法是来控制大臣的。是一个
: 痛恨贪官的建国皇帝的鬼魂给以前的自己打个小抄。
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t******z
发帖数: 2929 | 75 上级官员和黄帝当然有把下面的官员弄下去的权利。但他们必须查查这个官是否很得老
百姓的
人心，比如海瑞，而且这时候是按照留靴和万民伞的同意比例统计，在朝廷都是有备案
的，老百姓也都知道这个“同意”的比例。
只要达到了让他们小心为妙的目的就可以了。反正这里不会把事情搞绝对了，就是建立
个制度，让他们自己看着办。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那这最大要害问题就不存在了。
: 下面还有一个，如果老百姓来做人民定期留罢，那皇帝老儿和上级官员有没有把下面的
: 官员弄下去的权力？
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t******z
发帖数: 2929 | 76 这个小抄儿，让明朝在制度上作弊，玩穿越，名义上是控制大臣的，但其实大臣的权力
会更加强大。哈。皇帝们按照中国上千年的传统制度，本来就不杀言官，这下可好，这
些道学先生们不会被民众留罢掉的，当然有了民意基础，朱元璋这样的强势皇帝还好办
，如果是是弱势皇帝必然被大臣架空。携民意而令皇帝，道学先生的另外一个特点是，
不会反叛自立皇帝，哪怕如张居正那样的巨大权利，可以架空，但是不会自立为皇帝。
明朝历史上，大臣们是携圣人言而令皇帝的，皇帝生气了，打大臣的屁股，在午门前把
大臣打死，大臣们都不听他的。 |
w********t
发帖数: 12853 | 77 并不是说皇上说了一句， 或者在诏书里要求一句什么精神就是“制度”，毛泽东自己
说的“百花齐放,百家争鸣“，然后谁出来鸣放就被打成右派，弄得好多人家破人亡。
你不懂什么是制度。
朱元璋是典型的封建独裁暴君，他反贪反腐败是真心的，但是他不可能鼓励民主自由，
他说民众可以自行逮捕贪官，这本身就不是可以执行的一种制度，这个更说明了他的独
裁专断。我没有否定会有人听了朱皇帝的召唤，真的那么去做，我只是强调制度上这个
不可行，现在民主社会都无法执行。
至于你说的什么”皇帝不杀言官“，也根本不成制度，简单地说，直谏的官吏没有任何
制度上的安全保障，君贵臣轻，以及欺君之罪才是制度，你出言让皇帝愤怒的话，你基
本上死定了。陈良宇被抓，基本上也是他的言论惹了上边。
【在 t******z 的大作中提到】
: 朱元璋命令民众可以随时任意逮捕贪官送京城法办，写在《大诰》中，民众人手一本，
: 如果这还不是制度？那什么叫做制度。
: 我这个小抄儿比朱元璋的制度宽松的多，就是万民伞和留靴统计一下子，成年人丁中有
: 多少人同意，有多少人不同意，写个万民表，定期送往京城。
: 封建王朝皇帝不杀言官，也是不成文的制度，这是史学家公认的。不是你说那不是制度
: 就不是制度的。
: 另外，我们是要穿越给明朝的朱元璋打些小抄。不是给现代的毛泽东打个小抄儿。
: 再其次，我们说的是对官员的留靴和万民伞，这都是现成的，定期的，不是偶尔发生的
: ，也是不成文的制度，这里不过就是统计一下子，技术上完全可行。这里也从来没说，
: 针对明朝的皇
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t******z
发帖数: 2929 | 78 一路向西，郑和在永乐大帝的支持下干了，而且是巨大规模的海船队，比陆地开疆还要
先进，但最后被大臣们动议取消。我无法保证朱元彰这么搞，不会被大臣们动议取消。
我这个还根本没到君主立宪那一步，就是说了留靴和万民伞需要成年人丁投票统计才能
做，并且报送朝庭备案。
【在 a***g 的大作中提到】
: 不如写－－“开疆阔土，一路向西” 比较靠谱，你让当时的朱元璋直接搞君主立宪那
: 不是痴心妄想吗？不如让中原皇帝去接触一下外面的世界也许会有意想不到的效果。另
: 外通过对外殖民掠夺把蛋糕做大也能让人民生活改善改善
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f**x
发帖数: 4325 | 79 等你能凭一己之力创办一个公司并做到世界前50再说国家大政吧。相比之下，公司要简
单多了，比起YY国家大事更能说明一个人确实有能力和见识
【在 t******z 的大作中提到】
: 明朝不灭亡的办法:科举+人民定期留罢投票(原创)
: 明朝如果有人想到这制度,科举加定期任期末人民留罢投票，明朝亡不了。科举照旧，
: 就是加个任期末的留罢投票，改造一下那个万民伞和留靴，统计结果形成万民表送往京
: 城，决定官员下一个任期的升迁和留任，从而起到反馈民间意见的作用，选拔任命还是
: 照旧。古代那时候也不可能搞选举的。
: 农民人多，如果有定期的选民留罢投票，至少可以留罢掉一些找农民多收税的官，留罢
: 掉克扣赈灾粮食和款项的官员，支持收工商税的官员，对朝庭政策起到反馈作用，赈灾
: 的时候做假和克扣的官会少很多，官员们懂得兼顾农民的情况，农民起义会少很多，明
: 朝避免两线作战，明朝是亡不了的。
: 也就是说,中国历史上就有实现我设想的这个民主体制的社会基础,更何况现在.
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a*****y
发帖数: 33185 | 80 楼主期待：戈尔巴乔夫
或者：自己穿越
【在 f**x 的大作中提到】
: 等你能凭一己之力创办一个公司并做到世界前50再说国家大政吧。相比之下，公司要简
: 单多了，比起YY国家大事更能说明一个人确实有能力和见识
|
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t******z
发帖数: 2929 | 81 你要看明白，我设想的这个穿越小抄，比朱元彰实际实行的宽松了太多，就是留靴，万
民伞搞搞成年人丁的同意比例报送朝庭。
万民伞和留靴是中国古代的惯例。加个统计，技术上绝对可行，而且比朱重八的制度规
定宽松太多，你无法否认这个可行性，和宽松性。
我没推崇朱重八的制度，只是说，他那个制度竟然都作了，让民众逮捕贪官都作了，都
是有历史事实的，写入《大诰》，难道宽松些的就更做不到？这不过就是个没想到而已。
论坛讲话，也要讲究些逻辑。
。
【在 w********t 的大作中提到】
: 并不是说皇上说了一句， 或者在诏书里要求一句什么精神就是“制度”，毛泽东自己
: 说的“百花齐放,百家争鸣“，然后谁出来鸣放就被打成右派，弄得好多人家破人亡。
: 你不懂什么是制度。
: 朱元璋是典型的封建独裁暴君，他反贪反腐败是真心的，但是他不可能鼓励民主自由，
: 他说民众可以自行逮捕贪官，这本身就不是可以执行的一种制度，这个更说明了他的独
: 裁专断。我没有否定会有人听了朱皇帝的召唤，真的那么去做，我只是强调制度上这个
: 不可行，现在民主社会都无法执行。
: 至于你说的什么”皇帝不杀言官“，也根本不成制度，简单地说，直谏的官吏没有任何
: 制度上的安全保障，君贵臣轻，以及欺君之罪才是制度，你出言让皇帝愤怒的话，你基
: 本上死定了。陈良宇被抓，基本上也是他的言论惹了上边。
|
w********t
发帖数: 12853 | 82 我没有否定一个行为的可行性，我否定的是作为制度的可行性。
就和文革中毛泽东号召的群众夺权，这个行为非常可行，十年动乱，武斗，当然可行了
，事实发生了，但是这个东西作为一个政治制度，是不可行的，荒谬的，最后毛泽东自
己也看不下去，把闹事的年轻人都赶到乡下去了。
存在过不等于可行。
已。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你要看明白，我设想的这个穿越小抄，比朱元彰实际实行的宽松了太多，就是留靴，万
: 民伞搞搞成年人丁的同意比例报送朝庭。
: 万民伞和留靴是中国古代的惯例。加个统计，技术上绝对可行，而且比朱重八的制度规
: 定宽松太多，你无法否认这个可行性，和宽松性。
: 我没推崇朱重八的制度，只是说，他那个制度竟然都作了，让民众逮捕贪官都作了，都
: 是有历史事实的，写入《大诰》，难道宽松些的就更做不到？这不过就是个没想到而已。
: 论坛讲话，也要讲究些逻辑。
:
: 。
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t******z
发帖数: 2929 | 83 既不杀人，也不剥人皮，就是统计一下子成年人丁中，有多少人同意对此官送万民伞和
留靴，报送朝廷，你无法否认这在古代做得到，这就足够了。
每个官吏离任，古代基本上都有这么一次，只不过没有数据统计。你要具体地说这个怎
么就不行，别扯什么毛泽东搞的那些。我这是要搞毛泽东搞的那些吗？
【在 w********t 的大作中提到】
: 我没有否定一个行为的可行性，我否定的是作为制度的可行性。
: 就和文革中毛泽东号召的群众夺权，这个行为非常可行，十年动乱，武斗，当然可行了
: ，事实发生了，但是这个东西作为一个政治制度，是不可行的，荒谬的，最后毛泽东自
: 己也看不下去，把闹事的年轻人都赶到乡下去了。
: 存在过不等于可行。
:
: 已。
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t******z
发帖数: 2929 | 84 我在写穿越小说，你别乱打岔，另外能出主意的人，并不一定有领袖才能，不一定就是
能创办企业的，这都不是一回事。
我只不过是要把这个穿越想得尽量合理些，利用古代已经有的条件，因为只能穿越回去
一个纸条，上面还不能写历史事件和人物。
【在 f**x 的大作中提到】
: 等你能凭一己之力创办一个公司并做到世界前50再说国家大政吧。相比之下，公司要简
: 单多了，比起YY国家大事更能说明一个人确实有能力和见识
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j******a
发帖数: 1582 | 85 这个“人民定期留罢投票”根本就不是equilibrium
当权的跟老百姓都有incentive to deviate
就算这会有个神能搞成“人民定期留罢投票”
一旦这个神不在了
这个立马就分崩离析了
【在 t******z 的大作中提到】
: 明朝不灭亡的办法:科举+人民定期留罢投票(原创)
: 明朝如果有人想到这制度,科举加定期任期末人民留罢投票，明朝亡不了。科举照旧，
: 就是加个任期末的留罢投票，改造一下那个万民伞和留靴，统计结果形成万民表送往京
: 城，决定官员下一个任期的升迁和留任，从而起到反馈民间意见的作用，选拔任命还是
: 照旧。古代那时候也不可能搞选举的。
: 农民人多，如果有定期的选民留罢投票，至少可以留罢掉一些找农民多收税的官，留罢
: 掉克扣赈灾粮食和款项的官员，支持收工商税的官员，对朝庭政策起到反馈作用，赈灾
: 的时候做假和克扣的官会少很多，官员们懂得兼顾农民的情况，农民起义会少很多，明
: 朝避免两线作战，明朝是亡不了的。
: 也就是说,中国历史上就有实现我设想的这个民主体制的社会基础,更何况现在.
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t******z
发帖数: 2929 | 86 明朝，还是用科举，选拔出来一些张居正，海瑞，什么的。然后老百姓还是那样在任期
末对官员们留靴，和送万民伞，只是搞个投票统计送往朝廷备案，公布于天下，我实在
是看不出来，这个国家怎么会因为这个崩溃。
【在 j******a 的大作中提到】
: 这个“人民定期留罢投票”根本就不是equilibrium
: 当权的跟老百姓都有incentive to deviate
: 就算这会有个神能搞成“人民定期留罢投票”
: 一旦这个神不在了
: 这个立马就分崩离析了
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j******a
发帖数: 1582 | 87 说的是这个制度分崩离析
不是国家分崩离析
也就是说这个制度没法维持下去
当权的跟老百姓都想有动机改变这个制度
没人愿意维持这个制度
【在 t******z 的大作中提到】
: 明朝，还是用科举，选拔出来一些张居正，海瑞，什么的。然后老百姓还是那样在任期
: 末对官员们留靴，和送万民伞，只是搞个投票统计送往朝廷备案，公布于天下，我实在
: 是看不出来，这个国家怎么会因为这个崩溃。
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a*****y
发帖数: 33185 | 88 对呀，写穿越小说最无敌了。lol
【在 t******z 的大作中提到】
: 我在写穿越小说，你别乱打岔，另外能出主意的人，并不一定有领袖才能，不一定就是
: 能创办企业的，这都不是一回事。
: 我只不过是要把这个穿越想得尽量合理些，利用古代已经有的条件，因为只能穿越回去
: 一个纸条，上面还不能写历史事件和人物。
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t******z
发帖数: 2929 | 89 古代的老百姓都习惯了万民伞和留靴的，每个官员离任都会这么搞一下子，不过就是加
了个统计成年人丁中多少人同意对该官吏留靴和送万民伞，送往朝廷备案。
就这，就会造成这个制度崩溃？
【在 j******a 的大作中提到】
: 说的是这个制度分崩离析
: 不是国家分崩离析
: 也就是说这个制度没法维持下去
: 当权的跟老百姓都想有动机改变这个制度
: 没人愿意维持这个制度
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j******a
发帖数: 1582 | 90 因为搞万民伞和留靴的老百姓没有决定权啊
留罢投票可是决定权
假设老百姓在不喜欢一个官的时候，可以选择不搞万民伞和留靴
但这个官也不会怎么样
留罢投票就不一样了
当官员和老百姓双方都意识到这种不同的时候
难道你相信他们不会想进一步做点什么来压制或者利用这种决定权？
两边都是活生生的人，而不是按照程序来的NPC
环境不同，行为也会变的
【在 t******z 的大作中提到】
: 古代的老百姓都习惯了万民伞和留靴的，每个官员离任都会这么搞一下子，不过就是加
: 了个统计成年人丁中多少人同意对该官吏留靴和送万民伞，送往朝廷备案。
: 就这，就会造成这个制度崩溃？
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t******z
发帖数: 2929 | 91 你算说对了，我就是让这个制度建立好了，然后让他们各自想从其中搞点什么出来，更
有利于好官，更有利于有能力的好皇帝。你该不会说所有的官都是坏的，所有的皇帝都
是坏的吧？所有的官员和皇帝都是不替百姓照相的？
因为这不符合历史常识和共识。
例如，有这么个投票统计，送往朝廷，智利正常的官员们一定会想办法让老百姓尽量满
意些，这就达到了目的，犯不着硬抗。即使没有这个投票送往朝廷，中国古代王朝都出
了不少好官的。有这个制度，必然让好官和好皇帝，更加扬眉吐气。这是必然的。
这只会让这个国家更好些，而不是更糟糕些。
这就是民主的力量，制度的力量，就好像我们老将经常说的，一切都是制度造成的。
你似乎在假定所有的官员都是坏的，都是不替百姓着想的，所有的官员都会反对这样做
，哪怕那些能得到万民伞和留靴百姓投票认可的官员们，也会反对这个制度，难道在朝
堂上他们不会联合起来支持这个制度吗？
【在 j******a 的大作中提到】
: 因为搞万民伞和留靴的老百姓没有决定权啊
: 留罢投票可是决定权
: 假设老百姓在不喜欢一个官的时候，可以选择不搞万民伞和留靴
: 但这个官也不会怎么样
: 留罢投票就不一样了
: 当官员和老百姓双方都意识到这种不同的时候
: 难道你相信他们不会想进一步做点什么来压制或者利用这种决定权？
: 两边都是活生生的人，而不是按照程序来的NPC
: 环境不同，行为也会变的
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j******a
发帖数: 1582 | 92 太天真了
随便举个例子
为什么你会觉得送到朝廷的投票统计结果反应的是真实情况呢？
欺上瞒下这一套，古代官员的技能熟练度不要太高
你的这个制度很可能产生逆向淘汰的结果
【在 t******z 的大作中提到】
: 你算说对了，我就是让这个制度建立好了，然后让他们各自想从其中搞点什么出来，更
: 有利于好官，更有利于有能力的好皇帝。你该不会说所有的官都是坏的，所有的皇帝都
: 是坏的吧？所有的官员和皇帝都是不替百姓照相的？
: 因为这不符合历史常识和共识。
: 例如，有这么个投票统计，送往朝廷，智利正常的官员们一定会想办法让老百姓尽量满
: 意些，这就达到了目的，犯不着硬抗。即使没有这个投票送往朝廷，中国古代王朝都出
: 了不少好官的。有这个制度，必然让好官和好皇帝，更加扬眉吐气。这是必然的。
: 这只会让这个国家更好些，而不是更糟糕些。
: 这就是民主的力量，制度的力量，就好像我们老将经常说的，一切都是制度造成的。
: 你似乎在假定所有的官员都是坏的，都是不替百姓着想的，所有的官员都会反对这样做
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t******z
发帖数: 2929 | 93 1，给贪官们增加些麻烦，总是好的。让他们费些力气，
2，好官们都是真实的支持统计，不用费力气。
3，没有这个制度的时候，贪官们连这力气也不用费，最后总能占上风，这设想就是要
给他们占上风制造些麻烦。知道的人越多败露的可能性就越高。
4，可以派言官巡查，多层制衡，知道的人越多，败露的可能性就越高。
5，乡间人士签字画押，知道的人越多，盯着的眼睛越多，败露的可能性就越高，进行
掩盖的努力就越大。
世界上没有绝对的事情，既然是古代那么技术落后的时代，做到了这个，就是足够的
好制度。连现代选举作弊都是存在的，选举制度有作弊，也没有造成选举制度崩溃阿。
这个有人作弊就能造成制度崩溃？
【在 j******a 的大作中提到】
: 太天真了
: 随便举个例子
: 为什么你会觉得送到朝廷的投票统计结果反应的是真实情况呢？
: 欺上瞒下这一套，古代官员的技能熟练度不要太高
: 你的这个制度很可能产生逆向淘汰的结果
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j******a
发帖数: 1582 | 94 也就是说你认为老百姓能拧成一股绳，让贪官的阴谋败露？
如果老百姓真的能做到这一点，那么他们也能凭着拧成一股绳做到其他的事情
例如如果官员不是本地人，就不断的投罢免票，直到获得一个是本地人的官员为止
福利是另一个例子
一旦有了某种决定权，老百姓一样不是吃素的
你眼中西方选举的种种弊端会一一出现
【在 t******z 的大作中提到】
: 1，给贪官们增加些麻烦，总是好的。让他们费些力气，
: 2，好官们都是真实的支持统计，不用费力气。
: 3，没有这个制度的时候，贪官们连这力气也不用费，最后总能占上风，这设想就是要
: 给他们占上风制造些麻烦。知道的人越多败露的可能性就越高。
: 4，可以派言官巡查，多层制衡，知道的人越多，败露的可能性就越高。
: 5，乡间人士签字画押，知道的人越多，盯着的眼睛越多，败露的可能性就越高，进行
: 掩盖的努力就越大。
: 世界上没有绝对的事情，既然是古代那么技术落后的时代，做到了这个，就是足够的
: 好制度。连现代选举作弊都是存在的，选举制度有作弊，也没有造成选举制度崩溃阿。
: 这个有人作弊就能造成制度崩溃？
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j******a
发帖数: 1582 | 95 选举制度做弊到每次都是同一团体的人当选
难道这个选举制度不是已经崩溃了吗？
例如我国的人民代表大会
【在 t******z 的大作中提到】
: 1，给贪官们增加些麻烦，总是好的。让他们费些力气，
: 2，好官们都是真实的支持统计，不用费力气。
: 3，没有这个制度的时候，贪官们连这力气也不用费，最后总能占上风，这设想就是要
: 给他们占上风制造些麻烦。知道的人越多败露的可能性就越高。
: 4，可以派言官巡查，多层制衡，知道的人越多，败露的可能性就越高。
: 5，乡间人士签字画押，知道的人越多，盯着的眼睛越多，败露的可能性就越高，进行
: 掩盖的努力就越大。
: 世界上没有绝对的事情，既然是古代那么技术落后的时代，做到了这个，就是足够的
: 好制度。连现代选举作弊都是存在的，选举制度有作弊，也没有造成选举制度崩溃阿。
: 这个有人作弊就能造成制度崩溃？
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t******z
发帖数: 2929 | 96 古代的老百姓拧成一股绳？这在吃不饱饭，马上就要饿死的情况下跟随李闯王才能出现
。中国的老百姓你还不了解？只要有口饭吃，只要官府表现得还不错，老百姓就是过自
己的小日子，马上就要痛哭流涕地送万民伞，留靴了。
更何况，这是古代。留靴万民伞统计结果送往京城，就能引起造反？这也太穿越了。不
是本地人就要投留罢票？中国人的古话，外来的和尚好念经。海瑞，张居正，范仲淹，
王安石都做过地方官都不是在本地。你看见海瑞包拯被老百姓反对了吗？
他们反的是太过分地欺负百姓的官员，而不是反外地派来的官，如果投票统计也必然是
如此。
【在 j******a 的大作中提到】
: 也就是说你认为老百姓能拧成一股绳，让贪官的阴谋败露？
: 如果老百姓真的能做到这一点，那么他们也能凭着拧成一股绳做到其他的事情
: 例如如果官员不是本地人，就不断的投罢免票，直到获得一个是本地人的官员为止
: 福利是另一个例子
: 一旦有了某种决定权，老百姓一样不是吃素的
: 你眼中西方选举的种种弊端会一一出现
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j******a
发帖数: 1582 | 97 既然老百姓不能拧成一股绳
既然老百姓有口饭吃就安然了
那么你上面说的什么给贪官增加麻烦就是空谈
贪官们只要按照应付监察制度的那一套来做就行了
并不需要真的花费额外的力气
真有老百姓被欺凌狠了想出头
贴个“一小撮极端分子”的标签就OK了
【在 t******z 的大作中提到】
: 古代的老百姓拧成一股绳？这在吃不饱饭，马上就要饿死的情况下跟随李闯王才能出现
: 。中国的老百姓你还不了解？只要有口饭吃，只要官府表现得还不错，老百姓就是过自
: 己的小日子，马上就要痛哭流涕地送万民伞，留靴了。
: 更何况，这是古代。留靴万民伞统计结果送往京城，就能引起造反？这也太穿越了。不
: 是本地人就要投留罢票？中国人的古话，外来的和尚好念经。海瑞，张居正，范仲淹，
: 王安石都做过地方官都不是在本地。你看见海瑞包拯被老百姓反对了吗？
: 他们反的是太过分地欺负百姓的官员，而不是反外地派来的官，如果投票统计也必然是
: 如此。
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t******z
发帖数: 2929 | 98 扭成一股绳，非要个本地豪强来做本地的官？比如祝家庄的祝员外，如何？
这种一股绳还是不要为好。也根本不可能。
按照留靴万民伞惯例，投票决定外派来的官任期结束的时候，是不是应该接受个万民伞
，留靴，然后这个投票结果送往京城，还是可以做到的。
【在 j******a 的大作中提到】
: 既然老百姓不能拧成一股绳
: 既然老百姓有口饭吃就安然了
: 那么你上面说的什么给贪官增加麻烦就是空谈
: 贪官们只要按照应付监察制度的那一套来做就行了
: 并不需要真的花费额外的力气
: 真有老百姓被欺凌狠了想出头
: 贴个“一小撮极端分子”的标签就OK了
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j******a
发帖数: 1582 | 99 还是太天真了
知道为什么古代不让官员在本地做官吗？
是防止官员跟本地士绅勾结，成一方的土皇帝
但现在有了这个“留罢投票”
难道本地士绅不想让自己家里的人在自己的地盘上当官吗？
本地士绅也是当地老百姓的一份子哦
【在 t******z 的大作中提到】
: 古代的老百姓拧成一股绳？这在吃不饱饭，马上就要饿死的情况下跟随李闯王才能出现
: 。中国的老百姓你还不了解？只要有口饭吃，只要官府表现得还不错，老百姓就是过自
: 己的小日子，马上就要痛哭流涕地送万民伞，留靴了。
: 更何况，这是古代。留靴万民伞统计结果送往京城，就能引起造反？这也太穿越了。不
: 是本地人就要投留罢票？中国人的古话，外来的和尚好念经。海瑞，张居正，范仲淹，
: 王安石都做过地方官都不是在本地。你看见海瑞包拯被老百姓反对了吗？
: 他们反的是太过分地欺负百姓的官员，而不是反外地派来的官，如果投票统计也必然是
: 如此。
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t******z
发帖数: 2929 | 100 1，被欺凌狠了，自然会不投票万民伞和留靴，官员需要作弊
2，有口饭吃，没有被欺凌狠，自然就会投票万民伞和留靴，官员不需要作弊。
3，被欺凌狠了，自然会不投票万民伞和留靴，让官府另派官，而不会拧成一股绳要求
本地的祝家庄祝员外当本地的县官。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 101 你觉得只要有这个投票，老百姓就会让本地豪强在本地当官，那你觉得本地豪强都在本
地特别得人心？土皇帝们比外派来的官还要好？比如祝家庄的祝员外？
比如在明朝和县令道同斗争的那个本地豪强，比那个县令道同还要好，更受老百姓支持？
【在 j******a 的大作中提到】
: 还是太天真了
: 知道为什么古代不让官员在本地做官吗？
: 是防止官员跟本地士绅勾结，成一方的土皇帝
: 但现在有了这个“留罢投票”
: 难道本地士绅不想让自己家里的人在自己的地盘上当官吗？
: 本地士绅也是当地老百姓的一份子哦
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j******a
发帖数: 1582 | 102 官官相护加上本地士绅的支持这种系统性的作弊
一般老百姓又不能拧成一股绳成为一个政治力量
“留罢投票”最后不过是流于形式
搞造反的还是会造反，该灭亡的还是会灭亡
【在 t******z 的大作中提到】
: 1，被欺凌狠了，自然会不投票万民伞和留靴，官员需要作弊
: 2，有口饭吃，没有被欺凌狠，自然就会投票万民伞和留靴，官员不需要作弊。
: 3，被欺凌狠了，自然会不投票万民伞和留靴，让官府另派官，而不会拧成一股绳要求
: 本地的祝家庄祝员外当本地的县官。
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j******a
发帖数: 1582 | 103 但是本地士绅会帮忙土皇帝作弊
持？
【在 t******z 的大作中提到】
: 你觉得只要有这个投票，老百姓就会让本地豪强在本地当官，那你觉得本地豪强都在本
: 地特别得人心？土皇帝们比外派来的官还要好？比如祝家庄的祝员外？
: 比如在明朝和县令道同斗争的那个本地豪强，比那个县令道同还要好，更受老百姓支持？
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t******z
发帖数: 2929 | 104 既然是科举以后外派来的官，那就都是外派的官，按照朝廷制度，土皇帝不会在本地当
官的。本地豪强怎么会帮助土皇帝作弊，您搞糊涂了吧？
【在 j******a 的大作中提到】
: 但是本地士绅会帮忙土皇帝作弊
:
: 持？
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j******a
发帖数: 1582 | 105 但是有“留罢投票”制度
本地豪强有组织能力，可以组织当地普通老百姓来留罢官员
那么他们能通过不断的罢免外派来的官从而最终达成自己的目的
还可以加一些什么“需要了解当地情况的官员”的堂皇理由
朝廷真的能顶住“外派的官做得都很差”的压力坚持外派么？
或者你认为普通老百姓能有这个政治眼光与能力来拒绝本地豪强的意志？
【在 t******z 的大作中提到】
: 既然是科举以后外派来的官，那就都是外派的官，按照朝廷制度，土皇帝不会在本地当
: 官的。本地豪强怎么会帮助土皇帝作弊，您搞糊涂了吧？
|
t******z
发帖数: 2929 | 106 哈，任期末，你要看懂这个。
万民伞是在官员离任的时候才送的。
祝员外作为本地豪强，如果想给朝廷派来的官员找麻烦，那更可能的情况是找死。
还记得《让子弹飞》那个电影吗？
姜文是一个好官，蔡锷将军的手枪队长，那个本地豪强和他斗的结果，你看到了。
就算派来的官员不怎么和本地豪强斗，那么也能限制本地豪强些，不至于太过分。
【在 j******a 的大作中提到】
: 但是有“留罢投票”制度
: 本地豪强有组织能力，可以组织当地普通老百姓来留罢官员
: 那么他们能通过不断的罢免外派来的官从而最终达成自己的目的
: 还可以加一些什么“需要了解当地情况的官员”的堂皇理由
: 朝廷真的能顶住“外派的官做得都很差”的压力坚持外派么？
: 或者你认为普通老百姓能有这个政治眼光与能力来拒绝本地豪强的意志？
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t******z
发帖数: 2929 | 107 这个小抄，完全没变皇帝们设定的异地为官制度，科举选拔任命制度，就是离任的时候
统计个万民表，看看是否应该得到万民伞和留靴。本地豪强如果想当官，也照样需要到
其他地方去当官。
这是皇上们定下的制度,秦始皇以后两千年。 |
p*******i
发帖数: 28 | 108
扣赈灾粮食和款项的官员，支持收工商税的官员，对朝庭政策起到反馈作用，赈灾
【在 t******z 的大作中提到】
: 明朝不灭亡的办法:科举+人民定期留罢投票(原创)
: 明朝如果有人想到这制度,科举加定期任期末人民留罢投票，明朝亡不了。科举照旧，
: 就是加个任期末的留罢投票，改造一下那个万民伞和留靴，统计结果形成万民表送往京
: 城，决定官员下一个任期的升迁和留任，从而起到反馈民间意见的作用，选拔任命还是
: 照旧。古代那时候也不可能搞选举的。
: 农民人多，如果有定期的选民留罢投票，至少可以留罢掉一些找农民多收税的官，留罢
: 掉克扣赈灾粮食和款项的官员，支持收工商税的官员，对朝庭政策起到反馈作用，赈灾
: 的时候做假和克扣的官会少很多，官员们懂得兼顾农民的情况，农民起义会少很多，明
: 朝避免两线作战，明朝是亡不了的。
: 也就是说,中国历史上就有实现我设想的这个民主体制的社会基础,更何况现在.
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w********t
发帖数: 12853 | 109 如果皇帝用杀头强迫大家这么做，做得到，但是很无聊，毫无意义。
如果把这个当成个可以选拔官员的制度，在中国封建皇朝，做不到。
【在 t******z 的大作中提到】
: 既不杀人，也不剥人皮，就是统计一下子成年人丁中，有多少人同意对此官送万民伞和
: 留靴，报送朝廷，你无法否认这在古代做得到，这就足够了。
: 每个官吏离任，古代基本上都有这么一次，只不过没有数据统计。你要具体地说这个怎
: 么就不行，别扯什么毛泽东搞的那些。我这是要搞毛泽东搞的那些吗？
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a*****y
发帖数: 33185 | 110 楼主连鬼魂穿越托梦都整出来了，还有什么不可能
【在 w********t 的大作中提到】
: 如果皇帝用杀头强迫大家这么做，做得到，但是很无聊，毫无意义。
: 如果把这个当成个可以选拔官员的制度，在中国封建皇朝，做不到。
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t******z
发帖数: 2929 | 111 瓦，统计一下给某任期结束的官吏留靴和送万民伞的同意人数比例，就要杀人才能执行
？杀谁啊？杀皇帝？
作弊了，难道不该杀？其实这个很宽松，如果是没有同意送万民伞的人丁多，不过就是
下台，并不需要被杀头。如果按照朱元璋的脾气，作弊反倒是要杀头的。
你觉得杀了作弊的官员，很无聊吗？那么好官需要作弊吗？
【在 w********t 的大作中提到】
: 如果皇帝用杀头强迫大家这么做，做得到，但是很无聊，毫无意义。
: 如果把这个当成个可以选拔官员的制度，在中国封建皇朝，做不到。
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w********t
发帖数: 12853 | 112 这种统计在皇权下是不可能正确地,有意义地完成的, 所以不是什么可行的制度.
举一个例子, 皇帝派个官差到你身边, 问你同意不同意给当地县令送万民伞 .
...你自己想象一下, 穿越一下.
再举一个例子, 都到了现在的中国了, 如果十八大以前, 中央突然要求重庆每一个人要
填张表格, 选择是不是要给薄熙来送万民伞表示支持他的政绩. 不是酒店茶馆, 而是派
出所, 你们机关党委, 非常正式颁发给人手一份儿的红头表格.
还说文革期间, 有个叫张铁生的考生, 考了零分儿, 但是他在卷子上写了长篇大论为自
己辩护. 这个事情很有名, 这个时候, 突然上面有人下来, 在一所大学里召集师生, 要
他们填一张表格, 说说他们认为这个张铁生是不是胡搅蛮缠该受惩罚. 你穿越到那个年
代, 面对这张表格, 你敢填吗 ?
换个方式举例, 如果你是个农民, 平时种地的, 你们县令叫陈磊, 字三石. 官差来了问
你是不是同意给这个县令送万民伞. 你正好对陈县令管理的农业非常有意见, 而且听说
他贪污 ........ 这个陈磊是皇上宠妃张媛媛的亲外甥, 可怕的是, 好多人知道, 而你
不知道 ! 更可怕的是, 皇上上个月在上朝时候面对一班文武, 已经说了最近他发现有
个叫陈磊的县令可以做国家栋梁.
【在 t******z 的大作中提到】
: 瓦，统计一下给某任期结束的官吏留靴和送万民伞的同意人数比例，就要杀人才能执行
: ？杀谁啊？杀皇帝？
: 作弊了，难道不该杀？其实这个很宽松，如果是没有同意送万民伞的人丁多，不过就是
: 下台，并不需要被杀头。如果按照朱元璋的脾气，作弊反倒是要杀头的。
: 你觉得杀了作弊的官员，很无聊吗？那么好官需要作弊吗？
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t******z
发帖数: 2929 | 113 这官差还真有闲工夫。
竟然挨个上门去问，是因为没有报纸电台电视台吧？哈哈。
现在的投票惯例，都是到投票站排队的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 这种统计在皇权下是不可能正确地,有意义地完成的, 所以不是什么可行的制度.
: 举一个例子, 皇帝派个官差到你身边, 问你同意不同意给当地县令送万民伞 .
: ...你自己想象一下, 穿越一下.
: 再举一个例子, 都到了现在的中国了, 如果十八大以前, 中央突然要求重庆每一个人要
: 填张表格, 选择是不是要给薄熙来送万民伞表示支持他的政绩. 不是酒店茶馆, 而是派
: 出所, 你们机关党委, 非常正式颁发给人手一份儿的红头表格.
: 还说文革期间, 有个叫张铁生的考生, 考了零分儿, 但是他在卷子上写了长篇大论为自
: 己辩护. 这个事情很有名, 这个时候, 突然上面有人下来, 在一所大学里召集师生, 要
: 他们填一张表格, 说说他们认为这个张铁生是不是胡搅蛮缠该受惩罚. 你穿越到那个年
: 代, 面对这张表格, 你敢填吗 ?
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w********t
发帖数: 12853 | 114 共产党在村级以上范围, 都不允许大众到投票站排队, 你不要指望皇帝会允许. 理由我
已经懒得重复. 你如果不能设身处地地考虑问题的话, 我真的只有指望你穿越到古代自
己当一次皇帝了, 祝你成功.
这是人的本性, 如果没有制度上的政敌制约, 奥巴马同样会禁止搞什么投票.
【在 t******z 的大作中提到】
: 这官差还真有闲工夫。
: 竟然挨个上门去问，是因为没有报纸电台电视台吧？哈哈。
: 现在的投票惯例，都是到投票站排队的。
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t******z
发帖数: 2929 | 115 既然是古代，这投票根本就不针对皇帝，你觉得反到点子上了吗？
【在 w********t 的大作中提到】
: 共产党在村级以上范围, 都不允许大众到投票站排队, 你不要指望皇帝会允许. 理由我
: 已经懒得重复. 你如果不能设身处地地考虑问题的话, 我真的只有指望你穿越到古代自
: 己当一次皇帝了, 祝你成功.
: 这是人的本性, 如果没有制度上的政敌制约, 奥巴马同样会禁止搞什么投票.
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w********t
发帖数: 12853 | 116 你不懂什么是集权体制, 你也没有当过皇帝. 你去看看共产党政权稳固之后的口号, 以
及历代皇帝给百姓的规矩. 你就懂了.
又心软了, 给你提个醒, 你投票的对象可能不是皇帝, 而是县令王乔治, 但是王乔治是
皇帝宠妃的二舅, 而且前两天皇帝准备提拔王乔治做侍郎, 皇帝当着100多王公贵族以
及列国使臣的面, 已经说了, "王乔治是我国近年来少有的栋梁之才".
做个对比, 奥巴马选了美国驻联合国大使赖斯女士接替希拉里做国务卿, 并多次说: "
赖斯的能力非凡, 我国之栋梁也." ....... 赖斯最近被迫放弃奥巴马的提名.
【在 t******z 的大作中提到】
: 既然是古代，这投票根本就不针对皇帝，你觉得反到点子上了吗？
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t******z
发帖数: 2929 | 117 你没有看过明史。咱就说明朝。咱们就用明朝的史实好不好？
【在 w********t 的大作中提到】
: 你不懂什么是集权体制, 你也没有当过皇帝. 你去看看共产党政权稳固之后的口号, 以
: 及历代皇帝给百姓的规矩. 你就懂了.
: 又心软了, 给你提个醒, 你投票的对象可能不是皇帝, 而是县令王乔治, 但是王乔治是
: 皇帝宠妃的二舅, 而且前两天皇帝准备提拔王乔治做侍郎, 皇帝当着100多王公贵族以
: 及列国使臣的面, 已经说了, "王乔治是我国近年来少有的栋梁之才".
: 做个对比, 奥巴马选了美国驻联合国大使赖斯女士接替希拉里做国务卿, 并多次说: "
: 赖斯的能力非凡, 我国之栋梁也." ....... 赖斯最近被迫放弃奥巴马的提名.
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a*****y
发帖数: 33185 | 118 他这个应该这么问：对于老百姓的官员留罢投票结果，皇帝有没有推翻或者不采纳的权
力。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你没有看过明史。咱就说明朝。咱们就用明朝的史实好不好？
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w********t
发帖数: 12853 | 119 问得好, 切中要害.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 他这个应该这么问：对于老百姓的官员留罢投票结果，皇帝有没有推翻或者不采纳的权
: 力。
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w********t
发帖数: 12853 | 120 明史我承认没有通读, 但不等于我对明朝的历史完全无知. 你如果想用明史来支持你的
观点, 我非常期待赐教.
我只想重复一遍, 专制统治者偶尔的宽容, 亲民, 或者体察民意, 和民主的制度不是一
回事. 秦始皇, 希特勒都是残暴的独裁者, 但是这个不影响他们也可能会在某个时间,
某个地点, 高兴地倾听某些百姓的意见. 这些都不是制度, 相反是它们独裁的一个表现
, 他们不经过民主讨论, 他们自己说了算,就可以颁布自己认为正确的国策, 包括朱元
璋自作主张下诏书让老百姓自己可以逮捕押解贪官.
【在 t******z 的大作中提到】
: 你没有看过明史。咱就说明朝。咱们就用明朝的史实好不好？
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t******z
发帖数: 2929 | 121 有，强势皇帝能做到，如朱元璋就是强势皇帝，而且这人出身贫苦还不错，对官员非常
狠，对老百姓比较宽松。
弱势皇帝做不到。按照王朝的规律，弱势皇帝总会出现的，因为强势皇帝会死的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 他这个应该这么问：对于老百姓的官员留罢投票结果，皇帝有没有推翻或者不采纳的权
: 力。
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t******z
发帖数: 2929 | 122 言官制度历来被称为制度，不是你说不是制度就不是制度的。留靴和万民伞也几乎是制
度。
帝王治下也能建立制度，如果出现一个好的制度，并且保留下来，那就是突破，人类社
会的政治文明就是这么发展来的。
,
【在 w********t 的大作中提到】
: 明史我承认没有通读, 但不等于我对明朝的历史完全无知. 你如果想用明史来支持你的
: 观点, 我非常期待赐教.
: 我只想重复一遍, 专制统治者偶尔的宽容, 亲民, 或者体察民意, 和民主的制度不是一
: 回事. 秦始皇, 希特勒都是残暴的独裁者, 但是这个不影响他们也可能会在某个时间,
: 某个地点, 高兴地倾听某些百姓的意见. 这些都不是制度, 相反是它们独裁的一个表现
: , 他们不经过民主讨论, 他们自己说了算,就可以颁布自己认为正确的国策, 包括朱元
: 璋自作主张下诏书让老百姓自己可以逮捕押解贪官.
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t******z
发帖数: 2929 | 123 他既然能让百姓押解贪官，那么如果她想到，他就能让老百姓统计留靴和万民伞的同意
比例。只不过就是没想到。统计同意比例，毫无疑问能形成制度，不与朱元璋的王朝巩
固的目标相冲突。
制定制度也罢，独裁也罢，强势皇帝的目的只有一个，那就是希望自己的王朝巩固。他
们很明白水能载舟，亦能覆舟。
如果依照古代的条件，不用历史知识乱搞，用穿越的方法搞些改变，你不可能想出其他
的方法。我这个做法唯一可行。
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【在 w********t 的大作中提到】
: 明史我承认没有通读, 但不等于我对明朝的历史完全无知. 你如果想用明史来支持你的
: 观点, 我非常期待赐教.
: 我只想重复一遍, 专制统治者偶尔的宽容, 亲民, 或者体察民意, 和民主的制度不是一
: 回事. 秦始皇, 希特勒都是残暴的独裁者, 但是这个不影响他们也可能会在某个时间,
: 某个地点, 高兴地倾听某些百姓的意见. 这些都不是制度, 相反是它们独裁的一个表现
: , 他们不经过民主讨论, 他们自己说了算,就可以颁布自己认为正确的国策, 包括朱元
: 璋自作主张下诏书让老百姓自己可以逮捕押解贪官.
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O****X
发帖数: 24292 | 124 明朝的历史恰恰说明什么民主，评议，在晚期都没有用了
崇祯杀了多少官，比神马民主选下有效多了，也无法对抗整个官吏集团
楼主图样图新破啊 |
a*****y
发帖数: 33185 | 125 我说的是在成文的制度里面怎么规定，而不是需要靠皇帝的个人强势弱势
【在 t******z 的大作中提到】
: 有，强势皇帝能做到，如朱元璋就是强势皇帝，而且这人出身贫苦还不错，对官员非常
: 狠，对老百姓比较宽松。
: 弱势皇帝做不到。按照王朝的规律，弱势皇帝总会出现的，因为强势皇帝会死的。
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t******z
发帖数: 2929 | 126 那个纸条子数有限，没写，让建国的朱元璋自己领悟。于是才好出现情节变化。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我说的是在成文的制度里面怎么规定，而不是需要靠皇帝的个人强势弱势
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t******z
发帖数: 2929 | 127 根本就不是杀人能解决的，就好像我们老将经常说的，这是一个制度问题。制度不对，
能造成根基的腐烂，于是才有两线作战，在朝堂上吵和打屁股，午门杀人都不管用了。
所以，如果能穿越回去一个纸条，不能写历史知识和人物，那么就是想一个能在明朝的
技术条件下也能实行的制度，且和根基有关，根基自然和底层民众有关。
【在 O****X 的大作中提到】
: 明朝的历史恰恰说明什么民主，评议，在晚期都没有用了
: 崇祯杀了多少官，比神马民主选下有效多了，也无法对抗整个官吏集团
: 楼主图样图新破啊
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O****X
发帖数: 24292 | 128 制度能解决个屁啊，给你一筐烂苹果，你用什么制度选出一筐好苹果来
【在 t******z 的大作中提到】
: 根本就不是杀人能解决的，就好像我们老将经常说的，这是一个制度问题。制度不对，
: 能造成根基的腐烂，于是才有两线作战，在朝堂上吵和打屁股，午门杀人都不管用了。
: 所以，如果能穿越回去一个纸条，不能写历史知识和人物，那么就是想一个能在明朝的
: 技术条件下也能实行的制度，且和根基有关，根基自然和底层民众有关。
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d******r
发帖数: 16947 | 129 选举委会主任为啥选出烂苹果而不是好苹果？
【在 O****X 的大作中提到】
: 制度能解决个屁啊，给你一筐烂苹果，你用什么制度选出一筐好苹果来
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O****X
发帖数: 24292 | 130 不论选哪个，都是烂苹果，这就是晚明的问题
杀头都解决不了
什么杀头不是办法，你送个伞倒是制度，倒是办法了
【在 d******r 的大作中提到】
: 选举委会主任为啥选出烂苹果而不是好苹果？
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t******z
发帖数: 2929 | 131 杀头当然不是办法。明朝历史上就是现成的例证。
解决这个，需要的是制度，比如民主体制，比如英国由封建王朝进化为君主立宪，杀人
少了，反倒稳定了，反倒成了日不落帝国。
所以解决制度是关键啊。不是杀人能解决的。于是如果给明朝打个小抄，作弊一下子，
当然是设想一个在当时的技术条件下能实行的制度。
【在 O****X 的大作中提到】
: 不论选哪个，都是烂苹果，这就是晚明的问题
: 杀头都解决不了
: 什么杀头不是办法，你送个伞倒是制度，倒是办法了
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t******z
发帖数: 2929 | 132 我这个制度实际上是让老百姓挑最烂的苹果扔出筐，而不管哪个苹果最好。
【在 O****X 的大作中提到】
: 制度能解决个屁啊，给你一筐烂苹果，你用什么制度选出一筐好苹果来
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O****X
发帖数: 24292 | 133 都是烂的，不论你怎么扔，这就是制度没有用的地方
【在 t******z 的大作中提到】
: 我这个制度实际上是让老百姓挑最烂的苹果扔出筐，而不管哪个苹果最好。
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O****X
发帖数: 24292 | 134 日不落帝国一样也没落了啊，制度能解决个屁啊
【在 t******z 的大作中提到】
: 杀头当然不是办法。明朝历史上就是现成的例证。
: 解决这个，需要的是制度，比如民主体制，比如英国由封建王朝进化为君主立宪，杀人
: 少了，反倒稳定了，反倒成了日不落帝国。
: 所以解决制度是关键啊。不是杀人能解决的。于是如果给明朝打个小抄，作弊一下子，
: 当然是设想一个在当时的技术条件下能实行的制度。
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t******z
发帖数: 2929 | 135 英国还是那个国王家族，很滋润。
【在 O****X 的大作中提到】
: 日不落帝国一样也没落了啊，制度能解决个屁啊
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a*****y
发帖数: 33185 | 136 你这种完全就是《盗梦空间》里面的做法：
让一个富二代在一次飞机旅行中做一个多层的梦，然后在梦中给他植入一个造梦者设计
好的idea：拆毁他老爸的商业帝国。
期待这个富二代能够在回到现实之后按梦里面植入的idea去做。
简单的说，就是：跳大神。
但是问题在于，等朱八梦醒来之后回到现实，他怎么对待自己做的这个梦。
【在 t******z 的大作中提到】
: 那个纸条子数有限，没写，让建国的朱元璋自己领悟。于是才好出现情节变化。
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t******z
发帖数: 2929 | 137 我这里设计的这个托梦，只是为了刚建国的朱重八相信未来的自己写来了个纸条，立刻
就醒。
然后发现那纸条，照着纸条做，结合已经做的事情，接着建政。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你这种完全就是《盗梦空间》里面的做法：
: 让一个富二代在一次飞机旅行中做一个多层的梦，然后在梦中给他植入一个造梦者设计
: 好的idea：拆毁他老爸的商业帝国。
: 期待这个富二代能够在回到现实之后按梦里面植入的idea去做。
: 简单的说，就是：跳大神。
: 但是问题在于，等朱八梦醒来之后回到现实，他怎么对待自己做的这个梦。
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w********t
发帖数: 12853 | 138 我不记得有民主制度保留下来,言官不杀制度保留下来了吗 ? 魏征就是敢直谏又不被杀
头的, 但是其它大多数朝代和皇帝, 都是"伴君如伴虎".
万民伞也不是什么制度, 从来不是, 就和老百姓夹道欢迎军队入城一样:
------解放军进城可以有群众欢迎,
------国军进城可以有群众欢迎;
------日本人打入南京, 屠杀之后, 他们也能组织中国群众的夹道欢迎.
这种东西, 根本不是制度, 只是一个表示, 甚至做秀而已. 不信吗 ? 请看下面我转载
的百度上面的"万民伞"条目:
"[万民伞] 在封建社会，地方官离任的时候，当地百姓都得表示一下挽留，比较通行的
方式就是送“万民伞”，其意思是说这个即将离任的地方官，日常像把巨伞一样佑护着
这一方的老百姓，是个爱民如子的好官。送的伞越多，表示这个官员越有面子。清官离
任自然有人送伞，而那些贪官离任时为了保全面子，也要想方设法弄把万民伞装点一下
门面。到了晚清，这一风气愈演愈烈，直至成为了官场上的一种陋习。"
【在 t******z 的大作中提到】
: 言官制度历来被称为制度，不是你说不是制度就不是制度的。留靴和万民伞也几乎是制
: 度。
: 帝王治下也能建立制度，如果出现一个好的制度，并且保留下来，那就是突破，人类社
: 会的政治文明就是这么发展来的。
:
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t******z
发帖数: 2929 | 139 说白了巴，你就是这不行的，那不行的，你有什么办法在明朝的技术条件下搞民主？
你倒是出个主意啊？
咱就当是写穿越小说，不能用历史知识和人物信息，只能给提供一个尽量符合当时技术
和社会条件的制度。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我不记得有民主制度保留下来,言官不杀制度保留下来了吗 ? 魏征就是敢直谏又不被杀
: 头的, 但是其它大多数朝代和皇帝, 都是"伴君如伴虎".
: 万民伞也不是什么制度, 从来不是, 就和老百姓夹道欢迎军队入城一样:
: ------解放军进城可以有群众欢迎,
: ------国军进城可以有群众欢迎;
: ------日本人打入南京, 屠杀之后, 他们也能组织中国群众的夹道欢迎.
: 这种东西, 根本不是制度, 只是一个表示, 甚至做秀而已. 不信吗 ? 请看下面我转载
: 的百度上面的"万民伞"条目:
: "[万民伞] 在封建社会，地方官离任的时候，当地百姓都得表示一下挽留，比较通行的
: 方式就是送“万民伞”，其意思是说这个即将离任的地方官，日常像把巨伞一样佑护着
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w********t
发帖数: 12853 | 140 无论你穿越, 还是你活在当代, 制度都要经受可行性的考验.
朱元璋作为一个皇帝, 他可以这么干,可以那么干,就是不可能搞什么严格的统计老百
姓意愿的制度. 我不否认他可以派人去下面暗中调查统计民意, 但是他绝对不会让这
个结果左右他的施政, 包括官吏的任免.
前者(派人统计)是统治者了解民意(希特勒,凯撒都可以干), 后者才是严格的制度.
【在 t******z 的大作中提到】
: 他既然能让百姓押解贪官，那么如果她想到，他就能让老百姓统计留靴和万民伞的同意
: 比例。只不过就是没想到。统计同意比例，毫无疑问能形成制度，不与朱元璋的王朝巩
: 固的目标相冲突。
: 制定制度也罢，独裁也罢，强势皇帝的目的只有一个，那就是希望自己的王朝巩固。他
: 们很明白水能载舟，亦能覆舟。
: 如果依照古代的条件，不用历史知识乱搞，用穿越的方法搞些改变，你不可能想出其他
: 的方法。我这个做法唯一可行。
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t******z
发帖数: 2929 | 141 所以啊，我这个设想是投票统计百姓中成年人丁同意送万民伞的比例。
你又要说不可能统计正确，反正怎么都是不行。所以你就是说，只应该保持这个陋习，
王朝崩溃，百姓受罪活该，对吧？
"[万民伞] 在封建社会，地方官离任的时候，当地百姓都得表示一下挽留，比较通行的
方式就是送“万民伞”，其意思是说这个即将离任的地方官，日常像把巨伞一样佑护着
这一方的老百姓，是个爱民如子的好官。送的伞越多，表示这个官员越有面子。清官离
任自然有人送伞，而那些贪官离任时为了保全面子，也要想方设法弄把万民伞装点一下
门面。到了晚清，这一风气愈演愈烈，直至成为了官场上的一种陋习。"
【在 w********t 的大作中提到】
: 无论你穿越, 还是你活在当代, 制度都要经受可行性的考验.
: 朱元璋作为一个皇帝, 他可以这么干,可以那么干,就是不可能搞什么严格的统计老百
: 姓意愿的制度. 我不否认他可以派人去下面暗中调查统计民意, 但是他绝对不会让这
: 个结果左右他的施政, 包括官吏的任免.
: 前者(派人统计)是统治者了解民意(希特勒,凯撒都可以干), 后者才是严格的制度.
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t******z
发帖数: 2929 | 142 所以你是说，这想法在当时的技术上可行，但是他不会实行的，因为她是皇帝老儿。中
国的皇帝老儿都是坏蛋，不可能比英国国王好，你看英国的国王就实行了民主消弱了自
己的权利阿，虽然他们都是封建帝王，所以中国的皇帝都是坏蛋，都是专制，也不如日
本天皇这个皇帝老儿，虽然他们都是封建帝王。
如果讨论这个问题，我们可以讨论清朝，那就不是穿越的问题的，那清朝总出了个光绪
皇帝吧？你能确定，中国古代任何一个皇帝都不如光绪好？
就比如说，把朱元璋穿越到清朝末年当皇帝。朱元璋可是已建立制度著称的，废除了宰
相，建立了内阁制度，写了《大诰》，确立了言官制度。他看到清朝末年的局面，他也
不会像光绪一样想变法？因为她比光绪坏。
【在 w********t 的大作中提到】
: 无论你穿越, 还是你活在当代, 制度都要经受可行性的考验.
: 朱元璋作为一个皇帝, 他可以这么干,可以那么干,就是不可能搞什么严格的统计老百
: 姓意愿的制度. 我不否认他可以派人去下面暗中调查统计民意, 但是他绝对不会让这
: 个结果左右他的施政, 包括官吏的任免.
: 前者(派人统计)是统治者了解民意(希特勒,凯撒都可以干), 后者才是严格的制度.
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w********t
发帖数: 12853 | 143 哦, 你是这个意思啊, 那我就闪了, 我不认为在明朝可以搞民主,穿越也没用, 除
非你穿越上亿人. 到了明朝我就按照皇恩浩大当良民, 或者"跟了闯王不愁粮",
历史发展有阶段性, 明朝那个时候, 欧洲都还在中世纪, 你在中国搞民主, 大概只
有先引进些文艺复兴, 或者在中国搞以人为主, 相当于就是清朝末年那样的革新 ..
.. 不可能硬塞一两个什么制度搞什么民主.
【在 t******z 的大作中提到】
: 说白了巴，你就是这不行的，那不行的，你有什么办法在明朝的技术条件下搞民主？
: 你倒是出个主意啊？
: 咱就当是写穿越小说，不能用历史知识和人物信息，只能给提供一个尽量符合当时技术
: 和社会条件的制度。
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a*****y
发帖数: 33185 | 144 楼主一直是说要期待戈尔巴乔夫中的戈尔巴乔夫出现的吧。
不出现，就搞穿越，跳大神。
..
【在 w********t 的大作中提到】
: 哦, 你是这个意思啊, 那我就闪了, 我不认为在明朝可以搞民主,穿越也没用, 除
: 非你穿越上亿人. 到了明朝我就按照皇恩浩大当良民, 或者"跟了闯王不愁粮",
: 历史发展有阶段性, 明朝那个时候, 欧洲都还在中世纪, 你在中国搞民主, 大概只
: 有先引进些文艺复兴, 或者在中国搞以人为主, 相当于就是清朝末年那样的革新 ..
: .. 不可能硬塞一两个什么制度搞什么民主.
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t******z
发帖数: 2929 | 145 我这个制度是唯一技术可行的，最省事的，不用那么麻烦。你敢说统计民众同意万民伞
的比例不是民主吗？你敢否认一人一票不是民主吗？
咱们先说说，一人一票统计同意送万民伞的人丁比例是不是民主？
..
【在 w********t 的大作中提到】
: 哦, 你是这个意思啊, 那我就闪了, 我不认为在明朝可以搞民主,穿越也没用, 除
: 非你穿越上亿人. 到了明朝我就按照皇恩浩大当良民, 或者"跟了闯王不愁粮",
: 历史发展有阶段性, 明朝那个时候, 欧洲都还在中世纪, 你在中国搞民主, 大概只
: 有先引进些文艺复兴, 或者在中国搞以人为主, 相当于就是清朝末年那样的革新 ..
: .. 不可能硬塞一两个什么制度搞什么民主.
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t******z
发帖数: 2929 | 146 同时都可以干，不矛盾。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 楼主一直是说要期待戈尔巴乔夫中的戈尔巴乔夫出现的吧。
: 不出现，就搞穿越，跳大神。
:
: ..
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a*****y
发帖数: 33185 | 147 这俩当然同时都可以干，因为都很扯，lol
【在 t******z 的大作中提到】
: 同时都可以干，不矛盾。
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t******z
发帖数: 2929 | 148 宣传就是扯，扯就是宣传。只看说的人是想用负面的言词来说扯，还是用正面的言词来
说宣传。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这俩当然同时都可以干，因为都很扯，lol
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w********t
发帖数: 12853 | 149 搞成按这个比例决定官员任免肯定就是民主 (仅仅暗地里统计, 最后还是皇帝说了算就
不是民主), 但是根本搞不成, 皇帝也不会让你搞.
还是那句话, 希望你哪一天真的穿越当一下皇帝, 你会明白.
【在 t******z 的大作中提到】
: 我这个制度是唯一技术可行的，最省事的，不用那么麻烦。你敢说统计民众同意万民伞
: 的比例不是民主吗？你敢否认一人一票不是民主吗？
: 咱们先说说，一人一票统计同意送万民伞的人丁比例是不是民主？
:
: ..
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a*****y
发帖数: 33185 | 150 你要跳大神也可以，那可不可以也允许别人也穿越回去跟朱八种个梦？
【在 t******z 的大作中提到】
: 宣传就是扯，扯就是宣传。只看说的人是想用负面的言词来说扯，还是用正面的言词来
: 说宣传。
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t******z
发帖数: 2929 | 151 古代的万民伞是要在伞上公开写上姓名的，确实是公开的。
暗地统计消耗财力和人力物力太大，根本不可能干。你要算算一个县就要有多少人，挨
个人去问，需要搞多久，耗费多少人力。
如果干，必然是贴个告示。
如果有点气氛，还要有几个官差，每人拿着一个面大锣走街串巷，边敲边嚷嚷这件事。
“堂！堂！诸位百姓听了，成年人丁，于某年某月某日到县衙前集合，本县知县卸任，
皇帝钦差到此巡查，统计是否应该给该知县送万民伞和留靴啊。最后结果公布于众啦！
堂！堂！”
于是这件事，必然公布了一个民主结果，虽然没说是否按照这个结果留任和罢免，但既
然公开了，那就看这办法好了，有政治智慧的人自然明白，想维护王朝官场风气，延长
王朝寿命的人也很明白这点。
在明朝，如果搞这个，海瑞，海大人一定是高票留任，即使没搞这个，海瑞的支持度也
有历史可查。
那么你认为中国古代的所有皇帝，只要是能干些的，都是希特勒？对吧，当年日本天皇
，英国国王搞民主化的时候，却是伟大的君王。中国的君主只有希特勒，哪怕看到有助
于自己的统治，且长远上对国家也非常有好处，因为他们都是希特勒，所以肯定都是不
会实行的？
且住，至少中国还出过一个光续皇帝。那么中国古代任何一个古代的伟大君王，原来除
了光绪, 都是希特勒。
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【在 w********t 的大作中提到】
: 搞成按这个比例决定官员任免肯定就是民主 (仅仅暗地里统计, 最后还是皇帝说了算就
: 不是民主), 但是根本搞不成, 皇帝也不会让你搞.
: 还是那句话, 希望你哪一天真的穿越当一下皇帝, 你会明白.
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t******z
发帖数: 2929 | 152 既然是写穿越小说，你随便啊。
估计你可以把清朝的招数让元朝实行，不用作弊历史事件和人物，那么元朝能保２００
年江山，再长了也不行。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你要跳大神也可以，那可不可以也允许别人也穿越回去跟朱八种个梦？
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a*****y
发帖数: 33185 | 153 我是说有人跟你同时穿越回去，给朱八托梦，跟你托的梦反着来
【在 t******z 的大作中提到】
: 既然是写穿越小说，你随便啊。
: 估计你可以把清朝的招数让元朝实行，不用作弊历史事件和人物，那么元朝能保２００
: 年江山，再长了也不行。
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a*****y
发帖数: 33185 | 154 中国的事情从来不是一个皇帝托个梦可以做成的。
你又怎么评价慈禧，袁世凯和毛泽东？
你不是期待戈尔巴乔夫吗？ 你怎么不提叶利钦呢？ 怎么不提苏共的紧急状态委员会的
那几个苏共大佬呢？
【在 t******z 的大作中提到】
: 古代的万民伞是要在伞上公开写上姓名的，确实是公开的。
: 暗地统计消耗财力和人力物力太大，根本不可能干。你要算算一个县就要有多少人，挨
: 个人去问，需要搞多久，耗费多少人力。
: 如果干，必然是贴个告示。
: 如果有点气氛，还要有几个官差，每人拿着一个面大锣走街串巷，边敲边嚷嚷这件事。
: “堂！堂！诸位百姓听了，成年人丁，于某年某月某日到县衙前集合，本县知县卸任，
: 皇帝钦差到此巡查，统计是否应该给该知县送万民伞和留靴啊。最后结果公布于众啦！
: 堂！堂！”
: 于是这件事，必然公布了一个民主结果，虽然没说是否按照这个结果留任和罢免，但既
: 然公开了，那就看这办法好了，有政治智慧的人自然明白，想维护王朝官场风气，延长
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t******z
发帖数: 2929 | 155 中国的皇帝只要强势些的，全都是希特勒吗？
比如李世民，朱元璋，汉武帝，赵匡胤。我们假设把它们穿越到清朝末年当皇
帝，那么他们为了维护自己的统治，也不会搞民主改革吗？ |
a*****y
发帖数: 33185 | 156 你前面说的穿越的体制，留罢投票一不针对皇帝，二来皇帝还有权推翻留罢投票的结果
，这个我虽然觉得完全没有压力，也不会反对。
但是很难说是民主改革，呵呵。
【在 t******z 的大作中提到】
: 中国的皇帝只要强势些的，全都是希特勒吗？
: 比如李世民，朱元璋，汉武帝，赵匡胤。我们假设把它们穿越到清朝末年当皇
: 帝，那么他们为了维护自己的统治，也不会搞民主改革吗？
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t******z
发帖数: 2929 | 157 我说出了个明朝的技术条件能搞的民主改革，事关明朝二百年的气数，有仁兄以朱元璋
是希特勒，不可能搞来唐赛，可自己又想不出其他在明朝就能搞的办法。 |
t******z
发帖数: 2929 | 158 你知道这个搞来搞去的，如果皇帝不同意用这个来决定官员的去留，将来获得了好的留
罢名次的官员们会联合起来会建议的，哈哈，明朝的皇上从来就被大臣们制衡得很厉害。
强势的皇上死了以后，最后弱势的皇帝总会出现的。哈哈。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你前面说的穿越的体制，留罢投票一不针对皇帝，二来皇帝还有权推翻留罢投票的结果
: ，这个我虽然觉得完全没有压力，也不会反对。
: 但是很难说是民主改革，呵呵。
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a*****y
发帖数: 33185 | 159 其实这么说吧，你要搞的民主改革呢，穿越回明朝可能已经太晚了。
你得穿越会先秦那会，跟秦孝公打算聘任商鞅搞变法的时候就托梦，以后可能还有机会。
晚了就不行了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 我说出了个明朝的技术条件能搞的民主改革，事关明朝二百年的气数，有仁兄以朱元璋
: 是希特勒，不可能搞来唐赛，可自己又想不出其他在明朝就能搞的办法。
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a*****y
发帖数: 33185 | 160 问题是，在专制主义的体制下，弱势皇帝如果被其他的政治势力挟制，那你的体制就会
被那些政治势力给搞掉
害。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你知道这个搞来搞去的，如果皇帝不同意用这个来决定官员的去留，将来获得了好的留
: 罢名次的官员们会联合起来会建议的，哈哈，明朝的皇上从来就被大臣们制衡得很厉害。
: 强势的皇上死了以后，最后弱势的皇帝总会出现的。哈哈。
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t******z
发帖数: 2929 | 161 你难道认为这个制度会更让坏官得势吗？这个制度难道不会给坏官添麻烦？
难道好官得到更多的支持票需要作弊？
你难道觉得民主投票决定谁留任,会让坏官更容易把持朝政?
你先回答了以上这些问题,然后再考虑弱势皇帝会遇到什么样的官员群体把持朝政,然后
考虑这个制度会不会被坏官的政治势力搞掉.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 问题是，在专制主义的体制下，弱势皇帝如果被其他的政治势力挟制，那你的体制就会
: 被那些政治势力给搞掉
:
: 害。
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t******z
发帖数: 2929 | 162 商鞅变法的时候,决定了以后都是选贤任能,不再是各地分封诸侯统治,秦朝用的郡县制,
以后的王朝都是这么干的.所以任何一个王朝都不晚. 商鞅那时候用这办法也行,就是到
时候派个钦差到某地,官差们贴告示敲锣,堂!堂!成年人丁到衙门口集合投票,看该官是
否应该获得万民伞和被留靴,即日公布,上报朝廷,堂!堂!
会。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 其实这么说吧，你要搞的民主改革呢，穿越回明朝可能已经太晚了。
: 你得穿越会先秦那会，跟秦孝公打算聘任商鞅搞变法的时候就托梦，以后可能还有机会。
: 晚了就不行了。
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a*****y
发帖数: 33185 | 163 当然会了，你前面已经说了，你这个制度第一不针对皇帝，所以皇帝不怕老百姓的留罢
投票。
第二，皇帝在这个制度里面还有权力推翻老百姓针对某个官员留罢投票的结果。
那坏官群体显然可以通过皇帝这个口子把持朝政。
其实我之前还忘了问第三个问题，就是在你这个制度里面，皇帝有没有提拔官员的权力？
【在 t******z 的大作中提到】
: 商鞅变法的时候,决定了以后都是选贤任能,不再是各地分封诸侯统治,秦朝用的郡县制,
: 以后的王朝都是这么干的.所以任何一个王朝都不晚. 商鞅那时候用这办法也行,就是到
: 时候派个钦差到某地,官差们贴告示敲锣,堂!堂!成年人丁到衙门口集合投票,看该官是
: 否应该获得万民伞和被留靴,即日公布,上报朝廷,堂!堂!
:
: 会。
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t******z
发帖数: 2929 | 164 你不能假定中国的皇帝都是希特勒,他可能被坏官骗,但绝对希望有好官和忠臣得民心,
维持自己的朝政,他一看留罢投票结果,自然要想想.
像朱元璋这样农民起义推翻元朝的暴政,来自贫苦农民的皇帝, 都要被说成希特勒,我看
你是认为中国皇帝没好的.这就没法谈.
这个制度的特点就是,还是中央选拔任命,但有投票统计的留靴和万民伞同意比例,给坏
官添点麻烦,给好官得些依靠, 天平的砝码想好官这边倾斜些,虽然没有绝对的事情.
力？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 当然会了，你前面已经说了，你这个制度第一不针对皇帝，所以皇帝不怕老百姓的留罢
: 投票。
: 第二，皇帝在这个制度里面还有权力推翻老百姓针对某个官员留罢投票的结果。
: 那坏官群体显然可以通过皇帝这个口子把持朝政。
: 其实我之前还忘了问第三个问题，就是在你这个制度里面，皇帝有没有提拔官员的权力？
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a*****y
发帖数: 33185 | 165 不需要每个皇帝都是希特勒，只要你的制度里面是这样的设定，那么只要有一个希特勒
做皇帝，这个制度就可以演变成坏官把持的局面。
然后你分析一下，一但形成了坏官把持朝政的局面，你的制度还能如何演变回好官把持
朝政的局面？
【在 t******z 的大作中提到】
: 你不能假定中国的皇帝都是希特勒,他可能被坏官骗,但绝对希望有好官和忠臣得民心,
: 维持自己的朝政,他一看留罢投票结果,自然要想想.
: 像朱元璋这样农民起义推翻元朝的暴政,来自贫苦农民的皇帝, 都要被说成希特勒,我看
: 你是认为中国皇帝没好的.这就没法谈.
: 这个制度的特点就是,还是中央选拔任命,但有投票统计的留靴和万民伞同意比例,给坏
: 官添点麻烦,给好官得些依靠, 天平的砝码想好官这边倾斜些,虽然没有绝对的事情.
:
: 力？
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t******z
发帖数: 2929 | 166 那你看明朝的皇帝,即使没有这个制度,也是被大臣们制衡的,假设朱元璋实行了这个制
度,那么好官得到更多的机会.好官逐渐更多的把持朝政,后面是永乐大帝,这些都还算英
明的君主.你觉得他们都是希特勒? 就放在明朝的历史中,出现的那些皇帝,就可以成功.
后面还有张居正把持朝政,这都还算不错的官员的.
加上这个,只会更好些,不会更差些.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 不需要每个皇帝都是希特勒，只要你的制度里面是这样的设定，那么只要有一个希特勒
: 做皇帝，这个制度就可以演变成坏官把持的局面。
: 然后你分析一下，一但形成了坏官把持朝政的局面，你的制度还能如何演变回好官把持
: 朝政的局面？
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a*****y
发帖数: 33185 | 167 我靠，那你按这种假设，就是不出现希特勒的皇帝了。
功.
【在 t******z 的大作中提到】
: 那你看明朝的皇帝,即使没有这个制度,也是被大臣们制衡的,假设朱元璋实行了这个制
: 度,那么好官得到更多的机会.好官逐渐更多的把持朝政,后面是永乐大帝,这些都还算英
: 明的君主.你觉得他们都是希特勒? 就放在明朝的历史中,出现的那些皇帝,就可以成功.
: 后面还有张居正把持朝政,这都还算不错的官员的.
: 加上这个,只会更好些,不会更差些.
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t******z
发帖数: 2929 | 168 这个制度演变到魏忠贤时代可能确实会遇到些麻烦的.
但也还是好官这方面更有依靠些,因为有民意基础.
天平的砝码向一边多倾斜些,那就有希望,然后写小说的话,当然要搞出一些起伏跌宕的
情节比如说有人要破坏这个制度啊,甚至皇帝也差点取消这个制度阿,
但这倾斜的砝码, 应该足够保证明朝变得更好些,于是气数也就更长些. |
t******z
发帖数: 2929 | 169 那你说明朝的哪个皇帝是希特吧?朱元璋领导农民起义反抗元朝暴政的.
永乐大帝搞郑和下西洋的.万历皇上不上朝,派出军队打跑了日本人的.明朝还有个喜欢
当木匠的皇帝.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我靠，那你按这种假设，就是不出现希特勒的皇帝了。
:
: 功.
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a*****y
发帖数: 33185 | 170 我前面已经问过你了，只要有一个人跟你一起穿越回去给朱八托梦，跟你托的梦放着来
，就足以让你的制度成不了。
这个放在现实中，就是有别派的智囊团给土共大佬上书，破斥你的体制
【在 t******z 的大作中提到】
: 这个制度演变到魏忠贤时代可能确实会遇到些麻烦的.
: 但也还是好官这方面更有依靠些,因为有民意基础.
: 天平的砝码向一边多倾斜些,那就有希望,然后写小说的话,当然要搞出一些起伏跌宕的
: 情节比如说有人要破坏这个制度啊,甚至皇帝也差点取消这个制度阿,
: 但这倾斜的砝码, 应该足够保证明朝变得更好些,于是气数也就更长些.
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t******z
发帖数: 2929 | 171 崇祯皇帝自己的衣服都是皇后老婆给打补丁的,为了省钱. |
t******z
发帖数: 2929 | 172 我那是为了写小说,搞情节,你愿意反着写,随你便,反正我不会那么写,ok?
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我前面已经问过你了，只要有一个人跟你一起穿越回去给朱八托梦，跟你托的梦放着来
: ，就足以让你的制度成不了。
: 这个放在现实中，就是有别派的智囊团给土共大佬上书，破斥你的体制
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a*****y
发帖数: 33185 | 173 这会你又依据现实了。
一开始又靠跳大神给朱八托梦。
【在 t******z 的大作中提到】
: 那你说明朝的哪个皇帝是希特吧?朱元璋领导农民起义反抗元朝暴政的.
: 永乐大帝搞郑和下西洋的.万历皇上不上朝,派出军队打跑了日本人的.明朝还有个喜欢
: 当木匠的皇帝.
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a*****y
发帖数: 33185 | 174 像你这种写法，那你肯定赢啊
【在 t******z 的大作中提到】
: 我那是为了写小说,搞情节,你愿意反着写,随你便,反正我不会那么写,ok?
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w********t
发帖数: 12853 | 175 你说的万民伞我已经把历史典故帮你查了.
至于说皇帝自己能不能启动民主, 我只是告诉你明朝的中国不大可能. 社会环境不够,
所以我说也许穿越一亿人有可能.
我说的万民伞不可能成为中国封建王朝的制度, 我的前提是你说的皇帝还是历史上真实
的那些中国皇帝, 也就是我把他们还是当成中国传统文化里的独裁皇帝.如果你并不想
根据史实合理推断, 而是假设其中某个皇帝深受西方思想影响, 具有民主意识, 想搞民
主改革, 那么自然什么都可以了, 而且你根本不需要什么万民伞, 你完全可以假设朱元
璋召集文武, 宣布君主立宪, 何苦折腾那些伞呢 ?
根据你这番话, 我修正我的立场:
如果在你的穿越故事里, 中国皇帝可以任意假设不再是真实的那些皇帝, 可以任意赋予
他们不同的思想境界和政治思想, 那么他们用万民伞代表选票搞民主, 完全可能;
如果在你的穿越故事里, 中国皇帝还是史实上的那些, 只是添加一个情节, 让他们用万
民伞的统计来决定官吏的选拔, 不可能. 理由我不想再重复.
【在 t******z 的大作中提到】
: 古代的万民伞是要在伞上公开写上姓名的，确实是公开的。
: 暗地统计消耗财力和人力物力太大，根本不可能干。你要算算一个县就要有多少人，挨
: 个人去问，需要搞多久，耗费多少人力。
: 如果干，必然是贴个告示。
: 如果有点气氛，还要有几个官差，每人拿着一个面大锣走街串巷，边敲边嚷嚷这件事。
: “堂！堂！诸位百姓听了，成年人丁，于某年某月某日到县衙前集合，本县知县卸任，
: 皇帝钦差到此巡查，统计是否应该给该知县送万民伞和留靴啊。最后结果公布于众啦！
: 堂！堂！”
: 于是这件事，必然公布了一个民主结果，虽然没说是否按照这个结果留任和罢免，但既
: 然公开了，那就看这办法好了，有政治智慧的人自然明白，想维护王朝官场风气，延长
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t******z
发帖数: 2929 | 176 就是这么设定的,穿越,但是只能回去一个纸条给刚建国的朱重八,但不能告诉任何历史
人物和事件,只想出一个制度给明朝的社会制度作弊,依据当时的技术条件.
所以穿越是假想的,但纸条穿越后,这个制度如何在明朝的真实社会条件下演变,确要依
据真实的明朝历史情况的.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这会你又依据现实了。
: 一开始又靠跳大神给朱八托梦。
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t******z
发帖数: 2929 | 177 技术可行.公布结果,当场验票,万民伞同意比例, 当然是民主,无须竞选,古代就能做到.
不想干? 中国的所有英明君主都是希特勒? 哪怕想到了,有条件实现,也能帮助自己的王
朝永远不改姓,也出不了日本天皇,也出不了光绪,出不了英国国王?自己去好好想想巴.
这不过就是个没想到,
事情有时候很简单.中国的民主就是如此.
明朝做不到竞选的.你自己都说过了,和满朝文武宣布君主立宪搞竞选西方民主,两党制
竞选?真能成为笑话.
写穿越小说都不可能.除非把火车,电报,电话,电视台,广播电台在明朝就建好.
我这设想,用官差铜锣走街串巷地敲,外带贴个告示就能组织起来.嚷嚷去投票搞万民伞
同意比例上报朝廷,与科举制度毫不矛盾.
够,
【在 w********t 的大作中提到】
: 你说的万民伞我已经把历史典故帮你查了.
: 至于说皇帝自己能不能启动民主, 我只是告诉你明朝的中国不大可能. 社会环境不够,
: 所以我说也许穿越一亿人有可能.
: 我说的万民伞不可能成为中国封建王朝的制度, 我的前提是你说的皇帝还是历史上真实
: 的那些中国皇帝, 也就是我把他们还是当成中国传统文化里的独裁皇帝.如果你并不想
: 根据史实合理推断, 而是假设其中某个皇帝深受西方思想影响, 具有民主意识, 想搞民
: 主改革, 那么自然什么都可以了, 而且你根本不需要什么万民伞, 你完全可以假设朱元
: 璋召集文武, 宣布君主立宪, 何苦折腾那些伞呢 ?
: 根据你这番话, 我修正我的立场:
: 如果在你的穿越故事里, 中国皇帝可以任意假设不再是真实的那些皇帝, 可以任意赋予
|
w********t
发帖数: 12853 | 178 我已经说了，我先前说你的万民伞建议不可行，是我先假定你说的中国皇帝本人并没有
改变，还是历史上的那些真人。如果你的故事里，所有中国皇帝都可以有任意先进的思
想，那么一切皆有可能，我就不和你争辩了 ： 咱们新年好 ！
如果你说的这些中国古代皇帝，仍然是他们本人，那么我必须告诉你，你的万民伞建议
，完全不可能，多么开明的中国古代真实皇帝，也不可能。理由不想多重复，你先去看
几本历史书，看看中国皇帝怎么看待自己，看待民众的。朱元璋反腐败，不是为了搞民
主，他严惩贪官的某些做法本身就不民主； 万民伞的典故，请看真实的历史记载，看
看这个东西到底怎么回事。
到.
【在 t******z 的大作中提到】
: 技术可行.公布结果,当场验票,万民伞同意比例, 当然是民主,无须竞选,古代就能做到.
: 不想干? 中国的所有英明君主都是希特勒? 哪怕想到了,有条件实现,也能帮助自己的王
: 朝永远不改姓,也出不了日本天皇,也出不了光绪,出不了英国国王?自己去好好想想巴.
: 这不过就是个没想到,
: 事情有时候很简单.中国的民主就是如此.
: 明朝做不到竞选的.你自己都说过了,和满朝文武宣布君主立宪搞竞选西方民主,两党制
: 竞选?真能成为笑话.
: 写穿越小说都不可能.除非把火车,电报,电话,电视台,广播电台在明朝就建好.
: 我这设想,用官差铜锣走街串巷地敲,外带贴个告示就能组织起来.嚷嚷去投票搞万民伞
: 同意比例上报朝廷,与科举制度毫不矛盾.
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v*********n
发帖数: 3983 | 179 如果让嬴政刘邦李世民赵匡胤成吉思汗朱元璋康熙坐在一起看楼主的帖子，会不会想出
个好方法？ |
t******z
发帖数: 2929 | 180 中国古代的这些君主各有特点，也不乏英明君主，都希望自己的国家长治久安。
这个想法与日本天皇，光绪，英国国王这些封建帝王并无区别。
我这办法，他们谁用都行，都能立刻在中国实行民主，丝毫不与中央选拔任命相矛盾。
搞选举多党制民主，若此偌大的国家，技术上就不可行。这个办法却没有问题。
【在 v*********n 的大作中提到】
: 如果让嬴政刘邦李世民赵匡胤成吉思汗朱元璋康熙坐在一起看楼主的帖子，会不会想出
: 个好方法？
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t******z
发帖数: 2929 | 181 不过就是没想到这样民主才能长治久安。他们都在追求社会的长治久安，希望获得万世
的江山，这办法完全符合他们自己的利益，就是个没想到而已。万民伞必须用成年人丁
的同意比例进行投票统计，很简单，古代技术就可行。
“民为重，君为轻，社稷次之”是古话，那些个言官道学先生们，天天在皇帝的耳朵根
子上念叨这个。中国那么多伟大的君主，难道他们都是希特勒？难道他们都是毛泽东？
难道他们都是金正日？
光绪总是中国的皇帝吧？他也算个封建帝王吧？
当世界还没有出现君主立宪，英国国王作为封建帝王是怎么同意的？日本天皇是怎么同
意的？还不是发觉原来民主可以保自己的万世江山，与自己的利益并不矛盾？
【在 w********t 的大作中提到】
: 我已经说了，我先前说你的万民伞建议不可行，是我先假定你说的中国皇帝本人并没有
: 改变，还是历史上的那些真人。如果你的故事里，所有中国皇帝都可以有任意先进的思
: 想，那么一切皆有可能，我就不和你争辩了 ： 咱们新年好 ！
: 如果你说的这些中国古代皇帝，仍然是他们本人，那么我必须告诉你，你的万民伞建议
: ，完全不可能，多么开明的中国古代真实皇帝，也不可能。理由不想多重复，你先去看
: 几本历史书，看看中国皇帝怎么看待自己，看待民众的。朱元璋反腐败，不是为了搞民
: 主，他严惩贪官的某些做法本身就不民主； 万民伞的典故，请看真实的历史记载，看
: 看这个东西到底怎么回事。
:
: 到.
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a*****y
发帖数: 33185 | 182 你当然可以假设中国出现个把两个戈尔巴乔夫，光绪，赵紫阳，
但是你也得允许别人假设在同时出现紧急状态委员会，叶利钦，慈禧，袁世凯，邓小平。
【在 t******z 的大作中提到】
: 不过就是没想到这样民主才能长治久安。他们都在追求社会的长治久安，希望获得万世
: 的江山，这办法完全符合他们自己的利益，就是个没想到而已。万民伞必须用成年人丁
: 的同意比例进行投票统计，很简单，古代技术就可行。
: “民为重，君为轻，社稷次之”是古话，那些个言官道学先生们，天天在皇帝的耳朵根
: 子上念叨这个。中国那么多伟大的君主，难道他们都是希特勒？难道他们都是毛泽东？
: 难道他们都是金正日？
: 光绪总是中国的皇帝吧？他也算个封建帝王吧？
: 当世界还没有出现君主立宪，英国国王作为封建帝王是怎么同意的？日本天皇是怎么同
: 意的？还不是发觉原来民主可以保自己的万世江山，与自己的利益并不矛盾？
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t******z
发帖数: 2929 | 183 说个题外话，你知道赌场怎么赚钱的吗？
平。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你当然可以假设中国出现个把两个戈尔巴乔夫，光绪，赵紫阳，
: 但是你也得允许别人假设在同时出现紧急状态委员会，叶利钦，慈禧，袁世凯，邓小平。
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a*****y
发帖数: 33185 | 184 大致就是搞套算法，让庄家赢的概率大于赌客赢的概率。
【在 t******z 的大作中提到】
: 说个题外话，你知道赌场怎么赚钱的吗？
:
: 平。
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t******z
发帖数: 2929 | 185 所以，起伏跌宕是必然，也让人觉得好玩，但是从几率上来算，它只需要在设计赌博的
时候把自己的这边的几率提高一个百分点，或者0.1个百分点，赌场就是稳赚不赔的，
因为它设计了这个赌局的这套算法，类似于一个制度，所以不太在乎赌客玩赢几把了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 大致就是搞套算法，让庄家赢的概率大于赌客赢的概率。
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a*****y
发帖数: 33185 | 186 你还有一个大前提没说吧，就是赌客愿意进到你这家赌场来赌,而不去别家赌场赌，lol
【在 t******z 的大作中提到】
: 所以，起伏跌宕是必然，也让人觉得好玩，但是从几率上来算，它只需要在设计赌博的
: 时候把自己的这边的几率提高一个百分点，或者0.1个百分点，赌场就是稳赚不赔的，
: 因为它设计了这个赌局的这套算法，类似于一个制度，所以不太在乎赌客玩赢几把了。
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t******z
发帖数: 2929 | 187 皇帝就是开赌局的，我只负责提供算法，宣传一套算法，我不是开赌局的。然后我告诉
人们不用这个算法，哪怕开局不错，200年后必然崩溃完蛋，这个王朝就要改姓了，更
别说开局就不好。
假设你是皇帝，我也要和你这么说。
lol
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你还有一个大前提没说吧，就是赌客愿意进到你这家赌场来赌,而不去别家赌场赌，lol
|
a*****y
发帖数: 33185 | 188 皇帝是开赌局的，但是提供赌局算法的可不止一个，也就是我说的，赌局的类型不止一
个。
作为皇帝而言，用别的算法，也许200年以后自己的朝代会崩溃完蛋，但是用你的算法
，自己一嗝屁，王朝就是名义上不改姓，实质上改姓了，自己的后代比末代皇帝也好不
了哪里去。
【在 t******z 的大作中提到】
: 皇帝就是开赌局的，我只负责提供算法，宣传一套算法，我不是开赌局的。然后我告诉
: 人们不用这个算法，哪怕开局不错，200年后必然崩溃完蛋，这个王朝就要改姓了，更
: 别说开局就不好。
: 假设你是皇帝，我也要和你这么说。
:
: lol
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t******z
发帖数: 2929 | 189 用我这算法，没改姓，但如果是弱势皇帝，与其让曹操那样的人欺负，被软禁，不若就
是喜欢当木匠的就当木匠，喜欢当诗人的就当诗人，喜欢当画家的就当画家，还是被山
呼万岁，吃得喝得穿的都挺舒服，不用这套算法，如果是弱势皇帝，中国历史上出现过
太多事例了，而这个新设想最后是形成这种设计的君主立宪，在古代就能做到。
君主立宪下的君主，实际上就剩下享清福了，子孙后代也是如此享清福，怎么会是末代
皇帝的待遇。
朱元璋建国的时候办理朝政，简直就是个劳模，这家伙天天工作十几个小时的，竟然都
是没有周六周日的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 皇帝是开赌局的，但是提供赌局算法的可不止一个，也就是我说的，赌局的类型不止一
: 个。
: 作为皇帝而言，用别的算法，也许200年以后自己的朝代会崩溃完蛋，但是用你的算法
: ，自己一嗝屁，王朝就是名义上不改姓，实质上改姓了，自己的后代比末代皇帝也好不
: 了哪里去。
|
w********t
发帖数: 12853 | 190 首先我不认为民主是长治久安的必须，独裁政权一样能够长治久安，中国历史许多鼎盛
时期都是专制独裁的。
其次，皇帝也是人，如果他接触了新思想，想改革，想改良，想民主，甚至想选举，想
上网，想跳迪斯科，都可以。我只是说，中国历代皇帝，尤其是你想穿越去的那些年代
，那些皇帝没有这些新潮思想。
最后，你说的所谓英国，日本的民主改良，都是有历史原因的。英国的君主立宪正好和
你的美好想法相反，不是国王自己要改革，而是革命推翻国王，然后立愿意改革的王室
为消除了王权的王；日本的明治维新，也是民主派帮助一个早就没有权力的国王，从幕
府将军手里夺回权力，作为回报，这个天皇给与这些革命派更多的民主权力。 ------
英国，日本的君主立宪，都是国王本来就没有权力，所以才愿意妥协成为无权或者少权
的君主。
言归正传，如果还是中国古代那些大权在握的真实皇帝，你的所谓万民伞民主方式，绝
对不可能实现，不是技术不可行，而是政治体制不允许。你穿越当了这样的皇帝，你就
明白为什么。
【在 t******z 的大作中提到】
: 不过就是没想到这样民主才能长治久安。他们都在追求社会的长治久安，希望获得万世
: 的江山，这办法完全符合他们自己的利益，就是个没想到而已。万民伞必须用成年人丁
: 的同意比例进行投票统计，很简单，古代技术就可行。
: “民为重，君为轻，社稷次之”是古话，那些个言官道学先生们，天天在皇帝的耳朵根
: 子上念叨这个。中国那么多伟大的君主，难道他们都是希特勒？难道他们都是毛泽东？
: 难道他们都是金正日？
: 光绪总是中国的皇帝吧？他也算个封建帝王吧？
: 当世界还没有出现君主立宪，英国国王作为封建帝王是怎么同意的？日本天皇是怎么同
: 意的？还不是发觉原来民主可以保自己的万世江山，与自己的利益并不矛盾？
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b*****n
发帖数: 1841 | 191 又来了，太烦了，没有一点可行性还这么自high
【在 t******z 的大作中提到】
: 明朝不灭亡的办法:科举+人民定期留罢投票(原创)
: 明朝如果有人想到这制度,科举加定期任期末人民留罢投票，明朝亡不了。科举照旧，
: 就是加个任期末的留罢投票，改造一下那个万民伞和留靴，统计结果形成万民表送往京
: 城，决定官员下一个任期的升迁和留任，从而起到反馈民间意见的作用，选拔任命还是
: 照旧。古代那时候也不可能搞选举的。
: 农民人多，如果有定期的选民留罢投票，至少可以留罢掉一些找农民多收税的官，留罢
: 掉克扣赈灾粮食和款项的官员，支持收工商税的官员，对朝庭政策起到反馈作用，赈灾
: 的时候做假和克扣的官会少很多，官员们懂得兼顾农民的情况，农民起义会少很多，明
: 朝避免两线作战，明朝是亡不了的。
: 也就是说,中国历史上就有实现我设想的这个民主体制的社会基础,更何况现在.
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a*****y
发帖数: 33185 | 192 弱势皇帝的情况下，魏忠贤的问题又出来了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 用我这算法，没改姓，但如果是弱势皇帝，与其让曹操那样的人欺负，被软禁，不若就
: 是喜欢当木匠的就当木匠，喜欢当诗人的就当诗人，喜欢当画家的就当画家，还是被山
: 呼万岁，吃得喝得穿的都挺舒服，不用这套算法，如果是弱势皇帝，中国历史上出现过
: 太多事例了，而这个新设想最后是形成这种设计的君主立宪，在古代就能做到。
: 君主立宪下的君主，实际上就剩下享清福了，子孙后代也是如此享清福，怎么会是末代
: 皇帝的待遇。
: 朱元璋建国的时候办理朝政，简直就是个劳模，这家伙天天工作十几个小时的，竟然都
: 是没有周六周日的。
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t******z
发帖数: 2929 | 193 那要看魏忠贤能否让老百姓更加满意些。
别忘了这是一种类似赌场的算法，会让好官和忠臣方的胜率百分点稍微多上那么一点。
而且同样的人，在不同的体制下行为都会做出相应的调整，于是胜率百分点会被微微地
调整那么一点点，微妙地被调整了那么一点点，既然留靴和万民伞需要当地百姓的同意
百分比来公开决定。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 弱势皇帝的情况下，魏忠贤的问题又出来了。
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t******z
发帖数: 2929 | 194 我也没有上来就在纸条上说，搞什么君主立宪的，这就是狡猾的地方。
只是在纸条上写了，搞万民伞和留靴让百姓的公开投票决定，长此以往，民众会起来的
，这本身就是民主启蒙，因为他们从原来的盼望海瑞那样的清官，变成了能支持这样的
好官进一步
在朝廷得势，矛盾总会出的，弱势皇帝总会出现的，难道不是吗？民众会起来支持这些能
够得到高信任度的官员的，虽然不是选举，那也是民主授权。哈哈。其最后结果会和英
国和日本天皇一样。
这方法在技术上可行，然后既然体制类似于一种赌博算法，那么我就在胜率百分点上调
整了那么一点点。请注意，在那个纸条上，我根本就没提什么君主立宪，就是说要用人
民直投信任度
来决定是否留靴和送万民伞，哈哈。你以为没有底层民众的支持，没有民众启蒙，能搞
成民主吗？
我早就在这里等着那。
而且这样的民主在当时的技术条件下可行，能够让民众启蒙，能让符合民意的好官得势
，哪怕就是科举选拔任命的海瑞，也很好。弱势皇帝总会出现的。你的意思不过就是说
，日本天皇和英国国王都是弱势皇帝，才能搞成君主立宪。
看似一小小的制度无关轻重的改变，竟然都没说要让这个投票真的决定是否决定官吏的
留任罢免你没看出，这是唤醒民众吗？从盼望清官，到投票判断谁是清官。你没看出，
我这里就是在等待弱势皇帝吗？不信你去翻前面。
最后会有爆发的，这次就不再是推翻皇帝做皇帝，而很可能的结果是帮助弱势皇帝重新
确立皇权，同时受民众支持的官员群体掌握朝政，从此一直实行科举选拔任命，然后任
期末投票决定官吏去留，于是君主立宪实现。
要写小说，不起伏跌宕怎么会好玩？
哈哈。
-
【在 w********t 的大作中提到】
: 首先我不认为民主是长治久安的必须，独裁政权一样能够长治久安，中国历史许多鼎盛
: 时期都是专制独裁的。
: 其次，皇帝也是人，如果他接触了新思想，想改革，想改良，想民主，甚至想选举，想
: 上网，想跳迪斯科，都可以。我只是说，中国历代皇帝，尤其是你想穿越去的那些年代
: ，那些皇帝没有这些新潮思想。
: 最后，你说的所谓英国，日本的民主改良，都是有历史原因的。英国的君主立宪正好和
: 你的美好想法相反，不是国王自己要改革，而是革命推翻国王，然后立愿意改革的王室
: 为消除了王权的王；日本的明治维新，也是民主派帮助一个早就没有权力的国王，从幕
: 府将军手里夺回权力，作为回报，这个天皇给与这些革命派更多的民主权力。 ------
: 英国，日本的君主立宪，都是国王本来就没有权力，所以才愿意妥协成为无权或者少权
|
a*****y
发帖数: 33185 | 195 不能让老百姓满意又如何，他可以废掉你的这个制度
【在 t******z 的大作中提到】
: 那要看魏忠贤能否让老百姓更加满意些。
: 别忘了这是一种类似赌场的算法，会让好官和忠臣方的胜率百分点稍微多上那么一点。
: 而且同样的人，在不同的体制下行为都会做出相应的调整，于是胜率百分点会被微微地
: 调整那么一点点，微妙地被调整了那么一点点，既然留靴和万民伞需要当地百姓的同意
: 百分比来公开决定。
|
t******z
发帖数: 2929 | 196 朱元璋听信了这个纸条的内容，那么他活着，就坚持了这些年，一直在搞，虽然他不知
道这个是要搞君主立宪的。但只要坚持下来，民众在其中尝到了甜头，也越来越明白，
如果按照这个民主投票结果来任免官吏才是比较理想的，有利于自己的，这是民主启
蒙。老百姓逐渐就明白了，啊，原来清官不是盼来的，而是我们可以投票让他们得势的
。哈，好，谁想破坏这个制度，那一定是坏官和奸臣，虽然皇帝不能下台，但用清君侧
的名义，把皇帝架空总是可以的。
等换了个皇帝，竟然想改变朱元璋设立的祖制，那些受到民众支持的大臣们首先会不干
，如果还要强行，老百姓又会不干，于是好的大臣们联合老百姓发难，然后还可架空扶
植一个傀儡皇帝享清福君主立宪，哈哈。
这个傀儡皇帝可不是被曹操操纵的，而是被民众支持的大臣扶持的，这些大臣是忠臣和
好官，是被老百姓投票确认过的，因为也不是曹操那样的篡位奸臣。于是科举选拔任命
，加上人民任期留罢投票的君主立宪制度最终成型。
你想想这结果，够起伏跌宕的吧？
写小说就得这样，难道不是吗？
坏了，我把自己的思路都说出来，该不会谁先写出来吧，哈哈。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 不能让老百姓满意又如何，他可以废掉你的这个制度
|
t******z
发帖数: 2929 | 197 你设想古代穿越，用多党制西方民主，还是用这个设想，哪个更可行？
【在 b*****n 的大作中提到】
: 又来了，太烦了，没有一点可行性还这么自high
|
a*****y
发帖数: 33185 | 198 well，那我们就继续扯。
魏忠贤时代，朝中已经因为皇帝弱势，好官被干掉大半，魏党遍布朝野，百姓无论投谁
，都是从魏忠贤的门生干儿子中选人。
最后九千九百岁爷爷瞅一眼弱势的皇帝，干脆一把夺了朱明江山。
【在 t******z 的大作中提到】
: 朱元璋听信了这个纸条的内容，那么他活着，就坚持了这些年，一直在搞，虽然他不知
: 道这个是要搞君主立宪的。但只要坚持下来，民众在其中尝到了甜头，也越来越明白，
: 如果按照这个民主投票结果来任免官吏才是比较理想的，有利于自己的，这是民主启
: 蒙。老百姓逐渐就明白了，啊，原来清官不是盼来的，而是我们可以投票让他们得势的
: 。哈，好，谁想破坏这个制度，那一定是坏官和奸臣，虽然皇帝不能下台，但用清君侧
: 的名义，把皇帝架空总是可以的。
: 等换了个皇帝，竟然想改变朱元璋设立的祖制，那些受到民众支持的大臣们首先会不干
: ，如果还要强行，老百姓又会不干，于是好的大臣们联合老百姓发难，然后还可架空扶
: 植一个傀儡皇帝享清福君主立宪，哈哈。
: 这个傀儡皇帝可不是被曹操操纵的，而是被民众支持的大臣扶持的，这些大臣是忠臣和
|
t******z
发帖数: 2929 | 199 你要看看明朝历史，魏忠贤哪怕守着一个弱势皇帝，也没有造反，然后崇祯上来，就是
崇祯皇帝下令魏忠贤就乖乖地上吊死了。
而且不用等到那时候，老百姓既然被民主启蒙了，谁敢动这个制度，受老百姓支持的大
臣们和老百姓联合，这实力已经足够强大了，哪怕一次失败，以后还会接着来，已经不
可逆转。因为民众觉醒了。哈哈。没有报纸电视，没有互联网，民众就被启蒙了，拜托
穿越给朱元璋的那个纸条所赐。
【在 a*****y 的大作中提到】
: well，那我们就继续扯。
: 魏忠贤时代，朝中已经因为皇帝弱势，好官被干掉大半，魏党遍布朝野，百姓无论投谁
: ，都是从魏忠贤的门生干儿子中选人。
: 最后九千九百岁爷爷瞅一眼弱势的皇帝，干脆一把夺了朱明江山。
|
t******z
发帖数: 2929 | 200 这些被民众支持的大臣们，都是忠臣和好官，于是用清君侧的名目，干掉祸害老百姓的
坏官，架空弱势皇帝，于是君主立宪实现，朱元璋的子孙虽然丢失了权力，但是永远享
清福，永远被山呼万岁。朱元璋永保万世江山的愿望得以实现。
民众觉醒，确认了科举加任期末留罢投票用来罢免留任官吏，实现民主君主立宪。
没有民众觉醒，君主立宪当然不好实现。
中国古代历来就是皇帝大臣内外戚斗来斗去的，老百姓任人宰割，然后社会腐败到一定
程度，遇到天灾人祸忍无可忍的起义，然后推翻皇帝做皇帝。这个既然加上了这么个制
度，看似貌不惊人，也不激进，就是让人民的投票来公开决定万民伞和留靴，但能让人
百姓民主觉醒，绝对会和原来的中国历史不一样了。
穿越奇迹啊，好玩吧？如果是穿越回去一个纸条说什么君主立宪，多党制竞选，保证什
么也改变不了，也搞不成，因为没有那个技术条件和民主启蒙。 |
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|
t******z
发帖数: 2929 | 201 这就是我写这个小说，为什么不想在那个纸条上写什么君主立宪。
也没说，要用这个投票来确立哪个官员该留任，哪个官员谁该下台，看似很温和，看似
貌不惊人，就是说用来决定官员任期末的万民伞和留靴，哈哈。
朱元璋看到了这个纸条而且因为托梦太过神奇，于是他在任的情况下坚持了几十年，
民众明白，不但是要决定留靴和万民伞，而应该让高得票率的人留任，在朝廷中进一步得
势成为内阁首辅，才符合自己的利益，才能不被贪官污吏欺负。其结果是民众觉醒了！
没有民众觉醒，想搞民主？就明朝那条件，你怎么来搞民众的民主觉醒？
哈，你给我出个主意？ |
w********t
发帖数: 12853 | 202 写小说玩玩儿是你的自由，大过年的，祝你自得其乐。
你说的万民伞民主启蒙，我从来没有说技术上不可行，不就是统计一下，然后按照数字
来决定官吏任免去留吗。技术上一点儿都不难。我说的是，没有一个中国古代的皇帝会
允许（光绪有些特殊，但是他没有权力，你要问慈禧）。
只要皇帝还是我们知道的那些家天下皇帝，比如朱元璋，你的万民伞完全不可能，因为
你自己都说了，这明摆着就是个民主启蒙，你去读读中国古代皇帝的统治哲学，和你这
样的“民主启蒙”是格格不入的，就连现在中南海里的的新潮皇帝都不会允许，你还指
望朱元璋允许 ？
只要是自己还想掌握大权的皇帝，他们就不会允许你的民主万民伞存在；但是如果这个
皇帝就是向往现在英国女王，日本天皇的惬意生活，不想管国家大事，他就会同意你的
民主万民伞存在。你不妨去劝劝蜀国刘禅，或许有些希望。
哈哈哈，新年快乐 ！
些能
【在 t******z 的大作中提到】
: 我也没有上来就在纸条上说，搞什么君主立宪的，这就是狡猾的地方。
: 只是在纸条上写了，搞万民伞和留靴让百姓的公开投票决定，长此以往，民众会起来的
: ，这本身就是民主启蒙，因为他们从原来的盼望海瑞那样的清官，变成了能支持这样的
: 好官进一步
: 在朝廷得势，矛盾总会出的，弱势皇帝总会出现的，难道不是吗？民众会起来支持这些能
: 够得到高信任度的官员的，虽然不是选举，那也是民主授权。哈哈。其最后结果会和英
: 国和日本天皇一样。
: 这方法在技术上可行，然后既然体制类似于一种赌博算法，那么我就在胜率百分点上调
: 整了那么一点点。请注意，在那个纸条上，我根本就没提什么君主立宪，就是说要用人
: 民直投信任度
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t******z
发帖数: 2929 | 203 你说过弱势皇帝为了自己的将来是可能的，比如光绪，比如日本天皇，比如英国国王虽
然都是封建国王，但他们都是弱势君主，为了取得自己位置，作了个妥协，让出权利，
然后保皇位，且顺应民心。
这个民主启蒙，那个纸条上并没有说这是民主启蒙，也没说按照这个来搞任免，就
让刚建国的伟大君主防抗元朝暴政的朱元璋皇帝看着办，只要照做投票统计就行，并且
用鬼魂托梦来让它必须做。他用这个结果来搞任免也罢，不用这个结果搞任免也罢，无
伤大局。就算他比较恋顾权利，只想获得一个参考，而不想用这个来稿官员的任免，那
么毫无问题，无伤大局，因为弱势皇帝总会出现的。并非只有属国的刘禅，不信你去查
历史。
如果是真实的历史，只需要不起眼地有个皇帝心血来潮，想用公开投票统计的方式看看
是不是每个官员真的都应该得到万民伞和被留靴，他当然没想到这是民主启蒙。如果他
想用特务挨家调查的方式，太劳民伤财，根本就不可能。
这不过就是个没想到，这就是中国古代就能实现民主的关键点所在，用敲铜锣贴告示就
可以，技术上完全可行。
你知道为什么日本天皇就搞成君主立宪了吗？因为以日本的国内情况的特殊原因，日本
的底层民众支持日本天皇，不惜为归政日本天皇，同幕府军大打出手。不信你去查日本
历史。
你知道光绪为什么没有搞成吗？因为他必须依仗袁世凯，没有底层民众支持，底层民众
根本就没有搞明白光绪要干什么，光绪只想依靠袁世凯训练的一支新军，哪怕袁世凯没
有倒向慈禧，袁世凯也不过是个曹操，最后还是会利用自己的军权和把持朝政篡位，所
谓的多党制竞选，君主立宪还是搞不成。
如果在中国，光绪也一样是用不起眼的万民伞的直投统计来换唤醒民众，然后他才可以
必然得手，搞成君主立宪，不用穿越到那么远，就算是清朝末年，也一样是这个主意才
能搞成。
清朝末年也一样是搞不了竞选多党制，搞竞选会笑话百出，老百姓大字不识几个，如坠
雾里云雾，就算有了些报纸，有了些火车，有了电报。还是用我这主意是最可靠的民主
启蒙，且形成民主体制也很现成，且地方政权不会被割据实力军阀掌握，还是中央选拔
任命，科举也不用取消，就是变变内容。
新年快乐。
【在 w********t 的大作中提到】
: 写小说玩玩儿是你的自由，大过年的，祝你自得其乐。
: 你说的万民伞民主启蒙，我从来没有说技术上不可行，不就是统计一下，然后按照数字
: 来决定官吏任免去留吗。技术上一点儿都不难。我说的是，没有一个中国古代的皇帝会
: 允许（光绪有些特殊，但是他没有权力，你要问慈禧）。
: 只要皇帝还是我们知道的那些家天下皇帝，比如朱元璋，你的万民伞完全不可能，因为
: 你自己都说了，这明摆着就是个民主启蒙，你去读读中国古代皇帝的统治哲学，和你这
: 样的“民主启蒙”是格格不入的，就连现在中南海里的的新潮皇帝都不会允许，你还指
: 望朱元璋允许 ？
: 只要是自己还想掌握大权的皇帝，他们就不会允许你的民主万民伞存在；但是如果这个
: 皇帝就是向往现在英国女王，日本天皇的惬意生活，不想管国家大事，他就会同意你的
|
t******z
发帖数: 2929 | |
t******z
发帖数: 2929 | 205 没有人反对，自己顶贴，确实比较辛苦。
所以对反对者的帮助顶贴，俺是真心感谢的。 |
t******z
发帖数: 2929 | |
t******z
发帖数: 2929 | 207 前面的两位仁兄一个劲地说，中国古代的君主不会搞按照投票统计来留任和罢免官员的
，因为这涉及到他们的权利，哪怕技术可行，他们也不会做，哪怕他们是非常伟大的中
国古代君主。
请看我前面可真的没在那个要穿越回去的纸条上说，他们必须这么按照投票结果留任和
罢免官员。为什么？请自己好好想。
假设古代有哪位君主觉察到这个留靴和万民伞的弊端，觉察到有些人为了拍马屁，这位皇
上突然心血来潮，就是想用投票统计一下子，敲铜锣贴告示于全国，看看是不是真的当
地民众支持全国的这些官吏获得万民伞和被留靴。这个投票结果，只作为参考也罢，不
用来真的留任和罢免官员也罢，毫不影响这位皇上的任免决定也罢，不针对这个皇帝自
己也罢，都没关系，这位皇上也足够因为这件小事名垂史册了。为什么？请自己去想，
和参考我前面说的。
再提个醒，因为这么一个小小的改变，看似毫不起眼，必然开创一个新时代。 |
w********t
发帖数: 12853 | 208 光绪和明治, 已经在世界民主潮流之中了, 他们倾向民主改革, 没有什么奇怪的. 他们
也没有必要用万民伞任免官员, 他们的阻碍力量也不会允许他们用万民伞任免官员, 就
象现在的中共不许用万民伞决定官员任免, 一个道理.
说一千, 道一万, 我的中心意思就是, 万民伞统计作为官员任免标准, 已经是民主体制
, 只要一个皇帝心里还有家天下的固有思想(比如路易十六), 他的智商还正常, 他就不
会允许万民伞统计作为官员任免标准.
至于纯粹是统计万民伞意愿,并不把这个作为官员任免标准, 皇帝或者独裁者应该能够
做到, 这个也不是民主, 希特勒, 慈禧都可能派人去调查, 然后把结果隐藏给自己用.
这个根本不是民主.
【在 t******z 的大作中提到】
: 前面的两位仁兄一个劲地说，中国古代的君主不会搞按照投票统计来留任和罢免官员的
: ，因为这涉及到他们的权利，哪怕技术可行，他们也不会做，哪怕他们是非常伟大的中
: 国古代君主。
: 请看我前面可真的没在那个要穿越回去的纸条上说，他们必须这么按照投票结果留任和
: 罢免官员。为什么？请自己好好想。
: 假设古代有哪位君主觉察到这个留靴和万民伞的弊端，觉察到有些人为了拍马屁，这位皇
: 上突然心血来潮，就是想用投票统计一下子，敲铜锣贴告示于全国，看看是不是真的当
: 地民众支持全国的这些官吏获得万民伞和被留靴。这个投票结果，只作为参考也罢，不
: 用来真的留任和罢免官员也罢，毫不影响这位皇上的任免决定也罢，不针对这个皇帝自
: 己也罢，都没关系，这位皇上也足够因为这件小事名垂史册了。为什么？请自己去想，
|
t******z
发帖数: 2929 | 209 前面就说过了，走到每家问到根本就不可能。我从来没说过应该暗地调查。
最方便的方式，就是敲铜锣贴告示，流水线式投票统计，用低技术也毫无问题。
我说了，不按照这个投票来留罢没关系，只要搞了这个敲铜锣贴告示，这皇帝就足够名
垂史册
，原因你自己去想。
光绪没有底层民众的基础，日本天皇则有这个民众基础，因为日本这么个小国。
如中国这么大的国家，这个是唯一的解决方法，哪怕是光绪，想搞成，也必须用此毫无
起眼的方法，因为哪怕他不知道，这也是低技术条件下的民主启蒙，且立刻就能成为民
主体制。没有民主启蒙，想搞民主，那简直是笑话。
就算袁世凯没有叛变给慈禧，光绪最后也一样完蛋，原因你自己去想，中国照样陷入北
洋军阀乱局，哪怕有孙中山。
光绪唯一的机会就是搞低技术情况下的，留靴和万民伞投票统计，看似毫不起眼，也不
威胁谁，好像也不会侵犯老佛爷，因为并没有按照这个来留任和罢免官员。
你要看懂这是为什么。否则我不过就是在重复前面说的话，只能说明你完全没有看我前
面说了什么。你又在替我顶贴。感谢。
.
【在 w********t 的大作中提到】
: 光绪和明治, 已经在世界民主潮流之中了, 他们倾向民主改革, 没有什么奇怪的. 他们
: 也没有必要用万民伞任免官员, 他们的阻碍力量也不会允许他们用万民伞任免官员, 就
: 象现在的中共不许用万民伞决定官员任免, 一个道理.
: 说一千, 道一万, 我的中心意思就是, 万民伞统计作为官员任免标准, 已经是民主体制
: , 只要一个皇帝心里还有家天下的固有思想(比如路易十六), 他的智商还正常, 他就不
: 会允许万民伞统计作为官员任免标准.
: 至于纯粹是统计万民伞意愿,并不把这个作为官员任免标准, 皇帝或者独裁者应该能够
: 做到, 这个也不是民主, 希特勒, 慈禧都可能派人去调查, 然后把结果隐藏给自己用.
: 这个根本不是民主.
|
t******z
发帖数: 2929 | 210 在秦朝以后任何一个朝代，如果哪个皇帝突然心血来潮，想公开投票统计是否应该万民
伞给全国官员任期满，和给全国的官员任期满了留靴，哪怕不按照这个投票结果罢免和
留任任何官员，这个皇帝也足够名垂史册，原因你自己去想。 |
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a*****y
发帖数: 33185 | 211 你还陪他玩啊，楼主就一attention whore。
人自己都说了，帖子要写得臭一点，才能熏到人来反对帮他顶贴。
这可是明摆的新型老将耍原版老将
.
【在 w********t 的大作中提到】
: 光绪和明治, 已经在世界民主潮流之中了, 他们倾向民主改革, 没有什么奇怪的. 他们
: 也没有必要用万民伞任免官员, 他们的阻碍力量也不会允许他们用万民伞任免官员, 就
: 象现在的中共不许用万民伞决定官员任免, 一个道理.
: 说一千, 道一万, 我的中心意思就是, 万民伞统计作为官员任免标准, 已经是民主体制
: , 只要一个皇帝心里还有家天下的固有思想(比如路易十六), 他的智商还正常, 他就不
: 会允许万民伞统计作为官员任免标准.
: 至于纯粹是统计万民伞意愿,并不把这个作为官员任免标准, 皇帝或者独裁者应该能够
: 做到, 这个也不是民主, 希特勒, 慈禧都可能派人去调查, 然后把结果隐藏给自己用.
: 这个根本不是民主.
|
t******z
发帖数: 2929 | 212 这是一个阳谋，所以我就是明说，写的臭些只是手段，我与诸位无冤无仇，这里的目的
并不是耍人，其中一个目的是顶贴。另外，自己来反对自己，怕反得不到位。我要看这
想法到底会有什么毛病。
感谢。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你还陪他玩啊，楼主就一attention whore。
: 人自己都说了，帖子要写得臭一点，才能熏到人来反对帮他顶贴。
: 这可是明摆的新型老将耍原版老将
:
: .
|
w********t
发帖数: 12853 | 213 我相信类似的民意统计，任何想治理好国家的独裁者都有可能做过了， 这个不是民主
。 调查数据还是归统治者所有， 帮助他们判断官吏好坏和社会形势，最后国家政策
还是他们自己拿主意。这个和民主无关。
古代许多明君都有办法去体察民情，或者监察官吏，有没有科学统计不过是个技术问题
。派自己的亲信化装去和老百姓一起生活两个月，得到的结果也八九不离十了。 这个
不是民主，只能说皇帝关心民意。
民主是在老百姓监督之下，严格地，制度化地，用投票方式来取舍官吏，拒绝或者接受
政府的政策。如果地方官只按照官府匿名统计出来的民众送万民伞意愿来决定去留，那
个才是民主。而这种方式绝对不可能被任何想垄断权力的独裁者接受。 －－－－－
还是那句话，你穿越当一回家天下没被资产阶级自由化影响的皇帝，你就明白了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 前面就说过了，走到每家问到根本就不可能。我从来没说过应该暗地调查。
: 最方便的方式，就是敲铜锣贴告示，流水线式投票统计，用低技术也毫无问题。
: 我说了，不按照这个投票来留罢没关系，只要搞了这个敲铜锣贴告示，这皇帝就足够名
: 垂史册
: ，原因你自己去想。
: 光绪没有底层民众的基础，日本天皇则有这个民众基础，因为日本这么个小国。
: 如中国这么大的国家，这个是唯一的解决方法，哪怕是光绪，想搞成，也必须用此毫无
: 起眼的方法，因为哪怕他不知道，这也是低技术条件下的民主启蒙，且立刻就能成为民
: 主体制。没有民主启蒙，想搞民主，那简直是笑话。
: 就算袁世凯没有叛变给慈禧，光绪最后也一样完蛋，原因你自己去想，中国照样陷入北
|
t******z
发帖数: 2929 | 214 皇帝从来没有对万民伞和留靴搞过暗中调查，否则你搜出来给我看。为什么不搞，因为
皇帝的暗中调查都是查事情，查谁谋反，查谁贪污，查谁结党。锦衣卫，东厂西厂都是
这种暗中调查的特务机关。这个皇帝当然干过，但绝对不管用，最后王朝还是要在200
年崩溃，老百姓要面临死亡和吃苦受罪。我这办法如果不行，麻烦别人也想个能行的办
法。
皇帝从来就没有明确针对万民伞查过是不是大多数民众同意送的，还是有人拍马屁。
万民伞这种事情，如果按同意比例才送，必然是公开，敲锣，贴告示，成年人丁集合，
迅速流水线方式计票，这样成本才最低，比挨个去问要省很多麻烦，这也不是派人微服
私访体察民情。完全是两码事。
那个纸条也没说这个就要决定官吏的罢免留任，如果真的有皇帝搞这个公开投票，不用
这个来决定官员罢免留任也无所谓。这时并不违反任何皇帝的利益和权利。这只不过是
没有皇帝想到应该这么做，但这对后世极其重要，原因我在前面说过了。
如果某位皇帝这样做了，用公开投票的方式决定官员离任的万民伞和留靴，哪怕不用来
确立是否真的留任和罢免，不违反他自己的任何权力，他也足够名垂青史。
别把我的这个设想，和东厂西厂锦衣卫特务机关的调查混在一起。
如果皇帝给万民伞和留靴的民众同意比例搞过暗中调查，你贴出来。大家也看看。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我相信类似的民意统计，任何想治理好国家的独裁者都有可能做过了， 这个不是民主
: 。 调查数据还是归统治者所有， 帮助他们判断官吏好坏和社会形势，最后国家政策
: 还是他们自己拿主意。这个和民主无关。
: 古代许多明君都有办法去体察民情，或者监察官吏，有没有科学统计不过是个技术问题
: 。派自己的亲信化装去和老百姓一起生活两个月，得到的结果也八九不离十了。 这个
: 不是民主，只能说皇帝关心民意。
: 民主是在老百姓监督之下，严格地，制度化地，用投票方式来取舍官吏，拒绝或者接受
: 政府的政策。如果地方官只按照官府匿名统计出来的民众送万民伞意愿来决定去留，那
: 个才是民主。而这种方式绝对不可能被任何想垄断权力的独裁者接受。 －－－－－
: 还是那句话，你穿越当一回家天下没被资产阶级自由化影响的皇帝，你就明白了。
|
t******z
发帖数: 2929 | 215 古代官员“离任”那些事ZT
文 / 李志刚 )
官场可以说是“铁打的营盘流水的兵”，官员换了一茬又一茬，但官场依然在。古代官
员离任，上演了一出出五花八门的悲喜剧：有的官员离开，当地老百姓依依不舍、哭声
震天；而有的官员离任，老百姓放鞭炮庆贺、欢呼雀跃，甚至诅咒谩骂。
过去，百姓对官员的腐败贪婪极为不齿，但又无能为力，怒气和怨恨只有在他们离任时
才能发泄。“遗臭匾”、“遗臭对联”、“遗臭碑”等各种能表达百姓不满的东西便“
粉墨登场”。
唐朝大历年间，一县太爷离任，当地绅民送给他一块匾，上书“天高三尺”。县官不解
其意，以为是乡绅对自己的颂扬，便满心欢喜地接受了。后来，还是他的老爹悟出其真
实含意：匾文乃诅咒之语，“天高”是因“地低”之故——此匾意在讽刺贪官刮去了此
地“三尺”地皮。
还有一个故事，说某县官在任期间，对当地老百姓敲骨吸髓，把财物搜刮得一干二净。
官员离任时，当地再没有什么可搜刮的了。但他仍不甘心，恨不能把当地的山山水水全
部带走，便找来一把折扇，把优美的山水画到了扇子上。贪官临走前，老百姓编了四句
诗送给他。诗曰：“来时萧索去时丰，官币民财一扫空；好山好水移不去，临行写入画
图中。”贪官的形象跃然诗中，真是惟妙惟肖。
五代后晋的宋州节度使赵在礼，在任时弄权牟利、强征苛敛，搞得民不聊生、怨声载道
。当他离任时，乡民在衙门上贴了一副对联以示“欢送”。对联云：“早走一天天有眼
，迟去此地地无皮。”可见百姓对他的贪婪已经到了忍无可忍的地步。
更为有趣的当属“贪官遗臭碑”。1943年3月，国民党军统特务许良安被任命为云南省
路南县县长。一上任，许良安便鲸吞抗战田赋，巧立名目征收酒税、巡查费，短短几个
月时间就搜刮民财数百万元之多，激起了民愤。在民众的舆论压力下，云南省政府撤销
了许良安的职务。贪官离任，民众并不止恨，纷纷要求为他立碑。此碑定名为《路南县
贪官许良安遗臭碑》，碑文写道：“路南县长许良安者，实我邑空前绝后之贪官。去不
有迹，何以惩前，臭既永遗，允堪毖后……然其在县一切卑污阴险劣迹，实有足以遗臭
万年者，若不为之刊碑勒石使垂永久，何以抒众愤而戒后人也。爰为之记。”
“遗臭匾”、“遗臭对联”、“遗臭碑”的发明，是对那些为政不廉的贪官污吏的控诉
和揭露。当然，有贪官就会有清官。清官离任，老百姓也发挥聪明才智，通过做“万民
伞”、“遗爱靴”，建“德政碑”、“廉池”等方式表达敬意。
从汉代开始，有些地方清官离任，当地人会写一篇花团锦簇的文章予以颂扬，文章常常
刻石后立在显眼的地方，时问一长就变成了一种仪式。后来，贪官离任时也逼着当地人
为自己立德政碑，不然就赖着不走，使后任无法“上班”。所以唐朝中央政府下令不许
再立德政碑，立碑一律拆毁，责任人还要挨一百板子。如果官员真的爱民如子、勤政清
廉，老百姓对之爱戴不已，要求立德政碑，地方可逐级上报给礼部，经批准后才能立碑。
再后来，百姓觉得申请立碑程序复杂，有时礼部批复下来，官员已离任多时。为及时表
达对清官的爱戴之情，“万民伞”便应运而生。“万民伞”象征官员在任时像巨伞一样
佑护着当地老百姓，是个爱民如子的好官。“万民伞”既能表达对清官的敬意，又无需
繁琐的审批手续，很快就流行开来。清官离任，自然有人送伞，而那些贪官离任时为了
面子，也会设法弄把万民伞装点一下门面。
北宋时期，著名书法家米芾曾主政涟水(今属江苏涟水县)。离任之前，他特将笔端残墨
置于池水中洗尽，以示“来清去白”。离任时，不仅百姓送的“万民伞”就有上千把，
而且后人还将他洗笔墨的水池整修一新，命名为“廉池”。一位诗人触景生情，赞叹道
：“米公洗墨净心灵，留得清气满乾坤。”
唐代崔戎任华州刺史时，做了许多好事，他离任时，老百姓舍不得让他走，拦在路上，
可能用力过猛：竞拉脱了他的官靴，老百姓如获至宝，称此靴为“遗爱靴”。“脱官靴
”后来便成了一种仪式。官员离任临走时，如有绅民拦路，官员就伸出臭脚丫子，主动
让绅民脱掉官靴。得到靴子的地方绅民再弄个“靴匣”把靴子装起来，用油漆把“靴匣
”漆好后钉在城门上，让人瞻仰参观。康熙年间，上海百姓送别某离任知县，居民们簇
拥脱靴，把酒号恸如失父母，官亦大哭，无法成行，靴子被脱去40余只。由此可见，官
员如果真为百姓办了事，，老百姓是很记情的。
明代清官海瑞，历官无数，祛私戒贪，刚正不阿，被百姓誉为“包青天”。海瑞离任淳
安县县令时，家家户户都在门前的供桌上摆放一碗清水和一面明镜，以此颂扬海瑞“清
如水，明如镜”的官德。
有道是，“功过是非，盖棺论定”。其实，“论定”何须等到“盖棺”?一个为官者的
政绩如何、名声是好是坏，老百姓都看得清清楚楚，正可谓“政声人去后，民意闲谈中
”。(文 / 李志刚 ) |
t******z
发帖数: 2929 | 216 从上文中看，如果这种习俗由公开投票决定，中国民主必早成，一开始不用来罢免和留
任官员升迁也没关系，不影响皇帝的权利问题也不大，这已经足够伟大，哪怕当时不成
，在后面中国民主必然很容易就能成功。
在中国实现民主真的没有那么难，在古代都是技术可行的，只不过需要有个人想到和
愿意做。这才是根本。否则，哪怕想到了，也愿意做，但技术不可行，那才是白搭，根
本做不到。 |
w********t
发帖数: 12853 | 217 我从来没有说皇帝曾经对万民伞搞暗中调查，我说的是这一类的暗中调查皇帝肯定做过
，目的是为了能够了解民情，这还是好的皇帝，勤政爱民的好皇帝。你说的进行万民伞
意愿严格统计，顶多就是技术上更准确而已，属于穷举归纳法，如果不是为了民主目的
，根本不必要如此。而皇帝微服私访，或者派人暗访，用非完全归纳法得出的部分统计
结果，不一定比你这个不准确。
我说了半天，就是说，这一类统计只要暗地里搞的，皇帝有可能愿意；只要公开搞的，
就是民主，一个典型的还想千秋万代家天下的皇帝，绝对不会允许。
200
【在 t******z 的大作中提到】
: 皇帝从来没有对万民伞和留靴搞过暗中调查，否则你搜出来给我看。为什么不搞，因为
: 皇帝的暗中调查都是查事情，查谁谋反，查谁贪污，查谁结党。锦衣卫，东厂西厂都是
: 这种暗中调查的特务机关。这个皇帝当然干过，但绝对不管用，最后王朝还是要在200
: 年崩溃，老百姓要面临死亡和吃苦受罪。我这办法如果不行，麻烦别人也想个能行的办
: 法。
: 皇帝从来就没有明确针对万民伞查过是不是大多数民众同意送的，还是有人拍马屁。
: 万民伞这种事情，如果按同意比例才送，必然是公开，敲锣，贴告示，成年人丁集合，
: 迅速流水线方式计票，这样成本才最低，比挨个去问要省很多麻烦，这也不是派人微服
: 私访体察民情。完全是两码事。
: 那个纸条也没说这个就要决定官吏的罢免留任，如果真的有皇帝搞这个公开投票，不用
|
t******z
发帖数: 2929 | 218 前面那位仁兄，问了我，这个投票是否针对皇帝，我说不针对。
然后问我这个投票是否真地造成大臣的留任罢免，我说我没写，让他们自己领悟。
然后那位仁兄就没什么意见了，觉得也还行，似乎默认了皇帝也还可能搞。因为这丝毫
不侵犯皇帝的权利，留任罢免升官权利都在皇帝手中。
你竟然说只要公开搞，哪怕是为了发个万民伞，不涉及官爵去留，皇帝也不可能搞。你
们在这上面已经意见不统一了。
你承认了我这个想法技术可行，但是皇帝不愿意搞，那就好办了。有两种情况。
1，不愿意搞，技术可行。
2，愿意搞，技术上不可行。
第一种情况相比较于第二种情况更有可能搞成。
光绪皇帝的例子你知道，他属于愿意搞，也搞不成的，因为技术不可行，依靠袁世凯必
然失败。光绪根本没有日本天皇那样的民众基础。哪怕袁世凯当时帮了光绪，事后也一
定会依仗军权把持朝政推翻宣统或者光绪，自己做皇帝。
而我这个设想技术可行，哪怕不愿意搞，只需要遇到一位愿意搞的光绪皇帝就足够了，
他这办法就是在很不起眼的情况下，唤醒了民众。这个投票不罢免老佛爷，也不罢免老
佛爷的官员，似乎很温和。
第2种情况，哪怕遇到了光绪皇帝，因为技术不可行，最后也一定失败。技术可行，才
是根本。
不怕不识货，就怕货比货。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我从来没有说皇帝曾经对万民伞搞暗中调查，我说的是这一类的暗中调查皇帝肯定做过
: ，目的是为了能够了解民情，这还是好的皇帝，勤政爱民的好皇帝。你说的进行万民伞
: 意愿严格统计，顶多就是技术上更准确而已，属于穷举归纳法，如果不是为了民主目的
: ，根本不必要如此。而皇帝微服私访，或者派人暗访，用非完全归纳法得出的部分统计
: 结果，不一定比你这个不准确。
: 我说了半天，就是说，这一类统计只要暗地里搞的，皇帝有可能愿意；只要公开搞的，
: 就是民主，一个典型的还想千秋万代家天下的皇帝，绝对不会允许。
:
: 200
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a*****y
发帖数: 33185 | 219 sigh, 89年老将们为什么失败？
自我总结，就是：“我们打不过他们，他们说不过我们”，
简单的说就是：“我们耍枪杆子耍不过他们，他们耍嘴皮子耍不过我们”
楼主作为进化版老将，发明了“跳大神”+“耍嘴皮子”。
你要跟楼主在论坛上耍嘴皮子，恐怕是无穷无尽，直到把唾沫都耗光了都没啥结果。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我从来没有说皇帝曾经对万民伞搞暗中调查，我说的是这一类的暗中调查皇帝肯定做过
: ，目的是为了能够了解民情，这还是好的皇帝，勤政爱民的好皇帝。你说的进行万民伞
: 意愿严格统计，顶多就是技术上更准确而已，属于穷举归纳法，如果不是为了民主目的
: ，根本不必要如此。而皇帝微服私访，或者派人暗访，用非完全归纳法得出的部分统计
: 结果，不一定比你这个不准确。
: 我说了半天，就是说，这一类统计只要暗地里搞的，皇帝有可能愿意；只要公开搞的，
: 就是民主，一个典型的还想千秋万代家天下的皇帝，绝对不会允许。
:
: 200
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w********t
发帖数: 12853 | 220 首先，我希望和你再次确定“搞”指的是什么。 我从来没有说泛泛地去统计一下万民
伞意愿不可行，皇帝愿意就可以统计，没有什么不行的。 我说的一直是，公开统计而
且严格以此为唯一标准去决定官员去留，在中国绝大多数古代皇帝那里不可行，也没有
人愿意搞。
在是否严格公开使用这个统计， 是我们争论的关键，如果你在这里和稀泥，我们没有
办法讨论。
我认为光绪以前的绝大多数中国皇帝，都属于
1. 不愿意搞，技术可行。
光绪属于： 愿意搞，技术也可行，但是真正的独裁者不愿意，真正的统治者还是属于
1.
所以最终都是实际统治者不愿意搞。
（“搞”的定义 ＝ 公开严格使用万民伞意愿统计结果真正去作为任免官员唯一标准）
【在 t******z 的大作中提到】
: 前面那位仁兄，问了我，这个投票是否针对皇帝，我说不针对。
: 然后问我这个投票是否真地造成大臣的留任罢免，我说我没写，让他们自己领悟。
: 然后那位仁兄就没什么意见了，觉得也还行，似乎默认了皇帝也还可能搞。因为这丝毫
: 不侵犯皇帝的权利，留任罢免升官权利都在皇帝手中。
: 你竟然说只要公开搞，哪怕是为了发个万民伞，不涉及官爵去留，皇帝也不可能搞。你
: 们在这上面已经意见不统一了。
: 你承认了我这个想法技术可行，但是皇帝不愿意搞，那就好办了。有两种情况。
: 1，不愿意搞，技术可行。
: 2，愿意搞，技术上不可行。
: 第一种情况相比较于第二种情况更有可能搞成。
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w********t
发帖数: 12853 | 221 我这两天放假过年，没事儿干，愿意上网斗嘴。
【在 a*****y 的大作中提到】
: sigh, 89年老将们为什么失败？
: 自我总结，就是：“我们打不过他们，他们说不过我们”，
: 简单的说就是：“我们耍枪杆子耍不过他们，他们耍嘴皮子耍不过我们”
: 楼主作为进化版老将，发明了“跳大神”+“耍嘴皮子”。
: 你要跟楼主在论坛上耍嘴皮子，恐怕是无穷无尽，直到把唾沫都耗光了都没啥结果。
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t******z
发帖数: 2929 | 222 光绪属于愿意搞，技术不可行。他搞不成日本那样的君主立宪的，因为他的国家太大，
他没有老百姓支持，因为老百姓不明白他要干什么，因为没有民主启蒙，光绪不是独裁
者，他是被架空的，日本天皇也不是独裁者，也是没有权利的，也是被架空的，日本的
独裁者是幕府将军。日本天皇在他的国家，技术可行，因为国家这么小，因为人民知道
他要搞什么，愿意为了他战死。而光绪只有投机分子袁世凯，和几个大臣。
光绪唯一的机会是搞民主启蒙，看似毫不起眼的公开的万民伞和留靴公开投票统计，不
需要罢免谁，只要是公开的就可以，不罢免任何官员也没关系，不触动老佛爷，老百姓
会认识到，原来清官不是盼来的，而应该用投票的方式，尽量剔除坏官，那么让好官在
朝廷得势，自己才能不被贪官污吏欺凌，形成低技术条件下的民主启蒙。一旦有人反对
，一旦需要起事，光绪才能如日本天皇那样利用民气，哪怕通过战争，也能取得自己的
胜利，达成君主立宪，而不是袁世凯叛变，自己被囚禁终身，也断送了中国的百日维新。
光绪属于： 愿意搞，技术也可行，但是真正的独裁者不愿意，真正的统治者还是属于
1.
【在 w********t 的大作中提到】
: 我这两天放假过年，没事儿干，愿意上网斗嘴。
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w********t
发帖数: 12853 | 223 经常和人辩论的人, 比如我, 最难受的就是辩论或者讨论问题的对手不断地把同一个词
的意思变来变去, 让你无法按照两个人都同意的意思去讨论.
你就是这样.
首先"搞"这个词指做什么 ? "技术可行" 指什么 ?
就拿万民伞为例, 你的 "搞万民伞" 这个行动, 一会儿说是要用来决定官员去留; 一会
儿又说要公开投票, 但不一定用来决定官员去留, 一会儿又变成公开不公开无所谓, ..
.... 你变来变去, 我怎么和你讨论能不能"搞万民伞", 你说的这几种在我眼里, 性质
差太远了. 你的这些"搞", 在我看来根本就不是一个"搞"法.
"技术可行" ? 是说用万民伞决定官员去留"技术可行", 还是说统计一下群众意愿可行
, 怎么光绪又愿意搞了, 搞什么 ? 技术又不行了, 什么技术不行, 统计一下某个小官
儿多少人愿意给送万民伞光绪技术上做不到 ? 就算和老佛爷开个玩笑, 光绪帝也能把
这个事儿办了, 比如就说北京郊区有个傻子县令, 平时光绪和慈禧都喜欢拿他开涮, 而
该县令也喜欢冲皇上太后耍萌逗乐的那种. 光绪帝和老佛爷打赌 ( 或者光绪帝假装和
老佛爷打赌),派人到那个县里去精确统计愿意送该傻县令万民伞的县民百分比. 怎么就
技术上做不到呢 ?
和你有多次辩论, 你的问题就是定义多变, 到了最后, 原来你重点提的词句, 定义都变
掉了, 唯一不变的是坚信这个"词"可行.
光绪属于愿意搞，技术不可行。他搞不成日本那样的君主立宪的，因为他的国家太大，
他没有老百姓支持，因为老百姓不明白他要干什么，因为没有民主启蒙，光绪不是独裁
者，他是被架空的，日本天皇也不是独裁者，也是没有权利的，也是被架空的，日本的
独裁者是幕府将军。日本天皇在他的国家，技术可行，因为国家这么小，因为人民知道
他要搞什么，愿意为了他战死。而光绪只有投机分子袁世凯，和几个大臣。
光绪唯一的机会是搞民主启蒙，看似毫不起眼的公开的万民伞和留靴公开投票统计，不
需要罢免谁，只要是公开的就可以，不罢免任何官员也没关系，不触动老佛爷，老百姓
会认识到，原来清官不是盼来的，而应该用投票的方式，尽量剔除坏官，那么让好官在
朝廷得势，自己才能不被贪官污吏欺凌，形成低技术条件下的民主启蒙。一旦有人反对
，一旦需要起事，光绪才能如日本天皇那样利用民气，哪怕通过战争，也能取得自己的
胜利，达成君主立宪，而不是袁世凯叛变，自己被囚禁终身，也断送了中国的百日维新。
【在 t******z 的大作中提到】
: 光绪属于愿意搞，技术不可行。他搞不成日本那样的君主立宪的，因为他的国家太大，
: 他没有老百姓支持，因为老百姓不明白他要干什么，因为没有民主启蒙，光绪不是独裁
: 者，他是被架空的，日本天皇也不是独裁者，也是没有权利的，也是被架空的，日本的
: 独裁者是幕府将军。日本天皇在他的国家，技术可行，因为国家这么小，因为人民知道
: 他要搞什么，愿意为了他战死。而光绪只有投机分子袁世凯，和几个大臣。
: 光绪唯一的机会是搞民主启蒙，看似毫不起眼的公开的万民伞和留靴公开投票统计，不
: 需要罢免谁，只要是公开的就可以，不罢免任何官员也没关系，不触动老佛爷，老百姓
: 会认识到，原来清官不是盼来的，而应该用投票的方式，尽量剔除坏官，那么让好官在
: 朝廷得势，自己才能不被贪官污吏欺凌，形成低技术条件下的民主启蒙。一旦有人反对
: ，一旦需要起事，光绪才能如日本天皇那样利用民气，哪怕通过战争，也能取得自己的
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a*****y
发帖数: 33185 | 224 呵呵，你别沾沾自喜了吧。
我不是没意见，我前面已经说了，按你这种，如果跳大神对自己有利，就跳大神，还不
让别人跳大神，如果跳大神不行了就扯史实的论证方法，你肯定赢，那我还跟你废什么
话。
你这种鬼魂穿越的条子，朱八得不至于那么蠢，能领悟到大臣的留任罢免的权利还在他
手里，但又不能那么聪明，不能看穿你民众启蒙将来不受自己的子孙的制约的小算盘，
才成功。
你这种假设下，还不如自己穿越回去当朱八亲自操盘的了，还费那么大劲写什么纸条。
【在 t******z 的大作中提到】
: 前面那位仁兄，问了我，这个投票是否针对皇帝，我说不针对。
: 然后问我这个投票是否真地造成大臣的留任罢免，我说我没写，让他们自己领悟。
: 然后那位仁兄就没什么意见了，觉得也还行，似乎默认了皇帝也还可能搞。因为这丝毫
: 不侵犯皇帝的权利，留任罢免升官权利都在皇帝手中。
: 你竟然说只要公开搞，哪怕是为了发个万民伞，不涉及官爵去留，皇帝也不可能搞。你
: 们在这上面已经意见不统一了。
: 你承认了我这个想法技术可行，但是皇帝不愿意搞，那就好办了。有两种情况。
: 1，不愿意搞，技术可行。
: 2，愿意搞，技术上不可行。
: 第一种情况相比较于第二种情况更有可能搞成。
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t******z
发帖数: 2929 | 225 这个小说的设定是，经历了沧桑一直到现代的鬼魂朱元璋，明白子孙丢失权力不是什么
大事，江山永远姓朱才是重要的。当然，当年的刚建国的朱元璋不可能明白这点。所以
鬼魂朱元璋托梦让刚建国的自己按照纸条照做，且不说是否按照投票留罢，只说了万民
伞应该按照投票，这样也不至于让刚建国的朱元璋眷恋权力反感而不做，而耽误了自己
的子孙的未来，从而无法造就穿越奇迹。这样的设定，会出现很多的情节起伏跌宕，且
比较合理。
该纸条不能写历史知识，让明朝的体制作弊，只能是这么个办法，因为搞多党制竞选君
主立宪在明朝技术条件下完全不可能，而且更会遭到刚建国的朱元璋的反对和怀疑。
这是一个挺好的小说设定。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 呵呵，你别沾沾自喜了吧。
: 我不是没意见，我前面已经说了，按你这种，如果跳大神对自己有利，就跳大神，还不
: 让别人跳大神，如果跳大神不行了就扯史实的论证方法，你肯定赢，那我还跟你废什么
: 话。
: 你这种鬼魂穿越的条子，朱八得不至于那么蠢，能领悟到大臣的留任罢免的权利还在他
: 手里，但又不能那么聪明，不能看穿你民众启蒙将来不受自己的子孙的制约的小算盘，
: 才成功。
: 你这种假设下，还不如自己穿越回去当朱八亲自操盘的了，还费那么大劲写什么纸条。
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t******z
发帖数: 2929 | 226 我重新写一遍：
光绪属于愿意搞民主，但多党制竞选民主在当时条件下技术不可行，既没有民主启蒙也
没有社会技术条件。他搞不成日本那样的多党竞选民主君主立宪的，因为他的国家太大
，他没有老百姓支持，因为老百姓不明白他要干什么，因为没有民主启蒙，光绪不是独
裁者，他是被架空的，日本天皇也不是独裁者，也是没有权利的，也是被架空的，日本
的独裁者是幕府将军，中国的独裁者是慈禧。
日本天皇在他的国家，多党制民主竞选技术可行，因为国家这么小，因为人民知道他要
搞什么，愿意为了他战死。而光绪只有投机分子袁世凯，和几个大臣。光绪唯一的机会
是搞民主启蒙，在这个巨大的国家搞看似毫不起眼的公开的万民伞和留靴公开投票统计
，不需要罢免谁，只要是公开的就可以，不罢免任何官员也没关系，不触动老佛爷，老
百姓会认识到，原来清官不是盼来的，而应该用投票的方式，尽量剔除坏官，那么让好
官在朝廷得势，自己才能不被贪官污吏欺凌，形成低技术条件下的民主启蒙。一旦有人
反对，一旦需要起事，光绪才能那样利用民气，哪怕通过战争，也能取得自己的胜利，
最终实现，达成君主立宪，而不是袁世凯叛变，自己被囚禁终身，也断送了中国的百日
维新。
否则袁世凯哪怕没有投向慈禧，最后他也一定会利用自己的兵权，篡位的，君主立宪多
党制竞选还是会失败。
光绪当时唯一的道路是，在不引起慈禧反感的情况下，用公开的投票确立万民伞和留靴
，先不要留罢官吏，从而造成底层民众的民主启蒙，一旦需要起事，就是民气可用，老
百姓知道要搞什么，知道这是将来不受贪官污吏欺负的办法。最后，中国达成以留罢投
票为民主方式的君主立宪，也是顺理成章。
中国实现民主真的不难，就是个没有想到，加上个愿意不愿意做，想到了这个主意，社
会技术条件上完全可行，因为在古代的技术条件下都是可行的。
社会技术条件不允许才是最可怕的。 |
a*****y
发帖数: 33185 | 227 子孙丢掉权力对于专制君主而言就等于江山不姓朱了。只有你硬替朱八认为这两个不对立
【在 t******z 的大作中提到】
: 这个小说的设定是，经历了沧桑一直到现代的鬼魂朱元璋，明白子孙丢失权力不是什么
: 大事，江山永远姓朱才是重要的。当然，当年的刚建国的朱元璋不可能明白这点。所以
: 鬼魂朱元璋托梦让刚建国的自己按照纸条照做，且不说是否按照投票留罢，只说了万民
: 伞应该按照投票，这样也不至于让刚建国的朱元璋眷恋权力反感而不做，而耽误了自己
: 的子孙的未来，从而无法造就穿越奇迹。这样的设定，会出现很多的情节起伏跌宕，且
: 比较合理。
: 该纸条不能写历史知识，让明朝的体制作弊，只能是这么个办法，因为搞多党制竞选君
: 主立宪在明朝技术条件下完全不可能，而且更会遭到刚建国的朱元璋的反对和怀疑。
: 这是一个挺好的小说设定。
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t******z
发帖数: 2929 | 228 在小说中说的是，鬼魂朱重八，看到过明朝灭亡的惨状，一直看到现代，看到过英国女
王的滋润，他要穿越回去一个纸条，刚建国的朱重八可能并不明白这点，但这的确是为
了他好。
对立
【在 a*****y 的大作中提到】
: 子孙丢掉权力对于专制君主而言就等于江山不姓朱了。只有你硬替朱八认为这两个不对立
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t******z
发帖数: 2929 | |
t******z
发帖数: 2929 | 230 海瑞当年得到的万民伞曾经达到上千把。虽然竞选投票在古代中国不可行，但是留靴和
送万民伞已经是一种留任投票的雏形，可见在当时的技术条件下建立留任投票制度是可
行的，进行不同于西方的民主启蒙是可行的，且不与选拔任命矛盾，因为古人确实没想
到应该建立这样的制度，也就无从讨论实行，也就无从讨论愿不愿意实行，于是中国的
民主错失了近在眼前的机会达两千年之久。“ |
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G****1
发帖数: 8414 | |
t******z
发帖数: 2929 | 232 君主立宪下，皇帝都是被架空，被大臣架空，被有民主授权的大臣架空，因此不会对皇
帝投票。
【在 G****1 的大作中提到】
: 人民如果投票罢免皇上怎么办？
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t******z
发帖数: 2929 | |
B********4
发帖数: 7156 | 234 老朱是实行了这个绑送贪官的制度。但是马上就执行不下去了。
就算老朱实行你这个民主罢免制度，怎么保证不会被文官串改呢？
老毛的文化大革命，大民主，大鸣大放，老百姓可以造官僚和权威的反。但是不稳定，
很快就被文人官僚给推翻了。而且当时老百姓还没意识到又被文人官僚骗了，还欢欣鼓
舞地打倒四人帮。到89年才回过神来，但失去的权利是再也拿不回来了。
，宽
是好
【在 t******z 的大作中提到】
: 我这个设想，比朱元璋的给贪官剥皮，任何乡老都能l集合一些人绑起贪官进京问罪，宽
: 松太多，而且是制度化的。
: 如果你不信朱元璋规定了乡老可以集合一些人把贪官绑起来押送京城，那么你请去看明
: 史。
: 科举照旧，完全不和明朝的科举制度矛盾。选拔任命权当然还在朝廷手中，而且人民的
: 留罢权利，也比朱元璋在《大锆》中的民主规定，宽松太多。 对官员们来说，绝对是好
: 事，而不是坏事。官员们也是人，也是需要吃饭的。大家不过就是相互兼顾一下子，当
: 官的也别觉得自己有多牛，或者总觉得自己牛得不得了，盘根错节势力大，别人就拿自
: 己没办法。
: 留罢投票，就是宽松些的，制度化，其来源类似于古代的万民表，把好的官员的靴子留
|
t******z
发帖数: 2929 | 235 因为这是针对文官个人的，文官中照样有好官，好官会拥戴这个制度，对文官体系本身
就是个分化作用。
【在 B********4 的大作中提到】
: 老朱是实行了这个绑送贪官的制度。但是马上就执行不下去了。
: 就算老朱实行你这个民主罢免制度，怎么保证不会被文官串改呢？
: 老毛的文化大革命，大民主，大鸣大放，老百姓可以造官僚和权威的反。但是不稳定，
: 很快就被文人官僚给推翻了。而且当时老百姓还没意识到又被文人官僚骗了，还欢欣鼓
: 舞地打倒四人帮。到89年才回过神来，但失去的权利是再也拿不回来了。
:
: ，宽
: 是好
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t******z
发帖数: 2929 | 236 对于“坏”官，这制度也不是那么严酷，就是投票下台，既不杀头也不抄家，也不绑送
，他们只要稍微对老百姓好些，其实老百姓也不一定就罢免他们，他们没有必要拼命取
消这个制度。
大部分官员都是能被拯救回来变好的，于是政治体系的良性循环启动了。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 237 朱八这样的强人，怎肯让步不剥皮贪官，以求换得虚无缥缈还不一定能实现的子孙万代
立宪后没有权力的猪笼贵族生活？菌斑WSN当然向往这种生活。
前提就错了，后面的构想，完全是白费力气。 |
t******z
发帖数: 2929 | 238 那无所谓啊。我这里设定也没说朱八一定不剥皮，但后代绝对可能把剥皮取消了，把绑
送贪官取消了，保留下来和缓些的比如留任投票更可能成功。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 朱八这样的强人，怎肯让步不剥皮贪官，以求换得虚无缥缈还不一定能实现的子孙万代
: 立宪后没有权力的猪笼贵族生活？菌斑WSN当然向往这种生活。
: 前提就错了，后面的构想，完全是白费力气。
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