t******t
发帖数: 15246 | 1 接下来的事是筹饷，一场这么大规模的远征，没有军饷，当然是不可设想的。在塞防和
海防之争中，虽然左宗棠收复新疆的主张得到清廷支持，但李鸿章也绝不是这场论战的
输家，因为左宗棠的意见是海防和塞防并重，而不是放弃海防不管。这场论战之后的三
年，正是收复新疆最紧张的日子，左宗棠采购和运输军粮，做了一年准备，然后在剩下
两年里挥师出关，收复天山南北，荡平了阿古柏匪帮。就在这三年里，李鸿章大喊加强
海防，硬是从各省的协饷中挤出二百万两银子做海军经费。这还不够，光绪二年，他又
以上海轮船招商局收购美国旗昌洋行的理由，让盛宣怀拿着他的亲笔信，去江南各省，
再次挤出了一百万两银子。这样一来，就算这些省份还有人打算为收复新疆提供支持，
也只能是心有余而力不足，根本拿不出钱了。
到了这时候，左宗棠要想解决军饷问题，除了借洋债之外，已经没有任何别的办法
。李鸿章早料到这一层，他不出面，却怂恿两江总督沈葆桢上奏，反对左宗棠向洋商借
款。这一系列计划如能得逞，势必使收复新疆的战役被釜底抽薪，由于没有经费而中途
搁浅，左宗棠的所有努力也就只能以失败而告终。
沈葆桢的意见，实际上仍然是放弃新疆的翻版，他认为中国此时只要在西部采取屯
垦放牧的做法，就可以解决问题，使“胁从者稽首归命，渠魁亦束手就缚”了，而一旦
出兵，获胜的希望只有万分之一。左宗棠当然不能同意这种意见，他说：“伏惟出塞之
师，实缘局势所在，不得不然，迥非黩武穷兵，侈言远略可比。”
捍卫自己国家的主权和领土完整，当然和穷兵黩武有着本质的区别，清廷也实在无
法相信不靠武力就可以解决新疆问题，便最终同意西征军借洋款一千万两。左宗棠接到
这份“恩旨”之后，“次日大飨诸军，宣示朝廷德意，令诸将校传谕，士卒欢声雷动，
佥称誓当竭力图报，有口同声。”显然，西师中所有的人都在担心军饷问题，这一问题
的解决，极大地鼓舞了全军将士的士气。为了节省利息，左宗棠将借款的时间推迟到第
二年，并且将借款数额减为五百万两。
尽管左宗棠已在当时的客观条件下尽了最大的努力来减轻国家的负担，但这样的结
果使李鸿章先前的企图成为泡影，他在给手下丁日昌的信中极其气恼地说：“左相借洋
债千万，幼丹奏驳极结实，尚交左公核复。闻部议初亦不准，枢廷独力主之，可谓谬极
。左公奉到准借寄谕，高兴万分，即日整旆出关，有肃清西域之志。”
李鸿章反对收复新疆的态度是始终如一的，但他的理由却一直在变化着。同治十一
年，他对丁日昌说：“俄人坚据伊犁，我军断难远役，非开铁路则新疆甘陇无转运之法
，即无战守之方，俄窥西陲，英未必不垂涎滇蜀，但自开煤铁矿与火车路，则万国踹服
，三军必皆踊跃，否则日蹙之势也。”这时候是说只有修了铁路中国才有可能收复新疆
，而修通往新疆的铁路，还不知道是猴年马月的事，所以，也就只好迫不得已，放弃新
疆，任凭俄国人去“日蹙之势”了。
同治十二年，陕甘的战事即将结束时，李鸿章对沈葆桢说：“惟俄据伊犁，骎骎东
犯，世无班定远赵充国其人，势将陆沉莫返。左公已老，得陇便为幸事，似未能强令出
塞矣。”在这里是说，因为这时的中国没有汉朝的班超、赵充国那样的人物，不能和汉
朝相比，所以只好把新疆送给俄国人了。
光绪二年，大军即将出关，李鸿章对沈葆桢说：“昨英使福西特过谈，彼曾住喀什
噶尔七月，谓回王（阿古柏）雄桀能军与俄人狼狈一气，左军殊难制胜，但冀此役成功
，毋为邻邦贻笑耳。”这时候是说阿古柏不好对付，左宗棠即使勉强出关，很可能还是
会让外国人看笑话。
光绪三年五月，等到左宗棠一举收复乌鲁木齐，接着又打开通往南疆的门户之后，
英国人出面“调停”，要求准许阿古柏在南疆立国，条件是“作为属国，不必朝贡”。
郭嵩焘向清廷建议：“与其穷兵糜费以事无用之地，而未必既能规复，何如捐以与之，
在中国不失宽大之名，在喀什噶尔弥怀建置生存之德。”李鸿章在给郭嵩焘的信中说；
“左帅新复吐鲁番托克逊等城，自诩南路折箠可下，朝廷日盼捷书，催协饷如星火，更
无以雅各刊投诚之说进者。然将来势必旋得旋失，功不复过。”这时候的李鸿章依然认
定，左宗棠不肯见好就收，接受英人调停，准许阿古柏立国，即使南疆收复，将来新疆
的形势也一定会出现反复，左宗棠所做的一切，全都是徒劳的。
接下来，中国军队在新疆取得节节胜利，但李鸿章却一直在不断地做出居心叵测的
预言。他说；“威使去秋欲调处喀什噶尔事，总署转致左公，深不谓然。今既收复吐、
托二城，又讹传喀酋自毙，左公方以一分二厘五毫利息借英商五百万金，以图进取，岂
更愿受外人调停？闻有廷寄令其统筹进取及善后，全局如何结束，月余尚未复到。彼所
恃一刘毅斋（锦棠）,顷来书亟欲告退，则前敌势事，掣肘可知。”“左相拟于八月进
兵，冀可渐次得手。惟闻喀酋之子嗣位，投诚于俄，不知有无变态，如何结束。”不久
，南疆全境收复，他又说；“新疆南路已复，惟喀酋与白彦虎似已遁入俄境。渠魁未获
，善后难言。”“回疆四城闻皆收复，喀酋、白逆拥众西遁，恐入俄界及浩罕境内，边
防后患甚长，措置大为棘手。”不难看出，李鸿章在这段时间里，一直在全力唱衰左宗
棠。 |
y********n
发帖数: 3922 | 2 中国走了狗屎运，出了一个左宗棠。
否则新疆早就完了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 接下来的事是筹饷，一场这么大规模的远征，没有军饷，当然是不可设想的。在塞防和
: 海防之争中，虽然左宗棠收复新疆的主张得到清廷支持，但李鸿章也绝不是这场论战的
: 输家，因为左宗棠的意见是海防和塞防并重，而不是放弃海防不管。这场论战之后的三
: 年，正是收复新疆最紧张的日子，左宗棠采购和运输军粮，做了一年准备，然后在剩下
: 两年里挥师出关，收复天山南北，荡平了阿古柏匪帮。就在这三年里，李鸿章大喊加强
: 海防，硬是从各省的协饷中挤出二百万两银子做海军经费。这还不够，光绪二年，他又
: 以上海轮船招商局收购美国旗昌洋行的理由，让盛宣怀拿着他的亲笔信，去江南各省，
: 再次挤出了一百万两银子。这样一来，就算这些省份还有人打算为收复新疆提供支持，
: 也只能是心有余而力不足，根本拿不出钱了。
: 到了这时候，左宗棠要想解决军饷问题，除了借洋债之外，已经没有任何别的办法
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t******t
发帖数: 15246 | 3 可惜现在为李鸿章翻案的多啊，
【在 y********n 的大作中提到】
: 中国走了狗屎运，出了一个左宗棠。
: 否则新疆早就完了。
|
y********n
发帖数: 3922 | 4 李鸿章代表买办路线。
是邓轮。
左宗棠是毛轮。
毛轮和邓轮的斗争从清朝就开始了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 可惜现在为李鸿章翻案的多啊，
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b*******8
发帖数: 37364 | 5 人民的眼睛是雪亮的，说李鸿章是汉奸并不仅仅因为他签了几个字，而是他几十年一贯
的对内对外态度。翻案的太无耻了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 可惜现在为李鸿章翻案的多啊，
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g******7
发帖数: 328 | |
g*******d
发帖数: 5873 | 7 评价挺高吧
没听谁说左宗棠的坏话
【在 g******7 的大作中提到】
: 为什么国内对左评价不高？ 因为镇压回民起义？
|
r**********g
发帖数: 22734 | 8 这都是太后圣明啊
话说，要不打新疆，省下钱来搞舰队，甲午能否炮轰东京？ |
r**********g
发帖数: 22734 | 9 说general tso chicken不好吃……
【在 g*******d 的大作中提到】
: 评价挺高吧
: 没听谁说左宗棠的坏话
|
d***y
发帖数: 8536 | 10 左宗棠一直是正面的形象。所有的史书和故事，官方的非官方的，都是给予类似民族英
雄评价的 |
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|
d******0
发帖数: 3640 | 11 就李鸿章那态度，北洋舰队再扩大十倍，也只不过是多给别人送
战利品。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这都是太后圣明啊
: 话说，要不打新疆，省下钱来搞舰队，甲午能否炮轰东京？
|
y**o
发帖数: 8897 | 12 和矬轮一个操性啊
【在 t******t 的大作中提到】
: 接下来的事是筹饷，一场这么大规模的远征，没有军饷，当然是不可设想的。在塞防和
: 海防之争中，虽然左宗棠收复新疆的主张得到清廷支持，但李鸿章也绝不是这场论战的
: 输家，因为左宗棠的意见是海防和塞防并重，而不是放弃海防不管。这场论战之后的三
: 年，正是收复新疆最紧张的日子，左宗棠采购和运输军粮，做了一年准备，然后在剩下
: 两年里挥师出关，收复天山南北，荡平了阿古柏匪帮。就在这三年里，李鸿章大喊加强
: 海防，硬是从各省的协饷中挤出二百万两银子做海军经费。这还不够，光绪二年，他又
: 以上海轮船招商局收购美国旗昌洋行的理由，让盛宣怀拿着他的亲笔信，去江南各省，
: 再次挤出了一百万两银子。这样一来，就算这些省份还有人打算为收复新疆提供支持，
: 也只能是心有余而力不足，根本拿不出钱了。
: 到了这时候，左宗棠要想解决军饷问题，除了借洋债之外，已经没有任何别的办法
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r**********g
发帖数: 22734 | 13 这你就太扯了
鬼子几百炮都干不沉定远镇远，General Tso不打新疆，换两艘快船，或者炮弹备齐了
，绝对是炮轰东京。
我估计不打新疆，结局就是鬼子赔款两亿，朝鲜变成大清行省。
毛子1900年后走背运，要是大清那时候强大，不但新疆，中亚西伯利亚都能拿下。
在大航海时代不去争夺海洋而去争夺沙漠，可见中堂比General Tso还是高一点
当然General Tso对海军也是有大功的，整个海军，以后六十年都是福建人。
【在 d******0 的大作中提到】
: 就李鸿章那态度，北洋舰队再扩大十倍，也只不过是多给别人送
: 战利品。
|
y**o
发帖数: 8897 | 14 扯几吧蛋吧
大清水师军官都和小妾住在岸上.
平时也就养养鸟.
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这你就太扯了
: 鬼子几百炮都干不沉定远镇远，General Tso不打新疆，换两艘快船，或者炮弹备齐了
: ，绝对是炮轰东京。
: 我估计不打新疆，结局就是鬼子赔款两亿，朝鲜变成大清行省。
: 毛子1900年后走背运，要是大清那时候强大，不但新疆，中亚西伯利亚都能拿下。
: 在大航海时代不去争夺海洋而去争夺沙漠，可见中堂比General Tso还是高一点
: 当然General Tso对海军也是有大功的，整个海军，以后六十年都是福建人。
|
t**c
发帖数: 7480 | 15 啥鸟？
【在 y**o 的大作中提到】
: 扯几吧蛋吧
: 大清水师军官都和小妾住在岸上.
: 平时也就养养鸟.
|
v*****s
发帖数: 20290 | 16 这话说得就不公平了，北洋水师炮术舵术都相当精良，但是对鱼雷这个新式武器演练掌
握不足也是有的。总的来看，北洋水师的战术水平在同期世界排名靠前，比湘淮军强多
了。最后的失败，一是因为天朝工业水平落后，船只无法修理，二是陆军太差，被人抄
了老巢。
【在 y**o 的大作中提到】
: 扯几吧蛋吧
: 大清水师军官都和小妾住在岸上.
: 平时也就养养鸟.
|
l**k
发帖数: 45267 | 17 住在岸上也不见得就打不赢，你这逻辑太跳跃了
事实就是如果守炮台的陆军没有溃败，甲午海战的结局就不一样
【在 y**o 的大作中提到】
: 扯几吧蛋吧
: 大清水师军官都和小妾住在岸上.
: 平时也就养养鸟.
|
v*****s
发帖数: 20290 | 18 你这个也是扯。
1 左的军费是自筹的，同期的海军军费并无减少。
2 海军的问题是84年中法以后就几无新船新炮购入，更和左入疆平叛无涉。
3 就算北洋可以多购一两艘两远，在中堂的以胜求和的方针指导下，你只能在梦里炮轰
东京。
4 大清从来没有将朝鲜收为行省的计划。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这你就太扯了
: 鬼子几百炮都干不沉定远镇远，General Tso不打新疆，换两艘快船，或者炮弹备齐了
: ，绝对是炮轰东京。
: 我估计不打新疆，结局就是鬼子赔款两亿，朝鲜变成大清行省。
: 毛子1900年后走背运，要是大清那时候强大，不但新疆，中亚西伯利亚都能拿下。
: 在大航海时代不去争夺海洋而去争夺沙漠，可见中堂比General Tso还是高一点
: 当然General Tso对海军也是有大功的，整个海军，以后六十年都是福建人。
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r**********g
发帖数: 22734 | 19 巨舰大炮这件事，跟小妾在不在岸上没关系
主要是投资，正确专业的训练就可以了
比如现在美军也不用不问不说了，在官兵们互相抚弄菊花之余，丝毫不妨碍他们开着先
进百倍的坦克去爆别人的菊花
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这话说得就不公平了，北洋水师炮术舵术都相当精良，但是对鱼雷这个新式武器演练掌
: 握不足也是有的。总的来看，北洋水师的战术水平在同期世界排名靠前，比湘淮军强多
: 了。最后的失败，一是因为天朝工业水平落后，船只无法修理，二是陆军太差，被人抄
: 了老巢。
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r**********g
发帖数: 22734 | 20 借外债啊，难道不用还的？
定新疆在当时确实是没多大利益，打星际都知道，争矿第一。
大航海时代什么是矿？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个也是扯。
: 1 左的军费是自筹的，同期的海军军费并无减少。
: 2 海军的问题是84年中法以后就几无新船新炮购入，更和左入疆平叛无涉。
: 3 就算北洋可以多购一两艘两远，在中堂的以胜求和的方针指导下，你只能在梦里炮轰
: 东京。
: 4 大清从来没有将朝鲜收为行省的计划。
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r**********g
发帖数: 22734 | 21 中堂也不是二，你要给他皇家海军他还求个屁和，直接把东京轰平算逑
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个也是扯。
: 1 左的军费是自筹的，同期的海军军费并无减少。
: 2 海军的问题是84年中法以后就几无新船新炮购入，更和左入疆平叛无涉。
: 3 就算北洋可以多购一两艘两远，在中堂的以胜求和的方针指导下，你只能在梦里炮轰
: 东京。
: 4 大清从来没有将朝鲜收为行省的计划。
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 你对晚清的财政知道多少？你知道他们的外债都是怎么借的？你知道为什么海关关长会
是英国人？
北洋的失败不是靠多添两艘战舰就能挽回的。更不用说就算左不去新疆，水师也不可能
多一门炮。
你这种说法，就好像黄军的陆海军互骂马鹿一样sb。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 借外债啊，难道不用还的？
: 定新疆在当时确实是没多大利益，打星际都知道，争矿第一。
: 大航海时代什么是矿？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 23 中法的例子在前，这个案你翻不了的。
你给中堂皇家海军有个屁用，一战下来，损失两艘巡洋舰，立马就猫在港里不敢出来了。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 中堂也不是二，你要给他皇家海军他还求个屁和，直接把东京轰平算逑
|
r**********g
发帖数: 22734 | 24 存在舰队知道不？
以中堂的实力，猫在里头是最佳选择
两远不在，鬼子直接在大沽登陆得了，还搞那么多事干嘛
了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 中法的例子在前，这个案你翻不了的。
: 你给中堂皇家海军有个屁用，一战下来，损失两艘巡洋舰，立马就猫在港里不敢出来了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 25 受不了了，你对甲午知道个船船啊。鬼子在大沽登陆干吗？京城一日游吗？
水师的问题我都说得很明白了，
1 工业水平不行，损坏船只没法修理，只能一波流，存在舰队，根本鬼都吓唬不了。
2 陆军（湘淮军）太烂，一触即溃。日军病饿死的超过战死的十倍。
压根就不是什么船坚炮利的事情，大东沟最后是日方首先退出战场，中方放弃追击的，
你多两条船又能怎么样？是能不搞存在舰队，还是能防止后路被炒？
【在 r**********g 的大作中提到】
: 存在舰队知道不？
: 以中堂的实力，猫在里头是最佳选择
: 两远不在，鬼子直接在大沽登陆得了，还搞那么多事干嘛
:
: 了。
|
z****e
发帖数: 54598 | 26 我很好奇的是你怎么知道有一波流这种说法的
这是打游戏的人才知道的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 受不了了，你对甲午知道个船船啊。鬼子在大沽登陆干吗？京城一日游吗？
: 水师的问题我都说得很明白了，
: 1 工业水平不行，损坏船只没法修理，只能一波流，存在舰队，根本鬼都吓唬不了。
: 2 陆军（湘淮军）太烂，一触即溃。日军病饿死的超过战死的十倍。
: 压根就不是什么船坚炮利的事情，大东沟最后是日方首先退出战场，中方放弃追击的，
: 你多两条船又能怎么样？是能不搞存在舰队，还是能防止后路被炒？
|
x****o
发帖数: 29677 | 27
大东沟日军先撤退，不代表日军输，人家已经达到最大目的，再打就是无谓消耗
【在 v*****s 的大作中提到】
: 受不了了，你对甲午知道个船船啊。鬼子在大沽登陆干吗？京城一日游吗？
: 水师的问题我都说得很明白了，
: 1 工业水平不行，损坏船只没法修理，只能一波流，存在舰队，根本鬼都吓唬不了。
: 2 陆军（湘淮军）太烂，一触即溃。日军病饿死的超过战死的十倍。
: 压根就不是什么船坚炮利的事情，大东沟最后是日方首先退出战场，中方放弃追击的，
: 你多两条船又能怎么样？是能不搞存在舰队，还是能防止后路被炒？
|
i***l
发帖数: 9994 | |
c*****i
发帖数: 11737 | 29 现在TG在南海藏南钓鱼岛等争端上的论调和李鸿章何其相似。
【在 t******t 的大作中提到】
: 接下来的事是筹饷，一场这么大规模的远征，没有军饷，当然是不可设想的。在塞防和
: 海防之争中，虽然左宗棠收复新疆的主张得到清廷支持，但李鸿章也绝不是这场论战的
: 输家，因为左宗棠的意见是海防和塞防并重，而不是放弃海防不管。这场论战之后的三
: 年，正是收复新疆最紧张的日子，左宗棠采购和运输军粮，做了一年准备，然后在剩下
: 两年里挥师出关，收复天山南北，荡平了阿古柏匪帮。就在这三年里，李鸿章大喊加强
: 海防，硬是从各省的协饷中挤出二百万两银子做海军经费。这还不够，光绪二年，他又
: 以上海轮船招商局收购美国旗昌洋行的理由，让盛宣怀拿着他的亲笔信，去江南各省，
: 再次挤出了一百万两银子。这样一来，就算这些省份还有人打算为收复新疆提供支持，
: 也只能是心有余而力不足，根本拿不出钱了。
: 到了这时候，左宗棠要想解决军饷问题，除了借洋债之外，已经没有任何别的办法
|
c*****i
发帖数: 11737 | 30 现在的中国就是个买办汉奸充斥的国度，不给李鸿章反案才怪呢
【在 b*******8 的大作中提到】
: 人民的眼睛是雪亮的，说李鸿章是汉奸并不仅仅因为他签了几个字，而是他几十年一贯
: 的对内对外态度。翻案的太无耻了。
|
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c*****i
发帖数: 11737 | 31 什么时候评价不高了？
【在 g******7 的大作中提到】
: 为什么国内对左评价不高？ 因为镇压回民起义？
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c*****i
发帖数: 11737 | 32 这好比邓轮当权的中国去收复钓鱼岛，藏南，可能性微乎其微
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这都是太后圣明啊
: 话说，要不打新疆，省下钱来搞舰队，甲午能否炮轰东京？
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d******0
发帖数: 3640 | 33 “鬼子几百炮都干不沉定远镇远”，最后到底是谁赢了？就李鸿章那种
态度，打起硬仗来肯定没戏。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这你就太扯了
: 鬼子几百炮都干不沉定远镇远，General Tso不打新疆，换两艘快船，或者炮弹备齐了
: ，绝对是炮轰东京。
: 我估计不打新疆，结局就是鬼子赔款两亿，朝鲜变成大清行省。
: 毛子1900年后走背运，要是大清那时候强大，不但新疆，中亚西伯利亚都能拿下。
: 在大航海时代不去争夺海洋而去争夺沙漠，可见中堂比General Tso还是高一点
: 当然General Tso对海军也是有大功的，整个海军，以后六十年都是福建人。
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