w****2
发帖数: 12072 | 1 观察者推荐语：2011年11月2日，哈佛校刊《哈佛政治评论》报道了当天哈佛大学本科
生退出著名哈佛经济学家曼昆主讲的经济学必修课，参加抗议华尔街的示威运动的消息
；并全文刊登了学生致曼昆的公开信。陈平教授建议中国经济学界的教师和学生们读一
读这封公开信，因为曼昆的教科书在中国的影响比美国还大。中国过去30年全盘引进美
国主流经济学的教科书，固然扩大了中国经济学的传统眼界，但也误导了一代经济学人
以为新古典经济学代表唯一的经济学真理，对中国的教育和决策的弯路留下深刻影响。
中国的经济发展走在世界前列，但是中国的经济学教育和经济研究却落后于世界前列。
希望关心经济学未来的有识之士，要摆脱从书斋中做学问的习惯，从当代社会对经济学
的挑战中，找到自己的研究方向。
致格雷格曼昆的一封公开信：
2011年11月2日，星期三
亲爱的曼昆教授，
今天，我们离开经济学十讲（Economics 10，曼昆）的课堂，为了表达我们对于这门导
引性的经济学课程中之根深蒂固的偏见的不满。我们深切地担忧这些偏见将影响到我们
的同学，我们的大学，以及我们所身处的整个社会。
作为哈佛的本科生，选修这门课程，是希望能获得有关经济学理论的基础知识，帮助我
们进一步在经济学、政治学、环境科学、公共政策等诸多学科和知识领域中作出深入思
考。然而，我们发现这门课程，对于我们认为已经问题重重且对不平等束手无策的经济
，持一种特殊而且有限的看法。
真正合理的经济学研究，必须同时包含对各种经济学简化模型之优点与缺点的批判性探
讨。由于在您的课程中不涉及第一手资料，学术期刊中的关键文献也并不充分，因此我
们几乎无法接触其他可供选择的路径来研究经济学。认为亚当•斯密的经济学原
理就比其他任何理论，例如凯恩斯的理论更重要、更基本，这是毫无道理的。
对一门声称要为将来进一步研究经济学打下基础的课程来说，采取一种无偏见的观察经
济学的视角，对于这个课堂上的700名同学来说尤为重要。许多哈佛学生没有能力选择
经济学十讲之外的课程，因为此课程除对于经济学、环境科学以及公共政策学学生来说
是必修的。当社会学专业必须选择一门经济学导论课程时，唯一的另一门可供选择的课
程——Steven Margolin教授的经济学批判却每隔一年才开设一次（今年就没开课）。
许多其他专业的学生只是希望在高质量的通识教育中获得对经济学的简单理解。更为严
重的是，经济学导论使得后续的经济学课程难以有效地展开，因为它仅仅提供了严重偏
激的观点，而不是为其他课程的拓宽提供坚实的基础。不可能寄希望于学生们以躲开这
门课，或者阻止整个经济学学科来表达他们的不满。
哈佛毕业生在全球金融机构和公共政策领域都扮演着极为重要的角色。如果哈佛不能使
学生们具备关于经济学之更广博与更具批判性的思考，他们的行为将会危及全球金融体
系。近五年来的经济动乱已经充分证明了这一点。
今天，我们将加入波士顿的行走队伍，抗议高等教育的公司化，声援全球的“占领运动
”。由于经济学十讲中不公正的本质不仅不仅是美国经济不平等的象征，甚至应当为这
一严重社会后果负责。我们今天走出课堂，不仅是反对您对于有偏见的经济学理论的讨
论不够充分，而且我们还将投身整个运动，去改变美国关于经济学的所有不公正话语。
曼昆教授，我们希望您会认真对待我们的想法和今天的罢课行为。
经济学十讲的学生 |
s***q
发帖数: 10585 | 2 好文！
美国原本是自由，开放，的制度，但后来在米犹的统治下已经演变成为由幕后财团控制
下的的垄断形警察暴力专制的霉D
在这个大环境下，垄断蔓延到学术界也是自然的事。洗脑要从娃娃做起，米犹们不会不
知道这一点。所以，哈佛的ec10是必修；海归派，或者拿了福特基金的钱，或者无意识
地选择曼昆的教材为启蒙读物，就是洗脑链条上的一个重要环节。
harvard的小本，对学术垄断的抗议，是件好事。体现了意识的觉醒。
当然这后面也有客观因素：每年学费5W刀以上，年年上涨率超过CPI，已经超过了绝大
多数
霉国中产阶级的负担能力。小本们对当下制度的看法，也是客观促成的
当然小本毕竟是小本，哪怕是IVY的小本。他们意识不到：就算是他们能让凯恩斯派走上
讲台，又能起什么实际改善？一个是企业掌权，另一个是企业操纵的政客掌权，这背后
又有
什么实际性区别？ |
w****2
发帖数: 12072 | 3 关键是现实中实行的就是凯恩斯，课堂里却不教．这就是典型的洗脑．
【在 s***q 的大作中提到】
: 好文！
: 美国原本是自由，开放，的制度，但后来在米犹的统治下已经演变成为由幕后财团控制
: 下的的垄断形警察暴力专制的霉D
: 在这个大环境下，垄断蔓延到学术界也是自然的事。洗脑要从娃娃做起，米犹们不会不
: 知道这一点。所以，哈佛的ec10是必修；海归派，或者拿了福特基金的钱，或者无意识
: 地选择曼昆的教材为启蒙读物，就是洗脑链条上的一个重要环节。
: harvard的小本，对学术垄断的抗议，是件好事。体现了意识的觉醒。
: 当然这后面也有客观因素：每年学费5W刀以上，年年上涨率超过CPI，已经超过了绝大
: 多数
: 霉国中产阶级的负担能力。小本们对当下制度的看法，也是客观促成的
|
P***P
发帖数: 63 | 4 经济学十讲 == Economics 10 ??? |
b*w
发帖数: 14917 | 5 哈佛毕业生在全球金融机构和公共政策领域都扮演着极为重要的角色。。。
。。。小媳妇对老婆婆不满了。。。。 |
x****u
发帖数: 12955 | 6
You are brain washed too. What's been practiced is: when economy is good,
the corporations want low taxes. When economy turns bad, the corporations
want public bailout. Where strict Keynesian economics would have required
corporation to pay more taxes, and government to run surpluses in good
economy to compensate and prepare for the deficit spending in bad economy.
【在 w****2 的大作中提到】
: 关键是现实中实行的就是凯恩斯，课堂里却不教．这就是典型的洗脑．
|
w****2
发帖数: 12072 | 7 你是说实际实行的两者都不是，其实是抢劫？
那这个经济学忽悠还真厉害
【在 x****u 的大作中提到】
:
: You are brain washed too. What's been practiced is: when economy is good,
: the corporations want low taxes. When economy turns bad, the corporations
: want public bailout. Where strict Keynesian economics would have required
: corporation to pay more taxes, and government to run surpluses in good
: economy to compensate and prepare for the deficit spending in bad economy.
|
z***c
发帖数: 2959 | 8 不懂就少说话，本科教的基本就是凯恩斯，Mankiw是新凯恩斯主义第一人
【在 w****2 的大作中提到】
: 关键是现实中实行的就是凯恩斯，课堂里却不教．这就是典型的洗脑．
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d**o
发帖数: 5158 | |
w****2
发帖数: 12072 | 10 原文的导读可不是这个意思．
【在 z***c 的大作中提到】
: 不懂就少说话，本科教的基本就是凯恩斯，Mankiw是新凯恩斯主义第一人
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p**********n
发帖数: 1470 | 11 mankiw的书确实非常操蛋
完全把读者当白痴一样地洗脑
上来就说世界上几乎所有的经济学家都反对最低工资
这么邪恶愚眜的书居然作为经典可见米犹之厉害 |
k*****r
发帖数: 21039 | 12 伪科学，资本家的帮凶。
【在 w****2 的大作中提到】
: 观察者推荐语：2011年11月2日，哈佛校刊《哈佛政治评论》报道了当天哈佛大学本科
: 生退出著名哈佛经济学家曼昆主讲的经济学必修课，参加抗议华尔街的示威运动的消息
: ；并全文刊登了学生致曼昆的公开信。陈平教授建议中国经济学界的教师和学生们读一
: 读这封公开信，因为曼昆的教科书在中国的影响比美国还大。中国过去30年全盘引进美
: 国主流经济学的教科书，固然扩大了中国经济学的传统眼界，但也误导了一代经济学人
: 以为新古典经济学代表唯一的经济学真理，对中国的教育和决策的弯路留下深刻影响。
: 中国的经济发展走在世界前列，但是中国的经济学教育和经济研究却落后于世界前列。
: 希望关心经济学未来的有识之士，要摆脱从书斋中做学问的习惯，从当代社会对经济学
: 的挑战中，找到自己的研究方向。
: 致格雷格曼昆的一封公开信：
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z***c
发帖数: 2959 | 13 最低工资这个问题理论和实证研究了几十年，学界的结论基本上达成了一致。
而且这几十年并没有什么争论。Card找到的几个反例后来都被推翻了。
Friedman有句名言，说经济学家内部分成派吵，但一旦和其他学科的人讨论
经济社会问题的话，经济学家很快就站到一边了。
【在 p**********n 的大作中提到】
: mankiw的书确实非常操蛋
: 完全把读者当白痴一样地洗脑
: 上来就说世界上几乎所有的经济学家都反对最低工资
: 这么邪恶愚眜的书居然作为经典可见米犹之厉害
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p**********6
发帖数: 3408 | 14 Wiki上不是这么说的：http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage#Card_and_Krueger
【在 z***c 的大作中提到】
: 最低工资这个问题理论和实证研究了几十年，学界的结论基本上达成了一致。
: 而且这几十年并没有什么争论。Card找到的几个反例后来都被推翻了。
: Friedman有句名言，说经济学家内部分成派吵，但一旦和其他学科的人讨论
: 经济社会问题的话，经济学家很快就站到一边了。
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z***c
发帖数: 2959 | 15 你从头到尾看完就知道绝大多数经济学家的意见了。
纯经济问题：最低工资和就业率的关系，基本没有什么争论了。
但现实生活中经济问题都牵涉政治，如果话题转成最低工资的
正面和负面效果谁大谁小，就会出现争论。
我前面的回帖只谈最低工资和就业率。
【在 p**********6 的大作中提到】
: Wiki上不是这么说的：http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage#Card_and_Krueger
|
p**********6
发帖数: 3408 | 16 你说的绝大多数是多少？按照Wiki，恰恰是以前在最低工资和就业率的关系上争论较少
而90年代后争论较多。在Surveys of economists一节中，1978，2000，2006年的调查
都是讲最低工资和就业率的关系，有争论而不是什么“基本没有什么争论”。
【在 z***c 的大作中提到】
: 你从头到尾看完就知道绝大多数经济学家的意见了。
: 纯经济问题：最低工资和就业率的关系，基本没有什么争论了。
: 但现实生活中经济问题都牵涉政治，如果话题转成最低工资的
: 正面和负面效果谁大谁小，就会出现争论。
: 我前面的回帖只谈最低工资和就业率。
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w****2
发帖数: 12072 | 17 西方经济学因为从来没有得到事实验证，所以很大程度上类似于托勒米的日心说，本身
模型严密，而与事实不符。这一点，西方经济学和神学是类似的，也是本身体系的逻辑
严密，却与事实不符。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 伪科学，资本家的帮凶。
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w****2
发帖数: 12072 | 18 挽救资本主义的就是罗斯福的最低工资制。
从此美国一直就有最低工资制。这也就是为什么说西方经济学总是和事实不符了。当年
没有最低工资制西方饿死多少人（纽约都饿死很多），所以才有罗斯福的挽救。
所以在没有得到事实验证这一点上，西方经济学和神学是一样的，是属于价值观的范畴
而非科学的范畴。
【在 z***c 的大作中提到】
: 你从头到尾看完就知道绝大多数经济学家的意见了。
: 纯经济问题：最低工资和就业率的关系，基本没有什么争论了。
: 但现实生活中经济问题都牵涉政治，如果话题转成最低工资的
: 正面和负面效果谁大谁小，就会出现争论。
: 我前面的回帖只谈最低工资和就业率。
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z***c
发帖数: 2959 | 19 wiki上面的信息已经很全了，你可以自己去看，有一个说只有17.5%的经济学家不同意
关于
最低工资和就业率的负关系。
这个问题过去就是基本没有什么争论，95年Card和Kruguer的文章出来，引来一些方法
论上
的争论，多数文章指出他们不对，上面我引的那个数据是2000年的。
我都不是这个领域的，不过我两年前恰巧读过一个业内人士的综述。里面还提到David和
Kruger后来基本承认了方法上的flaw。
你说的调查，96年那个应该受到95年文章的影响。后面的调查涉及到了最低工资的其他
方面。超出就业率之外有一些涉及价值判断的问题有不同看法完全不奇怪。
【在 p**********6 的大作中提到】
: 你说的绝大多数是多少？按照Wiki，恰恰是以前在最低工资和就业率的关系上争论较少
: 而90年代后争论较多。在Surveys of economists一节中，1978，2000，2006年的调查
: 都是讲最低工资和就业率的关系，有争论而不是什么“基本没有什么争论”。
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z***c
发帖数: 2959 | 20 还是那句话，不懂少说话，现在经济学90%的文章都是实证，理论文章已经很少了。
你其实连我们在说的问题是啥都没搞明白。现在不是要不要最低工资，而是增加
最低工资是增加还是减少就业率。
【在 w****2 的大作中提到】
: 挽救资本主义的就是罗斯福的最低工资制。
: 从此美国一直就有最低工资制。这也就是为什么说西方经济学总是和事实不符了。当年
: 没有最低工资制西方饿死多少人（纽约都饿死很多），所以才有罗斯福的挽救。
: 所以在没有得到事实验证这一点上，西方经济学和神学是一样的，是属于价值观的范畴
: 而非科学的范畴。
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xt
发帖数: 17532 | 21 入门一般是101或者10x.我认为原文翻译有问题
【在 d**o 的大作中提到】
: 10 应该是课程的号码，表示入门水平吧
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x****u
发帖数: 44466 | 22 有一定道理。
同理，对外国产品收关税理论上也损害经济。但选举时不能这么说。
【在 z***c 的大作中提到】
: 你从头到尾看完就知道绝大多数经济学家的意见了。
: 纯经济问题：最低工资和就业率的关系，基本没有什么争论了。
: 但现实生活中经济问题都牵涉政治，如果话题转成最低工资的
: 正面和负面效果谁大谁小，就会出现争论。
: 我前面的回帖只谈最低工资和就业率。
|
z***c
发帖数: 2959 | 23 关于此问题最权威的文献综述，发表在2007年的专门的综述期刊上
http://www.nber.org/papers/w12663
Minimum Wages and Employment
David Neumark
William Wascher
太长，估计没几个能看完全文，我这里给摘要
We review the burgeoning literature on the employment effects of minimum
wages – in the United States and other countries – that was spurred by the
new minimum wage research beginning in the early 1990s. Our review
indicates that there is a wide range of existing estimates and, accordingly,
a lack of consensus about the overall effects on low-wage employment of an
increase in the minimum wage. However, the oft-stated assertion that recent
research fails to support the traditional view that the minimum wage reduces
the employment of low-wage workers is clearly incorrect. A sizable majority
of the studies surveyed in this monograph give a relatively consistent (
although not always statistically significant) indication of negative
employment effects of minimum wages. In addition, among
the papers we view as providing the most credible evidence, almost all point
to negative employment effects, both for the United States as well as for
many other countries. Two other important conclusions emerge from our review
. First, we see very few – if any – studies that provide convincing
evidence of positive employment effects of minimum wages, especially from
those studies that focus on the broader groups (rather than a narrow
industry) for which the competitive model predicts disemployment effects.
Second, the studies that focus on the least-skilled groups provide
relatively overwhelming evidence of stronger disemployment effects for these
groups.
David和
【在 z***c 的大作中提到】
: wiki上面的信息已经很全了，你可以自己去看，有一个说只有17.5%的经济学家不同意
: 关于
: 最低工资和就业率的负关系。
: 这个问题过去就是基本没有什么争论，95年Card和Kruguer的文章出来，引来一些方法
: 论上
: 的争论，多数文章指出他们不对，上面我引的那个数据是2000年的。
: 我都不是这个领域的，不过我两年前恰巧读过一个业内人士的综述。里面还提到David和
: Kruger后来基本承认了方法上的flaw。
: 你说的调查，96年那个应该受到95年文章的影响。后面的调查涉及到了最低工资的其他
: 方面。超出就业率之外有一些涉及价值判断的问题有不同看法完全不奇怪。
|
x****u
发帖数: 44466 | 24 讨论个类似但是更简单的问题吧。你对自然灾害促进经济这个理论怎么看？
the
accordingly,
【在 z***c 的大作中提到】
: 关于此问题最权威的文献综述，发表在2007年的专门的综述期刊上
: http://www.nber.org/papers/w12663
: Minimum Wages and Employment
: David Neumark
: William Wascher
: 太长，估计没几个能看完全文，我这里给摘要
: We review the burgeoning literature on the employment effects of minimum
: wages – in the United States and other countries – that was spurred by the
: new minimum wage research beginning in the early 1990s. Our review
: indicates that there is a wide range of existing estimates and, accordingly,
|
z***c
发帖数: 2959 | 25 这个问题也不简单。给个简单的回答就是，自然灾害会在短期的时间
损害经济，而不是促进经济。但现实中可能会出现看上去短期经济促进
的情况，关键在于要不要让政府卷进来干预。而这恰恰是主流宏观和凯恩斯
的区别。
这两者之间的区别不是一两个帖子说得清楚的，简单讲，主流认为自然
灾害会短期损害经济，但经济个体，企业自己调整，长期会变好。他们认为
凯恩斯的干预方法，会使得短期看上去好，但长期变差。
的确，在现实中是凯恩斯这套，因为政府肯定希望干预经济。但学术界
凯恩斯基本没有市场。所谓的新凯恩斯主义只继承了凯恩斯的一个关于
工资和价格粘性的观点，其余部分和主流（新古典自由主义）一致。
【在 x****u 的大作中提到】
: 讨论个类似但是更简单的问题吧。你对自然灾害促进经济这个理论怎么看？
:
: the
: accordingly,
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x****u
发帖数: 44466 | 26 其实这个问题单讲结论也很难说清楚，因为经济归根结底是对人类社会整体行为的预测。
举个例子，如果发生千年一次的地震，震垮了你家祖传的房子，你必须提高个人的GDP
来重建家园以保障生活水平基本不变。个人劳动意愿的提高对经济有促进作用。
但如果你知道以后几十年内余震会连续出现，那么就会放弃重建的努力，这样对经济就
没有促进作用。
甚至在不涉及政府干涉的时候这个问题就可以很复杂。
BTW，我觉得凯恩斯的干涉只应该理解为央行通过增发货币阻止通缩发生。
【在 z***c 的大作中提到】
: 这个问题也不简单。给个简单的回答就是，自然灾害会在短期的时间
: 损害经济，而不是促进经济。但现实中可能会出现看上去短期经济促进
: 的情况，关键在于要不要让政府卷进来干预。而这恰恰是主流宏观和凯恩斯
: 的区别。
: 这两者之间的区别不是一两个帖子说得清楚的，简单讲，主流认为自然
: 灾害会短期损害经济，但经济个体，企业自己调整，长期会变好。他们认为
: 凯恩斯的干预方法，会使得短期看上去好，但长期变差。
: 的确，在现实中是凯恩斯这套，因为政府肯定希望干预经济。但学术界
: 凯恩斯基本没有市场。所谓的新凯恩斯主义只继承了凯恩斯的一个关于
: 工资和价格粘性的观点，其余部分和主流（新古典自由主义）一致。
|
z***c
发帖数: 2959 | 27 你看到我前面那个reply写得太短，看看我修改后的
你举得这个例子有意思，如果你真感兴趣，我建议你去看看
主流宏观是如何描述这个外生灾害对经济各个个体和企业
的影响是如何传导的，你只是提到了labor supply这一小块
而已。
从某个角度说，尽管主流宏观也面临很多批评，但我个人觉得
依然是目前经济学各个领域相对最成功的一个。人类社会
远比物理宇宙更复杂，所以拿着数学物理的放大镜去看，对经济
学的误解也很多。
测。
GDP
【在 x****u 的大作中提到】
: 其实这个问题单讲结论也很难说清楚，因为经济归根结底是对人类社会整体行为的预测。
: 举个例子，如果发生千年一次的地震，震垮了你家祖传的房子，你必须提高个人的GDP
: 来重建家园以保障生活水平基本不变。个人劳动意愿的提高对经济有促进作用。
: 但如果你知道以后几十年内余震会连续出现，那么就会放弃重建的努力，这样对经济就
: 没有促进作用。
: 甚至在不涉及政府干涉的时候这个问题就可以很复杂。
: BTW，我觉得凯恩斯的干涉只应该理解为央行通过增发货币阻止通缩发生。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 28 这个问题很简单，就是灾害会损失社会财富，但是会增加就业，流量上促进了经济，存
量上损害经济。这就存在一个认知的错位，如果是个人，有人说我一把火烧光你的家，
作为补偿我给提供一个很好的职位，正常人都不会干。但是作为社会，以社会总量的财
富损失做为代价来提供就业，却往往都收到欢迎，这是因为社会不是一个人，它的财富
受损没人care，但是带来的就业却是人们能直接受益的，比如一座立交桥倒了，没人会
觉得自己的财富受损了，但是带来了就业，当然大家happy。 但是这只是个幻象，社会
财富的损失终究要摊到每个人头上，只不过不明显，大家感觉不出来而已。
【在 z***c 的大作中提到】
: 这个问题也不简单。给个简单的回答就是，自然灾害会在短期的时间
: 损害经济，而不是促进经济。但现实中可能会出现看上去短期经济促进
: 的情况，关键在于要不要让政府卷进来干预。而这恰恰是主流宏观和凯恩斯
: 的区别。
: 这两者之间的区别不是一两个帖子说得清楚的，简单讲，主流认为自然
: 灾害会短期损害经济，但经济个体，企业自己调整，长期会变好。他们认为
: 凯恩斯的干预方法，会使得短期看上去好，但长期变差。
: 的确，在现实中是凯恩斯这套，因为政府肯定希望干预经济。但学术界
: 凯恩斯基本没有市场。所谓的新凯恩斯主义只继承了凯恩斯的一个关于
: 工资和价格粘性的观点，其余部分和主流（新古典自由主义）一致。
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p**********6
发帖数: 3408 | 29 那条恰恰说，2000年时的数据是26.5%的经济学家不同意关于最低工资和就业率的负关
系，1990年的数据才是17.5%。这说明经济学界内部对这个问题的分歧恰恰是增加了，
而不是减少了。2006年类似的调查显示37.7%的受访者支持增加最低工资。
David和
【在 z***c 的大作中提到】
: wiki上面的信息已经很全了，你可以自己去看，有一个说只有17.5%的经济学家不同意
: 关于
: 最低工资和就业率的负关系。
: 这个问题过去就是基本没有什么争论，95年Card和Kruguer的文章出来，引来一些方法
: 论上
: 的争论，多数文章指出他们不对，上面我引的那个数据是2000年的。
: 我都不是这个领域的，不过我两年前恰巧读过一个业内人士的综述。里面还提到David和
: Kruger后来基本承认了方法上的flaw。
: 你说的调查，96年那个应该受到95年文章的影响。后面的调查涉及到了最低工资的其他
: 方面。超出就业率之外有一些涉及价值判断的问题有不同看法完全不奇怪。
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z***c
发帖数: 2959 | 30 看最新文献综述
【在 p**********6 的大作中提到】
: 那条恰恰说，2000年时的数据是26.5%的经济学家不同意关于最低工资和就业率的负关
: 系，1990年的数据才是17.5%。这说明经济学界内部对这个问题的分歧恰恰是增加了，
: 而不是减少了。2006年类似的调查显示37.7%的受访者支持增加最低工资。
:
: David和
|
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p**********6
发帖数: 3408 | 31 那综述说了绝大多数经济学家不支持最低工资和就业率的负关系，这个问题基本没有什
么争论了？我完全同意大多数经济学家反对最低工资和就业率的负关系啊。我是说，这
个问题还有争论，从90年代到2000年代，分歧和争论多了而不是少了。那综述对此有何
评论？
【在 z***c 的大作中提到】
: 看最新文献综述
|
x****u
发帖数: 44466 | 32 我同意经济比数学物理复杂这个观点。关于政府干预，事实上是现在央行已经没有凯恩
斯之前的那种金本位或者变相金本位的政策了，增发货币算不算干预呢？
【在 z***c 的大作中提到】
: 你看到我前面那个reply写得太短，看看我修改后的
: 你举得这个例子有意思，如果你真感兴趣，我建议你去看看
: 主流宏观是如何描述这个外生灾害对经济各个个体和企业
: 的影响是如何传导的，你只是提到了labor supply这一小块
: 而已。
: 从某个角度说，尽管主流宏观也面临很多批评，但我个人觉得
: 依然是目前经济学各个领域相对最成功的一个。人类社会
: 远比物理宇宙更复杂，所以拿着数学物理的放大镜去看，对经济
: 学的误解也很多。
:
|
z***c
发帖数: 2959 | 33 我靠，你阅读能力不会不及格吧？
the oft-stated assertion that recent research fails to support the
traditional view that the minimum wage reduces the employment of
low-wage workers is clearly incorrect. A sizable majority
of the studies surveyed in this monograph give a relatively
consistent (although not always statistically significant) indication
of negative employment effects of minimum wages. In addition, among
the papers we view as providing the most credible evidence, almost
all point to negative employment effects, both for the United States
as well as for many other countries.
【在 p**********6 的大作中提到】
: 那综述说了绝大多数经济学家不支持最低工资和就业率的负关系，这个问题基本没有什
: 么争论了？我完全同意大多数经济学家反对最低工资和就业率的负关系啊。我是说，这
: 个问题还有争论，从90年代到2000年代，分歧和争论多了而不是少了。那综述对此有何
: 评论？
|
p**********6
发帖数: 3408 | 34 靠，我阅读能力再差也不会吧wiki那段17.5%看成是2000年的吧。你不但阅读能力有问
题，理解能力也有问题。
你这段引用的跟我说的有矛盾吗？某个观点的是否正确，和有多少人认为某观点正确，
这是两回事。就像有没有外星人和有多少地球人认为有外星人是完全不同的两个问题，
后面这个问题是数某类地球人的个数的问题，跟是否真有外星人到没有什么关系。你要
说明经济学界基本没有争论，绝大多数经济学家都认为最低工资和就业率的负关系，那
么就得给出这么认为的经济学家和不这么认为的数量或百分比，就像wiki里那样，明白
吗？
【在 z***c 的大作中提到】
: 我靠，你阅读能力不会不及格吧？
: the oft-stated assertion that recent research fails to support the
: traditional view that the minimum wage reduces the employment of
: low-wage workers is clearly incorrect. A sizable majority
: of the studies surveyed in this monograph give a relatively
: consistent (although not always statistically significant) indication
: of negative employment effects of minimum wages. In addition, among
: the papers we view as providing the most credible evidence, almost
: all point to negative employment effects, both for the United States
: as well as for many other countries.
|
z***c
发帖数: 2959 | 35 wiki那段我看错了我承认。你上面那段话完全误读现在的绝大多数的经济学家
认可的主流观点，就这么简单。最新综述文章里面讲高质量的19篇文章里面18
篇讲这两者关系是负的，这就是绝大多数。
【在 p**********6 的大作中提到】
: 靠，我阅读能力再差也不会吧wiki那段17.5%看成是2000年的吧。你不但阅读能力有问
: 题，理解能力也有问题。
: 你这段引用的跟我说的有矛盾吗？某个观点的是否正确，和有多少人认为某观点正确，
: 这是两回事。就像有没有外星人和有多少地球人认为有外星人是完全不同的两个问题，
: 后面这个问题是数某类地球人的个数的问题，跟是否真有外星人到没有什么关系。你要
: 说明经济学界基本没有争论，绝大多数经济学家都认为最低工资和就业率的负关系，那
: 么就得给出这么认为的经济学家和不这么认为的数量或百分比，就像wiki里那样，明白
: 吗？
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z***c
发帖数: 2959 | 36 如果对minimum wage对除开就业率之外其他问题的影响，推荐看两个作者
2010出版的新书.
Amazon上有简介，同行评价和读者评价。下面只贴简介
http://www.amazon.com/Minimum-Wages-David-Neumark/dp/0262515083
简介：
In this book, David Neumark and William Wascher offer a comprehensive
overview of the evidence on the economic effects of minimum wages.
Synthesizing nearly two decades of their own research and reviewing other
research that touches on the same questions, Neumark and Wascher discuss the
effects of minimum wages on employment and hours, the acquisition of skills
, the wage and income distributions, longer-term labor market outcomes,
prices, and the aggregate economy. Arguing that the usual focus on
employment effects is too limiting, they present a broader, empirically
based inquiry that will better inform policymakers about the costs and
benefits of the minimum wage.
Based on their comprehensive reading of the evidence, Neumark and Wascher
argue that minimum wages do not achieve the main goals set forth by their
supporters. They reduce employment opportunities for less-skilled workers
and tend to reduce their earnings; they are not an effective means of
reducing poverty; and they appear to have adverse longer-term effects on
wages and earnings, in part by reducing the acquisition of human capital.
The authors argue that policymakers should instead look for other tools to
raise the wages of low-skill workers and to provide poor families with an
acceptable standard of living.
【在 z***c 的大作中提到】
: wiki那段我看错了我承认。你上面那段话完全误读现在的绝大多数的经济学家
: 认可的主流观点，就这么简单。最新综述文章里面讲高质量的19篇文章里面18
: 篇讲这两者关系是负的，这就是绝大多数。
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p**********6
发帖数: 3408 | 37 我前面就说了，我完全不否定主流观点之说，对于最低工资和就业率的负相关问题，你
要是跟我说，我们说说这个问题，那我是一点都不会有反对主流意见的主张的。我们说
的是另一个问题，有多少经济学家认为最低工资和就业率的负相关不对。要是你说26.5
%是绝小少数，74.5%是绝大多数，那也没问题。但是我的观点是，26.5%不算绝小多数
（当然不算主流），尤其是自90年代以来，这个数字在增长，在那以前你说“绝大多数
”“没什么争论”可以，那以后就不可以了。
至于你说的综述文章，无非也是这个争论的一部分，它的观点也是一个观点，wiki里也
列了。所以这综述最多也不过是说“我认为高质量里绝大多数”“我认为高质量里没啥
争论”，问题是所谓谁是“高质量”，不也是争论的一部分？综述和论文说的是最低工
资和就业率的负相关问题，这是个经济学问题，要了解这个问题得看综述和经济学论文
；“绝大多数”“没什么争论”说的是经济学界的问题，是个数人数的问题，要了解这
个问题得看问题调查结果。你不能把这两个问题混为一谈。
【在 z***c 的大作中提到】
: wiki那段我看错了我承认。你上面那段话完全误读现在的绝大多数的经济学家
: 认可的主流观点，就这么简单。最新综述文章里面讲高质量的19篇文章里面18
: 篇讲这两者关系是负的，这就是绝大多数。
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z***c
发帖数: 2959 | 38 没什么好争的，我从来都是以2007年这片最新的综述作为出发点。
你给出个wiki的链接我才跑去看了一下，中间我看错一个地方，
那些都是07年之前的东西。我第一个帖子谈我的看法和证据都以
07年文章为主。
你自己回忆一下你第一个帖子说的啥。
.5
【在 p**********6 的大作中提到】
: 我前面就说了，我完全不否定主流观点之说，对于最低工资和就业率的负相关问题，你
: 要是跟我说，我们说说这个问题，那我是一点都不会有反对主流意见的主张的。我们说
: 的是另一个问题，有多少经济学家认为最低工资和就业率的负相关不对。要是你说26.5
: %是绝小少数，74.5%是绝大多数，那也没问题。但是我的观点是，26.5%不算绝小多数
: （当然不算主流），尤其是自90年代以来，这个数字在增长，在那以前你说“绝大多数
: ”“没什么争论”可以，那以后就不可以了。
: 至于你说的综述文章，无非也是这个争论的一部分，它的观点也是一个观点，wiki里也
: 列了。所以这综述最多也不过是说“我认为高质量里绝大多数”“我认为高质量里没啥
: 争论”，问题是所谓谁是“高质量”，不也是争论的一部分？综述和论文说的是最低工
: 资和就业率的负相关问题，这是个经济学问题，要了解这个问题得看综述和经济学论文
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p**********6
发帖数: 3408 | 39 呵呵，我还没跟你提这茬呢，你到问起我来了。是啊，我第一个帖子说的啥？在我那帖
子和那以前有人讲“纯经济问题：最低工资和就业率的关系”吗？说的是经济学家反对
最低工资。自己没看清就插进来了。至于07年的综述，早跟你说了，对于说明不同观点
的经济学家比例的问题，一点意义都没有。
【在 z***c 的大作中提到】
: 没什么好争的，我从来都是以2007年这片最新的综述作为出发点。
: 你给出个wiki的链接我才跑去看了一下，中间我看错一个地方，
: 那些都是07年之前的东西。我第一个帖子谈我的看法和证据都以
: 07年文章为主。
: 你自己回忆一下你第一个帖子说的啥。
:
: .5
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z***c
发帖数: 2959 | 40 你不是反对Mankiw书上写的“世界上几乎所有的经济学家都反对最低
工资”吗。现在的事实就是Mankiw那段话没什么问题。
【在 p**********6 的大作中提到】
: 呵呵，我还没跟你提这茬呢，你到问起我来了。是啊，我第一个帖子说的啥？在我那帖
: 子和那以前有人讲“纯经济问题：最低工资和就业率的关系”吗？说的是经济学家反对
: 最低工资。自己没看清就插进来了。至于07年的综述，早跟你说了，对于说明不同观点
: 的经济学家比例的问题，一点意义都没有。
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p**********6
发帖数: 3408 | 41 拜托看清楚点，那是我说的吗？
【在 z***c 的大作中提到】
: 你不是反对Mankiw书上写的“世界上几乎所有的经济学家都反对最低
: 工资”吗。现在的事实就是Mankiw那段话没什么问题。
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z***c
发帖数: 2959 | 42 哈哈，这个确实要怪我。
【在 p**********6 的大作中提到】
: 拜托看清楚点，那是我说的吗？
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p**********6
发帖数: 3408 | 43 事实上据我所知，曼昆没说过“世界上几乎所有的经济学家都反对最低工资”这种扯蛋
话，张五常到是说过类似的话。
【在 z***c 的大作中提到】
: 哈哈，这个确实要怪我。
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z***c
发帖数: 2959 | 44 我回上一个人的帖子，你跑出来问绝大多数是多少，我就当成了前面那个人。
实际上你去看Amazon上的同行评价，有教授把书里的结论称为post-Card consensus。
我不是这个领域的，虽然我读wiki太快有说错的，但自问我对这个问题的大体了解
还是接近业内专家。
因为这个版充满很多对经济学一无所知的人，我回帖没看仔细把你当做这样的
人是我不对。
【在 p**********6 的大作中提到】
: 事实上据我所知，曼昆没说过“世界上几乎所有的经济学家都反对最低工资”这种扯蛋
: 话，张五常到是说过类似的话。
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w********t
发帖数: 12853 | 45 经济学也是理论，可以讨论。如果你觉得哈佛的经济学教的是谬论，那么什么才是正确
的经济学呢 ？ 我们这些中国人都已经学过马克思的资本论部分内容，也领略过“中国
特色“的那些东西。你说说看，什么是一个国家，或者全球经济发展的正确道路 ？
你回答的时候，我们完全可以让哈佛的教授见鬼去。
先生您请：
【在 s***q 的大作中提到】
: 好文！
: 美国原本是自由，开放，的制度，但后来在米犹的统治下已经演变成为由幕后财团控制
: 下的的垄断形警察暴力专制的霉D
: 在这个大环境下，垄断蔓延到学术界也是自然的事。洗脑要从娃娃做起，米犹们不会不
: 知道这一点。所以，哈佛的ec10是必修；海归派，或者拿了福特基金的钱，或者无意识
: 地选择曼昆的教材为启蒙读物，就是洗脑链条上的一个重要环节。
: harvard的小本，对学术垄断的抗议，是件好事。体现了意识的觉醒。
: 当然这后面也有客观因素：每年学费5W刀以上，年年上涨率超过CPI，已经超过了绝大
: 多数
: 霉国中产阶级的负担能力。小本们对当下制度的看法，也是客观促成的
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w********t
发帖数: 12853 | 46 凯恩斯主义是商学院必修内容，我旁听过。你怎么说不教。
【在 w****2 的大作中提到】
: 关键是现实中实行的就是凯恩斯，课堂里却不教．这就是典型的洗脑．
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w****2
发帖数: 12072 | 47 我看原文的推荐语的感觉。
【在 w********t 的大作中提到】
: 凯恩斯主义是商学院必修内容，我旁听过。你怎么说不教。
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w****2
发帖数: 12072 | 48 正如主贴那封信里所说，没有比较（和其他理论如马克思经济学的比较，和现实的比较
比如为什么现在该理论失败了，等等），而是灌输。这就是问题所在。
【在 w********t 的大作中提到】
: 经济学也是理论，可以讨论。如果你觉得哈佛的经济学教的是谬论，那么什么才是正确
: 的经济学呢 ？ 我们这些中国人都已经学过马克思的资本论部分内容，也领略过“中国
: 特色“的那些东西。你说说看，什么是一个国家，或者全球经济发展的正确道路 ？
: 你回答的时候，我们完全可以让哈佛的教授见鬼去。
: 先生您请：
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w****2
发帖数: 12072 | 49 一针见血
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个问题很简单，就是灾害会损失社会财富，但是会增加就业，流量上促进了经济，存
: 量上损害经济。这就存在一个认知的错位，如果是个人，有人说我一把火烧光你的家，
: 作为补偿我给提供一个很好的职位，正常人都不会干。但是作为社会，以社会总量的财
: 富损失做为代价来提供就业，却往往都收到欢迎，这是因为社会不是一个人，它的财富
: 受损没人care，但是带来的就业却是人们能直接受益的，比如一座立交桥倒了，没人会
: 觉得自己的财富受损了，但是带来了就业，当然大家happy。 但是这只是个幻象，社会
: 财富的损失终究要摊到每个人头上，只不过不明显，大家感觉不出来而已。
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w****2
发帖数: 12072 | 50 实际上我在北大的时候也修过经济学原理，那个老师确实是说最低工资不应该搞。前面
有一个人也是说曼昆的书这么写。至少基于这一点这个教科书就和事实不符。文章什么
的我没看，但西方经济学教科书很显然与事实不符。
【在 z***c 的大作中提到】
: 还是那句话，不懂少说话，现在经济学90%的文章都是实证，理论文章已经很少了。
: 你其实连我们在说的问题是啥都没搞明白。现在不是要不要最低工资，而是增加
: 最低工资是增加还是减少就业率。
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C*G
发帖数: 7495 | 51 北大很多猪脑子的所谓“经济学家”，看看海闻以及买买提著名的淫荡女雎岚教授。
最低工资与就业的关系，其实是动态的，有范围的。
如果像南美/非洲等小国，靠矿产资源拉动的期间，黑心愚笨的资本家过度压低工人工
资，致使工人没钱有更多消费，而没法拉动整个经济体的增长/没法去让其他人有就业
机会，这个时候就是低工资低就业率。
如果像欧美较发达发展的地区，经济体运行较平衡，当政府一味与行业工会妥协拉票涨
最低工资的时候，中小雇主就无法承担工资和过多福利保证，这个时候是负相关
昆曼的书等西方经济著作，不是圣经。美国当下适用的经济法则和宏观货币财政调控规
律也并不一定适用其他国家。未必适合发展中的中国的特殊国情和发展道路。
制度照搬更是死路一条。辩证和动态的多角度分析解决问题，多实践总结经验，才有利
于天朝社会主义的发展和飞龙在天。
hiahia
【在 w****2 的大作中提到】
: 实际上我在北大的时候也修过经济学原理，那个老师确实是说最低工资不应该搞。前面
: 有一个人也是说曼昆的书这么写。至少基于这一点这个教科书就和事实不符。文章什么
: 的我没看，但西方经济学教科书很显然与事实不符。
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s***q
发帖数: 10585 | 52 sorry，我这个还真请不了
“如果你觉得哈佛的经济学教的是谬论”
我没说过，也没觉得哈佛的经济学教的是谬论。不知道你的这“如果”是如何推导出来
的？
我再重复一遍之前就阐述过的立场
曼昆的理论也好，凯恩斯的理论也好，都是一家之言
作为面向全校通选的econ 10，对于harvard这么一个标榜学术开放自由的学校，
在教学方法上应该博采众长。
就好比，一个人平时既要吃肉，也要吃菜，
当然素食主义者可以只吃菜不吃肉，
但一个标榜diversify的人，只吃菜，而且吃的是某种特殊的，比如芹菜，
那就很讽刺了
总之，
我相信“diversify”“开放”“自由”“包含”这些词一定是您所喜闻乐见的，
甚至是所推崇的信仰
另外，世界上肉有很多，菜有很多，
我反对吃美国芹菜，是不是表示我就一定要吃马肉了？
我不这么觉得。
PS:“让教授见鬼去”这话有多重疑问
curriculum的制定是系里committee民主决定的结果，有staff的参与，
也有AP的参与，和单个教授没有关系
此外，我也不知道您的“见鬼”具体是指？
【在 w********t 的大作中提到】
: 经济学也是理论，可以讨论。如果你觉得哈佛的经济学教的是谬论，那么什么才是正确
: 的经济学呢 ？ 我们这些中国人都已经学过马克思的资本论部分内容，也领略过“中国
: 特色“的那些东西。你说说看，什么是一个国家，或者全球经济发展的正确道路 ？
: 你回答的时候，我们完全可以让哈佛的教授见鬼去。
: 先生您请：
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s***q
发帖数: 10585 | 53 原文：“因为此课程除对于经济学、环境科学以及公共政策学学生来说是必修的。”
不知道“经济学，环境，公共政策学学生”是不是都属于HBS？
据我的了解，不是
另：“当社会学专业必须选择一门经济学导论课程时，唯一的另一门可供选择的课程
——Steven Margolin教授的经济学批判却每隔一年才开设一次（今年就没开课）。”
【在 w********t 的大作中提到】
: 凯恩斯主义是商学院必修内容，我旁听过。你怎么说不教。
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k*****r
发帖数: 21039 | 54 one needle to draw blood !
【在 w****2 的大作中提到】
: 西方经济学因为从来没有得到事实验证，所以很大程度上类似于托勒米的日心说，本身
: 模型严密，而与事实不符。这一点，西方经济学和神学是类似的，也是本身体系的逻辑
: 严密，却与事实不符。
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