D*******o
发帖数: 3229 | 1 六国破灭，非兵不利 ，战不善，弊在赂秦。赂秦而力亏，破灭之道也。或曰：六国互
丧，率赂秦耶？曰：不赂者以赂者丧，盖失强援，不能独完。故曰：弊在赂秦也。
秦以攻取之外，小则获邑，大则得城。较秦之所得，与战胜而得者，其实百倍；诸
侯之所亡，与战败而亡者，其实亦百倍。则秦之所大欲，诸侯之所大患，固不在战矣。
思厥先祖父，暴霜露，斩荆棘，以有尺寸之地。子孙视之不甚惜，举以予人，如弃草芥
。今日割五城，明日割十城，然后得一夕安寝。起视四境，而秦兵又至矣。然则诸侯之
地有限，暴秦之欲无厌，奉之弥繁，侵之愈急。故不战而强弱胜负已判矣。至于颠覆，
理固宜然。古人云：“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭.”此言得之。
齐人未尝赂秦，终继五国迁灭，何哉？与嬴而不助五国也。五国既丧，齐亦不免矣
。燕赵之君，始有远略，能守其土，义不赂秦。是故燕虽小国而后亡，斯用兵之效也。
至丹以荆卿为计，始速祸焉。赵尝五战于秦，二败而三胜。后秦击赵者再，李牧连却之
。洎牧以谗诛，邯郸为郡，惜其用武而不终也。且燕赵处秦革灭殆尽之际，可谓智力孤
危，战败而亡，诚不得已。向使三国各爱其地，齐人勿附于秦，刺客不行，良将犹在，
则胜负之数，存亡之理，当与秦相较，或未易量。
呜呼！以赂秦之地封天下之谋臣，以事秦之心礼天下之奇才，并力西向，则吾恐秦
人食之不得下咽也。悲夫！有如此之势，而为秦人积威之所劫，日削月割，以趋于亡。
为国者无使为积威之所劫哉！
夫六国与秦皆诸侯，其势弱于秦，而犹有可以不赂而胜之之势。苟以天下之大，下
而从六国破亡之故事，是又在六国下矣！ |
D*******o
发帖数: 3229 | |
m********c
发帖数: 13337 | 3 嗯，这个版上的ID都是被记录在案的未来人质。
【在 D*******o 的大作中提到】
: 今之天朝，其赂秦质秦，如古之六国。
|
d******a
发帖数: 32122 | 4 文科生为了论点，赤裸裸地造谣
--------
赵尝五战于秦，二败而三胜。
【在 D*******o 的大作中提到】
: 六国破灭，非兵不利 ，战不善，弊在赂秦。赂秦而力亏，破灭之道也。或曰：六国互
: 丧，率赂秦耶？曰：不赂者以赂者丧，盖失强援，不能独完。故曰：弊在赂秦也。
: 秦以攻取之外，小则获邑，大则得城。较秦之所得，与战胜而得者，其实百倍；诸
: 侯之所亡，与战败而亡者，其实亦百倍。则秦之所大欲，诸侯之所大患，固不在战矣。
: 思厥先祖父，暴霜露，斩荆棘，以有尺寸之地。子孙视之不甚惜，举以予人，如弃草芥
: 。今日割五城，明日割十城，然后得一夕安寝。起视四境，而秦兵又至矣。然则诸侯之
: 地有限，暴秦之欲无厌，奉之弥繁，侵之愈急。故不战而强弱胜负已判矣。至于颠覆，
: 理固宜然。古人云：“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭.”此言得之。
: 齐人未尝赂秦，终继五国迁灭，何哉？与嬴而不助五国也。五国既丧，齐亦不免矣
: 。燕赵之君，始有远略，能守其土，义不赂秦。是故燕虽小国而后亡，斯用兵之效也。
|
d******a
发帖数: 32122 | 5 苏洵无非是讽刺北宋用钱换来与辽的和平共处
其实，现在看来，这种贿赂还是正确的
苏洵这种书呆子，只会纸上谈兵
【在 D*******o 的大作中提到】
: 六国破灭，非兵不利 ，战不善，弊在赂秦。赂秦而力亏，破灭之道也。或曰：六国互
: 丧，率赂秦耶？曰：不赂者以赂者丧，盖失强援，不能独完。故曰：弊在赂秦也。
: 秦以攻取之外，小则获邑，大则得城。较秦之所得，与战胜而得者，其实百倍；诸
: 侯之所亡，与战败而亡者，其实亦百倍。则秦之所大欲，诸侯之所大患，固不在战矣。
: 思厥先祖父，暴霜露，斩荆棘，以有尺寸之地。子孙视之不甚惜，举以予人，如弃草芥
: 。今日割五城，明日割十城，然后得一夕安寝。起视四境，而秦兵又至矣。然则诸侯之
: 地有限，暴秦之欲无厌，奉之弥繁，侵之愈急。故不战而强弱胜负已判矣。至于颠覆，
: 理固宜然。古人云：“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭.”此言得之。
: 齐人未尝赂秦，终继五国迁灭，何哉？与嬴而不助五国也。五国既丧，齐亦不免矣
: 。燕赵之君，始有远略，能守其土，义不赂秦。是故燕虽小国而后亡，斯用兵之效也。
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S*****s
发帖数: 7520 | 6 正确的？靖康之难，还有比这更耻辱的吗？
整个后宫上千多名佳丽被蛮族一路轮奸
【在 d******a 的大作中提到】
: 苏洵无非是讽刺北宋用钱换来与辽的和平共处
: 其实，现在看来，这种贿赂还是正确的
: 苏洵这种书呆子，只会纸上谈兵
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y**o
发帖数: 8897 | 7 普西宋朝是很受文科生待见的
袁疼匪专门讲宋史
【在 S*****s 的大作中提到】
: 正确的？靖康之难，还有比这更耻辱的吗？
: 整个后宫上千多名佳丽被蛮族一路轮奸
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m********c
发帖数: 13337 | 8 袁腾飞指出积弱的南宋挺了150多年。
强大的北宋也才160多年。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 正确的？靖康之难，还有比这更耻辱的吗？
: 整个后宫上千多名佳丽被蛮族一路轮奸
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d******a
发帖数: 32122 | 9 靖康之难是因为北宋被苏洵这类慷慨文人影响了，撕毁了和辽的和平条约，助金伐辽。
当时种师道等武将说的很清楚：你连辽都打不过，金打辽跟切菜似的，辽完蛋了，下一
步怎么样很清楚
【在 S*****s 的大作中提到】
: 正确的？靖康之难，还有比这更耻辱的吗？
: 整个后宫上千多名佳丽被蛮族一路轮奸
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O****X
发帖数: 24292 | 10 两宋都是屎，没有大一桶的地方区域政权而已
【在 m********c 的大作中提到】
: 袁腾飞指出积弱的南宋挺了150多年。
: 强大的北宋也才160多年。
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y**o
发帖数: 8897 | 11 这就是人品了
有人喜欢灿烂地死去
有人喜欢卑微地苟活
【在 m********c 的大作中提到】
: 袁腾飞指出积弱的南宋挺了150多年。
: 强大的北宋也才160多年。
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Q****s
发帖数: 1301 | |
i*****g
发帖数: 11893 | 13 我靠，人家民轮和老将说，这个是接轨，普世，先进生产力，民族和谐。
你看人家汪精卫，多么伟大光荣正确，老将的人生梦想啊
【在 S*****s 的大作中提到】
: 正确的？靖康之难，还有比这更耻辱的吗？
: 整个后宫上千多名佳丽被蛮族一路轮奸
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R*****k
发帖数: 203 | |
w******r
发帖数: 3156 | 15 根据还是有些的
赵奢的阙与之战
庞媛败蒙骜
李牧破桓齮
当然败的远不止两次
【在 d******a 的大作中提到】
: 文科生为了论点，赤裸裸地造谣
: --------
: 赵尝五战于秦，二败而三胜。
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B*****r
发帖数: 162 | 16 没看懂！
【在 D*******o 的大作中提到】
: 六国破灭，非兵不利 ，战不善，弊在赂秦。赂秦而力亏，破灭之道也。或曰：六国互
: 丧，率赂秦耶？曰：不赂者以赂者丧，盖失强援，不能独完。故曰：弊在赂秦也。
: 秦以攻取之外，小则获邑，大则得城。较秦之所得，与战胜而得者，其实百倍；诸
: 侯之所亡，与战败而亡者，其实亦百倍。则秦之所大欲，诸侯之所大患，固不在战矣。
: 思厥先祖父，暴霜露，斩荆棘，以有尺寸之地。子孙视之不甚惜，举以予人，如弃草芥
: 。今日割五城，明日割十城，然后得一夕安寝。起视四境，而秦兵又至矣。然则诸侯之
: 地有限，暴秦之欲无厌，奉之弥繁，侵之愈急。故不战而强弱胜负已判矣。至于颠覆，
: 理固宜然。古人云：“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭.”此言得之。
: 齐人未尝赂秦，终继五国迁灭，何哉？与嬴而不助五国也。五国既丧，齐亦不免矣
: 。燕赵之君，始有远略，能守其土，义不赂秦。是故燕虽小国而后亡，斯用兵之效也。
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B*****r
发帖数: 162 | 17 没懂~
【在 D*******o 的大作中提到】
: 六国破灭，非兵不利 ，战不善，弊在赂秦。赂秦而力亏，破灭之道也。或曰：六国互
: 丧，率赂秦耶？曰：不赂者以赂者丧，盖失强援，不能独完。故曰：弊在赂秦也。
: 秦以攻取之外，小则获邑，大则得城。较秦之所得，与战胜而得者，其实百倍；诸
: 侯之所亡，与战败而亡者，其实亦百倍。则秦之所大欲，诸侯之所大患，固不在战矣。
: 思厥先祖父，暴霜露，斩荆棘，以有尺寸之地。子孙视之不甚惜，举以予人，如弃草芥
: 。今日割五城，明日割十城，然后得一夕安寝。起视四境，而秦兵又至矣。然则诸侯之
: 地有限，暴秦之欲无厌，奉之弥繁，侵之愈急。故不战而强弱胜负已判矣。至于颠覆，
: 理固宜然。古人云：“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭.”此言得之。
: 齐人未尝赂秦，终继五国迁灭，何哉？与嬴而不助五国也。五国既丧，齐亦不免矣
: 。燕赵之君，始有远略，能守其土，义不赂秦。是故燕虽小国而后亡，斯用兵之效也。
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O***C
发帖数: 1219 | 18 怎奈何当今的指导思想是防民甚于防寇。
李鸿章，朱消气之流当道；为之奈何？ |
k****o
发帖数: 201 | 19 re
【在 O***C 的大作中提到】
: 怎奈何当今的指导思想是防民甚于防寇。
: 李鸿章，朱消气之流当道；为之奈何？
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c******a
发帖数: 2516 | |
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S***n
发帖数: 294 | 21 尽瞎扯。贿赂永远换不来和平，只会养肥鬼子。
【在 d******a 的大作中提到】
: 苏洵无非是讽刺北宋用钱换来与辽的和平共处
: 其实，现在看来，这种贿赂还是正确的
: 苏洵这种书呆子，只会纸上谈兵
|
f****y
发帖数: 7425 | 22 从战役角度上讲，二败而三胜是正确的
从战略上讲，长平一败已经决定一切了
从社会生产力角度，商鞅变法之后已经没有悬念了。
赵国是唯一能够有机会改变战国结局的国家，可惜武陵王的改革一不彻底，二未清障，
三范脑残，最后把自己玩死了
【在 w******r 的大作中提到】
: 根据还是有些的
: 赵奢的阙与之战
: 庞媛败蒙骜
: 李牧破桓齮
: 当然败的远不止两次
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f****y
发帖数: 7425 | 23 上学的时候觉得他写得挺好，现在看来确实是文科FQ的观点
物质国力第一，兵员素质第二，动员能力第三是国家战争的不二法则。
北宋可以说是三项综合最差的华夏朝代，袁腾飞之流吹捧它真是最大的笑话。 |
l*******g
发帖数: 10 | 24 读了一些战国史，发现苏洵文章立论并不高明，没有切实论据支持他的论点，都是些假
设性预测。正如franey说的，商鞅变法后秦国统一六国基本就没了悬念。六国有过一些
改革的机会都没能利用好，并不能说是贿秦丧国。也正如didadida指出，我只能说苏洵
醉翁之意不在酒，实在影射宋廷贿辽而已。 |
d******a
发帖数: 32122 | 25 即便从战役的角度，也绝对不是赵二败三胜
赵被秦击败的次数远大于它战胜秦的次数
【在 f****y 的大作中提到】
: 从战役角度上讲，二败而三胜是正确的
: 从战略上讲，长平一败已经决定一切了
: 从社会生产力角度，商鞅变法之后已经没有悬念了。
: 赵国是唯一能够有机会改变战国结局的国家，可惜武陵王的改革一不彻底，二未清障，
: 三范脑残，最后把自己玩死了
|
d****z
发帖数: 9503 | 26 李二发来贺电。
【在 S***n 的大作中提到】
: 尽瞎扯。贿赂永远换不来和平，只会养肥鬼子。
|
f****y
发帖数: 7425 | 27 战役有兵力准入门槛的
你攻他10城，他主力没参战都不好轻易算战役吧
这二败而三胜的战役可都是双方10万以上的硬货
【在 d******a 的大作中提到】
: 即便从战役的角度，也绝对不是赵二败三胜
: 赵被秦击败的次数远大于它战胜秦的次数
|
G******d
发帖数: 15 | 28 个人认为还是用《曹刿论战》联想当今局势比较好。想和美日打，先问问“何以战”再
说。 |
f****y
发帖数: 7425 | 29 恩，东坡爹动机很好，可是写这样文章从本质上是忽悠年轻人当炮灰，日本人的思路。
咱们中国就是战国文明太顶峰了，之后两千多年都吃老本，我个人非常非常反对儒家文
化作为主流文化，慢性亡国灭种。
只有法墨兵才是中华兴盛的源泉。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 读了一些战国史，发现苏洵文章立论并不高明，没有切实论据支持他的论点，都是些假
: 设性预测。正如franey说的，商鞅变法后秦国统一六国基本就没了悬念。六国有过一些
: 改革的机会都没能利用好，并不能说是贿秦丧国。也正如didadida指出，我只能说苏洵
: 醉翁之意不在酒，实在影射宋廷贿辽而已。
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l*******g
发帖数: 10 | 30 可惜孝公商鞅之后，再无如此能扭转乾坤的君臣组合。
说到当今局势，内政弊端不革，中国又如何能真正崛起？
【在 f****y 的大作中提到】
: 恩，东坡爹动机很好，可是写这样文章从本质上是忽悠年轻人当炮灰，日本人的思路。
: 咱们中国就是战国文明太顶峰了，之后两千多年都吃老本，我个人非常非常反对儒家文
: 化作为主流文化，慢性亡国灭种。
: 只有法墨兵才是中华兴盛的源泉。
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w******2
发帖数: 2429 | |
f****y
发帖数: 7425 | 32 现在已经不是那个需要明君强臣交相辉映强盛国家的年代了。
首先，自毛之后，独裁强人（非贬义）已经淡出了中国政治体系。现在只要有一个强有
力变法小集团推动政治改革（注绝非范民主体制），国家就有很大机会转向积极面。
这样的小团体，可以是有识的政治家联盟，也可以是有足够经济实力的企业家联盟。
现代社会不可否认是经济主导社会。
如果有一天像马云这样有想法的商人推动了中国政改，我不会觉得奇怪。
中国现在需要的就是合理合情变法，变法者利国利民，最差的结局无非就是柳宗元范仲
淹王安石，没什么可怕的。如果有机会，我也愿融入这样的洪流中去。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 可惜孝公商鞅之后，再无如此能扭转乾坤的君臣组合。
: 说到当今局势，内政弊端不革，中国又如何能真正崛起？
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d******a
发帖数: 32122 | 33 没有任何证据证明赵胜秦的战役比秦胜赵的战役规模大
相反，秦胜赵的好几次战役，都记载了赵国被杀人数。赵胜秦的战役，一般连规模都不
写。
【在 f****y 的大作中提到】
: 战役有兵力准入门槛的
: 你攻他10城，他主力没参战都不好轻易算战役吧
: 这二败而三胜的战役可都是双方10万以上的硬货
|
f****y
发帖数: 7425 | 34 那得看你怎么理解胜的概念
首先，如果说胜是以杀人多少，比如说斩首十万为标准，那么战国时代谁和秦国对打都
没有胜绩了。以这样的标准，苏联对德国，志愿军对美联也是绝对的败绩。
我理解胜利的观点是能够有效降低敌国战争实力，对于强者是长期迟滞其攻击能力，对
于弱者是使其放弃资源甚至投降。在这个标准下，赵奢的阏与，李牧两战都为赵国赢了
5-10年的休息时间，是彻底胜利。
【在 d******a 的大作中提到】
: 没有任何证据证明赵胜秦的战役比秦胜赵的战役规模大
: 相反，秦胜赵的好几次战役，都记载了赵国被杀人数。赵胜秦的战役，一般连规模都不
: 写。
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t*****e
发帖数: 1632 | 35 有些还是能换来的吧 年年纳贡岁岁称臣那种。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 尽瞎扯。贿赂永远换不来和平，只会养肥鬼子。
|
S***n
发帖数: 294 | 36 那种贿赂是缓兵之计，权宜之计，不是屈膝投降，安心做儿皇帝。
【在 d****z 的大作中提到】
: 李二发来贺电。
|
d******a
发帖数: 32122 | 37
苏联虽然死的人多，但是得到了土地，当然可以不算败仗了
但是像基辅战役这样，死人多，并且失去土地的，是不折不扣的大败仗
赵国对秦国的败仗就是这类败仗
按照你这个标准
秦国赢得的那些胜利，也让赵国5-10年没法进攻秦国，是彻底胜利
【在 f****y 的大作中提到】
: 那得看你怎么理解胜的概念
: 首先，如果说胜是以杀人多少，比如说斩首十万为标准，那么战国时代谁和秦国对打都
: 没有胜绩了。以这样的标准，苏联对德国，志愿军对美联也是绝对的败绩。
: 我理解胜利的观点是能够有效降低敌国战争实力，对于强者是长期迟滞其攻击能力，对
: 于弱者是使其放弃资源甚至投降。在这个标准下，赵奢的阏与，李牧两战都为赵国赢了
: 5-10年的休息时间，是彻底胜利。
|
d******a
发帖数: 32122 | 38 澶渊之盟的确换来了百年和平
每年的岁币无非是一次大战花费的百分之一，对宋朝不算什么
而且根据澶渊之盟，两国在边境设市。宋朝从边境贸易获得的收入比岁币还多。
而辽国逐渐汉化，最后再也构不成威胁了
【在 S***n 的大作中提到】
: 尽瞎扯。贿赂永远换不来和平，只会养肥鬼子。
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d******a
发帖数: 32122 | 39 澶渊之盟后宋辽是兄弟关系，宋真宗是兄，辽圣宗是弟
北宋受到苏洵这类无用书生的影响，在辽金战争中落井下石，暴露了自己的军力
结果导致靖康之耻，然后就是宋称金为叔叔（后来称伯父），并且称臣，宋朝皇帝要由
金国册封
【在 S***n 的大作中提到】
: 那种贿赂是缓兵之计，权宜之计，不是屈膝投降，安心做儿皇帝。
|
y*d
发帖数: 2226 | 40
宋澶渊之盟以后，不修武备，只求偏安。皇帝文臣
终日唯以画虫蹴鞠为乐。所以招致靖康之耻。此华夏
自开辟以来未有之辱也！
仁宗如果肯听苏洵的，也不至于子孙被鞑子搞成那个
样子
【在 d******a 的大作中提到】
: 苏洵无非是讽刺北宋用钱换来与辽的和平共处
: 其实，现在看来，这种贿赂还是正确的
: 苏洵这种书呆子，只会纸上谈兵
|
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f****y
发帖数: 7425 | 41 咱们讨论的问题是赵国打胜的三仗，是否算作胜利
至于败，是没有疑义的，我说了，长平一战坑杀40万，已经决定一切了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 澶渊之盟后宋辽是兄弟关系，宋真宗是兄，辽圣宗是弟
: 北宋受到苏洵这类无用书生的影响，在辽金战争中落井下石，暴露了自己的军力
: 结果导致靖康之耻，然后就是宋称金为叔叔（后来称伯父），并且称臣，宋朝皇帝要由
: 金国册封
|
d******a
发帖数: 32122 | 42 宋朝武力不行，是宋太祖时期就确立的，跟澶渊之盟有个什么关系
宋太宗那样的英明神武，最后还不得不坐驴车逃跑。宋仁宗不听苏洵这类无用书生的，
作的很对。
宋朝武力不行，一个原因就是因为给苏洵这类无用书生的待遇太好了（虽然未必听从这
些人的幼稚意见）
崇祯因为听从无用书生的慷慨陈词，导致国破家亡
【在 y*d 的大作中提到】
:
: 宋澶渊之盟以后，不修武备，只求偏安。皇帝文臣
: 终日唯以画虫蹴鞠为乐。所以招致靖康之耻。此华夏
: 自开辟以来未有之辱也！
: 仁宗如果肯听苏洵的，也不至于子孙被鞑子搞成那个
: 样子
|
d******a
发帖数: 32122 | 43
你错了吧
咱讨论的是赵：秦 是否是 3：2
【在 f****y 的大作中提到】
: 咱们讨论的问题是赵国打胜的三仗，是否算作胜利
: 至于败，是没有疑义的，我说了，长平一战坑杀40万，已经决定一切了。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 44 自古文人喜欢借古讽今啊
【在 D*******o 的大作中提到】
: 六国破灭，非兵不利 ，战不善，弊在赂秦。赂秦而力亏，破灭之道也。或曰：六国互
: 丧，率赂秦耶？曰：不赂者以赂者丧，盖失强援，不能独完。故曰：弊在赂秦也。
: 秦以攻取之外，小则获邑，大则得城。较秦之所得，与战胜而得者，其实百倍；诸
: 侯之所亡，与战败而亡者，其实亦百倍。则秦之所大欲，诸侯之所大患，固不在战矣。
: 思厥先祖父，暴霜露，斩荆棘，以有尺寸之地。子孙视之不甚惜，举以予人，如弃草芥
: 。今日割五城，明日割十城，然后得一夕安寝。起视四境，而秦兵又至矣。然则诸侯之
: 地有限，暴秦之欲无厌，奉之弥繁，侵之愈急。故不战而强弱胜负已判矣。至于颠覆，
: 理固宜然。古人云：“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭.”此言得之。
: 齐人未尝赂秦，终继五国迁灭，何哉？与嬴而不助五国也。五国既丧，齐亦不免矣
: 。燕赵之君，始有远略，能守其土，义不赂秦。是故燕虽小国而后亡，斯用兵之效也。
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y*d
发帖数: 2226 | 45
如果仁宗朝就听苏洵的跟西夏、辽国没事打上几仗
宋军的战斗力也不会如此不济
真正打过仗的武将在朝中说话的分量是不一样的
种师道要是有过战功的，也许能劝得住徽宗犯傻
【在 d******a 的大作中提到】
: 靖康之难是因为北宋被苏洵这类慷慨文人影响了，撕毁了和辽的和平条约，助金伐辽。
: 当时种师道等武将说的很清楚：你连辽都打不过，金打辽跟切菜似的，辽完蛋了，下一
: 步怎么样很清楚
|
y*d
发帖数: 2226 | 46
长平是“洎牧以讒誅，邯鄲為郡；惜其用武而不終也”的部分
不是前面说的“嘗五戰於秦，二敗而三勝。後秦擊趙者再，李牧連卻之”
【在 f****y 的大作中提到】
: 咱们讨论的问题是赵国打胜的三仗，是否算作胜利
: 至于败，是没有疑义的，我说了，长平一战坑杀40万，已经决定一切了。
|
d******a
发帖数: 32122 | 47 宋军战斗力弱，不是因为不打仗
宋太宗时期，曹彬潘美杨业都是身经百战，还不是被辽国打得找不到北
宋朝武力不行，是因为武将地位比苏洵这类无用书生的地位低，处处受到牵制
种师道打西夏战功卓著
【在 y*d 的大作中提到】
:
: 长平是“洎牧以讒誅，邯鄲為郡；惜其用武而不終也”的部分
: 不是前面说的“嘗五戰於秦，二敗而三勝。後秦擊趙者再，李牧連卻之”
|
f****y
发帖数: 7425 | 48 我说过在双方投入兵力达到决战级别的战役上，3：2是没有问题的
但是秦国的2质量要高于赵国的3，因为全部的5都是在赵国境内进行，赵国是守方。赵
国在3中每一次，都无法利用胜利的缓冲得到足够的发展的补充。
你的意思是把秦在5次大战之外的所有骚扰战都算，那3：30恐怕都不止
还是那个概念，什么叫战略战役
【在 d******a 的大作中提到】
: 宋军战斗力弱，不是因为不打仗
: 宋太宗时期，曹彬潘美杨业都是身经百战，还不是被辽国打得找不到北
: 宋朝武力不行，是因为武将地位比苏洵这类无用书生的地位低，处处受到牵制
: 种师道打西夏战功卓著
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d******a
发帖数: 32122 | 49
你给个证明吧，是3：2
才5次大战？太笑话了
敢情秦胜的，绝大多数都算“骚扰战”，赵国胜的就是重大胜利
【在 f****y 的大作中提到】
: 我说过在双方投入兵力达到决战级别的战役上，3：2是没有问题的
: 但是秦国的2质量要高于赵国的3，因为全部的5都是在赵国境内进行，赵国是守方。赵
: 国在3中每一次，都无法利用胜利的缓冲得到足够的发展的补充。
: 你的意思是把秦在5次大战之外的所有骚扰战都算，那3：30恐怕都不止
: 还是那个概念，什么叫战略战役
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y*d
发帖数: 2226 | 50
不对外作战，科举是唯一的升官途径，当然朝政全被文人把持了
如果有战争，就有功臣做官，朝政的走向当然不同
刘邦白登之围，比宋太宗更狼狈
唐太宗亲征高句丽也是无功而返，更被突厥打到长安城下，订了渭水之盟
但是子孙坚持，几十年里越打越强
最后匈奴、高丽、突厥皆被灭
【在 d******a 的大作中提到】
: 宋朝武力不行，是宋太祖时期就确立的，跟澶渊之盟有个什么关系
: 宋太宗那样的英明神武，最后还不得不坐驴车逃跑。宋仁宗不听苏洵这类无用书生的，
: 作的很对。
: 宋朝武力不行，一个原因就是因为给苏洵这类无用书生的待遇太好了（虽然未必听从这
: 些人的幼稚意见）
: 崇祯因为听从无用书生的慷慨陈词，导致国破家亡
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d******a
发帖数: 32122 | 51
朝政被苏洵这类无用文人把持，是北宋开国之初就定下的政策
【在 y*d 的大作中提到】
:
: 不对外作战，科举是唯一的升官途径，当然朝政全被文人把持了
: 如果有战争，就有功臣做官，朝政的走向当然不同
: 刘邦白登之围，比宋太宗更狼狈
: 唐太宗亲征高句丽也是无功而返，更被突厥打到长安城下，订了渭水之盟
: 但是子孙坚持，几十年里越打越强
: 最后匈奴、高丽、突厥皆被灭
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t*******d
发帖数: 1845 | 52 靖康之变就是徽宗头脑发热听了马植的忽悠，不看看自己有几斤几两。
辽是灭了，自己很快也玩完。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 正确的？靖康之难，还有比这更耻辱的吗？
: 整个后宫上千多名佳丽被蛮族一路轮奸
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f****y
发帖数: 7425 | 53 你这个解读错误很明显
长平之战是绝对的五之一，连长平之战之后紧接的邯郸之战李牧都还没有投入战斗呢
李牧连却之，这个连是两次，老苏的意思是5战之外，李牧又守成两次，但是你查史书
，李牧对秦的大规模防御反击战（赵军10万级）就两次，都胜利。
李牧要是论单独防御成功也不止这两次，但是那些规模太小，应该就是这个‘连’代表
的部分了。
【在 y*d 的大作中提到】
:
: 不对外作战，科举是唯一的升官途径，当然朝政全被文人把持了
: 如果有战争，就有功臣做官，朝政的走向当然不同
: 刘邦白登之围，比宋太宗更狼狈
: 唐太宗亲征高句丽也是无功而返，更被突厥打到长安城下，订了渭水之盟
: 但是子孙坚持，几十年里越打越强
: 最后匈奴、高丽、突厥皆被灭
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y*d
发帖数: 2226 | 54
汉唐开国之初也是诛杀功臣，掌权的都是文人
但是一旦开战，你就不能不重用武将
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 朝政被苏洵这类无用文人把持，是北宋开国之初就定下的政策
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t*******d
发帖数: 1845 | 55 北宋跟西夏打的仗多了去了，仁宗一朝兵败三川口就是其中之一。
没事打两仗，说得轻巧啊，还跟西夏辽国都开战，以为你是成吉斯汗啊。
【在 y*d 的大作中提到】
:
: 汉唐开国之初也是诛杀功臣，掌权的都是文人
: 但是一旦开战，你就不能不重用武将
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f****y
发帖数: 7425 | 56 赵3：
赵奢 阏与之战
赵魏联军 邯郸之战
李牧 宜安肥下之战
秦2：
白起 长平之战
桓齮 平阳武绥之战
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 朝政被苏洵这类无用文人把持，是北宋开国之初就定下的政策
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I*********g
发帖数: 662 | 57 老生常谈
【在 D*******o 的大作中提到】
: 六国破灭，非兵不利 ，战不善，弊在赂秦。赂秦而力亏，破灭之道也。或曰：六国互
: 丧，率赂秦耶？曰：不赂者以赂者丧，盖失强援，不能独完。故曰：弊在赂秦也。
: 秦以攻取之外，小则获邑，大则得城。较秦之所得，与战胜而得者，其实百倍；诸
: 侯之所亡，与战败而亡者，其实亦百倍。则秦之所大欲，诸侯之所大患，固不在战矣。
: 思厥先祖父，暴霜露，斩荆棘，以有尺寸之地。子孙视之不甚惜，举以予人，如弃草芥
: 。今日割五城，明日割十城，然后得一夕安寝。起视四境，而秦兵又至矣。然则诸侯之
: 地有限，暴秦之欲无厌，奉之弥繁，侵之愈急。故不战而强弱胜负已判矣。至于颠覆，
: 理固宜然。古人云：“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭.”此言得之。
: 齐人未尝赂秦，终继五国迁灭，何哉？与嬴而不助五国也。五国既丧，齐亦不免矣
: 。燕赵之君，始有远略，能守其土，义不赂秦。是故燕虽小国而后亡，斯用兵之效也。
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f****y
发帖数: 7425 | 58 不要转移话题了，就说老苏写的2败3胜，我现在给你举出来了，你别说再加上灭国战役
，老苏写的不是这个东西。
我从来没有说过赵国胜是重大胜利，我恰恰强调长平一战定乾坤。
但是胜利就是胜利，赵国在弱势情况下靠优秀将领和敢战之兵取得3次大规模的胜利延
续国运50年。
你要知道古代文人的credit比现在的强太多，大常识搞错了，没法混的，这不是mit打
嘴仗，从一个胜利转进到另一个胜利
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 朝政被苏洵这类无用文人把持，是北宋开国之初就定下的政策
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f****y
发帖数: 7425 | 59 老苏和他儿子离把持朝政还有很远很远的距离
北宋的悲剧不仅是自己开国造成的，甚至是李世民在时就埋下祸根，老人家被胜利冲昏
头脑，将马匹养殖基地全部迁向北方草原。是汉民族失去了冷兵器时代重要的战略资源
，直接导致了整个两宋，只有岳家军有一支规模有限的精锐骑兵。没有骑兵就不可能有
歼灭战，所以一直被动挨打，打胜了也追不了。
直到朱元璋时代才意识到问题核心，于是有了徐达常遇春等一干精锐骑兵统帅。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 朝政被苏洵这类无用文人把持，是北宋开国之初就定下的政策
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d******a
发帖数: 32122 | 60
你举出赵国胜了三场就行了？你还得证明秦国只胜了两场
光白起就赢了两次重大胜利：
第一次把两万赵国俘虏活活溺死在黄河
第二次活埋40万赵国俘虏
别告诉我上边两次不算数
更不用说别的秦国将军了
【在 f****y 的大作中提到】
: 不要转移话题了，就说老苏写的2败3胜，我现在给你举出来了，你别说再加上灭国战役
: ，老苏写的不是这个东西。
: 我从来没有说过赵国胜是重大胜利，我恰恰强调长平一战定乾坤。
: 但是胜利就是胜利，赵国在弱势情况下靠优秀将领和敢战之兵取得3次大规模的胜利延
: 续国运50年。
: 你要知道古代文人的credit比现在的强太多，大常识搞错了，没法混的，这不是mit打
: 嘴仗，从一个胜利转进到另一个胜利
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g***j
发帖数: 40861 | 61 晋怀帝 晋愍帝被俘好像很少人说
【在 S*****s 的大作中提到】
: 正确的？靖康之难，还有比这更耻辱的吗？
: 整个后宫上千多名佳丽被蛮族一路轮奸
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g***j
发帖数: 40861 | 62 这就是坐着的本意
【在 l*******g 的大作中提到】
: 读了一些战国史，发现苏洵文章立论并不高明，没有切实论据支持他的论点，都是些假
: 设性预测。正如franey说的，商鞅变法后秦国统一六国基本就没了悬念。六国有过一些
: 改革的机会都没能利用好，并不能说是贿秦丧国。也正如didadida指出，我只能说苏洵
: 醉翁之意不在酒，实在影射宋廷贿辽而已。
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g***j
发帖数: 40861 | 63 反了吧
【在 d******a 的大作中提到】
: 澶渊之盟后宋辽是兄弟关系，宋真宗是兄，辽圣宗是弟
: 北宋受到苏洵这类无用书生的影响，在辽金战争中落井下石，暴露了自己的军力
: 结果导致靖康之耻，然后就是宋称金为叔叔（后来称伯父），并且称臣，宋朝皇帝要由
: 金国册封
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f****y
发帖数: 7425 | 64 活埋40万的长平已经计算在内，别告诉我你有阅读障碍
两万这个，我都不需要你拿出证据，因为我跟你讨论的5“战役”都不是这种小儿科的
打法
阏与之战 秦军伤亡可查大于10万
长平之战 秦军前后投入60万 赵军45万，赵军仅死亡就40万+
邯郸之战 秦军伤万30万 此后十年未再发动攻势
平阳武绥之战 赵军遭斩首10万
宜安肥下之战 桓齮（著名的繁於期）15万左右被李牧围歼，仅带少量卫队突围亡燕
你举的杀降两万在战国根本算不上大战，任意打下一城屠城都是以万记数。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 你举出赵国胜了三场就行了？你还得证明秦国只胜了两场
: 光白起就赢了两次重大胜利：
: 第一次把两万赵国俘虏活活溺死在黄河
: 第二次活埋40万赵国俘虏
: 别告诉我上边两次不算数
: 更不用说别的秦国将军了
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t*******d
发帖数: 1845 | 65 八王之乱以后怀帝愍帝的处境还不如汉献帝，身边能有多少人
【在 g***j 的大作中提到】
: 晋怀帝 晋愍帝被俘好像很少人说
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f****y
发帖数: 7425 | 66 我第三次跟你说明,如果你想论'国运战役',就不要拿那些局部战斗来充数,你举出秦变
法后灭赵战之前一次歼灭赵军10万以上的,超过3,那我认输,否则请你不要胡搅蛮缠了.
赵国要不是在战国中后期50年的决定性战役中,跟秦国接近,惠文王的时候就玩完了
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 你举出赵国胜了三场就行了？你还得证明秦国只胜了两场
: 光白起就赢了两次重大胜利：
: 第一次把两万赵国俘虏活活溺死在黄河
: 第二次活埋40万赵国俘虏
: 别告诉我上边两次不算数
: 更不用说别的秦国将军了
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d******a
发帖数: 32122 | 67
阏与之战不过是万把人的规模，就被算成大规模胜利了
因为赵国对秦国的胜利太少了，这个就被滥竽充数了
公元前317年，樗里疾击溃韩赵魏联军，斩首八万
公元前273年, 白起击溃贾偃率领的赵军，淹死两万赵国士兵。
公元前256年，将军摎攻打赵国，攻占了二十多个县，斩获首级九万
【在 f****y 的大作中提到】
: 赵3：
: 赵奢 阏与之战
: 赵魏联军 邯郸之战
: 李牧 宜安肥下之战
: 秦2：
: 白起 长平之战
: 桓齮 平阳武绥之战
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s*****e
发帖数: 16824 | 68 秦即使在商鞅变法以后也不是稳赢的，六国联军还是能打到函谷关，但是关键六国心不
齐，不能永保合纵，而是互相攻打占地，从这点上来说苏洵说的没错。
【在 g***j 的大作中提到】
: 这就是坐着的本意
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l********k
发帖数: 14844 | 69 很有道理。2000年后，史书记载美利坚最后一任共和总统统一地球，之后称帝，建立大
球帝国，帝国第一任皇帝史称始球帝。始球帝的主要功绩包括焚书坑华、征数亿民伕筑
月球基地、始球陵，并以全球各色人种陶俑殉葬。
【在 Q****s 的大作中提到】
: 六王毕,四海一,
: 天下大同,不是挺好吗?
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d******a
发帖数: 32122 | 70
哪本史书说了伤亡大于10万了？
你撒谎都不脸红？
另外，拿“伤亡”和“斩首”比，你不嫌丢人？
秦军伤亡，主要是魏国和楚国的功劳，让你大嘴一张，就变成赵国的战绩了？
另外，秦军在邯郸失利后，立刻就报复了魏国，占领了安邑。第二年又大败韩赵，取阳城，负黍，斩首4万，取赵20余县，斩首9万，让你大嘴一张，变成“此后十年未再发动攻势”？
【在 f****y 的大作中提到】
: 活埋40万的长平已经计算在内，别告诉我你有阅读障碍
: 两万这个，我都不需要你拿出证据，因为我跟你讨论的5“战役”都不是这种小儿科的
: 打法
: 阏与之战 秦军伤亡可查大于10万
: 长平之战 秦军前后投入60万 赵军45万，赵军仅死亡就40万+
: 邯郸之战 秦军伤万30万 此后十年未再发动攻势
: 平阳武绥之战 赵军遭斩首10万
: 宜安肥下之战 桓齮（著名的繁於期）15万左右被李牧围歼，仅带少量卫队突围亡燕
: 你举的杀降两万在战国根本算不上大战，任意打下一城屠城都是以万记数。
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d******a
发帖数: 32122 | 71
既然你大谈“国运”战役，秦国好歹有长平之战的胜利，赵国是零。李牧赢的那一仗，
只能算“局部”战役。这类局部战役的胜利，秦国由好几次。
另外，以后少撒谎。居然连阏与之战歼敌10万都造出来了。
【在 f****y 的大作中提到】
: 我第三次跟你说明,如果你想论'国运战役',就不要拿那些局部战斗来充数,你举出秦变
: 法后灭赵战之前一次歼灭赵军10万以上的,超过3,那我认输,否则请你不要胡搅蛮缠了.
: 赵国要不是在战国中后期50年的决定性战役中,跟秦国接近,惠文王的时候就玩完了
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f****y
发帖数: 7425 | 72 12点出来占便宜？
到底是在撒谎？还是都以你的标准为史实？
《史记》中的秦国征战史有着大量的水分，象大量杀伤的头颅，无法排除是无辜平民的
头颅充公，此举在明朝同样的政策，也刺激了毛文龙辈同样的杀欲。又华阳之战明显有
水分，但白起猎头14万没有水分（那是秦实记的），只不过不知14万里彼兵若何。“沉
赵卒二万人于河”，与“拨石城，杀赵卒二万人”，极可能是同一件事，而且实际数量
无可稽查。相反须贾使秦军，称“纵汤武再世，也攻下下大梁”，就得到了秦军的确认
而退兵。
你先随便来个地摊文学2万，然后来质疑阏与之战的规模，真是笑话
阏与之战秦军的确切损失数字历史没有“明确”统计，但史实都记载了秦军伤亡过半这
个事实，而秦军战斗体系十分健全规整，但凡征伐城池，出兵规模均10万以上。从赵奢
与田单的对话中，得出战国中期起，围攻城池的功法战役3万兵力已远远不够，这是对
赵齐这样的中游国家，更不要说国力强盛的秦国。
你要是究我的每一个数字至少你得证明你的50%数字是正确的，我不欺负你，我至少80%
数字绝对正确，另外20%属于没有公论但可推证。
你能给我举出一个你所谓5大战外，秦国大胜毙伤赵军超过5万（咱都别10万了，太难为
你）
我一直给你很公平的机会，你一直在胡搅蛮缠。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 既然你大谈“国运”战役，秦国好歹有长平之战的胜利，赵国是零。李牧赢的那一仗，
: 只能算“局部”战役。这类局部战役的胜利，秦国由好几次。
: 另外，以后少撒谎。居然连阏与之战歼敌10万都造出来了。
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f****y
发帖数: 7425 | 73 另外阏与之战之后5年，秦国未再攻赵，请你解释如果阏与秦军损失如果小于5万，他怎
么这么高兴忍受商鞅变法后战无不胜神话破灭5年之久？
我觉得跟你这样的对手辩论毫无意义，自己一点实例举不出来就开始乱咬，
总想设计逻辑圈套，水平还这么低，根本不敢直接面对我提出的观点，又怎么能论呢？ |
d******a
发帖数: 32122 | 74 敢情秦国战胜了，数字就有水份。赵国战胜了，就是货真价实？
你要是质疑史书的数字，那就不用吹嘘李牧歼灭秦国的数字了。你扬起的巴掌，实际打
在你自己的脸上。
史书是记载了秦军伤亡过半，但是可没说秦军伤亡超过十万。
你给个证明吧：秦军在阏与之战伤亡超过十万。
否则，老老实实承认你受到了苏洵的影响，大嘴造谣就得了
【在 f****y 的大作中提到】
: 12点出来占便宜？
: 到底是在撒谎？还是都以你的标准为史实？
: 《史记》中的秦国征战史有着大量的水分，象大量杀伤的头颅，无法排除是无辜平民的
: 头颅充公，此举在明朝同样的政策，也刺激了毛文龙辈同样的杀欲。又华阳之战明显有
: 水分，但白起猎头14万没有水分（那是秦实记的），只不过不知14万里彼兵若何。“沉
: 赵卒二万人于河”，与“拨石城，杀赵卒二万人”，极可能是同一件事，而且实际数量
: 无可稽查。相反须贾使秦军，称“纵汤武再世，也攻下下大梁”，就得到了秦军的确认
: 而退兵。
: 你先随便来个地摊文学2万，然后来质疑阏与之战的规模，真是笑话
: 阏与之战秦军的确切损失数字历史没有“明确”统计，但史实都记载了秦军伤亡过半这
|
d******a
发帖数: 32122 | 75
你不是大言不惭地说是10万吗？怎么变成五万了？
另外，公元前269年阏与之战，公元前265年秦又攻赵，触龙说服赵太后，请来齐国救兵
才解围。
在此之间，秦国也没闲着，前268年又攻魏
从秦国战史看，打一仗，然后休息两三年，这很正常，即便是胜仗。跟阏与之战死多少
人有什么关系啊？
我说的那些两万，九万都是史书上的，有据可查。
你说了半天，也没拿出史书证明你说的话：
“阏与之战 秦军伤亡可查大于10万”
你到哪里去查？
你跟苏洵一个德行：撒谎造谣吹牛根本无所顾忌
【在 f****y 的大作中提到】
: 另外阏与之战之后5年，秦国未再攻赵，请你解释如果阏与秦军损失如果小于5万，他怎
: 么这么高兴忍受商鞅变法后战无不胜神话破灭5年之久？
: 我觉得跟你这样的对手辩论毫无意义，自己一点实例举不出来就开始乱咬，
: 总想设计逻辑圈套，水平还这么低，根本不敢直接面对我提出的观点，又怎么能论呢？
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f****y
发帖数: 7425 | 76 赵国战胜的数据是在秦史里有反应的，你不会说秦史造假抽自己吧？
别废话，你拿出证据了吗？拿不出扯什么蛋
【在 d******a 的大作中提到】
: 敢情秦国战胜了，数字就有水份。赵国战胜了，就是货真价实？
: 你要是质疑史书的数字，那就不用吹嘘李牧歼灭秦国的数字了。你扬起的巴掌，实际打
: 在你自己的脸上。
: 史书是记载了秦军伤亡过半，但是可没说秦军伤亡超过十万。
: 你给个证明吧：秦军在阏与之战伤亡超过十万。
: 否则，老老实实承认你受到了苏洵的影响，大嘴造谣就得了
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f****y
发帖数: 7425 | 77 我怕你到死都找不出来五大战以外的所谓大战了
你只剩骂了，真是无聊
这就好比一个连衣服都没有的人，质疑别人身上的东西是否能避寒遮风一样可笑
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 你不是大言不惭地说是10万吗？怎么变成五万了？
: 另外，公元前269年阏与之战，公元前265年秦又攻赵，触龙说服赵太后，请来齐国救兵
: 才解围。
: 在此之间，秦国也没闲着，前268年又攻魏
: 从秦国战史看，打一仗，然后休息两三年，这很正常，即便是胜仗。跟阏与之战死多少
: 人有什么关系啊？
: 我说的那些两万，九万都是史书上的，有据可查。
: 你说了半天，也没拿出史书证明你说的话：
: “阏与之战 秦军伤亡可查大于10万”
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d******a
发帖数: 32122 | 78
你先证明阏与之战是大战，比“五大战”之外的秦胜赵战役都“大”再说吧
否则你就是循环往证了
另外，把邯郸战役算到赵国头上，也太可笑了
你这“五大战”里的两个，都不够格。
只剩下骂的，是你吧？
你不是大言不惭地说，阏与之战秦国伤亡十万是有据可查的吗？
你的证据那里去了？
你到底能不能提供史书证据来证明阏与之战秦国伤亡十万？
【在 f****y 的大作中提到】
: 我怕你到死都找不出来五大战以外的所谓大战了
: 你只剩骂了，真是无聊
: 这就好比一个连衣服都没有的人，质疑别人身上的东西是否能避寒遮风一样可笑
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d******a
发帖数: 32122 | 79
那你就到“秦史”或者甭管什么史里找出秦国伤亡十万的数据来
不是你自己立论“阏与之战秦国伤亡十万可查”吗？
谁立论，谁找证据
【在 f****y 的大作中提到】
: 赵国战胜的数据是在秦史里有反应的，你不会说秦史造假抽自己吧？
: 别废话，你拿出证据了吗？拿不出扯什么蛋
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